Kritika kritickej ekonómie

Mises.cz: 1. června 2011, Robert Chovanculiak

Vyvratenie ďalšieho z pokusov obhájiť štátne intervencie a prerozdelovanie majetku ľudí.

Přidat komentář | Zpět na článek

 

Komentáře k článku:

nemorálna ekonomia
1.6.2011 15:59:03, libertarian (neregistrovaný)

Citát :
Gočev vo svojej práci píše: „Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“

Názor Gočeva je síce možné odborne vyvracať, ale v prvom rade ho treba ODMIETNUŤ z čiste morálnych dôvodov. Gočev – inými slovami – vlastne tvrdí, že : „ak chce naša skupinka ludí rýchlo zbohatnúť, musíme najprv niektorým z nás nasilne vziať kus ich majetku“ . Toto nie je odborný názor ekonoma, toto je názor vodcu tlupy, ktorý vládne v tlupe, lebo má najväčšiu silu , a morála je mu na príťaž.

Je irelevantné, či sa pomocou násilia a zlodejstva dosahujú vyššie ekonomické výsledky. Slušní ludia považuju ekonomiu za vedu, ktorá pomáha pri využívaní dobrovolnej spolupráce dosahovať s menšou námahou lepšie výsledky. Gočev sa pasoval do role násilníka, ktorý dokáže svojim spolupáchateľom dosiahnuť lepšie výsledky na úkor iných ľudí. Jeho „objav“ nie je nič nové. Podobne uvažovali otrokári v celej dlhej histórii ludstva, podobne uvažovali komunisti na dvoch tretinách Zeme, podobne uvažujú príživníci a zlodeji. Ovšem, tí zlodeji nerobia z toho „vedu“ , tí kradnú bez nároku na ocenenie a obdiv.

Členovi „Kritickej ekonómie“ sa niet čo čudovať. Je to skupinka ETATISTOV, ktorí sa priživujú na štatnej kase, a za odmenu pre ŠTAT ohlupujú občanov demagogiou. Keby štát (rozumej POLITICI) prestali okrádať občanov, a miešať sa im do života, prišli by títo „ekonomovia“ o živobytie.

„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým“
- toto je užasná ukážka demagogie, pri ktorej sa lúpež a ZLODEJSTVO nazýva takto „odborne ekonomicky“.
Myslím si, že odborne, ekonomicky vyvracať pravdivosť výroku :
„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“
znamená nepriamo pripustiť opodstatnenosť tejto lúpeže. Pripustiť jej akceptáciu, pokiaľ by predsa len umožnila nárast efektivity. Pripustiť, že „cieľ ospravedlnuje prostriedky“. Toto veru nie je moc etické.

Reagovat |  0 |  0
Re: nemorálna ekonomia
1.6.2011 18:57:26, Robert Chovanculiak

Uživatel libertarian napsal:

Citát :
Gočev vo svojej práci píše: „Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“

Názor Gočeva je síce možné odborne vyvracať, ale v prvom rade ho treba ODMIETNUŤ z čiste morálnych dôvodov. Gočev – inými slovami – vlastne tvrdí, že : „ak chce naša skupinka ludí rýchlo zbohatnúť, musíme najprv niektorým z nás nasilne vziať kus ich majetku“ . Toto nie je odborný názor ekonoma, toto je názor vodcu tlupy, ktorý vládne v tlupe, lebo má najväčšiu silu , a morála je mu na príťaž.

Je irelevantné, či sa pomocou násilia a zlodejstva dosahujú vyššie ekonomické výsledky. Slušní ludia považuju ekonomiu za vedu, ktorá pomáha pri využívaní dobrovolnej spolupráce dosahovať s menšou námahou lepšie výsledky. Gočev sa pasoval do role násilníka, ktorý dokáže svojim spolupáchateľom dosiahnuť lepšie výsledky na úkor iných ľudí. Jeho „objav“ nie je nič nové. Podobne uvažovali otrokári v celej dlhej histórii ludstva, podobne uvažovali komunisti na dvoch tretinách Zeme, podobne uvažujú príživníci a zlodeji. Ovšem, tí zlodeji nerobia z toho „vedu“ , tí kradnú bez nároku na ocenenie a obdiv.

Členovi „Kritickej ekonómie“ sa niet čo čudovať. Je to skupinka ETATISTOV, ktorí sa priživujú na štatnej kase, a za odmenu pre ŠTAT ohlupujú občanov demagogiou. Keby štát (rozumej POLITICI) prestali okrádať občanov, a miešať sa im do života, prišli by títo „ekonomovia“ o živobytie.

„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým“
- toto je užasná ukážka demagogie, pri ktorej sa lúpež a ZLODEJSTVO nazýva takto „odborne ekonomicky“.
Myslím si, že odborne, ekonomicky vyvracať pravdivosť výroku :
„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“
znamená nepriamo pripustiť opodstatnenosť tejto lúpeže. Pripustiť jej akceptáciu, pokiaľ by predsa len umožnila nárast efektivity. Pripustiť, že „cieľ ospravedlnuje prostriedky“. Toto veru nie je moc etické.


Etika a ekonomia su dve rozdielne discipliny, vyvracat ekonomicke argumenty etickymi mi nepride moc presvedcive. Este vzhladom k tomu, ze etiku za vedu a dajme tomu este racionalnu vedu nepovazuje kazdy.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: nemorálna ekonomia
1.6.2011 19:40:54, Kosik

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Etika a ekonomia su dve rozdielne discipliny, vyvracat ekonomicke argumenty etickymi mi nepride moc presvedcive. Este vzhladom k tomu, ze etiku za vedu a dajme tomu este racionalnu vedu nepovazuje kazdy.


Doporučuju přečíst tyhle dva články:

http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux6.html
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux7.html

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: nemorálna ekonomia
1.6.2011 20:24:13, Comscore.cz (neregistrovaný)

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Citát :
Gočev vo svojej práci píše: „Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“

Názor Gočeva je síce možné odborne vyvracať, ale v prvom rade ho treba ODMIETNUŤ z čiste morálnych dôvodov. Gočev – inými slovami – vlastne tvrdí, že : „ak chce naša skupinka ludí rýchlo zbohatnúť, musíme najprv niektorým z nás nasilne vziať kus ich majetku“ . Toto nie je odborný názor ekonoma, toto je názor vodcu tlupy, ktorý vládne v tlupe, lebo má najväčšiu silu , a morála je mu na príťaž.

Je irelevantné, či sa pomocou násilia a zlodejstva dosahujú vyššie ekonomické výsledky. Slušní ludia považuju ekonomiu za vedu, ktorá pomáha pri využívaní dobrovolnej spolupráce dosahovať s menšou námahou lepšie výsledky. Gočev sa pasoval do role násilníka, ktorý dokáže svojim spolupáchateľom dosiahnuť lepšie výsledky na úkor iných ľudí. Jeho „objav“ nie je nič nové. Podobne uvažovali otrokári v celej dlhej histórii ludstva, podobne uvažovali komunisti na dvoch tretinách Zeme, podobne uvažujú príživníci a zlodeji. Ovšem, tí zlodeji nerobia z toho „vedu“ , tí kradnú bez nároku na ocenenie a obdiv.

Členovi „Kritickej ekonómie“ sa niet čo čudovať. Je to skupinka ETATISTOV, ktorí sa priživujú na štatnej kase, a za odmenu pre ŠTAT ohlupujú občanov demagogiou. Keby štát (rozumej POLITICI) prestali okrádať občanov, a miešať sa im do života, prišli by títo „ekonomovia“ o živobytie.

„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým“
- toto je užasná ukážka demagogie, pri ktorej sa lúpež a ZLODEJSTVO nazýva takto „odborne ekonomicky“.
Myslím si, že odborne, ekonomicky vyvracať pravdivosť výroku :
„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“
znamená nepriamo pripustiť opodstatnenosť tejto lúpeže. Pripustiť jej akceptáciu, pokiaľ by predsa len umožnila nárast efektivity. Pripustiť, že „cieľ ospravedlnuje prostriedky“. Toto veru nie je moc etické.


Etika a ekonomia su dve rozdielne discipliny, vyvracat ekonomicke argumenty etickymi mi nepride moc presvedcive. Este vzhladom k tomu, ze etiku za vedu a dajme tomu este racionalnu vedu nepovazuje kazdy.

Jenze to ma jednu "vyhodu". Pokud vyvracite neco nejakymi dogmaty nebo beliefs, tak muzete se 100% platnosti znehodnotit moznost, ze ten vami nastaveny teoreticky system je treba nekdy i mene efektivni. Ten druhy system je proste spatny a o to tu jde. Abych hlasal ten spravny system.

Jinak z te Gocevovy anomalie bych toho moc nevyvozoval. Proste ukazuje i druhou stranku veci, kdy system muze sam produkovat neefektivity.

Vedecke, objektivni nastroje k tomu, abychom to nejak merili, odhadovali apod. proste nemame, takze at laissez-faire, tak socialisticka hospodarska politika, nejsou nijak objektivne opodstatneny. Realna hospodarska politika bude vzdycky stet onech dogmat.

Reagovat |  0 |  0
re: libertarian
1.6.2011 20:33:46, Sonny Ortega (neregistrovaný)

ježiši kriste. neříkej mi, že potom, cos svýma ichtylníma fanatickýma komentářema vypudil poslední normální lidi z fóra libinstu, se chystáš usadit se na misesu... O.o

Reagovat |  0 |  0
Re: re: libertarian
1.6.2011 20:53:37, denis (neregistrovaný)

Uživatel Sonny Ortega napsal:

ježiši kriste. neříkej mi, že potom, cos svýma ichtylníma fanatickýma komentářema vypudil poslední normální lidi z fóra libinstu, se chystáš usadit se na misesu... O.o

a ty ses kterej libinst?:)

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: nemorálna ekonomia
1.6.2011 21:12:01, libertarian (neregistrovaný)

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Citát :
Gočev vo svojej práci píše: „Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“

Názor Gočeva je síce možné odborne vyvracať, ale v prvom rade ho treba ODMIETNUŤ z čiste morálnych dôvodov. Gočev – inými slovami – vlastne tvrdí, že : „ak chce naša skupinka ludí rýchlo zbohatnúť, musíme najprv niektorým z nás nasilne vziať kus ich majetku“ . Toto nie je odborný názor ekonoma, toto je názor vodcu tlupy, ktorý vládne v tlupe, lebo má najväčšiu silu , a morála je mu na príťaž.

Je irelevantné, či sa pomocou násilia a zlodejstva dosahujú vyššie ekonomické výsledky. Slušní ludia považuju ekonomiu za vedu, ktorá pomáha pri využívaní dobrovolnej spolupráce dosahovať s menšou námahou lepšie výsledky. Gočev sa pasoval do role násilníka, ktorý dokáže svojim spolupáchateľom dosiahnuť lepšie výsledky na úkor iných ľudí. Jeho „objav“ nie je nič nové. Podobne uvažovali otrokári v celej dlhej histórii ludstva, podobne uvažovali komunisti na dvoch tretinách Zeme, podobne uvažujú príživníci a zlodeji. Ovšem, tí zlodeji nerobia z toho „vedu“ , tí kradnú bez nároku na ocenenie a obdiv.

Členovi „Kritickej ekonómie“ sa niet čo čudovať. Je to skupinka ETATISTOV, ktorí sa priživujú na štatnej kase, a za odmenu pre ŠTAT ohlupujú občanov demagogiou. Keby štát (rozumej POLITICI) prestali okrádať občanov, a miešať sa im do života, prišli by títo „ekonomovia“ o živobytie.

„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým“
- toto je užasná ukážka demagogie, pri ktorej sa lúpež a ZLODEJSTVO nazýva takto „odborne ekonomicky“.
Myslím si, že odborne, ekonomicky vyvracať pravdivosť výroku :
„Státem vynucené převody majetku od bohatých k chudým mohou vést ke zvýšení efektivity, které by nemohlo nastat na základě dobrovolných transakcí.“
znamená nepriamo pripustiť opodstatnenosť tejto lúpeže. Pripustiť jej akceptáciu, pokiaľ by predsa len umožnila nárast efektivity. Pripustiť, že „cieľ ospravedlnuje prostriedky“. Toto veru nie je moc etické.


Etika a ekonomia su dve rozdielne discipliny, vyvracat ekonomicke argumenty etickymi mi nepride moc presvedcive. Este vzhladom k tomu, ze etiku za vedu a dajme tomu este racionalnu vedu nepovazuje kazdy.


- ja som NEVYVRACAL tie argumenty. Ja som - čiste akademicky- aj pripustil ich pravdivosť.
Ja som však ODMIETOL , aby sa "prerozdelovanie" cudzých penazí (čiže lúpež) konalo za účelom zvýšenia efektívnosti.
Nabuduce možno nejaky ekonom predloží dôkaz o efektívnosti otrokarstva. Začneme diskutovať o jeho obnovení ???

Reagovat |  0 |  0
re liber
1.6.2011 22:00:10, Robert Chovanculiak

A co ked vam 100% otrokov povie, ze im taky zivot vyhovuje a nechcu to menit? To ze je otroctvo zle je vas hodnotovy sud, mna to nemusi a moze zaujimat. Opakujem znova ekonomia a etika su rozdielne vedy. Ja osobne mozem verit v objektivnu etiku ako ju predstavil Rothbard, ale to je o trochu inom...

kosik re
precital som prvy link, pekne napisane /aj pre ludi so slabou engliš/, ale tato stranka sa vola Mises.cz a preto aspon trocha ucty k wertfrei ekonomii :)

Reagovat |  0 |  0
Re: re liber
1.6.2011 22:50:23, Kosik

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

kosik re
precital som prvy link, pekne napisane /aj pre ludi so slabou engliš/, ale tato stranka sa vola Mises.cz a preto aspon trocha ucty k wertfrei ekonomii :)


Proti wertfrei ekonomii samozřejmě nic nemám, naopak. :) Akorát mě přijde, že ekonomické argumenty o efektivnosti, jak se píše v těch článcích od Stefana, sami o sobě moc nefungují. Zejména ne na socialisty a celkově na etatisty, kteří vidí stát jako něco morálního, co se snaží lidem pomáhat... Proto si myslím, že ekonomický argument není od věci doplnit etickým argumentem. Protože i kdyby určité násilné přerozdělení bylo ekonomicky výhodnější, tak stále je zde problém toho, že se jedná o obyčejnou loupež, což je vždy nemorání a špatné.

Reagovat |  0 |  0
re Robert
1.6.2011 23:06:20, Peter (neregistrovaný)

ja si napriklad ani len neviem predstavit aky je rozdiel medzi etikou a ekonomiou a tiez si myslim, ze nie je mozne argumentovat proti ekonomickym temam a ignorovat pri tom etiku (nedokazem napriklad diskutovat o vyske dani bez toho, aby som nepovedal ze je to kradez) uz prave preto, ze obe vychadzaju z axiomu sebavlastnictva. Snad som to neprekladal nadarmo :) http://www.mises.cz/videa/ekonomie-a-eticke-principy-soukromeho-vlastnictvi-22.aspx

Reagovat |  0 |  0
re Robert
1.6.2011 23:08:59, Peter (neregistrovaný)

"A co ked vam 100% otrokov povie, ze im taky zivot vyhovuje a nechcu to menit? To ze je otroctvo zle je vas hodnotovy sud, mna to nemusi a moze zaujimat. " - NIE. Otroctvo je nedobrovlny zvazok, ak to cloveku nevadi uz nejde o otroctvo. Tak ako ked sa dobrovolne vzdas svojho majetku nie je to kradez. Jedneudho etika a ekonomia su dve strany tej istej mince :)

Reagovat |  0 |  0
etika vs. ekonomie
2.6.2011 7:00:27, cmar (neregistrovaný)

ad Robert Chovanculiak:

Podstata problému spočívá v tom, že každé pojetí "společenské" efektivnosti se zakládá na nějakých normativních předpokladech.

Je možné ekonomicky (nenormativně) studovat fungování a důsledky otrokářského, komunistického nebo jiného uspořádání. Ale úvahy o společenském blahobytu a společenské efektivnosti v otrokářském společenství jsou nevyhnutelně normativně založené.

Je proto mylné tvrdit, že diskuse o tom, co je více a méně efektivní, má být vedena "bezhodnotově" ekonomicky a má se vyhýbat normativním úvahám. (zjevně se tu nemluví o efektivnosti individuálního lidského jednání)

Reagovat |  0 |  0
etika vs. ekonomie
2.6.2011 7:30:53, cmar (neregistrovaný)

Re: Libertarian
"Nabuduce možno nejaky ekonom predloží dôkaz o efektívnosti otrokarstva. Začneme diskutovať o jeho obnovení ???"
Názorný příklad uvedeného omylu. Chybná otázka. Žádný ekonom nemůže předložit (bezhodnotový = tj. takzvaně vědecký) důkaz o efektivnosti otrokářství.

Reagovat |  0 |  0
E vs E
2.6.2011 7:46:45, denis (neregistrovaný)

já souhlasím, že etika a ekonomie jsou dvě rozdílné vědy...
Peter: argument s daněma... to, ale argumentuješ špatně ty jako ekonom nemáš, řešit etiku daní.
ale její dopady... jakože to snižuje motivaci lidi, zvyšuje to tendence ke korupci apod. axiomy (jestli jsem uvedl špatný axiom tak sorry, ale to není pointa)
v Rámci rakouské metodlogie takhle prostě máš fungovat jako ekonom.
ekonomové mají být jako fyzikové... nemají řešit, že člověk někoho zastřelil pistolí, ale má řešit jaká byla rychlost popřípadě jaké optimální místo na těle zasáhnout, aby smrt byla nejrychlejší nebo nejpomalejší. a etiku vůbec do toho netahat.
(když jsem řekl být jako fyzikové tak to neznamená scientifické metody, ale jen dělat vědu bez hodnotových soudů) voda mrzne na 0 apod.
prostě vystavět vědu na axiomech, které není třeba testovat a jsou vždy platné. tohle je rakouská metodologie a ještě nikdo mě to z rakušáku nevyvrátil.
Samozřejmě, že autor může mít názor na daně a může je kritizovat, ale pak může použít ekonomické závěry, ale to už pak nedělá pozitivní ekonomii

Reagovat |  0 |  0
re alles
2.6.2011 8:13:46, Robert Chovanculiak

v tom clanku islo o to, ze: jeden ekonom navrhol prostriedok ako sa dostat k cielu. Ja som sa nezamyslal nad cielom ani etickostou prostriedku. Zamyslal som sa iba nad tym na co dokaze ekonomia odpovedat - ci dany prostriedok vedie k deklarovanemu cielu.
Suhlasim, ze pre spolocnost a jej usporiadanie je dolezita aj etika a ekonomia sama o sebe nestaci. Samizda ze Mises aj Rothbard na jednom mieste svojich knih pisali ze pre kapitalizmus je najtazsie podat Psychologicke argumenty a ze to je dovod preco kapitazlimus nie je moc "in" :)

Reagovat |  0 |  0
btw peter
2.6.2011 8:16:50, Robert Chovanculiak

Mozes byt clovek dobrovolne otrok? Nie je to nezmysel? Mozes sa vzdat moznosti povedat o 1rok nie uz nechcem byt otrok? Ale ak mas tuto moznost nie si otrok. O tomto bola dlhsia debata pri pive po AKA a vzhladom na pocet piv si nepamatam vysledok :D

Reagovat |  0 |  0
re
2.6.2011 8:31:18, Peter (neregistrovaný)

denis - etika a ekonomia nie su vobec dve odlisne vedy, ekonomia bola povodne naukou o moralke, naozaj si pozrite tu hoppeho prednasku co som postol vyssie. je to prave apriorna teoria z ktorej vychadza, ze dane su kradez, to nie je normativny sud. nepoznam vela rakuskych ekonomov ktory by pouzivali inu metodologiu a ignorovanie otazky etiky povazujem za najvacsii nedostatok aj dnesnych free market ekonomov. tak ako hovoril molyneux, proti otroctvu sa neargumentovalo tym, ze je neefektivne ale tym, ze bolo nemoralne. ad robert - nie, otroctvo je opak dobrovolneho zvazku preto nemoze.tak ako dobrovolna platba nie je kradez a box nie je neetickou iniciaciou nasilia.

Reagovat |  0 |  0
peter
2.6.2011 11:27:05, denis (neregistrovaný)

ale když se třeba podíváš na Murphyho http://www.youtube.com/watch?v=hkDYsRDah3I .
tak on tam říká, že člověk může být rakouským ekonomem a prosazovat kontroly cen u chleba. třeba protože je masochista a furt bude za rakušáka...
a myslím, že i hoppe by souhlasil hlavně na základe jedno z článku z Demokracie anarchie a omyly ekonomie nebo jak se ta kniha jmenuje... myslím, že je to v té první kapitole kde hoppe popisuje rakouskou metodologii

Reagovat |  0 |  0
re
2.6.2011 11:41:21, Peter (neregistrovaný)

clovek ktory obhajuje regulaciu cien sa musi nevyhnutne dopustit kontradikcie, kedze cenova regulacie je v rozpore s axiomom sebavlastnictva.

Reagovat |  0 |  0
Re: re
2.6.2011 11:52:46, denis (neregistrovaný)

Uživatel Peter napsal:

clovek ktory obhajuje regulaciu cien sa musi nevyhnutne dopustit kontradikcie, kedze cenova regulacie je v rozpore s axiomom sebavlastnictva.

je sebevlastnictví axiom ekonomický?
jako je to dobrá připomínka moc si sní teď hned nevím rady :)

Reagovat |  0 |  0
peter
2.6.2011 12:54:51, denis (neregistrovaný)

už vím kde jsem udělal chybu :) člověk co navrhuje regulaci už apriori porušuje zásadu toho, že ekonomie není normativní on nemá co navrhovat :)
ale jako člověk s ní může souhlasit. je pro potřeba od sebe oddělit vědu a politické návrhy nebo jak to nazveme.
ekonom má studovat děje a popisovat a nemá nic navrhovat.

Reagovat |  0 |  0
Re:
2.6.2011 12:59:04, Peter (neregistrovaný)

Uživatel denis napsal:

ale jako člověk s ní může souhlasit. je pro potřeba od sebe oddělit vědu a politické návrhy nebo jak to nazveme.

ako s nim moze clovek suhlasit ked sam sebe protireci? Na jednej strane vykonava vylucnu kontrolu nad svojim telom ked nieco take navrhuje, na druhej strane tvrdi, ze clovek nevykonava absolutnu kontrolu nad svojim telom a iny clovek mu moze prikazat kolko moze a nemoze platit za nejaky statok.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re:
2.6.2011 13:01:04, denis (neregistrovaný)

Uživatel Peter napsal:

Uživatel denis napsal:

ale jako člověk s ní může souhlasit. je pro potřeba od sebe oddělit vědu a politické návrhy nebo jak to nazveme.

ako s nim moze clovek suhlasit ked sam sebe protireci? Na jednej strane vykonava vylucnu kontrolu nad svojim telom ked nieco take navrhuje, na druhej strane tvrdi, ze clovek nevykonava absolutnu kontrolu nad svojim telom a iny clovek mu moze prikazat kolko moze a nemoze platit za nejaky statok.

tak já přece můžu navrhovat, že bude nejlepší, když nebude gravitace, ale jako fyzik vím, že tohoto stavu nejde dosáhnout...
to je jako s ekononomii můj politický návrh bude rohlíky zdarma, ale jako ekonom budu vědět, že to zdarma není a je nemožné, aby to zdarma bylo.

Reagovat |  0 |  0
re re re
2.6.2011 13:29:37, Peter (neregistrovaný)

v tom pripade nejde o ekonomicky vyrok teda nie je o com diskutovat :)

Reagovat |  0 |  0
Re: re liber
2.6.2011 17:49:21, libertarian (neregistrovaný)

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

A co ked vam 100% otrokov povie, ze im taky zivot vyhovuje a nechcu to menit? To ze je otroctvo zle je vas hodnotovy sud, mna to nemusi a moze zaujimat. Opakujem znova ekonomia a etika su rozdielne vedy. Ja osobne mozem verit v objektivnu etiku ako ju predstavil Rothbard, ale to je o trochu inom...


Robert, k tvojmu výroku :"Opakujem znova ekonomia a etika su rozdielne vedy. Ja osobne mozem verit v objektivnu etiku ako ju predstavil Rothbard, ale to je o trochu inom..."
- znova opakujem, že môj postoj SA NETÝKA EKONOMICKEJ STRÁNKY toho prerozdeľovania. Týka sa ETICKEJ stránky, týka sa toho, že "prerozdelovanie" JE KRÁDEŽ , a ďalej tvrdím, že ETICKÁ neprípustnosť prerozdeľovania má mať prednosť pred akoukoľvek ekonomickou efektívnosťou. Fakt nechápeš moje tvrdenie ?
Tento web má v názve slávneho MISESa. Som presvedčený, že ekonom Mises by NIKDY neuprednostnil ani neschvaloval ekonomický efekt pred zločinom lúpeže. Je dosť absurdné už to, keď sa lúpež používa ako alternatívne riešenie v nejakej ekonomickej úvahe. To, že "ekonomia nie je etika" , to predsa NEOSPRAVEDLNUJE podporovať lúpež za účelom ekon.efektívnosti !!!

Možno sa tu zanedlho objaví článok, že "Ukradnúť peniaze je ekonomicky efektívnejšie ako si ich zarobiť" . A k tomu aj dôkaz pravdivosti.
- A ja budem plne súhlasiť, ANO, JE TO EFEKTÍVNEJŠIE. Ale zároveň dodám :
JE TO ABSOLUTNE NEPRÍPUSTNÉ.
Ešte stále ma nechápeš ???

Reagovat |  0 |  0
re: Robert Chovanculiak
3.6.2011 7:20:44, cmar (neregistrovaný)

Asi se neumím vyjadřovat. Chtěl jsem mimo jiné říct, že pojem "alokační efektivnost", o kterém se autor článku evidentně domnívá, že je normativně (eticky) neutrální a proto "vědecký", je ve skutečnosti založený na etické teorii - utilitarismu. Srovnává ztracené užitky zdaněných lidí a získané užitky státem obdarovaných lidí, tvrdí, že je možné užitky různých osob nějak sčítat a odečítat a vyvozuje z toho závěry o "alokační efektivnosti".

Robert Chovanculiak navíc opakovaně spojuje efektivnost nikoli s užitkem lidí, nýbrž s celkovou produkcí - zřejmě proto, aby se opíral o měřitelnou veličinu. Produkce bez spotřeby ale není ničím. Když lidé z donucení postaví pět pyramid, které nikdo nepotřebuje, jedná se o alokačně efektivnější výsledek, než když postaví - za jinak stejných okolností - tři pyramidy, nebo dokonce žádnou?

Jinak ale chápu, že šlo o reakci na Kritického ekonoma a Robert Chovanculiak hezky poukázal na to, jak se sám popírá

Reagovat |  0 |  0
Re: re: Robert Chovanculiak
3.6.2011 14:53:48, ivansml (neregistrovaný)

Uživatel libertarian napsal:

Tento web má v názve slávneho MISESa. Som presvedčený, že ekonom Mises by NIKDY neuprednostnil ani neschvaloval ekonomický efekt pred zločinom lúpeže.

Tvoj slavny Mises okrem ineho povazoval ekonomiu za striktne hodnotovo-neutralnu vedu, a podla neho ekonom (z pozicie ekonomie ako vedy) moze odsudit nejaku politiku len ak preukaze ze nenaplni ciele toho kto ju navrhuje (samozrejme moze byt proti z inych dovodov, tie ale uz nebudu cisto ekonomicke). Mozno by nebolo odveci si obcas o svojich idealizovanych vzoroch aj nieco precitat, ze ano.

Uživatel cmar napsal:
Asi se neumím vyjadřovat. Chtěl jsem mimo jiné říct, že pojem "alokační efektivnost", o kterém se autor článku evidentně domnívá, že je normativně (eticky) neutrální a proto "vědecký", je ve skutečnosti založený na etické teorii - utilitarismu. Srovnává ztracené užitky zdaněných lidí a získané užitky státem obdarovaných lidí, tvrdí, že je možné užitky různých osob nějak sčítat a odečítat a vyvozuje z toho závěry o "alokační efektivnosti".

Nie. Pojem alokacnej efektivnosti je v mikroekonomii presne definovany - zjednodusene, alokacia je efektivna ak neexistuje ina alokacia ktoru by kazdy preferoval (Paretovo kriterium), pripadne ktoru by kazdy preferoval ak by "vitazi" dodatocne kompenzovali "porazenych" (Kaldor-Hicksovo kriterium). Ziadne scitovanie a interpersonalne porovnavanie uzitkov nie je potrebne.

Podstata neefektivnosti v tomto modeli je ze kvoli asymetrickym informaciam sa nerealizuju inak ziskove projekty (ktorych NPV > 0). To je hodnotovo neutralne tvrdenie, nic viac. Nato aby sme povedali ci treba prerozdelovat alebo nie, toho treba zvazit ovela viac a nezaobide sa to bez hodnotovych sudov, ale to nic nemeni na povodnom tvrdeni.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: re: Robert Chovanculiak
3.6.2011 15:38:09, Peter (neregistrovaný)

Uživatel ivansml napsal:

moze odsudit nejaku politiku len ak preukaze ze nenaplni ciele toho kto ju navrhuje (samozrejme moze byt proti z inych dovodov, tie ale uz nebudu cisto ekonomicke).


- myslim ze logicka kontradikcia akejkolvek hospodarskej politiky ktora uvazuje so zdanenim je dostatocnym hodnotovo neutralnym tvrdenim. Odsudenie kradeze teda nie je hodnotovym sudom ale cisto ekonomickym - zdanenie popiera sukromne vlastnictvo ktore je vsak axiomaticke. http://www.mises.cz/videa/ekonomie-a-eticke-principy-soukromeho-vlastnictvi-22.aspx

alokacia je efektivna ak neexistuje ina alokacia ktoru by kazdy preferoval (Paretovo kriterium)


- na zaklade tohto tvrdenia je zrejme, ze akykolvek cin vlady je nevyhnutne neefektivny, pokial ho neschvali 100% subjektov (obcanov...) - musi ist teda o dobrovolne konanie.

Reagovat |  0 |  0
Re: ivansml
4.6.2011 0:05:46, cmar (neregistrovaný)

Nie. Pojem alokacnej efektivnosti je v mikroekonomii presne definovany - zjednodusene, alokacia je efektivna ak neexistuje ina alokacia ktoru by kazdy preferoval (Paretovo kriterium), pripadne ktoru by kazdy preferoval ak by "vitazi" dodatocne kompenzovali "porazenych" (Kaldor-Hicksovo kriterium). Ziadne scitovanie a interpersonalne porovnavanie uzitkov nie je potrebne.


zaprvé: pojem evidentně není "přesně definovaný", pokud nabídnete dvě kritéria a druhé z nich popírá první.

zadruhé: Paretovo kritérium je zde porušeno, jak správně píše peter

zatřetí: Kaldor-Hicksovo kriterium:
Příklad: Mám dva sedláky - A a B. Sedlák A dokáže na svém pozemku vypěstovat 10 pytlů brambor. Když tento pozemek sebereme sedlákovi A a přidělíme jej sedlákovi B, dokáže tento na něm vypěstovat 20 pytlů, protože je schopnější. Hypoteticky by mohl sedlák B kompenzovat sedláka A a ještě by mu zbylo - tj. Kaldor Hicksovo kritérium je splněno. Podle tohoto kritéria je "alokačně neefektivní" pozemek ponechat sedlákovi A.

Problém je v tom, že kompenzace je jen hypotetická. Sedlák A žádné pytle brambor nedostane. Protože hypotetických brambor se nikdo nenají, důsledkem je, že musíme srovnávat. Musíme být schopni prohlásit, že eventuální užitek sedláka B z 20 pytlů bude větší, než eventuální ztráta užitku sedláka A z 10 pytlů a na základě toho učiníme úsudek o "alokační efektivnosti". Podobné srovnání můžeme provádět jen na základě nějaké varianty utilitaristické etiky.

Závěr: kaldor-hicksovo kritérium není hodnotově neutrální

za čtvrté: ani paretovo kritérium není hodnotově neutrální, ale to zde nebudu dokazovat.

za páté: Někoho by mohlo napadnout - co kdyby všichni sedláci typu B skutečně vždy vykompenzovali sedláky typu A? Ale institucionální uspořádání, které pro něco takového přinejmenším dává prostor, již známe - říká se mu trh. Můžete tvrdit, že asymetrické informace, transakční náklady a bůhví co ještě brání v tom, aby se transakce uskutečnily. To je ale stanovisko božského pozorovatele, který je ze svých nebeských výšin přesvědčený, že všemu rozumí a všechno ví lépe, než lidé, kterých se to samotných týká. Problémy takového pozorovatele, který by chtěl všechny lidi řídit k větší "alokační efektivnosti" budou stejného typu, jako u centrálního plánovače - problém kalkulace, problém rozptýlených znalostí, motivační problém atd

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: re: Robert Chovanculiak
4.6.2011 5:18:40, Jan Mašek

Uživatel Peter napsal:

myslim ze logicka kontradikcia akejkolvek hospodarskej politiky ktora uvazuje so zdanenim je dostatocnym hodnotovo neutralnym tvrdenim. Odsudenie kradeze teda nie je hodnotovym sudom ale cisto ekonomickym - zdanenie popiera sukromne vlastnictvo ktore je vsak axiomaticke. http://www.mises.cz/videa/ekonomie-a-eticke-principy-soukromeho-vlastnictvi-22.aspx


1) Proc je hospodarska politika pouzivajici zdaneni automaticky logicky nekonzistentni?
2) Proc je soukrome vlastnictvi axiomaticke? Tady by s vama Rothbard asi nesouhlasil. Coz neznamena, ze se nemejlil, ale proc mate pravdu vy?
Ja znam ve spolecenskych vedach jen jeden axom: "lide jednaji".

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: re: Robert Chovanculiak
4.6.2011 5:28:34, Jan Mašek

Uživatel ivansml napsal:

Tvoj slavny Mises okrem ineho povazoval ekonomiu za striktne hodnotovo-neutralnu vedu, a podla neho ekonom (z pozicie ekonomie ako vedy) moze odsudit nejaku politiku len ak preukaze ze nenaplni ciele toho kto ju navrhuje (samozrejme moze byt proti z inych dovodov, tie ale uz nebudu cisto ekonomicke). Mozno by nebolo odveci si obcas o svojich idealizovanych vzoroch aj nieco precitat, ze ano.

To mate pravdu. Prave proto, ze to Mises rekl, je muj idol :-)

Nie. Pojem alokacnej efektivnosti je v mikroekonomii presne definovany - zjednodusene, alokacia je efektivna ak neexistuje ina alokacia ktoru by kazdy preferoval (Paretovo kriterium), pripadne ktoru by kazdy preferoval ak by "vitazi" dodatocne kompenzovali "porazenych" (Kaldor-Hicksovo kriterium). Ziadne scitovanie a interpersonalne porovnavanie uzitkov nie je potrebne.


To nemate pravdu. Paretovo kriterium jednoduse odbydeme tim, ze s nim sice souhlasim, ale je v praxi k nicemu, protoze pri nejhorsim vzdycky muzete pocitat se mnou, ze ja vam ho rozbiju. Jen tak, abych vas nastval.. :-)

Co se tyce Kaldor-Hickse, trosku jste nezvladl spelling, coz dost meni situaci. "Vitazi" maj "porazene" kompenzovat ne DODATOCNE, ale DOSTATOCNE. A "dostatecne" samozrejme naprosto jasne a jednoznacne predpoklada meritelnost, a schopnost porovnat uzitek mezi ruznymi lidmi. Nechapu, jak to muzete popirat.
Ona by to byla pravda i s tim "dodatecne", protoze jakmile reknete "kompenzovat", tak tim rikate ze nekomu dodate to, o co prisel. Ale jak muzete rict o co prisel, kdyz to nejde zmerit, natoz porovnat mezi lidmi?
Zadne jine kriterium pro "alokacni efektivnost" neexistuje, nez svoboda volby.

Reagovat |  0 |  0
re ivansml
4.6.2011 5:36:45, Jan Mašek

Pak jsou jeste dalsi principy "alokacni efektivnosti", nevim jak se jmenujou, ale v zasade rikaj, ze kdyz jeden prijde o X ale druhej dostane X+1, tak sice ten jeden je na tom hur, ale celkove spolecnost zbohatla.
V praxi se to pouziva na obhajeni zdanovani bohatejch, protoze ti prej maji mensi uzitek z tisicovky nez chudas. No a dalsi problem z timhle uvazovanim je, ze tadle tisicovka mohla bejt investovana do firmy a mohla nabidnout pracovni misto. Misto toho bude prozrana chudasem. Proste uzitek absolutne nejde zmerit ani porovnat a kazdej kdo se o to radobyvedecky pokousi a dava svym vedecky znejicim ale jinak uplne primitivnim myslenkam slozita jmena (museji se skladat minimalne ze dvou jmen s pomlckou a museji mit za tim minimalne "teorem", jeste lepsi je "postulat"), tak tragicky selhava.

Reagovat |  0 |  0
re Jan Masek
4.6.2011 8:49:44, Peter (neregistrovaný)

"1) Proc je hospodarska politika pouzivajici zdaneni automaticky logicky nekonzistentni?" - tak ako som napisal vyssie, pretoze takato politika musi nevyhnutne popierat sukromne vlastnictvo. Sukromne vlastnictvo je vsak zakladnou podmienkou konania cloveka.
2) Proc je soukrome vlastnictvi axiomaticke? Tady by s vama Rothbard asi nesouhlasil. Coz neznamena, ze se nemejlil, ale proc mate pravdu vy?
Ja znam ve spolecenskych vedach jen jeden axom: "lide jednaji"."
- za toto tvrdenie som postol odkaz na prednasku Hansa Hoppeho kde vysvetluje axiom sukromneho vlastnictva (pocinajuc sebavlastnictvom). Ak clovek cielavedome kona, musi nevyhnutne vykonavat absolutnu kontrolu nad svojim telom (vlastni sam seba), ak by to chcel niekto popriet musel by vykonavat absolutnu kontrolu nad sebou samym, takze by sa dopustil kontradikcie.
Bez sukromenho vlastnictva clovek nemoze konat, udrzovat sa pri zivote, vymienat vzacne statky...

Reagovat |  0 |  0
re peter
4.6.2011 10:24:06, Miško (neregistrovaný)

hmmm skor absolutnu kontrolu nad niekym inym aby to poprel nie ???

Reagovat |  0 |  0
efektivita
4.6.2011 14:14:19, ivansml (neregistrovaný)

@ Jan Masek, cmar:
Nie, na teoretickej urovni Kaldor-Hicksovo kriterium nevyzaduje meranie uzitku a jeho definicia je zalozena cisto na ordinalnych preferenciach. Ak by vlada navrhla novu alokaciu + suvisiace kompenzacie na hlasovanie v referende, kazdy by hlasoval za. Samozrejme v praxi sa moze stat ze vlada sice zvysi celkovu "velkost kolaca", ale vykasle sa na kompenzacie, vdaka comu niektori na tom budu horsie. Suhlasim ze v takom pripade sa uz konanie vlady neda podporit cisto ekonomickymi argumentami.

A inak samozrejme tiez suhlasim ze pritomnost neefektivity nie je automatickym dovodom na nejaky statny zasah, ktory moze trpiet vlastnymi problemami. Ale pokial uzname ze trh nedosahuje vzdy efektivnu alokaciu, skalopevne presvedcenie ze laissez-faire je vzdy a za kazdych okolnosti to najlepsie co moze byt je podla mna neobhajitelne z cisto ekonomickeho, hodnotovo-neutralneho hladiska.

Reagovat |  0 |  0
Re: efektivita
4.6.2011 14:39:30, František Vilím

Uživatel ivansml napsal:

@ Jan Masek, cmar:
Ak by vlada navrhla novu alokaciu + suvisiace kompenzacie na hlasovanie v referende, kazdy by hlasoval za. Samozrejme v praxi sa moze stat ze vlada sice zvysi celkovu "velkost kolaca", ale vykasle sa na kompenzacie, vdaka comu niektori na tom budu horsie.

doplnil bych: "...kazdy by hlasoval za" až po vyjednávání se všemi. To může efektivitu hodně zhoršit. Většinou to bude nemožné a vždy se někdo bude cítit poškozen. Pokud bude dost vzpurný a mít hodně kamarádů, riziko konfliktu roste. Navíc i kdyby se poctivě vyjednávalo, se může velmi zhoršit situace pro další generace, které do toho ještě nemohly mluvit. Kdo a jak ohodnotí tyto individuální škody způsobené ad hoc rozhodnutím "většiny" nebo "vůdcem"? Proto si myslím, že je co největší ochrana soukromého vlastnictví i z dlouhodobého hlediska to nejlepší, co lze dělat. Budoucí generace nenesou takovou zátěž (spíše požehnání z úspor předků a "harmonického" společenského prostředí) jak při ad hoc projektech několik většinou ignorantských jedinců. I v oblasti armády a ochrany před těmi, co nerespektují práva druhých, lze toto aplikovat při známe velké vynalézavosti lidí (společenských opic využívající směnu problémů navzájem:-)).

Není mi jasné, jak může vláda (její zástupci) zvětšit velikost koláče kromě případu, že se nevměšuje do práv soukromníků a respektuje je? Pokud by to uměli její zástupci, není lepší kdyby poctivě podnikali? Spíš si představuji, že zástupci vlády jsou "evolucí" prověřeni specialisti na spotřebu cizího majetku.

Reagovat |  0 |  0
Re: efektivita
4.6.2011 14:50:58, Robert Chovanculiak

Uživatel ivansml napsal:

@ Jan Masek, cmar:
Nie, na teoretickej urovni Kaldor-Hicksovo kriterium nevyzaduje meranie uzitku a jeho definicia je zalozena cisto na ordinalnych preferenciach. Ak by vlada navrhla novu alokaciu + suvisiace kompenzacie na hlasovanie v referende, kazdy by hlasoval za. Samozrejme v praxi sa moze stat ze vlada sice zvysi celkovu "velkost kolaca", ale vykasle sa na kompenzacie, vdaka comu niektori na tom budu horsie. Suhlasim ze v takom pripade sa uz konanie vlady neda podporit cisto ekonomickymi argumentami.

A inak samozrejme tiez suhlasim ze pritomnost neefektivity nie je automatickym dovodom na nejaky statny zasah, ktory moze trpiet vlastnymi problemami. Ale pokial uzname ze trh nedosahuje vzdy efektivnu alokaciu, skalopevne presvedcenie ze laissez-faire je vzdy a za kazdych okolnosti to najlepsie co moze byt je podla mna neobhajitelne z cisto ekonomickeho, hodnotovo-neutralneho hladiska.


Nie je zadefinovanie si efektivnosti ako "zvacsenie kolaca" hodnotovy sud ? :) Potom mozete jednoducho vedecky zdanit gamblera, ktory svoj majetok eventualne prehra v herni a lepsie ho investovat a zvacsit tym kolac. Tento problem vedecky a bez hodnotovych sudov vyriesil skriesenim ekonomie blahobytu prostrednictvom demonstroovanych preferencii Rothbard... jediny princip ktory splna pravidlo jednomyslenosti je slobodny trh.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: efektivita
4.6.2011 15:10:27, František Vilím

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel ivansml napsal:
Nie je zadefinovanie si efektivnosti ako "zvacsenie kolaca" hodnotovy sud ? :) Potom mozete jednoducho vedecky zdanit gamblera, ktory svoj majetok eventualne prehra v herni a lepsie ho investovat a zvacsit tym kolac. Tento problem vedecky a bez hodnotovych sudov vyriesil skriesenim ekonomie blahobytu prostrednictvom demonstroovanych preferencii Rothbard... jediny princip ktory splna pravidlo jednomyslenosti je slobodny trh.


Dokonce ty peníze co prohrál gambler se neztratily a získal je někdo, kdo by třeba podnikal i v jiné oblasti než je herní průmysl. Takže zdanění gemblera bude mít důsledky pro majitele herny od kterého lze očekávat, že získané peníze využije pro společnost lépe díky neviditelné ruce svého egoismu než viditelná ruka "láskaře" ve vládě. Jakoby platil paradox :-) "inverze": neviditelná ruka egoistického soukromníka má viditelné užitečné následky pro většinu, viditelná ruka kolektivu "dobráků" má neviditelné škodlivé následky pro většinu.

Reagovat |  0 |  0
Re: re Jan Masek
4.6.2011 16:32:47, Jan Mašek

Uživatel Peter napsal:

tak ako som napisal vyssie, pretoze takato politika musi nevyhnutne popierat sukromne vlastnictvo. Sukromne vlastnictvo je vsak zakladnou podmienkou konania cloveka.

Ja s vama souhlasim, ze soukromy vlastnictvi je podminkou lidskeho jednani. Znam Hoppeho "argumentacni etiku". Z toho ale nevyplyva, ze kradez (=zdaneni) je logicky nekonzistentni. Zdanovani neni nic jineho, nez presouvani soukromeho majetku od jednoho konkretniho cloveka k jinemu konkretnimu cloveku. Vlada furt respektuje princip soukromeho vlastnictvi, akorat nasilim meni vlastnika. Ze je to svinstvo, to se shodnem, ale to neznamena, ze to je logickej nesmysl.
Ak clovek cielavedome kona, musi nevyhnutne vykonavat absolutnu kontrolu nad svojim telom (vlastni sam seba), ak by to chcel niekto popriet musel by vykonavat absolutnu kontrolu nad sebou samym, takze by sa dopustil kontradikcie.
Bez sukromenho vlastnictva clovek nemoze konat, udrzovat sa pri zivote, vymienat vzacne statky...

No tady je mezi nama asi jen drobna neshoda. Soukromy vlastnictvi je univerzalni zakon, kterej popisuje vztah mezi lidmi a ostatnimi vecmi na svete. Plati vzdy a vsude, to je pravda. Ale neni to axiom - axiom nelze dal rozlozit, je to elementarni jednotka. Vy sam (spravne) odvozujete soukromy vlastnictvi od axiomu lidskeho jednani, cimz dokazujete, ze soukromy vlastnictvi neni axiom. Axiom neni od niceho odvozen, axiom je startovaci cara, bod nula.

Reagovat |  0 |  0
Re: efektivita
4.6.2011 16:41:46, Jan Mašek

Uživatel ivansml napsal:

Nie, na teoretickej urovni Kaldor-Hicksovo kriterium nevyzaduje meranie uzitku a jeho definicia je zalozena cisto na ordinalnych preferenciach. Ak by vlada navrhla novu alokaciu + suvisiace kompenzacie na hlasovanie v referende, kazdy by hlasoval za.

Ja vam nerozumim., muzete to nejak rozvest? Pokud maji pro kompenzace VSICHNI hlasovat pro (jak rikate), tzn, vcetne tech "porazenych", tak je to Paretovske optimum. Nikdo si nepohorsil.
Trvam na tom, ze bez meritelnosti uzitku to K-H kriterium nefunguje. Tvrdi, ze nekdo je poskozenej, ale je kompenzovan. "Poskozenej" = byl donucen si vybrat neco jinyho, nez sam chtel. Tzn. z jeho pohledu dostal vec, ktera je niz na jeho zebricku hodnot. Jak ho chcete kompenzovat, kdyz (jak sam rikate) nikdo jinej nemuze znat jeho hodnoty a soucasne vime, ze mu byla uprena z jeho pohledu nejvyssi hodnota?

Reagovat |  0 |  0
Re: ivansml
4.6.2011 22:33:44, cmar (neregistrovaný)

Uživatel ivansml napsal:

@ Jan Masek, cmar:
Nie, na teoretickej urovni Kaldor-Hicksovo kriterium nevyzaduje meranie uzitku a jeho definicia je zalozena cisto na ordinalnych preferenciach. Ak by vlada navrhla novu alokaciu + suvisiace kompenzacie na hlasovanie v referende, kazdy by hlasoval za. Samozrejme v praxi sa moze stat ze vlada sice zvysi celkovu "velkost kolaca", ale vykasle sa na kompenzacie, vdaka comu niektori na tom budu horsie. Suhlasim ze v takom pripade sa uz konanie vlady neda podporit cisto ekonomickymi argumentami.


Kaldor-Hicksovo kritérium s nehypotetickou, tj. skutečnou kompenzací:

jsou 2 varianty: 1) buď se bude jednat o kompenzaci administrativně, znalecky nebo soudně určenou bez ohledu na (ne)souhlas vlastníků ("poražených")

2) nebo se bude jednat o předem dohodnutou kompenzaci, která bude výsledkem svobodného vyjednávání vlastníků ("poražených" a "vítězů") s Agentem. Souhlas "poražených" nebude vynucován.

ad 1) jde o porušení Kaldor-Hicksova kritéria - porušeno pravidlo jednomyslnosti

ad 2) je splněno nejen Kaldor-Hicksovo nýbrž i Paretovo kritérium. Je ovšem otázka, proč by roli Agenta měl sehrát stát. Není to instituce, která by vynikala ve vyhledávání podnikatelských příležitostí ve světě dobrovolného jednání.

Reagovat |  0 |  0
spravedlnost vs efektivnost
4.6.2011 23:10:36, cmar (neregistrovaný)

Ještě bych se pokusil na příkladech vyvrátit vytrvalou představu o tom, že efektivnost je "pozitivně vědeckým" pojmem, který nezávisí na normativních úvahách. Ve skutečnosti se aplikace nejen Kaldor-Hicksova, nýbrž i Paretova kritéria musí opírat o nějakou teorii spravedlnosti.

První příklad:
Někdo vám přiloží nůž na krk a nabídne vám následující obchod: Poskytne vám službu spočívající v ochraně vašeho hrdla před jeho nožem. Vy mu za tuto službu máte poskytnout přiměřenou odměnu. Tuto šlechetnou nabídku okamžitě přijmete. Je totiž výhodná pro obě strany a dosažení jednomyslnosti bylo snadné. Vy si hodně polepšíte oproti situaci, která existovala před uzavřením dohody (hrozba nože zmizí). Je to hezký příklad Paretovského zlepšení, že?

Možná teď začnete protestovat, že se přece nejednalo o svobodný souhlas. On přece neměl PRÁVO hrozit vašemu tělu. Už touto námitkou se ale usvědčujete. Jak můžete k podobnému závěru dospět bez normativních úvah o tom, zda člověk vlastní sám sebe nebo zda může být vlastněn někým jiným a zda je nebo není přípustná agrese proti jeho tělu? Jak můžete rozhodovat o efektivnosti, aniž byste předtím posuzovali hodnotově (kdo má na co právo)?

Závěr: Není-li vlastnické právo definováno, není možné učinit úsudek, zda byl souhlas udělen svobodně. Bez takového úsudku se hroutí kritérium efektivnosti založené na souhlasu, ať už jednomyslného nebo jiného, ať už Pareto nebo Kaldor-Hicks.

Druhý příklad:
Máme pana Hraběte a pana Sedláka. Pan Sedlák si postavil na svém pozemku stodolu. V souladu se zvykem této země má nicméně pan Hrabě právo podle své libovůle a kdykoli bourat stavby sedláků, kteří si žijí nad poměry svého společenského stavu. Pan Hrabě nabídne panu Sedlákovi dohodu: poskytne panu Sedlákovi ochranu před svou nelibostí a pan Sedlák bude mlýt obilí výlučně v panském mlýně a namísto obecního trhu bude prodávat obilí panu Hraběti. Pan Sedlák dohodu vděčně přijme. Dosažení jednomyslnosti nebylo problémem. Pan Sedlák je na tom po uzavření dohody skutečně lépe, než byl předtím. Další hezký příklad Paretovského zlepšení, že?

Závěr: Nestačí, aby bylo vlastnické právo definováno a respektováno. Mělo by také být v souladu se "správnou" teorií spravedlnosti. Je-li právo svévolné, ztrácí úsudek o efektivnosti smysl.

Třetí příklad:
Máme slečnu Krásnou, pana Šťastného a pana Odmítnutého. Panu Šťastnému se podařilo navázat se slečnou Krásnou oboustraně výhodný podnikatelský vztah. O takový vztah usiloval i pan Odmítnutý a neuspěl - zjevně v důsledku nekalého podbízení se pana Šťastného slečně Krásné. Jedná se při navázání vztahu o Paretovské zlepšení? A pokud by někdo vztah zakázal, způsobil by neefektivnost? Pro informaci: pan Odmítnutý svůj souhlas ke vztahu pana Šťastného a slečny Krásné rozhodně neudělí. K panu Odmítnutému se připojuje i početná rodina Bigotních, kteří sice žijí v jiné části města, naše hrdiny nikdy neviděli a nic o nich vlastně nevědí - ale představa samotná jim způsobuje psychické utrpení. Máme začít posuzovat, zda jsou pan Šťastný se slečnou Krásnou schopni kompenzovat "ztrátu" těch ostatních?

Jak chcete podobné otázky zodpovědět bez předchozí aplikace nějaké teorie spravedlnosti? Jsou pan Šťastný a slečna Krásná oprávněni rozhodovat sami o sobě, jsou vlastníky sebe sama? Měl pan Odmítnutý nárok na vstřícnost slečny Krásné? Může odmítnutí považovat za ztrátu? Má rodina Bigotních nějaká vlastnická práva, která byla dotčena?

Reagovat |  0 |  0
re: spravedlnost vs efektivnost
5.6.2011 0:56:07, ivansml (neregistrovaný)

@ Jan Masek

"Poskozenej" = byl donucen si vybrat neco jinyho, nez sam chtel. Tzn. z jeho pohledu dostal vec, ktera je niz na jeho zebricku hodnot. Jak ho chcete kompenzovat, kdyz (jak sam rikate) nikdo jinej nemuze znat jeho hodnoty a soucasne vime, ze mu byla uprena z jeho pohledu nejvyssi hodnota?

Napriklad sa mozeme "porazeneho" spytat aku minimalnu kompenzaciu by pozadoval aby suhlasil s navrhovanou novou alokaciou, alebo to mozeme skusit odhadnut z jeho predchadzajuceho spravania. Ale inak ano, uplatnenie kriteria v praxi moze byt problematicke. To vsak neznamena ze s nim nemozeme pracovat aspon v teoretickych uvahach. Ani model v povodne diskutovanom Gocevovom clanku nema za ciel navrhnut algoritmus planovania ekonomiky do optimalneho stavu, ale iba teoreticky ilustrovat jeden aspekt nejakeho problemu.

@ cmar
Priklady su to sice vtipne, no nie je jasne co maju vyvracat. Nikde som netvrdil ze ekonomicka efektivita je jedine kriterium ktorym sa treba riadit. Kludne je mozne kritizovat/podporovat nejake opatrenie aj z inych dovodov, len samozrejme potom ich je treba explicitne uviest. Ak ste napriklad principialne proti zasahom do volneho trhu, lebo pokladate osobnu slobodu a vlastnicke prava za absolutne nadradene alokativnej efektivnosti, v pohode, len potom by ste mali argumentovat na urovni politickej filozofie, nie ekonomie.

Reagovat |  0 |  0
Re: spravedlnost vs efektivnost
5.6.2011 8:13:14, Robert. (neregistrovaný)

Uživatel cmar napsal:

....


Jednoducho napisane parotooptimalna zmena implicitne povazuje status quo za spravny resp. ten kto tu zmenu obhajuje. Preto tu samotna ekonomia nestaci a treba nie filozoficku ale eticku vedu.

Reagovat |  0 |  0
Re: etika vs. ekonomie
5.6.2011 17:20:30, libertarian (neregistrovaný)

Uživatel cmar napsal:

Re: Libertarian
"Nabuduce možno nejaky ekonom predloží dôkaz o efektívnosti otrokarstva. Začneme diskutovať o jeho obnovení ???"
Názorný příklad uvedeného omylu. Chybná otázka. Žádný ekonom nemůže předložit (bezhodnotový = tj. takzvaně vědecký) důkaz o efektivnosti otrokářství.

Nerozumiem, prečo nemôže. Z textu R.CH. (ale hlavne iných) by som odvodil, že ekonom môže čokoľvek.

Reagovat |  0 |  0
Re: re: spravedlnost vs efektivnost
5.6.2011 17:29:37, libertarian (neregistrovaný)

Uživatel ivansml napsal:

@
.....
Priklady su to sice vtipne, no nie je jasne co maju vyvracat. Nikde som netvrdil ze ekonomicka efektivita je jedine kriterium ktorym sa treba riadit. Kludne je mozne kritizovat/podporovat nejake opatrenie aj z inych dovodov, len samozrejme potom ich je treba explicitne uviest. Ak ste napriklad principialne proti zasahom do volneho trhu, lebo pokladate osobnu slobodu a vlastnicke prava za absolutne nadradene alokativnej efektivnosti, v pohode, len potom by ste mali argumentovat na urovni politickej filozofie, nie ekonomie.

Nuž, a ked som ja v celkom prvom príspevku argumentoval (absolutne NEEKONOMICKY) , že všetky uvahy o efektívnosti, založenej na kradnutí majetku, sú neprípustné , tak sa to viacerým nepáčilo. Ja totiž považujem vlastnicke prava za absolutne nadradene alokativnej efektivnosti. ABSOLUTNE. Bez tejto zásady sa môže celý svet zmeniť na totalitu, despociu. Ekonomicky velmi efektívnu.
Nuž, a za druhé - je potom otázne, či sa má v spoločnosti, ktorá FORMALNE uznáva osobne a vlastnícke práva, aplikovať taká ekonomia, ktorá sa vôbec nezaťažuje akceptáciou etiky a práv.

Reagovat |  0 |  0
Re
6.6.2011 7:10:49, cmar (neregistrovaný)

Re: ivansml, Robert, libertarian

Ukazoval jsem, že pojem efektivnosti není definován tak, aby byl nezávislý na předchozích normativních soudech. Nejde jen o akceptaci statu quo. Sám pojem souhlasu, se kterým kritéria efektivnosti operují, je normativním pojmem.
Vy si skutečně myslíte, že v těch prvních 2 příkladech jde o paretovské zlepšení? Nebo to má být v jedné vesnici považováno za zlepšení a ve druhé za zhoršení, podle toho, jaký status quo se v nich zrovna akceptuje?

ad libertarian: nesouhlasím s vámi proto, že připouštíte oddělení spravedlnosti od efektivnosti. Přejímáte chybu svých kritiků.
otrokářství: efektivnost otrokářství by bylo možné dokazovat jen po předchozím přijetí nějaké "hrubé" teorie spravedlnosti, viz první příklad

Reagovat |  0 |  0
Re: Re
6.6.2011 8:11:57, Robert Chovanculiak

Uživatel cmar napsal:

Re: ivansml, Robert, libertarian

Ukazoval jsem, že pojem efektivnosti není definován tak, aby byl nezávislý na předchozích normativních soudech. Nejde jen o akceptaci statu quo. Sám pojem souhlasu, se kterým kritéria efektivnosti operují, je normativním pojmem.
Vy si skutečně myslíte, že v těch prvních 2 příkladech jde o paretovské zlepšení? Nebo to má být v jedné vesnici považováno za zlepšení a ve druhé za zhoršení, podle toho, jaký status quo se v nich zrovna akceptuje?

ad libertarian: nesouhlasím s vámi proto, že připouštíte oddělení spravedlnosti od efektivnosti. Přejímáte chybu svých kritiků.
otrokářství: efektivnost otrokářství by bylo možné dokazovat jen po předchozím přijetí nějaké "hrubé" teorie spravedlnosti, viz první příklad


To si ma asi nepochopil, to ze paretooptimalne riesenie vzdy respektuje status quo mal by dokaz jeho nevedeckosti(hodnotovosti) a tento hodnotovy sud treba obhajit etikou lebo ekonomia nedokaze vytvorit eticku vedu.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re
6.6.2011 9:55:09, Peter (neregistrovaný)

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

ekonomia nedokaze vytvorit eticku vedu.


A co axiom sebavlastnictva a z neho odvodene eticke principy?

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re
6.6.2011 10:34:10, Robert Chovanculiak

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

ekonomia nedokaze vytvorit eticku vedu.


A co axiom sebavlastnictva a z neho odvodene eticke principy?


Peter ja si ta asi premenujem na axiom sebavlastnictva :D j/k. To ze ekonomia bez hodnotova veda o prostriedkoch nedokaze vytvorit etiku hodnotovu vedu o cieloch nie je z mojej hlavy, pisal to rothbard a isto by to vedel obhajit lepsie ako ja.
Zda sa mi ze sa tu tocime v kruhu. Ekonom moze dokazat ze regulacia cien je zly prostriedok k naplneniu urciteho ciela. Etik moze dokazat ci je ten ciel dobry alebo zly /praxeologia a formalna logika mu moze pomoct povedat ci ten ciel je konzistentny a ma zmysel/
takto nejak to vidim ja... to ze nejak definovana a rozvinuta ekonomia a etika vedie k rovnakym zaverom je len velke plus. ale netreba zabudat aj na ne-objektivnych etikov ako napr david friedman atd.

Reagovat |  0 |  0
re robert
6.6.2011 11:52:56, Peter (neregistrovaný)

"Peter ja si ta asi premenujem na axiom sebavlastnictva" - budem rad, je totiz medzi dnesnymi ekonomami (ako vidim aj tu) znacne ignorovany

"To ze ekonomia bez hodnotova veda o prostriedkoch nedokaze vytvorit etiku hodnotovu vedu o cieloch" - problem je ze ty skor hovoris o moralke - teda o subjektivnych principoch spravania, etika je vsak apriorne odovdeny koncept ludskeho jednania, je objektivny a teda nepodlieha hodnotovym sudom. A venuje sa presne tomu, co si napisal - bez hodnotova veda o prostriedkoch - "Ekonom moze dokazat ze regulacia cien je zly prostriedok k naplneniu urciteho ciela." - takto podane je to len hodnotovy sud, ak ale dokazes apriorne zdovodnit preco, uz ide o ekonomiu. (regulacia cien je totiz v rozpore s principom sukromneho vlasnitctva, ak vsak navrhujes regulaciu cien - argumentujes - demonstrujes existenciu sukromneho vlastnictva.)

"Musíme vlastniť sami seba, musíme byť výlučnými vlastníkmi našich fyzických tiel na to, aby sme vôbec boli schopní argumentovať. Ak nevlastním sám seba a neuvedomil by som si, že aj moji oponenti vlastnia sami seba, potom by som sa očividne nemohol účastniť diskusie, argumantovať za a proti."

"Nemôžme hovoriť o výmene bez myšlienky vlastníctva alebo o dobrovoľnej výmene, ktorá tiež vyžaduje, aby sme sa zamysleli nad vlastníctvom, dokonca aj koncept cien, výmenný pomer medzi rozličnými vlastníkmi majetku, ktorí si zamieňajú majetok. ... Aby sme mohli hovoriť o objektívnej vede, musíme tiež pripustiť existenciu akýchsi hodnôt, konkrétne logiku, argumentáciu, silu argumentov a tak ďalej."
Hans. H. Hoppe

Jednoducho aby si mohol viesť akúkoľvek ekonomickú diskusiu musis vychadzat z principu sukromneho vlastnictva, nemozno teda ignorovat sudy ako "kradez je neetcika" apod, pretoze v opacnom pripade ide o protirecenie.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re cmar :
6.6.2011 16:40:28, libertarian (neregistrovaný)

Uživatel cmar napsal:

Re: ivansml, Robert, libertarian
....
ad libertarian: nesouhlasím s vámi proto, že připouštíte oddělení spravedlnosti od efektivnosti. Přejímáte chybu svých kritiků.
otrokářství: efektivnost otrokářství by bylo možné dokazovat jen po předchozím přijetí nějaké "hrubé" teorie spravedlnosti, viz první příklad

- Oddelenie spravodlivosti od efektivnosti nepovažujem za spravne, pripustil som to iba ako irelevantnú vec, ktorá aj tak nema vplyv na axiom nadradenosti spravodlivosti nad ekonomickou efektivnosťou.
Podobne s otrokarstvom : Aj v prípade, že by bolo "vedecky, ekonomicky" dokázané ako efektívnejšie, je z principu pre mňa neprijatelné. Inymi slovami - odmietam samotnu diskusiu o takom riešení, ktoré je eticky neprijatelné.

Reagovat |  0 |  0
etika a ekonomia
6.6.2011 17:04:03, libertarian (neregistrovaný)

Ak do ekonomie nazačleníme žiadne etické princípy, alebo aspoň etické hranice, tak sa ekonomia ocitne v situacii podobnej tomu, keby sa ako súčasť teorie hry šach používali podvody typu - nenápadná výmena figúrok, krádež súperovej figurky, prípadne by sa ako šachová taktika použilo prevrátenie šachovnice , prípadne aj fyzická inzultácia súpera. Šachovú teoriu by to iste obohatilo. Ked podobné metódy využíva ekonomia ( dane - násilné odobranie majetku, premenované na "prerozdelovanie" ) , tak sa to považuje ako nevyhnutná súčasť "vedy".
- - - - - - -
Chapem, že keby ekonomia vylúčila NÁSILIE zo svojich teorií, bola by nepoužitelná pre STAT a pre jeho účely. STAT je zalozený na násilí, využíva násilie, a ekonomia mu k tomu poskytuje odbornú podporu. Statny uradník potrebuje od ekonoma vedieť, aké veľké dane má vyrúbiť občanom, aby bol výber daní maximálny. Statny uradník potrebuje vedieť, koľko inflačných penazí môže ešte natlačiť bez rizika, že sa mu zrúti hospodárstvo štatu. Ekonomovia poradili STATu, že zlato ako platidlo je nevhodné, pretože zlato sa nedá natlačiť tak, ako sa tlačia bankovky (štátovky.?). Ekonomia je perfektná podpora pre štatnu politiku proti občanom.

Reagovat |  0 |  0
ekonomie a etika
7.6.2011 9:55:57, libertarian (neregistrovaný)


Šíma a Mlčoch o etike v ekonomii. Etika bola sučasťou ekonomie, patrí do nej, ale "moderní" ekonomovia ju vytláčajú z nej.
http://gfx.libinst.cz/libinst/audio_komentare/00881866.mp3

Reagovat |  0 |  0
Re
7.6.2011 17:21:58, ivansml (neregistrovaný)

@cmar
Ked pociatocnu situaciu zadefinujete tak ako v tych dvoch prikladoch, tak ano, technicky ide o Pareto zlepsenie. Ak je zaciatocna alokacia taka ze pravo na moj zivot vlastni zlodej, ale mozem si ho od zlodeja kupit, a on je ochotny mi ho predat za menej ako som ja ochotny zaplatit, je takato transakcia efektivnejsia ako status quo. Podobne aj v druhom pripade. Otazka ci je pociatocna alokacia spravodliva je urcite dolezita, ale neda sa zodpovedat vylucne na zaklade ekonomie.

@peter
Tak som obetoval osem minut a pozrel si spominane video. Kedze sa v nom dokopy nic nehovori, otvoril som Google a obetoval dalsich par minut. Skoda, mohol som dany cas vyuzit urcite lepsie, kedze Hoppeho argument (tak ako som ho pochopil) je zjavny non-sequitur. To ze pri argumentovani implicitne uznavam nejaku mieru slobody/kontroly nad sebou u svojich oponentov, nijak nedokazuje ze rovnako musim uznavat libertariansku etiku v takom rozsahu ako si ju predstavuje Hoppe. (dokaz sporom: ak by to bola pravda a nutnou podmienkou argumentacie je libertarianska etika, tak nic z toho o com sa tu bavime nie je argumentaciou, kedze nezijeme v libertarianskej spolocnosti a nemame kompletne vlastnictvo nad sebou. Ergo, Hoppeho argument nie je argument, QED.)

Reagovat |  0 |  0
Re: Re ivansml
8.6.2011 11:33:54, Peter (neregistrovaný)

To video ma 16min, skoda ze si nedopozeral, venoval sa aj inflacii, to by ta urcite zaujimalo.
"To ze pri argumentovani implicitne uznavam nejaku mieru slobody/kontroly nad sebou u svojich oponentov, nijak nedokazuje ze rovnako musim uznavat libertariansku etiku v takom rozsahu ako si ju predstavuje Hoppe" - no ale v takom pripade sa dopustas logickeho protirecenia. Ak uznavas sebavlastnictvo seba a svojich oponentov (inak by si neargumentoval) tak nemozes vzapati popriet libertariansku etiku (teda sebavlastnictvo), tak ako nemozes zakricat ze zvuk neexistuje bez toho, aby obsah tvojho argumentu nebol v rozpore s formou.

"ak by to bola pravda a nutnou podmienkou argumentacie je libertarianska etika, tak nic z toho o com sa tu bavime nie je argumentaciou, kedze nezijeme v libertarianskej spolocnosti a nemame kompletne vlastnictvo nad sebou." - opat si prisiel k nespravnemu zaveru: vlastnictvo nezanika pod hrozbou nasilia (clovek vlastni sam seba teda len on ma pravo rozhodovat o sebe), preto je akekolvek donucovanie (ci uz jednotlivcom alebo vladou) nelegitimne a mame pravo sa branit.

Zaujimal by ma vsak tvoj nazor, ked nesuhlasis s "libertarianskou etikou", kde sa podla teba berie pravo na sebaobranu, preco clovek nemoze iniciovat nasilie voci inemu cloveku (vrazda, kradez...), kde sa berie pravo na sukromne vlastnictvo a existuje vobec?

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re ivansml
8.6.2011 20:45:48, ivansml (neregistrovaný)

Uživatel Peter napsal:

Ak uznavas sebavlastnictvo seba a svojich oponentov (inak by si neargumentoval) tak nemozes vzapati popriet libertariansku etiku (teda sebavlastnictvo), tak ako nemozes zakricat ze zvuk neexistuje bez toho, aby obsah tvojho argumentu nebol v rozpore s formou.

Tak som pozrel aj druhu cast, dalsich 8 minut... ale problem ostava, skusim to sformulovat inak. Nech A oznacuje argumentaciu, B self-ownership. Hoppeho cela uvaha je zalozena na tvrdeni A ==> B (takze ak niekto tvrdi A & B´, dopustil by sa nepravdiveho vyroku). Toto vsak nijak nedokazuje ale jednoducho predpoklada, a ja skutocne nevidim dovod preco. Racionalna debata sa da viest aj s ludmi ktori su nejakym sposobom neslobodni (su to otroci / vazni / platcovia dane a podobne). Nutnou podmienkou na debatu je minimalna miera kognitivnych schopnosti, nie sloboda v libertarianskom zmysle. Pokial si Hoppe mysli ze pri debate by sme mali priznat oponentom pravo na sebavlastnictvo, tak moze ist o jeho osobny nazor, ale urcite nejde a logicku nevyhnutnost. Odporucam pozriet aj http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html

Zaujimal by ma vsak tvoj nazor, ked nesuhlasis s "libertarianskou etikou", kde sa podla teba berie pravo na sebaobranu, preco clovek nemoze iniciovat nasilie voci inemu cloveku (vrazda, kradez...), kde sa berie pravo na sukromne vlastnictvo a existuje vobec?


Libertariani maju vari monopol na etiku? Ked nie som libertarian schvalujem vrazdu? Ale no... Moj osobny nazor nie je plne ustaleny, ale Desatoro a krestansku moralku pokladam za dobry zaciatok.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re ivansml
9.6.2011 0:49:36, Peter (neregistrovaný)

Uživatel ivansml napsal:

Toto vsak nijak nedokazuje ale jednoducho predpoklada, a ja skutocne nevidim dovod preco. Racionalna debata sa da viest aj s ludmi ktori su nejakym sposobom neslobodni (su to otroci / vazni / platcovia dane a podobne).


Samozrejme ze sa da, pretoze otroci/vazni/platcovia dane a podobne vlastnia samych seba. To je ta inkozistencia ktorej sa dopustas vo svojej argumentacii. Preto otroctvo/... je apriorne nelegitimne a takyto clovek ma pravo na sebaobranu aj za pouzitia nasilia.
Ad nevidis dovod preco - tvoj oblubeny dokaz sporom :) Ak clovek nevlastni sam seba, teda jeho konanie nie je vysledkom jeho vole, o koho volu potom ide? Volu ineho subjektu? Ako moze tento subjekt vedome ovladat ineho cloveka, ked nevlastni sam seba teda je ovladany inym subjektom? Prejavom vedomia je aj slobodna vola, ako nanuti jeden subjekt druhemu slobodnu volu? Je slobodna vola prejavom donutenia? V tomto bode uz podla mna ide o logicky spor.

Pokial si Hoppe mysli ze pri debate by sme mali priznat oponentom pravo na sebavlastnictvo, tak moze ist o jeho osobny nazor, ale urcite nejde a logicku nevyhnutnost. Odporucam pozriet aj http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html

- opat, rakuska skola sa snazi byt striktne apriorna, teda nejde o jeho nazor ale o nevyvratitelne tvrdenie (ak nesuhlasis, prosim dokaz opak).

Libertariani maju vari monopol na etiku? Ked nie som libertarian schvalujem vrazdu? Ale no... Moj osobny nazor nie je plne ustaleny, ale Desatoro a krestansku moralku pokladam za dobry zaciatok.

Nemaju monopol, preto som sa pytal ked nesuhlasis, z akych principov vychadzas? Pretoze princip sebavlastnictva je zatial jediny, ktory je podla mna konzistentnym vysvetlenim sukromneho vlastnictva. Ja som sa pytal na zaklade coho odsudzujes vrazdu, ked neuznavas pravo cloveka na sebavlastnictvo? Pises ze nemas plne ustaleny nazor, to mi neznie ako dobry princip. Spomenul si desatoro, ktore autorovi vnukla nadprirodzena bytost, teda hovoris ze nemas sajnu.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re: Re ivansml
9.6.2011 1:14:59, Juraj Šeffer

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

Toto vsak nijak nedokazuje ale jednoducho predpoklada, a ja skutocne nevidim dovod preco. Racionalna debata sa da viest aj s ludmi ktori su nejakym sposobom neslobodni (su to otroci / vazni / platcovia dane a podobne).


Samozrejme ze sa da, pretoze otroci/vazni/platcovia dane a podobne vlastnia samych seba. To je ta inkozistencia ktorej sa dopustas vo svojej argumentacii. Preto otroctvo/... je apriorne nelegitimne a takyto clovek ma pravo na sebaobranu aj za pouzitia nasilia.
Ad nevidis dovod preco - tvoj oblubeny dokaz sporom :) Ak clovek nevlastni sam seba, teda jeho konanie nie je vysledkom jeho vole, o koho volu potom ide? Volu ineho subjektu? Ako moze tento subjekt vedome ovladat ineho cloveka, ked nevlastni sam seba teda je ovladany inym subjektom? Prejavom vedomia je aj slobodna vola, ako nanuti jeden subjekt druhemu slobodnu volu? Je slobodna vola prejavom donutenia? V tomto bode uz podla mna ide o logicky spor.

Pokial si Hoppe mysli ze pri debate by sme mali priznat oponentom pravo na sebavlastnictvo, tak moze ist o jeho osobny nazor, ale urcite nejde a logicku nevyhnutnost. Odporucam pozriet aj http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html

- opat, rakuska skola sa snazi byt striktne apriorna, teda nejde o jeho nazor ale o nevyvratitelne tvrdenie (ak nesuhlasis, prosim dokaz opak).

Libertariani maju vari monopol na etiku? Ked nie som libertarian schvalujem vrazdu? Ale no... Moj osobny nazor nie je plne ustaleny, ale Desatoro a krestansku moralku pokladam za dobry zaciatok.

Nemaju monopol, preto som sa pytal ked nesuhlasis, z akych principov vychadzas? Pretoze princip sebavlastnictva je zatial jediny, ktory je podla mna konzistentnym vysvetlenim sukromneho vlastnictva. Ja som sa pytal na zaklade coho odsudzujes vrazdu, ked neuznavas pravo cloveka na sebavlastnictvo? Pises ze nemas plne ustaleny nazor, to mi neznie ako dobry princip. Spomenul si desatoro, ktore autorovi vnukla nadprirodzena bytost, teda hovoris ze nemas sajnu.


Debata ohladne self-ownership axiomu a Hoppeho argumentation ethics:
http://www.mises.cz/forum/argumentation-ethics-16.aspx

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re: Re ivansml
9.6.2011 7:38:22, František Vilím

Uživatel Peter napsal:

Samozrejme ze sa da, pretoze otroci/vazni/platcovia dane a podobne vlastnia samych seba. To je ta inkozistencia ktorej sa dopustas vo svojej argumentacii. Preto otroctvo/... je apriorne nelegitimne a takyto clovek ma pravo na sebaobranu aj za pouzitia nasilia..


Dle "Logiky zákona" http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-36.pdf Každá reálná osoba náleží sama sobě. Nesvobodná náleží i někomu jinému. Logičtí římští právníci o nekonzistentnosti právního postavení otroku věděli (otrok byl mentálně uzavřít smlouvu a mít majetek, ale přitom nemohl, kdo mohl za jeho zločiny atd.) a toto právo se jim zdálo "neelegantní". Bylo vytvářeno v podstatě na politickou objednávku. V poslední fází císařství císař omezoval propouštění otroku jak se dalo, neboť soukromníci se jich začali hromadně zbavovat.
Reálná osoba se může stát nesvobodnou pouze tehdy, když má vůči někomu závazek (obligaci) z deliktu. Potom nějakým způsobem náleží i někomu jinému. Ale vlastnictví sebe sama se tím nemění.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re: Re
9.6.2011 19:46:28, ivansml (neregistrovaný)

Uživatel Peter napsal:

Samozrejme ze sa da, pretoze otroci/vazni/platcovia dane a podobne vlastnia samych seba. To je ta inkozistencia ktorej sa dopustas vo svojej argumentacii. Preto otroctvo/... je apriorne nelegitimne a takyto clovek ma pravo na sebaobranu aj za pouzitia nasilia.

V praxi sami seba nevlastnia, resp. nie v tak plnej miere aku ma na mysli Hoppe. Predpokladam ze ked Hoppe hovori o logickej nutnosti seba-vlastnictva, tak ma na mysli nieco co je aj v praxi respektovane. A ked sa snazis dokazat ze otroctvo je neeticke, tak nemozes zaroven vyhlasit ze je nelegitimne apriori (to by slo priam o performativnu kontradikciu).

Ad nevidis dovod preco - tvoj oblubeny dokaz sporom :) Ak clovek nevlastni sam seba, teda jeho konanie nie je vysledkom jeho vole, o koho volu potom ide? Volu ineho subjektu? Ako moze tento subjekt vedome ovladat ineho cloveka, ked nevlastni sam seba teda je ovladany inym subjektom? Prejavom vedomia je aj slobodna vola, ako nanuti jeden subjekt druhemu slobodnu volu? Je slobodna vola prejavom donutenia? V tomto bode uz podla mna ide o logicky spor.

- opat, rakuska skola sa snazi byt striktne apriorna, teda nejde o jeho nazor ale o nevyvratitelne tvrdenie (ak nesuhlasis, prosim dokaz opak).

Priznam sa ze tomuto prudu otazok nerozumiem. Ale vseobecne, bremeno dokazu je na tom kto nieco tvrdi. Ak Hoppe tvrdi ze nutnou podmienkou argumentacie je self-ownership v takej miere ako ho chapu libertariani, je na nom aby to dokazal.

Nemaju monopol, preto som sa pytal ked nesuhlasis, z akych principov vychadzas? Pretoze princip sebavlastnictva je zatial jediny, ktory je podla mna konzistentnym vysvetlenim sukromneho vlastnictva. Ja som sa pytal na zaklade coho odsudzujes vrazdu, ked neuznavas pravo cloveka na sebavlastnictvo? Pises ze nemas plne ustaleny nazor, to mi neznie ako dobry princip.

Ano, na otazky ktore riesi ludstvo tisicrocia, nemam 100% premysleny a filozoficky podlozeny nazor, tak ako drviva vacsina ludi. Napriek tomu si mozem mysliet ze vrazda je zla.

Spomenul si desatoro, ktore autorovi vnukla nadprirodzena bytost, teda hovoris ze nemas sajnu.

Ty zase veris niecomu co ti vnukol nejaky chlapik z Nemecka. Co je doveryhodnejsi zdroj je vec nazoru.

Reagovat |  0 |  0
Re: Re: Re: Re: Re: Re
9.6.2011 20:30:14, Kosik

Uživatel ivansml napsal:

Ano, na otazky ktore riesi ludstvo tisicrocia, nemam 100% premysleny a filozoficky podlozeny nazor, tak ako drviva vacsina ludi.


Nebude to tím, že považujete stát za legitimní?

Reagovat |  0 |  0

Přidat komentář | Zpět na článek

 

Přihlášení
Registrace

Hledání

Tagy

daně
socialismus

Robert Chovanculiak

Robert Chovanculiak

Profil autora Robert Chovanculiak


 

RSS feed RSS feed (nadpisy) | RSS feed RSS feed (celé články) | Navštivte nás na Facebooku Navštivte nás na Facebooku | Navštivte nás na Twitteru Navštivte nás na Twitteru

Mises.cz, 2014   Licence Creative Commons

Uvedená práce (dílo), jejímž autorem je Ludwig von Mises Institut, podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora 3.0 Unported .

Web by Petr Málek | Hosting by Softech | Base Camp

Cílem Mises.cz je ekonomická osvěta veřejnosti, takže uvítáme, když naše texty budete co nejvíce šířit.
Budeme rádi, když ale v rámci slušnosti uvedete, že text máte od nás. Děkujeme!
Šíření je možné pouze u našich vlastních textů. Pokud byl článek převzat nebo přeložen z jiného zdroje, šíření je možné pouze se souhlasem původního zdroje.

Názory prezentované na těchto stránkách jsou individuálními osobními názory jednotlivých přispěvatelů.
Provozovatel tohoto webu k nim nevyjadřuje žádný názor a nenese za ně žádnou odpovědnost.