Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl třetí: Přirozené právo

přidat komentář zpět na článek

Rob

Přirozené právo

Problém nespatřuji ani tak ve vymezení přirozeného práva, konec konců, dnešní právní systém stojí také na potlačení násilí a rovnosti před zákonem, ale spíše v jeho praktickém vymáhání. Podívejte se např. na víkendovou potyčku na sídlišti v ČB, kdy stovky radikálů šli vykonat "linč" na romské spoluobčany. Policie zakročila a krveprolití zabránila. Myslíte si, že by v anarchokapitalismu nedošlo ke křivdám a dav by dotyčné soudil podle "přirozeného práva"?

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Problém nespatřuji ani tak ve vymezení přirozeného práva, konec konců, dnešní právní systém stojí také na potlačení násilí a rovnosti před zákonem, ale spíše v jeho praktickém vymáhání. Podívejte se např. na víkendovou potyčku na sídlišti v ČB, kdy stovky radikálů šli vykonat "linč" na romské spoluobčany. Policie zakročila a krveprolití zabránila. Myslíte si, že by v anarchokapitalismu nedošlo ke křivdám a dav by dotyčné soudil podle "přirozeného práva"?

Jsem si docela jist, že v anarchokapitalismu by k tomuto nedošlo. Důvod toho, proč "stovky radikálů šli vykonat lynč" spočívá v tom, že stát chrání a privileguje romy na úkor bílých, takže to pak vyvolává tyto reakce. Ti radikálové mohou velmi snadno získávat své příznivce na základě řečí, že cikáni nepracují, jen pobírají dávky a tak dále.
V anarchokapitalismu by nic takového nebylo, protože by dávky nebrali; a to, jestli pracují, nebo nepracují, by byla jen jejich věc, protože jestli chtějí žít v chudobě a nepracovat, tak ať. Nicméně celá tato nenávist je vyvolána v podstatě státem, lidé mnedle sami o sobě něco takového většinou nedělají.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Problém nespatřuji ani tak ve vymezení přirozeného práva, konec konců, dnešní právní systém stojí také na potlačení násilí a rovnosti před zákonem, ale spíše v jeho praktickém vymáhání. Podívejte se např. na víkendovou potyčku na sídlišti v ČB, kdy stovky radikálů šli vykonat "linč" na romské spoluobčany. Policie zakročila a krveprolití zabránila. Myslíte si, že by v anarchokapitalismu nedošlo ke křivdám a dav by dotyčné soudil podle "přirozeného práva"?

Mimochodem, podívejte se třeba na toto video:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UnCSbbbPTuw
A důvody k akci (připouštím, že je to popsáno rasisticky a sám bych se takhle nevyjadřoval, nicméně na obsahu to asi nic nemění):
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013062801

Tím rozhodně neříkám, že "cikáni jsou špatní a bílí dobří", říkám tím jen, že to, co víme z médií není kompletní a celá ta "lynč akce" nebyla zdaleka tak jednostranná a bezdůvodná, jak by se mohlo zdát.
Primární vinu na tom však mnedle nese jednoznačně stát, ono by bohatě stačilo přestat jim dávat peníze za nic, což by přineslo zejména následující benefity:
1/ Rómové by se "integrovali" do společnosti, začali by normálně pracovat a starat se o sebe; nic jiného by jim totiž nezbylo (takhle se je pořád snažíme "integrovat" a výsledky to má nulové až záporné).
2/ Nikdo by jim nemusel závidět, že se k nim jinak chová sociálka, soudy, všechno. Ten "rómský problém" by prostě zmizel a byl by pokoj.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Problém nespatřuji ani tak ve vymezení přirozeného práva, konec konců, dnešní právní systém stojí také na potlačení násilí a rovnosti před zákonem, ale spíše v jeho praktickém vymáhání. Podívejte se např. na víkendovou potyčku na sídlišti v ČB, kdy stovky radikálů šli vykonat "linč" na romské spoluobčany. Policie zakročila a krveprolití zabránila. Myslíte si, že by v anarchokapitalismu nedošlo ke křivdám a dav by dotyčné soudil podle "přirozeného práva"?

A ještě jedna věc, obecně o dodržování přirozených práv, pošlu Vám odkaz na komentář na D-F, který jsem tam někomu psal:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101&lstkom=492166#kom492177

libertarian

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

.... konec konců, dnešní právní systém stojí také na potlačení násilí a rovnosti před zákonem, ......

To vážne ?

...... Myslíte si, že by v anarchokapitalismu nedošlo ke křivdám .......

No hej. Ale nekonal by ich štátny orgán, pretože by neexistoval.
Urza nenapísal, že ANCAP je raj na Zemi. Asi to mal zdôrazniť, pretože oponenti ANCAPU vyčítaju jeho obhajcom, že v ANCAPE by bolo aj násilie, aj krádeže, aj komáre aj veľké mrazy a silné výchrice. ANCAP nie je raj na Zemi, je to iba život bez štátneho násilia.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
To vážne ?

...
No hej. Ale nekonal by ich štátny orgán, pretože by neexistoval.
Urza nenapísal, že ANCAP je raj na Zemi. Asi to mal zdôrazniť, pretože oponenti ANCAPU vyčítaju jeho obhajcom, že v ANCAPE by bolo aj násilie, aj krádeže, aj komáre aj veľké mrazy a silné výchrice. ANCAP nie je raj na Zemi, je to iba život bez štátneho násilia.


Ano, toto je důležitá poznámka.
Anarchokapitalisté neříkají, že anarchokapitalismus je dokonalý, pouze to, že je lepší než stát (a případně jakékoliv jiné zřízení).

Kohi

Opet dekuji

Pro doplneni bych zahrnul pohled takzvanych Rothbard ultras, cili muj :)

Z principu neiniciace nasili take plyne ze ZADNA smlouva ani psana ani ustni cloveka nemuze zbavit prava NAP (tedy, na zaklade smlouvy (ani jejiho nedodrzeni) mu nesmi byt ublizeno, pokud s tim dobrovolne nesouhlasi, coz muze zmenit kdykoliv). Takze je sice mozno "prodat" sam sebe do dobrovolneho otroctvi, ale zadnym zpusobem nelze tuto "smlouvu" vynutit nasilne proti vuli "otroka" ... Pri jejim poruseni vsak muze nastat ostrakizace a porusitel ("otrok") muze ztratit duveru, tudiz moznost uzavirat smlouvy dalsi ...

Jinymi slovy car papiru (ani podepsanej), neni vic nez NAP ... Zda se sice, ze takto spolecnost nemuze fungovat, ale pokud ji nic jinyho nezbude, taxe to nejak nauci :)

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jsem si docela jist, že v anarchokapitalismu by k tomuto nedošlo. Důvod toho, proč "stovky radikálů šli vykonat lynč" spočívá v tom, že stát chrání a privileguje romy na úkor bílých, takže to pak vyvolává tyto reakce. Ti radikálové mohou velmi snadno získávat své příznivce na základě řečí, že cikáni nepracují, jen pobírají dávky a tak dále.
V anarchokapitalismu by nic takového nebylo, protože by dávky nebrali; a to, jestli pracují, nebo nepracují, by byla jen jejich věc, protože jestli chtějí žít v chudobě a nepracovat, tak ať. Nicméně celá tato nenávist je vyvolána v podstatě státem, lidé mnedle sami o sobě něco takového většinou nedělají.


Souhlasím s vámi, že pohodlný sociální systém situaci romů ještě zesložiťuje. Ale hlavní problém soužití s romy není to, že pobírají dávky (ty pobírá mnohem více bílých), ale to, že kradou a není s nimi lehké soužití. Řešením by bylo, výrazně zpřísnění sociálního systému pro všechny a současně přísné tresty. Víte, bez státu by lidé kdecos vytrpěli, až by ve společnosti houstlo napětí a potom by nějací extremisté šli vykonat "lidový soud" nad romy. Podobné "řešení" sporů je běžné v málo rozvinutých afrických zemích. Dav umí být neuvěřitelně krutý, kdy ho řídí de facto pár jedinců a on svou setrvačností je schopen ubít mnoho nevinných. To dnes naštěstí není díky policii možné.

metalwarrior665

Re: Opet dekuji

Uživatel Kohi napsal:

Pro doplneni bych zahrnul pohled takzvanych Rothbard ultras, cili muj :)

Z principu neiniciace nasili take plyne ze ZADNA smlouva ani psana ani ustni cloveka nemuze zbavit prava NAP (tedy, na zaklade smlouvy (ani jejiho nedodrzeni) mu nesmi byt ublizeno, pokud s tim dobrovolne nesouhlasi, coz muze zmenit kdykoliv). Takze je sice mozno "prodat" sam sebe do dobrovolneho otroctvi, ale zadnym zpusobem nelze tuto "smlouvu" vynutit nasilne proti vuli "otroka" ... Pri jejim poruseni vsak muze nastat ostrakizace a porusitel ("otrok") muze ztratit duveru, tudiz moznost uzavirat smlouvy dalsi ...

Jinymi slovy car papiru (ani podepsanej), neni vic nez NAP ... Zda se sice, ze takto spolecnost nemuze fungovat, ale pokud ji nic jinyho nezbude, taxe to nejak nauci :)


Tak se mi to zdá nejlogičtější.

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:


Souhlasím s vámi, že pohodlný sociální systém situaci romů ještě zesložiťuje. Ale hlavní problém soužití s romy není to, že pobírají dávky (ty pobírá mnohem více bílých), ale to, že kradou a není s nimi lehké soužití. Řešením by bylo, výrazně zpřísnění sociálního systému pro všechny a současně přísné tresty. Víte, bez státu by lidé kdecos vytrpěli, až by ve společnosti houstlo napětí a potom by nějací extremisté šli vykonat "lidový soud" nad romy. Podobné "řešení" sporů je běžné v málo rozvinutých afrických zemích. Dav umí být neuvěřitelně krutý, kdy ho řídí de facto pár jedinců a on svou setrvačností je schopen ubít mnoho nevinných. To dnes naštěstí není díky policii možné.


Pokud bychom do toho přešli dnes, tak by k tomu nejspíš došlo.

Ale osobně si myslím že by se romové uklidnili po té co by se opakovalo několik incidentů typu:

Rom hledal železo, místo toho našel olovo, jeho příbuzným se to nelíbilo, šli si to vyřikat s tím kdo mu to olovo dal, konflikt se vyhrotil a pár z nich si také domů odneslo olovo.

Příp. Rom ukradl kolo, okradený si platí pojistku na majetek. Pojišťovna to proplatí. Pokud se to ovšem v dané lokalitě opakuje a pojistek je víc než dost, pojišťovna jedná a posílá věc řešit pojišťovacího agenta, který si sebou prozíravě bere pár chlapců z bezpečnostní agentury, protože když pán v obleku trajdá sám romským ghetem, není to úplně vopohodě.
Ten, jde víceméně najisto, protože romové jsou sice zloději často, ale zpravidla ne příliš šikovní a pokud se v místě kde se koncentrují romové koncentruje také drobná kriminalita člověk nemusí být zrovna komisař Rex aby vyčenichal odkud vítr vane.
Po pár incidentech si s místním cikánským vajdou vysvětlí že se kola, ani jiné věci nekradou a že vajda dohlédne na to aby se to nedělo a pokud by se to stalo, jakože se tomu úplně zabránit nedá, vyřeší to promptně z vlastní iniciativy, protože pro pojišťovnu je vymáhání takových drobností nákladné. Pojišťovna jako tržní subjekt najde nejefektivnější způsob jak vajdu motivovat, nabízí se poměrně široké spektrum postupů od prosté domluvy, úplatku až po různé násilné metody vyhrožováním počínaje a demonstrací síly konče.
Asi to nebude na principu neiniciace násilí. Ale každopádně předpokládám že v ancapu by se to vyřešilo sérií drobných incidentů ihned - pomocí čehož se vyjasní pravidla soužití a role obou stran. V současném systému to pomalu spěje umělým hašením konfliktů bez výsledku k tomu že jednoho krásného dne se policii nepodaří skupiny udržet od sebe, povede to k desítkám mrtvých na obou stranách i v řadách policie a mnohem silnějšímu vyhrocení mezietnického napětí.

Urza

Re: Opet dekuji

Uživatel Kohi napsal:

Pro doplneni bych zahrnul pohled takzvanych Rothbard ultras, cili muj :)

Z principu neiniciace nasili take plyne ze ZADNA smlouva ani psana ani ustni cloveka nemuze zbavit prava NAP (tedy, na zaklade smlouvy (ani jejiho nedodrzeni) mu nesmi byt ublizeno, pokud s tim dobrovolne nesouhlasi, coz muze zmenit kdykoliv). Takze je sice mozno "prodat" sam sebe do dobrovolneho otroctvi, ale zadnym zpusobem nelze tuto "smlouvu" vynutit nasilne proti vuli "otroka" ... Pri jejim poruseni vsak muze nastat ostrakizace a porusitel ("otrok") muze ztratit duveru, tudiz moznost uzavirat smlouvy dalsi ...

Jinymi slovy car papiru (ani podepsanej), neni vic nez NAP ... Zda se sice, ze takto spolecnost nemuze fungovat, ale pokud ji nic jinyho nezbude, taxe to nejak nauci :)


S tím nesouhlasím. A to zejména proto, že mohu prodávat své orgány, že?
A proč bych tedy nemohl prodat svůj mozek, který by patřil někomu, kdo by jej prostě vlastnil, ale já ho měl vypůjčený za nějakých podmínek.... a až podmínky nesplním, on si vezme ten mozek zpátky.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Souhlasím s vámi, že pohodlný sociální systém situaci romů ještě zesložiťuje. Ale hlavní problém soužití s romy není to, že pobírají dávky (ty pobírá mnohem více bílých), ale to, že kradou a není s nimi lehké soužití. Řešením by bylo, výrazně zpřísnění sociálního systému pro všechny a současně přísné tresty. Víte, bez státu by lidé kdecos vytrpěli, až by ve společnosti houstlo napětí a potom by nějací extremisté šli vykonat "lidový soud" nad romy. Podobné "řešení" sporů je běžné v málo rozvinutých afrických zemích. Dav umí být neuvěřitelně krutý, kdy ho řídí de facto pár jedinců a on svou setrvačností je schopen ubít mnoho nevinných. To dnes naštěstí není díky policii možné.


Tak jistě, když Vám dnes krade někdo v baráku, nesmíte mu v podstatě nic udělat. Když ho v ankapu zastřelíte, nikdo Vám to patrně nebude zazlívat.
Takže opět ukázka toho, jak to stát dělá blbě.

Urza

Re: Opet dekuji

Uživatel metalwarrior665 napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tak se mi to zdá nejlogičtější.


Až na to, že je s tím ve sporu normální vlastnictví a prodej orgánů, který například i Rothbard obhajuje.

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tak jistě, když Vám dnes krade někdo v baráku, nesmíte mu v podstatě nic udělat. Když ho v ankapu zastřelíte, nikdo Vám to patrně nebude zazlívat.
Takže opět ukázka toho, jak to stát dělá blbě.


Aha, takže si můžu dle vlastního zvážení určit váhu trestu, zajímavé. Když mě někdo okrade, tak ho za to můžu zastřelit. Dnes dělá stát špatně to, že nenechá lidi brát právo do svých rukou, dle vás. Zaplať pánbůh, že tedy ten zlý stát máme. Začínáte se do toho trochu zamotávat.

SPA

Právo a povinnosť

Som rád, že v článku zmieňujete, že právo jedného je povinnosť niekoho iného. Nateraz sa tomu rozumie asi tak, že ak ja mám nejaké právo (na prácu, na bývanie, na erotickú masáž...), tak štát je povinný mi to zabezpečiť. Asi by bolo dobré povedať, že ak ja teda mám to právo, všetci, ktorí majú akýkoľvek (malý) príjem zo svojej práce, sú mi povinní prispieť. A ešte musia prispieť na celý rad služieb a službičiek, ktoré by vôbec neboli potrebné, keby nemuseli prispievať mne, ale svoje prostriedky použili vo svoj prospech.

SPA

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Aha, takže si můžu dle vlastního zvážení určit váhu trestu, zajímavé. Když mě někdo okrade, tak ho za to můžu zastřelit. Dnes dělá stát špatně to, že nenechá lidi brát právo do svých rukou, dle vás. Zaplať pánbůh, že tedy ten zlý stát máme. Začínáte se do toho trochu zamotávat.


Prepáčte a to je podľa vás v poriadku, že vás niekto okradne a nemusí vám škodu nahradiť? Čo ak vám ukradne niečo, čo vám ostalo po milovanom človeku? Vaša preferencia bude aj v takom prípade "predmet zanedbateľnej hodnoty"?
A prečo by mal niekto mať právo vás okradnúť?

metalwarrior665

Kritika konceptu přirozeného práva

Ač jsem osobně fanoušek těchto základních práv, moc neberu ten koncept "přirozeného" práva. Protože o tom, co je přirozené stejně nekdo rozhodl. Pořád mám v paměti Sokolovo: "Každé právo, které mám, mi někdo jiný musel dát" A naopak. Zatím mi to nikdo nevyvrátil a zdá se mi to úplně nejlogičtější. V příradě přirozeného práva by to znamenalo, že se všichni dohodneme, že vlastníme sebe sama, majetek a svobodu a že to dáváme každý všem ostatním.

Protože jinak se to může zvrtnout a za "přirozené" se schová kdeco, všechno si může někdo obhájit, pokud pro to najde dostatečnou podporu, a proto se mi zdá lepší hrát rovnou s odkrytými kartami, že je to v podstatě domluvené. Přirozenému právu fandím ne proto, že by mě tlačilo někde v zadnici, ale proto, že mě k němu různí lidé (i tady na misesu) získali.

Kohi

Re: Opet dekuji

Uživatel Urza napsal:

Uživatel metalwarrior665 napsal:

...

Až na to, že je s tím ve sporu normální vlastnictví a prodej orgánů, který například i Rothbard obhajuje.


Proc by to bylo ve sporu ? ... nechapu ... Prodej organu bude fungovat stejne, jako sado-maso bordel ...

metalwarrior665

Re: Opet dekuji

Uživatel Urza napsal:

Uživatel metalwarrior665 napsal:

...

Až na to, že je s tím ve sporu normální vlastnictví a prodej orgánů, který například i Rothbard obhajuje.


To mi přijde někde jinde. Přece mi nikdo nebrání si ušmiknout prst nebo vyoperovat ledvinu a někomu ji střelit. Ale vzdát se svobody celé osoby navždy (resp. ji podmiňovat nějakou smlouvou) se mi zdá trochu divné, pokud je člověk svobodně jednající tvor (z principu). Logicky je tohle dost oříšek a ta situace, kdy se otrok hádá o svou svobodu, kterou si kdysi odepsal, je docela matoucí až komická :)

Kohi

Re: Opet dekuji

Uživatel metalwarrior665 napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To mi přijde někde jinde. Přece mi nikdo nebrání si ušmiknout prst nebo vyoperovat ledvinu a někomu ji střelit. Ale vzdát se svobody celé osoby navždy (resp. ji podmiňovat nějakou smlouvou) se mi zdá trochu divné, pokud je člověk svobodně jednající tvor (z principu). Logicky je tohle dost oříšek a ta situace, kdy se otrok hádá o svou svobodu, kterou si kdysi odepsal, je docela matoucí až komická :)


No tohle uz je trochu extremni situace ... daleko castejsi jsou ty vecny nesmyslny exekuce na duchodce apod ... Zadnej rozumnej soudce by nejakymu podomnimu obchodnikovi neschvalil exekuci na duchodce, kterej chce vratit nejakej nesmyslnej hrnec koupenej pod natlakem ... Proste, kdyz nekomu pujcim, tak je to moje riziko a zadnej stat, ani nikdo jinej mi nesmi pomahat se zajistenim takovy investice ... Komu ale potom reknu, ze tamhleten typek dluhy nevraci, je uz pak moje vec ...

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Prepáčte a to je podľa vás v poriadku, že vás niekto okradne a nemusí vám škodu nahradiť? Čo ak vám ukradne niečo, čo vám ostalo po milovanom človeku? Vaša preferencia bude aj v takom prípade "predmet zanedbateľnej hodnoty"?
A prečo by mal niekto mať právo vás okradnúť?


Vám z mého příspěvku vyplynulo, že tvrdím, že je v pořádku, když někdo beztrestně krade? Jestli to děláte nevědomky, tak pravděpodobně trpíte kognitivní dysfunkcí, jestli schválně, tak máte poruchu behaviorální funkce.

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

tního zvážení určit váhu trestu, zajímavé. Když mě někdo okrade, tak ho za to můžu zastřelit. Dnes dělá stát špatně to, že nenechá lidi brát právo do svých rukou, dle vás. Zaplať pánbůh, že tedy ten zlý stát máme. Začínáte se do toho trochu zamotávat.
Za určitých okolností můžeš podle současných zákonů lidi co ti doma kradou smáznout i dnes. I když soudy to obvykle defakto netolerují. Jsou země kde to státy svým nevolníkům tolerují celkem běžně.

Snažíš se Urzu honit na něčem co nenapsal. Psal předpokládám o odvracení páchaného trestného činu, nikoli o mstě.

Každopádně dříve v tradičnějších společnostech se někdy praktikovalo že za způsobenou újmu měl právo poškozený udělat násilníkovi to samé.
Ono známé oko za oko, zub za zub.
Zní to barbarsky, nicméně se to prý dělo zřídka. Oběť se totiž velice často útočníkem nechala z práva na mstu vyplatit nebo jinak odškodnit.

Jak říkám, byť to zní barbarsky, mě to připadá civilizovanější. Dnes je totiž snaha odškodnit oběť asi tak na milionpadesátém místě a to se jen zřídka odškodňuje na úkor útočníka. Ten by jí zpravidla měl něco vyplatit, ale jeho uvězněním a tedy faktickou ekonomickou likvidací je to prakticky znemožněno.

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Za určitých okolností můžeš podle současných zákonů lidi co ti doma kradou smáznout i dnes. I když soudy to obvykle defakto netolerují. Jsou země kde to státy svým nevolníkům tolerují celkem běžně.

Snažíš se Urzu honit na něčem co nenapsal. Psal předpokládám o odvracení páchaného trestného činu, nikoli o mstě.

Každopádně dříve v tradičnějších společnostech se někdy praktikovalo že za způsobenou újmu měl právo poškozený udělat násilníkovi to samé.
Ono známé oko za oko, zub za zub.
Zní to barbarsky, nicméně se to prý dělo zřídka. Oběť se totiž velice často útočníkem nechala z práva na mstu vyplatit nebo jinak odškodnit.

Jak říkám, byť to zní barbarsky, mě to připadá civilizovanější. Dnes je totiž snaha odškodnit oběť asi tak na milionpadesátém místě a to se jen zřídka odškodňuje na úkor útočníka. Ten by jí zpravidla měl něco vyplatit, ale jeho uvězněním a tedy faktickou ekonomickou likvidací je to prakticky znemožněno.


Já bych Urzovi i v anarchokapitalismu, nebo jakémkoli ismu zazlíval, kdyby zastřelil někoho za krádež. To není oko za oko, to je život za oko. Jestli nevíte, na co jsem odpovídal, tak si přečtěte jeho komentář.

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Já bych Urzovi i v anarchokapitalismu, nebo jakémkoli ismu zazlíval, kdyby zastřelil někoho za krádež. To není oko za oko, to je život za oko. Jestli nevíte, na co jsem odpovídal, tak si přečtěte jeho komentář.

Vím, umím číst a, to dokonce, umím interpretovat psaný text, i když samozřejmě jsem si mohl něco domyslet, pak se omlouvám.

Každopádně, každý text, se narozdíl od vás snažím interpretovat způsobem, jakým to autor nejspíš myslel a abych mu porozuměl a našel styčný bod.
Narozdíl od vás, který se, jak jsem vypozoroval, každý příspěvek snažíte interpretovat způsobem, který vám umožňuje autora napadnout.

Pro vás polopaticky. Moje reakce měla dvě části:
1. To co vám vadí mnohé současné státy umožňují de-iure (např. Česká Republika) i de-fakto (např. Texas). Takže i kdyby se to v ancapu dělo, není to velká změna oproti současnému stavu.

2. Protože jsem tiše předpokládal že vám v tomto vadí princip msty (opět se omlouvám pokud to byl můj omyl) poukázal jsem na to že tradičnější společnosti s ním ve zvykovém právu operovaly a naznačil jsem proč je IMO lepší a morálnější než naše současné.

Ale zpět k Urzovi, ať už to myslel jakkoli, situace obrany domu před násilníky nevypadá jako:

Dobrý den pane, přišli jsme vás vykrást.
Dobrý den, počkejte moment, zvážím principy morálky, které uznávám a rozhodnu se zda vás smáznu nebo vás nechám loupit a vašeho trestu se budu domáhat později.
Jistě pane, máme dost času.
...
Pánové, tak jsem uvážil všechny možnosti a pro a proti a nechám vás pokračovat. Odplaty se budu dožadovat později protože zmařit lidský život kvůli mrzkému majetku by bylo příliš.
Děkujeme pane, budeme opatrní, a budeme se snažit věci které nechceme nepoškodit.
Děkuji pánové.
Děkujeme pane, nashle.
Raději sbohem pánové.
... 158 prosím policie? Právě jsem byl okraden...


Ne situace probíhá ve stresu, dochází ke konfliktu, nedorozumění, oběť neví zda jde jen o loupež nebo zda jí hrozí fyzická újma, nemá čas příliš zvažovat možnosti a musí jednat rychle. Zkrátka a jednoduše, dochází ke zkratkovitému jednání na obou stranách - což je přirozené - a podle zdravého rozumu, následky by měl nést v první řadě ten kdo situaci zavinil a způsobil. Tedy v tomto případě útočník.

To jak se poté naloží s obráncem, který obranu přehnal - více nebo méně, závisí nakonec vždy na obecné morálce společnosti. V státních systémech kde je to nastaveno uměle se to více nebo méně může obecnému vnímání vzdalovat. Dnes je to tak že obránce je znevýhodněn i když je skutečně vystaven zločinu, v jiných dobách a státech to mohlo být i naopak - k popravě (třebas i domělého) útočníka stačila i chabá záminka vachrlatě podložená důkazy. Za Františka Josefa mohl "obránce" cikána zastřelit jen proto že si myslel že chce krást. Jen vnitřní morálka jednotlivců vedla k tomu že nebyli cikáni v té době zcela vyhlazeni. (píši cikáni, tehdy nešlo o vymezení na základě etnicity, ale způsobu života).

Což se ve státě jako je náš, např. pokud by uspěla ve volbách dělnická strana nebo jiní populisté velice snadno stát během pár let.

V ancapu hádám že by trvalo trochu déle - alespoň 2 generace než by morálka a její interpretace otočila o 180°.

FK

Čtyři prameny práva.

Mě se líbí vysvětlení přirozeného práva podle Van Nottena.

Van Notten definuje čtyři prameny práva : přirozené právo, smluvní právo, statutární právo a obyčejové právo.

Přirozené právo je dobrovolný původní řád všech lidských společenství, který se vyvinul současně s lidskou povahou a přirozeností. Je neviditelnou rukou za celým lidským ekosystémem. Přirozené právo může být objeveno a popsáno, ale nemůže být pozměněno lidskými ambicemi. Přirozené právo je takové právo, které může být zevšeobecněno na všechny lidské bytosti a vykonáváno bez povolení a bez porušování práv ostatních – jmenovitě jsou to práva na život, svobodu a majetek. Jednoduše řečeno: neubližuj lidem a neber jim jejich věci.

Smluvní právo jednoduše znamená dodržování smluvních závazků. Smlouva je platná, pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně a neporušuje práva žádné třetí strany.

Statutární práva jsou pravidla psaná vládci a vynucovaná pod hrozbou násilí obvykle skrz trvalou policejní sílu.

Obyčejové právo může být neobvyklý koncept, ale jakmile se ho naučíte vnímat, uvidíte ho všude. Stejně jako přirozené právo se objevuje spontánně na základě dobrovolných interakcí lidí. Uvažujte o tom takhle: zákony chemie a fyziky jsou věčné, ale věda v těchto disciplínách se neustále vyvíjí. Takový je vztah mezi přirozeným a obyčejovým právem. Přirozené právo je věčné, zatímco obyčejové právo je disciplína, která vybrušuje naše chápání tohoto práva.

Překopírováno z článku Právo podle Somálců:
http://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Aha, takže si můžu dle vlastního zvážení určit váhu trestu, zajímavé. Když mě někdo okrade, tak ho za to můžu zastřelit. Dnes dělá stát špatně to, že nenechá lidi brát právo do svých rukou, dle vás. Zaplať pánbůh, že tedy ten zlý stát máme. Začínáte se do toho trochu zamotávat.


Počkejte, kde jsem řekl, že stát dělá špatně, když nechává lidi brát právo do svých rukou? Pokud vím, tak jsem řekl, že dělá špatně, když bere do svých rukou právo on.
O trestech a praktickém vymáhání práva píši ve čtrnáctém a patnáctém dílu.

Urza

Re: Právo a povinnosť

Uživatel SPA napsal:

Som rád, že v článku zmieňujete, že právo jedného je povinnosť niekoho iného. Nateraz sa tomu rozumie asi tak, že ak ja mám nejaké právo (na prácu, na bývanie, na erotickú masáž...), tak štát je povinný mi to zabezpečiť. Asi by bolo dobré povedať, že ak ja teda mám to právo, všetci, ktorí majú akýkoľvek (malý) príjem zo svojej práce, sú mi povinní prispieť. A ešte musia prispieť na celý rad služieb a službičiek, ktoré by vôbec neboli potrebné, keby nemuseli prispievať mne, ale svoje prostriedky použili vo svoj prospech.

Ano, jistě, asi jsem to tam nerozepsal až tak podrobně, ale já se k tomu ještě pak vracím ve čtrnáctém a patnáctém dílu.

Urza

Re: Kritika konceptu přirozeného práva

Uživatel metalwarrior665 napsal:

Ač jsem osobně fanoušek těchto základních práv, moc neberu ten koncept "přirozeného" práva. Protože o tom, co je přirozené stejně nekdo rozhodl. Pořád mám v paměti Sokolovo: "Každé právo, které mám, mi někdo jiný musel dát" A naopak. Zatím mi to nikdo nevyvrátil a zdá se mi to úplně nejlogičtější. V příradě přirozeného práva by to znamenalo, že se všichni dohodneme, že vlastníme sebe sama, majetek a svobodu a že to dáváme každý všem ostatním.

Protože jinak se to může zvrtnout a za "přirozené" se schová kdeco, všechno si může někdo obhájit, pokud pro to najde dostatečnou podporu, a proto se mi zdá lepší hrát rovnou s odkrytými kartami, že je to v podstatě domluvené. Přirozenému právu fandím ne proto, že by mě tlačilo někde v zadnici, ale proto, že mě k němu různí lidé (i tady na misesu) získali.


Ano, za "přirozené právo" se může schovat leccos, proto jsem jej tam také definoval docela přesně.

Urza

Re: Opet dekuji

Uživatel metalwarrior665 napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To mi přijde někde jinde. Přece mi nikdo nebrání si ušmiknout prst nebo vyoperovat ledvinu a někomu ji střelit. Ale vzdát se svobody celé osoby navždy (resp. ji podmiňovat nějakou smlouvou) se mi zdá trochu divné, pokud je člověk svobodně jednající tvor (z principu). Logicky je tohle dost oříšek a ta situace, kdy se otrok hádá o svou svobodu, kterou si kdysi odepsal, je docela matoucí až komická :)


Zkuste si odpovědět sám v sobě na následující otázky (nebo klidně odpovězte i sem do diskuse, bude to možná zajímavé):
1/ Můžete někomu prodat orgán?
2/ Můžete někomu prodat orgán, který je pro Vás životně důležitý? (Pokud ne, mimochodem tím zakazujete například jedné osobě zachránit život druhé osobě za cenu obětování sebe sama.)
3/ Můžete někomu něco prodat a on Vám to fyzicky nechá, protože se s ním domluvíte, že to budete mít zapůjčené?
4/ Můžete někomu prodat orgán a on Vám jej fyzicky nechá, kde je, protože se s ním tak domluvíte?
Je-li odpověď na všechny otázky ANO, pak je otroctví legitimní i proti vůli dotyčného.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Já bych Urzovi i v anarchokapitalismu, nebo jakémkoli ismu zazlíval, kdyby zastřelil někoho za krádež. To není oko za oko, to je život za oko. Jestli nevíte, na co jsem odpovídal, tak si přečtěte jeho komentář.


Jako promiňte, ale když mi někdo vleze do domu (a na tom to celé začalo), tak prostě střílím. A to nejen v ankapu, to i reálně teď a tady. Mám tu manželku, děti a zbraň; když se mi sem někdo vloupe, fakt seru na to, jestli sem přišel krást, znásilňovat, zabíjet, nebo jestli mu přišlo jako dobrý nápad mi lézt do domu, prostě střílím a smůla. Zazlívat mi to klidně můžete, ale to celkem není Vaše věc, dokud mi sem nepolezete Vy; a potká-li tento osud Vás tak, aby se Vás to mohlo týkat, už zas nebudete mít na nějaké zazlívání příležitost xD

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jako promiňte, ale když mi někdo vleze do domu (a na tom to celé začalo), tak prostě střílím. A to nejen v ankapu, to i reálně teď a tady. Mám tu manželku, děti a zbraň; když se mi sem někdo vloupe, fakt seru na to, jestli sem přišel krást, znásilňovat, zabíjet, nebo jestli mu přišlo jako dobrý nápad mi lézt do domu, prostě střílím a smůla. Zazlívat mi to klidně můžete, ale to celkem není Vaše věc, dokud mi sem nepolezete Vy; a potká-li tento osud Vás tak, aby se Vás to mohlo týkat, už zas nebudete mít na nějaké zazlívání příležitost xD


V souvislosti s tím si chci dát na dveře -aby někdo neřekl, že nebyl varován- toto:
http://www.countryoutfitter.com/products/17106-smith-and-wesson-sign
Bohužel je to pořád vyprodané.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

V souvislosti s tím si chci dát na dveře -aby někdo neřekl, že nebyl varován- toto:
http://www.countryoutfitter.com/products/17106-smith-and-wesson-sign
Bohužel je to pořád vyprodané.


Kdyby někdo věděl o takové ceduli (nebo podobné, například jsem jednou viděl "Tento domov je pojištěn u firmy Smith & Wesson."), dejte mi, prosím, vědět.

FK

Re: Opet dekuji

Uživatel Urza napsal:

Uživatel metalwarrior665 napsal:

...

Zkuste si odpovědět sám v sobě na následující otázky (nebo klidně odpovězte i sem do diskuse, bude to možná zajímavé):
1/ Můžete někomu prodat orgán?
2/ Můžete někomu prodat orgán, který je pro Vás životně důležitý? (Pokud ne, mimochodem tím zakazujete například jedné osobě zachránit život druhé osobě za cenu obětování sebe sama.)
3/ Můžete někomu něco prodat a on Vám to fyzicky nechá, protože se s ním domluvíte, že to budete mít zapůjčené?
4/ Můžete někomu prodat orgán a on Vám jej fyzicky nechá, kde je, protože se s ním tak domluvíte?
Je-li odpověď na všechny otázky ANO, pak je otroctví legitimní i proti vůli dotyčného.


Odpověděl jsem si čtyřikrát ano, ale pořád mi to legitimní otroctví nesedí. Jde to proti zdravému rozumu, myslím tím tvrzení, že by člověk mohl učinit takový projev vůle, kterým se své vůle, práv a vůbec statusu člověka zbavuje. Je to vnitřně rozporuplné a svědčí to spíše o duševní poruše člověka, který takovou smlouvu akceptuje, nebo o jednání ve zkratu.

Urza

Re: Opet dekuji

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Odpověděl jsem si čtyřikrát ano, ale pořád mi to legitimní otroctví nesedí. Jde to proti zdravému rozumu, myslím tím tvrzení, že by člověk mohl učinit takový projev vůle, kterým se své vůle, práv a vůbec statusu člověka zbavuje. Je to vnitřně rozporuplné a svědčí to spíše o duševní poruše člověka, který takovou smlouvu akceptuje, nebo o jednání ve zkratu.


Jsou-li odpovědi na všechny čtyři otázky ANO, pak je možné otroctví tím způsobem, že mi někdo prodá svůj mozek, já mu jej nechám k užívání, a kdykoliv od něj budu něco chtít, bude to vždy pod podmínkou, že si vezmu ten mozek zpátky, čímž se dotyčný reálně stává mým otrokem.
Samotné otroctví proti zdravému rozumu být nemusí, protože prospěch z tohoto otroctví může mít i třetí osoba. A se prodá do otroctví B, avšak B za to bude muset zaplatit C, nikoliv A (celé toto se souhlasem A). V okrajových a extrémních případech, kdy A je rodič, C jeho dítě a B platí například ledvinou, která jinak není k sehnání, to dává smysl a nemusí to nic vypovídat o duševní poruše.

Hugo

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Za určitých okolností můžeš podle současných zákonů lidi co ti doma kradou smáznout i dnes. I když soudy to obvykle defakto netolerují. Jsou země kde to státy svým nevolníkům tolerují celkem běžně.

Snažíš se Urzu honit na něčem co nenapsal. Psal předpokládám o odvracení páchaného trestného činu, nikoli o mstě.

Každopádně dříve v tradičnějších společnostech se někdy praktikovalo že za způsobenou újmu měl právo poškozený udělat násilníkovi to samé.
Ono známé oko za oko, zub za zub.
Zní to barbarsky, nicméně se to prý dělo zřídka. Oběť se totiž velice často útočníkem nechala z práva na mstu vyplatit nebo jinak odškodnit.

Jak říkám, byť to zní barbarsky, mě to připadá civilizovanější. Dnes je totiž snaha odškodnit oběť asi tak na milionpadesátém místě a to se jen zřídka odškodňuje na úkor útočníka. Ten by jí zpravidla měl něco vyplatit, ale jeho uvězněním a tedy faktickou ekonomickou likvidací je to prakticky znemožněno.


Vám tohle fakt připadá civilizovanější?

http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=13781
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=16410
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14277
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14972

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Vám tohle fakt připadá civilizovanější?

http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=13781
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=16410
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14277
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14972


U jednoho z videí jsem nenašel lokaci, zbylé tři jsou názorným příkladem barbarství ve státní společnosti.

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Počkejte, kde jsem řekl, že stát dělá špatně, když nechává lidi brát právo do svých rukou? Pokud vím, tak jsem řekl, že dělá špatně, když bere do svých rukou právo on.
O trestech a praktickém vymáhání práva píši ve čtrnáctém a patnáctém dílu.


Psal jsem nenechává, ne nechává. Vyplývá to z vašeho textu, na který reaguji:
"Tak jistě, když Vám dnes krade někdo v baráku, nesmíte mu v podstatě nic udělat. Když ho v ankapu zastřelíte, nikdo Vám to patrně nebude zazlívat.
Takže opět ukázka toho, jak to stát dělá blbě. "

Tvrdíte, že stát dělá blbě, že nenechá okradeného, aby zloděje zastřelil. Na to vám odpovídám, že díky bohu za stát (demokraticky odsohlaseno), který toto nedopustí.

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jako promiňte, ale když mi někdo vleze do domu (a na tom to celé začalo), tak prostě střílím. A to nejen v ankapu, to i reálně teď a tady. Mám tu manželku, děti a zbraň; když se mi sem někdo vloupe, fakt seru na to, jestli sem přišel krást, znásilňovat, zabíjet, nebo jestli mu přišlo jako dobrý nápad mi lézt do domu, prostě střílím a smůla. Zazlívat mi to klidně můžete, ale to celkem není Vaše věc, dokud mi sem nepolezete Vy; a potká-li tento osud Vás tak, aby se Vás to mohlo týkat, už zas nebudete mít na nějaké zazlívání příležitost xD


Naše právo samozřejmě pamatuje na sebeobranu, i nutný protiútok v ohrožení. Ale když byl případ toho, že zloděj prošel po pozemku člověka, který následně vytáhnul luk a střelil ho do hlavy, když odcházeli od branky, tak to je prostě vražda. Vy nemáte žádné právo nad někým učinit ortel smrti za to, že vás okradl. To byste si šel sednout a možná dobře, protože kdo ví, kdy bychom si nechtít škrtli rameny a vy byste mě chtěl zastřelit.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Psal jsem nenechává, ne nechává. Vyplývá to z vašeho textu, na který reaguji:
"Tak jistě, když Vám dnes krade někdo v baráku, nesmíte mu v podstatě nic udělat. Když ho v ankapu zastřelíte, nikdo Vám to patrně nebude zazlívat.
Takže opět ukázka toho, jak to stát dělá blbě. "

Tvrdíte, že stát dělá blbě, že nenechá okradeného, aby zloděje zastřelil. Na to vám odpovídám, že díky bohu za stát (demokraticky odsohlaseno), který toto nedopustí.


A já tvrdím, že je to špatně. On stát ty zloděje mimo jiné vyrábí (celý sociální systém a tak zále).

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Naše právo samozřejmě pamatuje na sebeobranu, i nutný protiútok v ohrožení. Ale když byl případ toho, že zloděj prošel po pozemku člověka, který následně vytáhnul luk a střelil ho do hlavy, když odcházeli od branky, tak to je prostě vražda. Vy nemáte žádné právo nad někým učinit ortel smrti za to, že vás okradl. To byste si šel sednout a možná dobře, protože kdo ví, kdy bychom si nechtít škrtli rameny a vy byste mě chtěl zastřelit.


Proč neustále překrucujete má slova?
Já řekl, že když se mi vloupete do baráku, střílím.
A Vy jste z toho udělal, že budu střílet, když mi projdete po pozemku?
A následně ještě vyvozujete, že za škrtnutí rameny?

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Vám tohle fakt připadá civilizovanější?

http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=13781
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=16410
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14277
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14972


Děkuji za odkazy. Krásný příklad anarchokapitalistického lynče. Pravděpodobně jedinec nebyl nikde pojištěn. Ono od stolu se to filozofuje, když tady žijeme v míru a relativně stabilním systému.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Děkuji za odkazy. Krásný příklad anarchokapitalistického lynče. Pravděpodobně jedinec nebyl nikde pojištěn. Ono od stolu se to filozofuje, když tady žijeme v míru a relativně stabilním systému.


A můžete mi říct, co je na těch STÁTECH, kde se to dělo, anarchokapitalistického?

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Proč neustále překrucujete má slova?
Já řekl, že když se mi vloupete do baráku, střílím.
A Vy jste z toho udělal, že budu střílet, když mi projdete po pozemku?
A následně ještě vyvozujete, že za škrtnutí rameny?


Tak za a) neustále nepřekrucuji, ale v minulém příspěvku jsem vám přimomněl, co jste vlastně vůbec psal a na co jsem reagoval. b) v tomto příspěvku zase reaguji na to, že když se vám někdo vloupe do domu, tak střílíte. Ten příklad s pozemkem jsem uvedl jako reálný, co se stal v Česku a proběhnul v médiích. Navíc počítám, že za svůj majetek považujete i pozemek a také byste střílel. To s těmi rameny byla samozřejmě nadsázka.

Hugo

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

U jednoho z videí jsem nenašel lokaci, zbylé tři jsou názorným příkladem barbarství ve státní společnosti.


LOL. To myslíte vážně? Tyhle lynče vycházejí ze zvykového práva. Existovaly dávno před tím, než tam nějaké státy vznikly. Tvrdit, že je to ukázka "barbarství ve státní společnosti", protože ted tam zrovna něco pojmenované jako stát je, je úplně postavené na hlavu.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

LOL. To myslíte vážně? Tyhle lynče vycházejí ze zvykového práva. Existovaly dávno před tím, než tam nějaké státy vznikly. Tvrdit, že je to ukázka "barbarství ve státní společnosti", protože ted tam zrovna něco pojmenované jako stát je, je úplně postavené na hlavu.


Nikoliv; tvrdit, že je to ukázka barbarství ve státní společnosti, je naprosto přesné pojmenování skutečnosti. Je to barbarství a děje se tak ve státní společnosti.

Naopak tvrdit, že je to ukázka anarchokapitalistického lynčování, je naprosto tupě dementní, neboť co to má společného s anarchokapitalismem?

Předpokládám, že kdybych byl komunista, tak mi řeknete, že je to ukázka komunistického lynčování, kdybych byl muslim, tak by to byla ukázka muslimského lynčování, kdybych byl šachista, tak to bude ukázka šachistického lynčování a kdybych byl pes, bylo by to lynčování psí.

Prostě jste někde viděl záběry lynčování a prohlásil jste to za anarchokapitalistické lynčování prostě proto, že anarchokapitalisté jsou zrovna Vaši oponenti v diskusi.

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

A můžete mi říct, co je na těch STÁTECH, kde se to dělo, anarchokapitalistického?


Víte co? Nikde tam nebyla policie a nemohla vynucovat právo. Tím pádem bylo v dané oblasti zrovna bezpráví. Respektive modifikace přirozeného práva, chcete-li. První přirozené právo je totiž právo silnějšího. Vaše interpretace přirozených práv je filozofická nadstavba, které může z právního hlediska konkurovat jakákoli jiná interpretace. Dříve bylo například normální považovat za právní, třídní společnost a nevolnictví - několik tisíc let od starověku po 19. století. Dnes jsme naštěstí kulturnější.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak za a) neustále nepřekrucuji, ale v minulém příspěvku jsem vám přimomněl, co jste vlastně vůbec psal a na co jsem reagoval. b) v tomto příspěvku zase reaguji na to, že když se vám někdo vloupe do domu, tak střílíte. Ten příklad s pozemkem jsem uvedl jako reálný, co se stal v Česku a proběhnul v médiích. Navíc počítám, že za svůj majetek považujete i pozemek a také byste střílel. To s těmi rameny byla samozřejmě nadsázka.


Vím moc dobře, co jsem psal. Psal jsem o tom, že když se mi někdo vloupe do domu, zastřelím ho. Rozhodně jsem nic nepsal o žádném štrejchnutím ramenem a podobně.
Ten příklad s pozemkem vím, že proběhl v médiích. Shodou okolností jsem se o něj zajímal a vím trošičku více než to, co se říkalo v médiích. Ale dokonce ani v těch médiích to nebylo prezentováno tak, že dotyčný jen "prošel" přes cizí pozemek.

Jinak naprosto obdivuji Vaši logiku:
Prohlásil jsem, že když se mi někdo vloupe do domu, střílím. A Vy jste z toho vydedukoval, že dům je majetek, pozemek je také majetek, takže bych střílil i za to, že mi někdo projde na pozemku (ne, že bych to považoval za něco špatného, kdyby byl ten pozemek řádně oplocený, nicméně osobně bych nestřílel, pokud by bylo zjevné, že lupič nemíří dále k domu). Nicméně touto logikou můžu třeba z toho, že o někom řeknete, že je idiot, odvodit, že říkáte, že jste idiot. Dotyčný je člověk, je to idiot, Vy jste také člověk, takže jste také idiot (použití Vaší logiky ve stylu: střílíte v domě, dům je majetek, pozemek je též majetek -> střílíte na pozemku).

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Víte co? Nikde tam nebyla policie a nemohla vynucovat právo. Tím pádem bylo v dané oblasti zrovna bezpráví. Respektive modifikace přirozeného práva, chcete-li. První přirozené právo je totiž právo silnějšího. Vaše interpretace přirozených práv je filozofická nadstavba, které může z právního hlediska konkurovat jakákoli jiná interpretace. Dříve bylo například normální považovat za právní, třídní společnost a nevolnictví - několik tisíc let od starověku po 19. století. Dnes jsme naštěstí kulturnější.


Aha, takže kde ve státě není aktuálně přítomna policie, tam je anarchokapitalismus?

FK

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

LOL. To myslíte vážně? Tyhle lynče vycházejí ze zvykového práva. Existovaly dávno před tím, než tam nějaké státy vznikly. Tvrdit, že je to ukázka "barbarství ve státní společnosti", protože ted tam zrovna něco pojmenované jako stát je, je úplně postavené na hlavu.


Když budu ubližovat lidem, vystavuji se situaci, že lidé si to nenechají líbit a ublíží mě.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel FK napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Když budu ubližovat lidem, vystavuji se situaci, že lidé si to nenechají líbit a ublíží mě.


Nemám-li ochranu státu. Pak se to riziko značně snižuje.

Hugo

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Nikoliv; tvrdit, že je to ukázka barbarství ve státní společnosti, je naprosto přesné pojmenování skutečnosti. Je to barbarství a děje se tak ve státní společnosti.

Naopak tvrdit, že je to ukázka anarchokapitalistického lynčování, je naprosto tupě dementní, neboť co to má společného s anarchokapitalismem?

Předpokládám, že kdybych byl komunista, tak mi řeknete, že je to ukázka komunistického lynčování, kdybych byl muslim, tak by to byla ukázka muslimského lynčování, kdybych byl šachista, tak to bude ukázka šachistického lynčování a kdybych byl pes, bylo by to lynčování psí.

Prostě jste někde viděl záběry lynčování a prohlásil jste to za anarchokapitalistické lynčování prostě proto, že anarchokapitalisté jsou zrovna Vaši oponenti v diskusi.


Tak předně mi nevkládejte do úst něco, co jsem neřekl. O "anarchokapitalistickém lynčování" mluvil Rob, ne já. Já jsem reagoval na Zdeňka a jeho příspěvěk narážející na právo v tradičních společnostech. Tyto lynče jsou takovým příkladem, který se udržel v některých zemích až do existence moderních národních států. Vaše tvrzení je ideologicky motivovaný klam, který má jednoduše odvést pozornost od toho, jaký je původ takových zvyků a trestů. Spíše tak potvrzujete, že libertariánům jde v první řadě o ideologii a pak až o nějakou pravdu a poznání - třeba toho, jak se vyvíjely různé trestně-právní tradice a jak spolu koexistují.

FK

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Děkuji za odkazy. Krásný příklad anarchokapitalistického lynče. Pravděpodobně jedinec nebyl nikde pojištěn. Ono od stolu se to filozofuje, když tady žijeme v míru a relativně stabilním systému.


Koukl jsem jen na jedno video a to mi stačilo. Nepochopil jsem z čeho vyvozujete, že je to příklad anarchokapitalistického lynče. Anarchokapitalistická společnost je společností práva, ne lynče.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak předně mi nevkládejte do úst něco, co jsem neřekl. O "anarchokapitalistickém lynčování" mluvil Rob, ne já. Já jsem reagoval na Zdeňka a jeho příspěvěk narážející na právo v tradičních společnostech. Tyto lynče jsou takovým příkladem, který se udržel v některých zemích až do existence moderních národních států. Vaše tvrzení je ideologicky motivovaný klam, který má jednoduše odvést pozornost od toho, jaký je původ takových zvyků a trestů. Spíše tak potvrzujete, že libertariánům jde v první řadě o ideologii a pak až o nějakou pravdu a poznání - třeba toho, jak se vyvíjely různé trestně-právní tradice a jak spolu koexistují.


Pardon, spletl jsem si Vás s druhým etatistou, toto, co jsem napsal, patří jemu.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel FK napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Koukl jsem jen na jedno video a to mi stačilo. Nepochopil jsem z čeho vyvozujete, že je to příklad anarchokapitalistického lynče. Anarchokapitalistická společnost je společností práva, ne lynče.


Já už jsem naznačil, z čeho to vyvozuje. Je to totiž univerzální argument. S někým diskutujete, dáte tam videa a řeknete, že oni bijou černochy.
Teď je to anarchokapitalistický lynč. Až bude diskutovat s komoušema, bude to komunistický lynč. Až s muslimama, bude to muslimský lynč. A tak dále....

Rob

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Vím moc dobře, co jsem psal. Psal jsem o tom, že když se mi někdo vloupe do domu, zastřelím ho. Rozhodně jsem nic nepsal o žádném štrejchnutím ramenem a podobně.
Ten příklad s pozemkem vím, že proběhl v médiích. Shodou okolností jsem se o něj zajímal a vím trošičku více než to, co se říkalo v médiích. Ale dokonce ani v těch médiích to nebylo prezentováno tak, že dotyčný jen "prošel" přes cizí pozemek.

Jinak naprosto obdivuji Vaši logiku:
Prohlásil jsem, že když se mi někdo vloupe do domu, střílím. A Vy jste z toho vydedukoval, že dům je majetek, pozemek je také majetek, takže bych střílil i za to, že mi někdo projde na pozemku (ne, že bych to považoval za něco špatného, kdyby byl ten pozemek řádně oplocený, nicméně osobně bych nestřílel, pokud by bylo zjevné, že lupič nemíří dále k domu). Nicméně touto logikou můžu třeba z toho, že o někom řeknete, že je idiot, odvodit, že říkáte, že jste idiot. Dotyčný je člověk, je to idiot, Vy jste také člověk, takže jste také idiot (použití Vaší logiky ve stylu: střílíte v domě, dům je majetek, pozemek je též majetek -> střílíte na pozemku).


Ale vy naprosto nechápete pointu mého sdělení :) Dle vaší logiky si může jiný poškozený určit, že došlo k "napadení" jeho majetku a zvolit třeba trest, který vy volíte, až když vám někdo překročí práh, ne plot. De facto jde o divoký západ.
Vrátíme-li se na hružku, tak mnou v úvodu uvádění Skinheads v ČB by v anarchokapitalismu mohli zase provádět svou interpretaci "práva". Protože shodou okolností jich pár znám a tito lidé neuznávají jakékoli "černé". Prostě chtějí, aby vypadli z Čech, které patří jim. Díky tomu, že většinová společnost se shodla na právu i těchto lidí zde pokojně žít a jejich rovností před právem, tak jsou tyto menšinové skupiny v dnešním systému perzekuovány. V anarchii (nezlobte se na mne, ale kapitalismus do toho míchat nebudu) se každý pojistí sám za sebe, ale kdo na pojistku nemá, nebo je v menšině, tak musí třeba táhnout, nebo bude zlynčován v krajním případě. Jestli mi odpovídte, že by lidé chránili i ostatní, tak jde de facto o formu státu, protože by své "právo" institucionalizovali i pro celou společnost. To potom není nic jiného, než dnešní právní stát, milý pane.
S vámi je velmi těžké vést debatu, protože vy máte svou ideologii, které chcete prostě za každou cenu věřit. Přeji vám příjemnou noc a let na obláčku.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ale vy naprosto nechápete pointu mého sdělení :) Dle vaší logiky si může jiný poškozený určit, že došlo k "napadení" jeho majetku a zvolit třeba trest, který vy volíte, až když vám někdo překročí práh, ne plot. De facto jde o divoký západ.
Vrátíme-li se na hružku, tak mnou v úvodu uvádění Skinheads v ČB by v anarchokapitalismu mohli zase provádět svou interpretaci "práva". Protože shodou okolností jich pár znám a tito lidé neuznávají jakékoli "černé". Prostě chtějí, aby vypadli z Čech, které patří jim. Díky tomu, že většinová společnost se shodla na právu i těchto lidí zde pokojně žít a jejich rovností před právem, tak jsou tyto menšinové skupiny v dnešním systému perzekuovány. V anarchii (nezlobte se na mne, ale kapitalismus do toho míchat nebudu) se každý pojistí sám za sebe, ale kdo na pojistku nemá, nebo je v menšině, tak musí třeba táhnout, nebo bude zlynčován v krajním případě. Jestli mi odpovídte, že by lidé chránili i ostatní, tak jde de facto o formu státu, protože by své "právo" institucionalizovali i pro celou společnost. To potom není nic jiného, než dnešní právní stát, milý pane.
S vámi je velmi těžké vést debatu, protože vy máte svou ideologii, které chcete prostě za každou cenu věřit. Přeji vám příjemnou noc a let na obláčku.


To vycházíte ze zajímavých předpokladů, nicméně můžete nějak ukázat, kde jste k nim přišel? Myslím konkrétně to, z čeho já vycházím a co já tvrdím.... prakticky si neuvědomuji, že bych kdy tvrdil to, co mi v tomto příspěvku podsouváte.

jerzeeg

Re: Přirozené právo

Uživatel Rob napsal:
...Řešením by bylo, výrazně zpřísnění sociálního systému pro všechny a současně přísné tresty...
Popularni libiva fraze. Kdyz by to tedy podle vas bylo resenim, urcite se s nami podelite o nejake konkretni kroky ? :)

...Víte, bez státu by lidé kdecos vytrpěli, až by ve společnosti houstlo napětí a potom by nějací extremisté šli vykonat "lidový soud" nad romy...
To jste vymyslel sam (jakoze jste se rozhodl, ze tak to zkratka je a basta), nebo se to zaklada na nejakych dolozitelnych faktech/studiich ?

...Podobné "řešení" sporů je běžné v málo rozvinutých afrických zemích...Opet, nejake zdroje ?

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Rob napsal:
...
Popularni libiva fraze. Kdyz by to tedy podle vas bylo resenim, urcite se s nami podelite o nejake konkretni kroky ? :)

...
To jste vymyslel sam (jakoze jste se rozhodl, ze tak to zkratka je a basta), nebo se to zaklada na nejakych dolozitelnych faktech/studiich ?

...Opet, nejake zdroje ?


Zdroje a zdůvodnění budou podobné jako ten "příklad anarchokapitalistického lynče".

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:


Vám tohle fakt připadá civilizovanější?

http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=13781
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=16410
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14277
http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=14972


Pokud budeme brát ty zdroje jako relevantní, tak podle popisků minimálně v posledním případě je vůbec otázka zda šlo o lynč za kráež nebo zda o něco jinýho.

Každopádně tak jako tak tyhle země a jejich státy přejímají západní právo - alespoň formálně. Není to tak že by soud/rada starších/... legitimizoval právo zlynčovat zloděje a následně bys dal ultimátum jemu nebo v případě afriky jeho klanu/kmeni že pokud nevyplatí škodu kterou udělal zlynčuješ ho a upálíš.

Je to tak že se žádného práva nedovoláš protože si rozhodovat o právu uzurpoval (v tomto případě nefunkční) stát a ty pokud ho chytíš víš že když ho necháš jít, práva už se nedovoláš. Nechat průchod nejnižším pudům a mstě je pak jednoduché.

Jinak k těm tradičním soudům rad starších a podobně, vykládala mi o tom celkem obšírně učitelka angličtiny - jihoafričanka, míšenka - černá část její širší rodiny v tomhle systému žije.
U tradičních soudů rad starších a podobně se většinou dochází k rozhodnutím dochází rychle, oddůvodnění je srozumitelné a většinou oběma stranami vnímané jako spravedlivé. Trest je většinou právě vyplacení se příp nějaké zbičování (netvrdím že by to u nás tak bylo také, ta jejich kultura je prostě divočejší a násilnější).
Soud bílého muže je vnímán jako pomalý, nepochopitelný a často nespravedlivý. A zavírá do vězení. Nutno říct že zvlášť po různých historkách z natáčení od kamarádů které právo živí to tak vnímám také.
Lynče jsou selhání systému tradičních struktur stejně jako státního práva, které tam existuje paralelně.

Stejně tak jako ty mě toto bych ti mohl pustit nějaké záznamy šikany v našich školách a taky z toho vyvozovat že jsme ještě zaostalejší protože zavíráme děti do institucí kde se neřízeně děje tohle, přičemž trest za to jednání prakticky nehrozí. Prostě záznam lynče ve státech v africe není žádný argument že by se to tak dělo v ancapu v čr.

To že to takhle dopadne znamená jen to že lidi prostě umí být pěkná hovada. Nic míň nic víc. O právním systému a jeho spravedlnosti to neříká vůbec nic.

Miki

Statistika

Otázka zní takto (nežijeme totiž v TVP): Kolik lidí se stalo obětí "anarchokapitalistického" lynče a kolik lidí se stalo objetí státu?

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:


To že to takhle dopadne znamená jen to že lidi prostě umí být pěkná hovada. Nic míň nic víc. O právním systému a jeho spravedlnosti to neříká vůbec nic.


Jo a co se civilizovanosti týče, vypovídá to - pokud vůbec o něčem - o tom že lidé v afrických státech jsou divočejší než např. v evropských státech.

I když, osobně si myslím že bychom toho také byli schopni. Akorát naše státy jsou funkčnější a dovedou tomu zabránit. Na základě toho si dovolím se domnívat že funkčnější než v africe by u nás byl i ancap, reálný socialismus, komunismus příp. jakékoli jiné společenské uspořádání.

Urza

Re: Statistika

Uživatel Miki napsal:

Otázka zní takto (nežijeme totiž v TVP): Kolik lidí se stalo obětí "anarchokapitalistického" lynče a kolik lidí se stalo objetí státu?

Přičemž bychom se neměli vzdávat explicitního zdůrazňování toho, že ten lynč nemá s anarchokapitalismem společného vůbec nic; tedy nic krom toho, že někdo viděl "zlá videa" a "zlé anarchokapitalisty", takže to "zlé" je tam jednoznačné pojítko, takže to "logicky" prohlásil za anarchokapitalistický lynč.

jerzeeg

Re: Statistika

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Přičemž bychom se neměli vzdávat explicitního zdůrazňování toho, že ten lynč nemá s anarchokapitalismem společného vůbec nic; tedy nic krom toho, že někdo viděl "zlá videa" a "zlé anarchokapitalisty", takže to "zlé" je tam jednoznačné pojítko, takže to "logicky" prohlásil za anarchokapitalistický lynč.

Pripadne tady muzeme nalinkovat nespocet videi, kde policie brutalnim zpusobem napadla nebo zabila lidi, a rict:
´Hle, staty nefunguji, policie vrazdi lidi na ulici..´ :)

Urza

Re: Statistika

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Pripadne tady muzeme nalinkovat nespocet videi, kde policie brutalnim zpusobem napadla nebo zabila lidi, a rict:
´Hle, staty nefunguji, policie vrazdi lidi na ulici..´ :)


No, i toto, ač to rozhodně není "důkaz", by bylo mnohem logičtější, než nalinkovat sem video ze STÁTU a prohlásit, že to je ANARCHOKAPITALISTICKÝ lynč.

Hugo

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Pokud budeme brát ty zdroje jako relevantní, tak podle popisků minimálně v posledním případě je vůbec otázka zda šlo o lynč za kráež nebo zda o něco jinýho.

Každopádně tak jako tak tyhle země a jejich státy přejímají západní právo - alespoň formálně. Není to tak že by soud/rada starších/... legitimizoval právo zlynčovat zloděje a následně bys dal ultimátum jemu nebo v případě afriky jeho klanu/kmeni že pokud nevyplatí škodu kterou udělal zlynčuješ ho a upálíš.

Je to tak že se žádného práva nedovoláš protože si rozhodovat o právu uzurpoval (v tomto případě nefunkční) stát a ty pokud ho chytíš víš že když ho necháš jít, práva už se nedovoláš. Nechat průchod nejnižším pudům a mstě je pak jednoduché.

Jinak k těm tradičním soudům rad starších a podobně, vykládala mi o tom celkem obšírně učitelka angličtiny - jihoafričanka, míšenka - černá část její širší rodiny v tomhle systému žije.
U tradičních soudů rad starších a podobně se většinou dochází k rozhodnutím dochází rychle, oddůvodnění je srozumitelné a většinou oběma stranami vnímané jako spravedlivé. Trest je většinou právě vyplacení se příp nějaké zbičování (netvrdím že by to u nás tak bylo také, ta jejich kultura je prostě divočejší a násilnější).
Soud bílého muže je vnímán jako pomalý, nepochopitelný a často nespravedlivý. A zavírá do vězení. Nutno říct že zvlášť po různých historkách z natáčení od kamarádů které právo živí to tak vnímám také.
Lynče jsou selhání systému tradičních struktur stejně jako státního práva, které tam existuje paralelně.

Stejně tak jako ty mě toto bych ti mohl pustit nějaké záznamy šikany v našich školách a taky z toho vyvozovat že jsme ještě zaostalejší protože zavíráme děti do institucí kde se neřízeně děje tohle, přičemž trest za to jednání prakticky nehrozí. Prostě záznam lynče ve státech v africe není žádný argument že by se to tak dělo v ancapu v čr.

To že to takhle dopadne znamená jen to že lidi prostě umí být pěkná hovada. Nic míň nic víc. O právním systému a jeho spravedlnosti to neříká vůbec nic.


No já s vámi nepolemizuju o tom, jak to bude vypadat v ČR, až tady nebude stát. Já se jen ptám jestli vám tohle soukromé vyrovnání za krádež připadá civilizovanější než basa v moderním státě, toť vše.

Hugo

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Jo a co se civilizovanosti týče, vypovídá to - pokud vůbec o něčem - o tom že lidé v afrických státech jsou divočejší než např. v evropských státech.

I když, osobně si myslím že bychom toho také byli schopni. Akorát naše státy jsou funkčnější a dovedou tomu zabránit. Na základě toho si dovolím se domnívat že funkčnější než v africe by u nás byl i ancap, reálný socialismus, komunismus příp. jakékoli jiné společenské uspořádání.


"Akorát naše státy jsou funkčnější a dovedou tomu zabránit." Ale fuj. Přece nechcete, aby se stát vměšoval do soukromých záležitostí mezi lidmi. Vždyt tak by to mělo podle anarchokapitalistů být - lidé zjistí, že stát jim nedokáže zajistit služby, které by měl a tak postupně budou přecházet - jedna oblast po druhé - na soukromé řešení až nakonec ten stát zmizí úplně. Holt pojetí spravedlnosti pocházejí z hlav lidí. A jak říkáte - lidi umí být pěkná hovada.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

No já s vámi nepolemizuju o tom, jak to bude vypadat v ČR, až tady nebude stát. Já se jen ptám jestli vám tohle soukromé vyrovnání za krádež připadá civilizovanější než basa v moderním státě, toť vše.


Ta otázka je naprosto nefér a manipulativní. Na D-FENSově weblogu se tyto otázky nazývají "diskusními fauly". A pro toto tvrzení mám hned dva důvody:
1/ Srovnáváte toto SOUKROMÉ vyrovnání za krádež a basu v moderním STÁTĚ. To pochopitelně není férové, neboť to, čemu říkáte "soukromé" vyrovnání za krádež, se též odehrálo ve státě, nikoli v anarchii. A ten stát měl bezesporu na tom, že vůbec k takové situaci došlo, svůj lví podíl.
2/ I kdybych uznal, že to bylo "soukromé" vyrovnání za krádež, tak fajn.... našel jste dvojici případů, jeden soukromý, jeden státní, přičemž ten soukromý je tady horší. Najdu Vám jiné miliony případů, kdy je to naopak (a netřeba chodit až k nějakému nabodávání na kůly, dokonce ani ke gulagům a koncentráků, ani do KLDR, ono bohatě stačí mrknout na různé zásahy policie v současnosti kdekoli po "civilizovaném" světě). A jelikož snad žádný anarchista netvrdí, že anarchie je bezchybná a všichni se tam budou mít dobře a nebudou se tam dít žádné špatnosti, pak nemá vůbec smysl poukazovat na nějaké konkrétní špatnosti, které se v anarchii dějí (a znovu podotýkám, že toto se nestalo v anarchii); jediné, co má smysl, je zabývat se porovnáním, kde se těch špatností děje více a kde méně. Krom toho je třeba porovnávat porovnatelné, nikoliv neporovnatelné. Proč porovnávat civilizovaný stát s necivilizovanou anarchií (a Vy jste navíc porovnal civilizovaný stát s necivilizovaným státem a jen o něm naznačujete, že je to anarchie), protože lze udělat totéž naopak a vyjde to přesně obráceně.
Ergo je toto "jen ptám" prostě podpásovka. Stavíte otázku tak, aby z její odpovědi pro nepozorného čtenáře vyplynulo nějaké selhání anarchie, ačkoliv k němu vlastně nedošlo.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

"Akorát naše státy jsou funkčnější a dovedou tomu zabránit." Ale fuj. Přece nechcete, aby se stát vměšoval do soukromých záležitostí mezi lidmi. Vždyt tak by to mělo podle anarchokapitalistů být - lidé zjistí, že stát jim nedokáže zajistit služby, které by měl a tak postupně budou přecházet - jedna oblast po druhé - na soukromé řešení až nakonec ten stát zmizí úplně. Holt pojetí spravedlnosti pocházejí z hlav lidí. A jak říkáte - lidi umí být pěkná hovada.


Lidi umí být pěkná hovada, ale stát je složen z.... jo, jasně, mimozemšťanů! Takže ten to řeší....

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

"Akorát naše státy jsou funkčnější a dovedou tomu zabránit." Ale fuj. Přece nechcete, aby se stát vměšoval do soukromých záležitostí mezi lidmi. Vždyt tak by to mělo podle anarchokapitalistů být - lidé zjistí, že stát jim nedokáže zajistit služby, které by měl a tak postupně budou přecházet - jedna oblast po druhé - na soukromé řešení až nakonec ten stát zmizí úplně. Holt pojetí spravedlnosti pocházejí z hlav lidí. A jak říkáte - lidi umí být pěkná hovada.


Navíc opět.... to, že někdo řekl, že některé státy jsou v něčem funkčnější než jiné, vůbec neznamená, že by nemohl být anarchista.... proč pořád používáte tyto podpásovky?

Anderson

Prodej sebe sama

V článku (ve Vašem pojetí práv), je vnitřní rozpor. Týká se to otroctví - budu citovat:

- Právo by mělo platit pro všechny stejně
....
jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka)...


Tím, že se stanu otrokem, pro mě přestává platit bod 1 („právo by mělo platit pro všechny stejně“) a zároveň pro otrokáře také tento bod přestává platit, protože nabyl práva iniciovat násilí proti jinému člověku (v tomto případě z titulu svého majetku). Dostáváte se tedy do rozporu.

Přirovnal bych to matematicky ke stavu, že se nacházíte „mimo definiční obor funkce“. Úprava, která Vás mimo tento „definiční obor“ uvede není možná.

Mě z toho vyplývá, že přestože uzavřete smlouvu o otroctví, tato smlouva není platná a nemůže být vymáhána. Považoval bych to za podobné podpisu „smlouvy“, že Vás budu až do konce života bezmezně milovat a pouze chválit. :-) Je to bezcenný cár papíru, protože taková smlouva je nevymahatelná.

Existují i jiná zdůvodnění, proč je otroctví proti přirozených právům, ale např. „best-link“ mi přijde, že znemožňuje obecně i vlastnictví zvířat. Další jsem buď nepochopil :-), nebo mají, podle mě, vnitřní rozpory.

Ale jinak skvělá série článků, těším se na další díl.

libertarian

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
........ proč pořád používáte tyto podpásovky?

-nuž, keby niekto chcel zlikvidovať môjho najlepšieho priateľa, môjho brata, môjho otca, .... tak by som bol ešte oveľa hnusnejší a branil by som mu.
Je to ako v tej reklame na kofolu : Keď ju miluješ, nie je čo riešiť.

libertarian

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

V článku (ve Vašem pojetí práv), je vnitřní rozpor. Týká se to otroctví - budu citovat:
...
......

Nepovažujem to za vnutorný rozpor. Je to naozaj "mimo definičný obor".
Podobne ako vzťahy k dieťaťu, k prírode, k zvieratám, ....... Práve tieto vzťahy najradšej používaju etatisti ako argument proti ANCAPu. Vôbec nie je nutné, aby princípy ANCAPu boli bez pár výnimiek.

Anderson

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

...

Je mi záhadou, co má ubití černocha davem společného s ankapem? Proti přirozeným právům je, podle mě, jakýkoliv trest (neplést prosím trest s odškodněním oběti!), ta akce rozhodně nevadla k narovnání majetkových práv, takže šlo o agresi iniciovanou davem vůči jednotlivci.

Stát ukázal svojí neschopnost hned ve dvou rovinách. 1 - neochránil toho černocha. 2 - zjevně tam nefunguje vymahatelnost odškodnění oběti, protože pak nedává smysl zabít někoho, kdo mi dluží. Mrtvoly mají obecně velmi špatnou platební morálku. :-) Jestli ono to nebude tak, že se v té zemi práva člověk nedovolá, co mi ukradl je už stejně ztracené, tak si na něm alespoň zchladím žáhu. :-) To ovšem nemá moc společného s právem, tím měně s ankap.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

V článku (ve Vašem pojetí práv), je vnitřní rozpor. Týká se to otroctví - budu citovat:
...

Tím, že se stanu otrokem, pro mě přestává platit bod 1 („právo by mělo platit pro všechny stejně“) a zároveň pro otrokáře také tento bod přestává platit, protože nabyl práva iniciovat násilí proti jinému člověku (v tomto případě z titulu svého majetku). Dostáváte se tedy do rozporu.

Přirovnal bych to matematicky ke stavu, že se nacházíte „mimo definiční obor funkce“. Úprava, která Vás mimo tento „definiční obor“ uvede není možná.

Mě z toho vyplývá, že přestože uzavřete smlouvu o otroctví, tato smlouva není platná a nemůže být vymáhána. Považoval bych to za podobné podpisu „smlouvy“, že Vás budu až do konce života bezmezně milovat a pouze chválit. :-) Je to bezcenný cár papíru, protože taková smlouva je nevymahatelná.

Existují i jiná zdůvodnění, proč je otroctví proti přirozených právům, ale např. „best-link“ mi přijde, že znemožňuje obecně i vlastnictví zvířat. Další jsem buď nepochopil :-), nebo mají, podle mě, vnitřní rozpory.

Ale jinak skvělá série článků, těším se na další díl.


Bohužel špatně. Z toho by se totiž dalo odvodit i to, že když jeden má tryskáč a druhý ne, je to též ve sporu.
Práva mají všichni stejná, stejně jako mají stejná práva se těch práv zříci.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
-nuž, keby niekto chcel zlikvidovať môjho najlepšieho priateľa, môjho brata, môjho otca, .... tak by som bol ešte oveľa hnusnejší a branil by som mu.
Je to ako v tej reklame na kofolu : Keď ju miluješ, nie je čo riešiť.


Je-li pro něj skutečně stát takto drahý, pak je to smutné.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Je mi záhadou, co má ubití černocha davem společného s ankapem? Proti přirozeným právům je, podle mě, jakýkoliv trest (neplést prosím trest s odškodněním oběti!), ta akce rozhodně nevadla k narovnání majetkových práv, takže šlo o agresi iniciovanou davem vůči jednotlivci.

Stát ukázal svojí neschopnost hned ve dvou rovinách. 1 - neochránil toho černocha. 2 - zjevně tam nefunguje vymahatelnost odškodnění oběti, protože pak nedává smysl zabít někoho, kdo mi dluží. Mrtvoly mají obecně velmi špatnou platební morálku. :-) Jestli ono to nebude tak, že se v té zemi práva člověk nedovolá, co mi ukradl je už stejně ztracené, tak si na něm alespoň zchladím žáhu. :-) To ovšem nemá moc společného s právem, tím měně s ankap.


Myslím, že jste se vyjádřil nepřesně. Že stát neochránil toho černocha není dle mého názoru chyba. Stát by žádného černocha chránit neměl. Neměl by ale tvořit iluzi toho, že ochraňuje; a neměl by lidem vnucovat zákony, podle kterých si s ním nemohou poradit rozumněji.

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Hugo napsal:

No já s vámi nepolemizuju o tom, jak to bude vypadat v ČR, až tady nebude stát. Já se jen ptám jestli vám tohle soukromé vyrovnání za krádež připadá civilizovanější než basa v moderním státě, toť vše.


Nevim. Ale nemyslim si taky že tohle bude standart. Pokud by k tomu docházelo - a asi by docházelo, půjde o exces. Stejně jako dnes.

Každopádně bych považoval za serioznější srovnávat srovnatelné. Tzn. proti tomu lynči postavil podmínky státní věznice té stejné země. Tzn. špinavá cela, hnusné jídlo, posraná díra v rohu a HIV pozitivní nadržení homosexuální spoluvězni... předpokládám že šlo o rovníkovou afriku, ne?

Pokud tedy to mám shrnout, ano systém který excesivně může vést k zobrazenému lynči a standartně volí jako řešení odškodnění protistrany je civilizovanější než současný systém, který standartně zavře člověka do vězení a excesivně vede k zobrazenému lynči.

Lynč samotný nepovažuji za civilizovaný, ale dovedu pochopit co lynčující k lynči může vést. Vězení za civilizované ale také nepovažuji.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Hugo napsal:
...

Nevim. Ale nemyslim si taky že tohle bude standart. Pokud by k tomu docházelo - a asi by docházelo, půjde o exces. Stejně jako dnes.

Každopádně bych považoval za serioznější srovnávat srovnatelné. Tzn. proti tomu lynči postavil podmínky státní věznice té stejné země. Tzn. špinavá cela, hnusné jídlo, posraná díra v rohu a HIV pozitivní nadržení homosexuální spoluvězni... předpokládám že šlo o rovníkovou afriku, ne?

Pokud tedy to mám shrnout, ano systém který excesivně může vést k zobrazenému lynči a standartně volí jako řešení odškodnění protistrany je civilizovanější než současný systém, který standartně zavře člověka do vězení a excesivně vede k zobrazenému lynči.

Lynč samotný nepovažuji za civilizovaný, ale dovedu pochopit co lynčující k lynči může vést. Vězení za civilizované ale také nepovažuji.


Hlavně vězení je úplně debilní forma trestu. Ono si lze jen horko těžko představit horší (z hlediska odškodnění oběti, užitečnost pachatele, napravení pachatele, užitečnosti pro společnost, ....).

Kohi

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Hlavně vězení je úplně debilní forma trestu. Ono si lze jen horko těžko představit horší (z hlediska odškodnění oběti, užitečnost pachatele, napravení pachatele, užitečnosti pro společnost, ....).

Ja si dokonce myslim, ze filosoficky nema nikdo pravo "trestat", jsme prece dospeli lidi a ne deti, aby nas mohl nekdo trestat ... Obrana/odskodneni/ostrakizace atd... to vsechno jsou adekvatni reakce na nasili, ale "trest" je jen okecavka pro lidi s totalitnim myslenim :)

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ja si dokonce myslim, ze filosoficky nema nikdo pravo "trestat", jsme prece dospeli lidi a ne deti, aby nas mohl nekdo trestat ... Obrana/odskodneni/ostrakizace atd... to vsechno jsou adekvatni reakce na nasili, ale "trest" je jen okecavka pro lidi s totalitnim myslenim :)


To už je vysoká filosofie, do které se nechci pouštět, takže pak v odpovídajícím článku předestírám více pohledů na to, jak napravovat porušování přirozeného práv; jeden z nich je právě ten Váš.

Kohi

Re: Přirozené právo

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

To už je vysoká filosofie, do které se nechci pouštět, takže pak v odpovídajícím článku předestírám více pohledů na to, jak napravovat porušování přirozeného práv; jeden z nich je právě ten Váš.

Tak on asi neni jen muj ... :) ... Ale tak nejak filosoficky (ja to slovo pouzivam stejne, jak Vy "vice pohledu" :)) vzato by to mel bejt pohled kazdyho, kdo uznava rovnost dospelych :)

Anderson

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:
Bohužel špatně. Z toho by se totiž dalo odvodit i to, že když jeden má tryskáč a druhý ne, je to též ve sporu.

To naštěstí ne. :-) Myslím, že oba chápeme rozdíl mezi „Právo by mělo platit pro všechny stejně“ (tj. rovnost práv) a „Všichni by měli mít právo užívat stejné statky“, takže tuto socialistickou vsuvku můžeme s lehkým srdcem opustit a bavit se vážně. ;-)

Práva mají všichni stejná, stejně jako mají stejná práva se těch práv zříci.

Aplikací druhé věty ta první ztrácí pravdivost.

Další problém vidím v následujícím – porodí-li mi moje kráva tele, je toto tele moje. Porodí-li moje otrokyně dítě, je toto dítě také moje – tj. mým otrokem? Pokud ne, proč? Jak to, že tele nehomestaduje svoje tělo, ale dítě ano?

Tento problém vzniká, pokud operujete „mimo definiční obor funkce“. Ona pak dává nesmyslné výsledky. :-) Ne všechny smlouvy se dají vynutit, přestože se dají uzavřít.

Zdeněk G

Re: Přirozené právo

Uživatel Kohi napsal:

Ja si dokonce myslim, ze filosoficky nema nikdo pravo "trestat", jsme prece dospeli lidi a ne deti, aby nas mohl nekdo trestat ... Obrana/odskodneni/ostrakizace atd... to vsechno jsou adekvatni reakce na nasili, ale "trest" je jen okecavka pro lidi s totalitnim myslenim :)


Jsme s manželkou v očekávání, tak mi tchýně dala takovou knížečku od dětského psychologa "jak vychovávat děti".
A přestože ne se vším souhlasím, velice zajímavý mi přijde právě to jak přistupovat k trestům a vůbec různému patalogickému chování jako krádeže, ničení věcí etc.

Kdyź to zjednoduším, primárně donutit dítě k nápravě situace, jeli to alespoň částečně možné. Jít se omluvit za krádez a ukradenou/zničenou věc zaplatit, odpracovat si... Případný trest je až na druhém místě a jeho význam, pokud není dítě nějak donuceno situaci alespoň částečně napravit vlastním úsilím se limitně blíží nule.

Myslim že se s tim dá polemizovat, netvrdím že je to dogma, ale smysl mi to dává. Každopádně mi přijde že v naší civilizaci složitě objevujeme skrze psychology a další specializované odborníky věci který jsou úplně jasný.

Dokonce když jsem nad tím uvažoval tak v zásadě mi z toho vychází že k dítěti a dospělému není nutný přistupovat nějak výrazně odlišně.

Urza

Re: Přirozené právo

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tak on asi neni jen muj ... :) ... Ale tak nejak filosoficky (ja to slovo pouzivam stejne, jak Vy "vice pohledu" :)) vzato by to mel bejt pohled kazdyho, kdo uznava rovnost dospelych :)


To si nemyslím, neboť trest může mít více motivů, než jen výchovu; trest může být mstou, odstrašujícím prostředkem a tak dále.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:
...

To naštěstí ne. :-) Myslím, že oba chápeme rozdíl mezi „Právo by mělo platit pro všechny stejně“ (tj. rovnost práv) a „Všichni by měli mít právo užívat stejné statky“, takže tuto socialistickou vsuvku můžeme s lehkým srdcem opustit a bavit se vážně. ;-)

...

Aplikací druhé věty ta první ztrácí pravdivost.

Další problém vidím v následujícím – porodí-li mi moje kráva tele, je toto tele moje. Porodí-li moje otrokyně dítě, je toto dítě také moje – tj. mým otrokem? Pokud ne, proč? Jak to, že tele nehomestaduje svoje tělo, ale dítě ano?

Tento problém vzniká, pokud operujete „mimo definiční obor funkce“. Ona pak dává nesmyslné výsledky. :-) Ne všechny smlouvy se dají vynutit, přestože se dají uzavřít.


Odpověď je v té mé definici.
Já neříkám, že je to "jediná správná odpověď", jen říkám, že je konzistentní.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:
...

To naštěstí ne. :-) Myslím, že oba chápeme rozdíl mezi „Právo by mělo platit pro všechny stejně“ (tj. rovnost práv) a „Všichni by měli mít právo užívat stejné statky“, takže tuto socialistickou vsuvku můžeme s lehkým srdcem opustit a bavit se vážně. ;-)

...

Aplikací druhé věty ta první ztrácí pravdivost.

Další problém vidím v následujícím – porodí-li mi moje kráva tele, je toto tele moje. Porodí-li moje otrokyně dítě, je toto dítě také moje – tj. mým otrokem? Pokud ne, proč? Jak to, že tele nehomestaduje svoje tělo, ale dítě ano?

Tento problém vzniká, pokud operujete „mimo definiční obor funkce“. Ona pak dává nesmyslné výsledky. :-) Ne všechny smlouvy se dají vynutit, přestože se dají uzavřít.

jj, akceptovat smluvni pravo, jako pravo vynutitelny nasilim totiz ve vysledku neguje vlastnicka prava, proto rikam, ze "trestem" za poruseni smluvy by mela bejt maximalne ostrakizace, cili neduvera ... a ono to vlastne neni ani trest, nybrz logicky dusledek ztraty duvery ... Prece vam papirky (a podpisy) nezlikvidujou NAP ... To uz by mohli bejt libertariani i lidi, co tisknou penize ... :) ... cili ve zkratce ... Acta NON Verba !!!!

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
jj, akceptovat smluvni pravo, jako pravo vynutitelny nasilim totiz ve vysledku neguje vlastnicka prava, proto rikam, ze "trestem" za poruseni smluvy by mela bejt maximalne ostrakizace, cili neduvera ... a ono to vlastne neni ani trest, nybrz logicky dusledek ztraty duvery ... Prece vam papirky (a podpisy) nezlikvidujou NAP ... To uz by mohli bejt libertariani i lidi, co tisknou penize ... :) ... cili ve zkratce ... Acta NON Verba !!!!


To je dle mého názoru velký omyl.
Vynecháte-li smlouvy, pak jediná směna, kterou půjde reálně dělat, je věc za věc a to ještě jen z ruky do ruky.
Absolutně tím zrušíte vynutitelnost dluhu, nic nepůjde prodat "s podmínkou" (prodám Vám pozemek, když mi přes něj zajistíte průchod), nic nepůjde dokonce "s podmínkou" ani zapůjčit (půjčím Vám auto na cestu z X do Y, nikoliv na cestu z X do Z), smlouva zaměstnavatele a zaměstnance nebude vynutitelná (a vůbec směňovat cokoliv krom fyzických věcí nepůjde), a v neposlední řadě nebude možné ani ochraňovat výrobní tajemství a podobně (tady nemluvím o nějakém šíleném duševním vlastnictví, kde byste chtěl postihovat konkurenci za to, že jí Váš zaměstnanec donese informace, ale nemohl byste postihovat ani toho zaměstnance).
Dle mého názoru je závaznost smluv (a možnost jejich vynucení násilím) naprosto klíčovou součástí společnosti, ve které platí přirozené (vlastnické) právo. Není s ním v rozporu, jen jej doplňuje. MIMOCHODEM, teď mě ještě napadlo: SPOLUVLASTNICTVÍ!! Kdyby nebyly závazné smlouvy, nebylo by možné, aby lidé něco spoluvlastnili a efektivně spravovali (když vlastní tisíce akcionářů společnost, tak není-li smlouva vynutitelná násilím, pak si může KTERÝKOLIV z těch akcionářů vzpomenout, že zablokuje jakékoliv nabírání zaměstnanců, nového majetku a prostě vůbec všechny změny v té firmě, neboť on vlastní nějakou část a smlouva, která definuje nějaké rozhodovací procesy, je jen cár papíru, takže každý akcionář může stopnout JAKÉKOLIV nakládání s jeho majetkem; a protože vlastní desetitisícinu všeho v té firmě, je firma v háji). Ergo vynutitelnost smluv nejen není v rozporu s vlastnickými právy, ona je dokonce nutnou podmínku pro jejich praktickou implementaci do reálného světa.

Anderson

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:


Odpověď je v té mé definici.
Já neříkám, že je to "jediná správná odpověď", jen říkám, že je konzistentní.


Která část té definice? Opravdu nechci vypadat jako kverulant :-), mě se ten Vás cyklus líbí a ve většině s ním souhlasím. Považuji to za velmi záslužnou činnost.

Ale já opravdu nevidím, čím zdůvodníte, že se Vaše „věc“ rozmnožila a jednou ta rozmnoženina je opět Vaše a podruhé už Vám nepatří.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Která část té definice? Opravdu nechci vypadat jako kverulant :-), mě se ten Vás cyklus líbí a ve většině s ním souhlasím. Považuji to za velmi záslužnou činnost.

Ale já opravdu nevidím, čím zdůvodníte, že se Vaše „věc“ rozmnožila a jednou ta rozmnoženina je opět Vaše a podruhé už Vám nepatří.


Já to nijak nezdůvodňuji, já z toho vycházím, neboť jsem si to tak nadefinoval, je to pro mě axiom (konkrétně bod tři):
Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.

Je to pro mě podobný axiom jako to, že člověk může vlastnit věci a homesteadovat, ale zvíře nemůže. Když si liška obývá noru, regulérně by ji homesteadovala, byla-li by člověkem. Jenže liška není člověkem, liška je liškou, takže když v té noře bydlí, není to její nora. Kdyby úplně přesně totéž udělal člověk, je to jeho nora.
Předpokládám, že s tímto souhlasíte, ale také to neumíte "zdůvodnit" (respektive pokud nějaké zdůvodnění máte, mohu použít úplně stejně jako odpověď na Vaši otázku). Musíme vycházet z nějakých axiomů, které si každý nějak nadefinujeme. Vy jste si -předpokládám- nadefinoval, že homesteadovat může jen člověk (já nadefinoval totéž), takže zvíře, které dělá naprosto totéž, homesteading neprovede, zato člověk ano, protože jsme si to tak nadefinovali.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Která část té definice? Opravdu nechci vypadat jako kverulant :-), mě se ten Vás cyklus líbí a ve většině s ním souhlasím. Považuji to za velmi záslužnou činnost.

Ale já opravdu nevidím, čím zdůvodníte, že se Vaše „věc“ rozmnožila a jednou ta rozmnoženina je opět Vaše a podruhé už Vám nepatří.


Mimochodem, to mi připomíná jeden z mála neprůstřelných argumentů proti ankapu.
Prohlásí-li někdo, že zvířata mají dle jeho názoru stejná práva jako lidé, a my jsme vůči nim agresoři, nedá se na to říci vůbec nic, až na to, že se prostě neshodujeme. Dotyčný vychází z jiných axiomů, jeho závěry budou tedy logicky jiné, není jej o čem přesvědčovat (maximálně můžeme vést filosofickou diskusi o těch axiomech). Není to jako debata s etatistou, který Vám na jednu stranu říká, že krást se nemá, ale na straně druhé, že daně jsou OK. To můžete přivést ke sporu. Práva zvířat nikoliv. Pokud někdo předpokládá, že zvířata mají stejná práva jako lidé, jsme v jeho očích naprosto logicky a konzistentně úplně stejní (ba ještě mnohem větší) agresoři, jakým jsou etatisté v očích našich.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

...

No vidite, jak muzu mit libertariani rozdilny nazory :) ... Odmitnuti dalsi spoluprace je casto horsi nez nasili, ale ja osobne beru nedodrzeni smlouvy uplne stejne, jako treba nesplaceni dluhu -> proste spatna investice ... Nikdo by takovemu cloveku uz nemel pujcit, ale nemyslim, ze ma kdokoliv pravo iniciovat proti takovemu dluznikovi, nebo jeho majetku, nasili .... mel si to poresit nejak jinak ... treba zastavenim majetku (z toho BTW. plyne, ze minimalne dluhy s protihodnotou (treba hypoteky - lze jemne modifikovat pro akcie, ktere mimochodem ve stavajici podobe vlastnictvi neumoznuji!!!) by byly bez problemu)

Ani si nemyslim, ze by se diky tomu spolecnost zhroutila, jen by se musela prizpusobit novejm pravidlum ... Vytvorila (musela by) se tak nova spolecnost, jejiz pravidla by plne respektovala NAP ... Tedy, ze nasili muze byt pouzito pouze proti jinemu nasili ... Nedodrzeni smlouvy neni nasili, ale k dalsi spolupraci to rozhodne nevybizi :) Nepodcenujte ostrakizaci spojenou se svobodou slova (a lhani) :)

BTW. smlouvy, nebo treba copyright nejsou veci branici anarchii, jen takova spolecnost nebude anarcho-kapitalisticka (za urcitych okolnosti nebude respektovat vlastnicka prava), ale pouze anarchicka ... Mam pocit, ze hezky to popisuje Molyneux v "Achieving Anarchy", nebo "Practical Anarchy" ...

Jinak v tomhle nazoru jsem celkem osamocenej, tak to neberte jako nejakej etalon libertariansky moralky ... zkusim k tomu najit neco od Rotbarda :)

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

No vidite, jak muzu mit libertariani rozdilny nazory :) ... Odmitnuti dalsi spoluprace je casto horsi nez nasili, ale ja osobne beru nedodrzeni smlouvy uplne stejne, jako treba nesplaceni dluhu -> proste spatna investice ... Nikdo by takovemu cloveku uz nemel pujcit, ale nemyslim, ze ma kdokoliv pravo iniciovat proti takovemu dluznikovi, nebo jeho majetku, nasili .... mel si to poresit nejak jinak ... treba zastavenim majetku (z toho BTW. plyne, ze minimalne dluhy s protihodnotou (treba hypoteky - lze jemne modifikovat pro akcie, ktere mimochodem ve stavajici podobe vlastnictvi neumoznuji!!!) by byly bez problemu)

Ani si nemyslim, ze by se diky tomu spolecnost zhroutila, jen by se musela prizpusobit novejm pravidlum ... Vytvorila (musela by) se tak nova spolecnost, jejiz pravidla by plne respektovala NAP ... Tedy, ze nasili muze byt pouzito pouze proti jinemu nasili ... Nedodrzeni smlouvy neni nasili, ale k dalsi spolupraci to rozhodne nevybizi :) Nepodcenujte ostrakizaci spojenou se svobodou slova (a lhani) :)

BTW. smlouvy, nebo treba copyright nejsou veci branici anarchii, jen takova spolecnost nebude anarcho-kapitalisticka (za urcitych okolnosti nebude respektovat vlastnicka prava), ale pouze anarchicka ... Mam pocit, ze hezky to popisuje Molyneux v "Achieving Anarchy", nebo "Practical Anarchy" ...

Jinak v tomhle nazoru jsem celkem osamocenej, tak to neberte jako nejakej etalon libertariansky moralky ... zkusim k tomu najit neco od Rotbarda :)


A není ono zastavení majetku (které považujete za OK) náhodou také iniciace násilí?

Jinak chápu, že jste v tom názoru osamocen; já jsem zas osamocen s mými názory na ochranu soukromí, neboť dle mého názoru libovolné šmírování prováděno z pozemku vlastníka není útok.

Zdeněk G

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

... Vytvorila (musela by) se tak nova spolecnost, jejiz pravidla by plne respektovala NAP ... Tedy, ze nasili muze byt pouzito pouze proti jinemu nasili ... Nedodrzeni smlouvy neni nasili, ale k dalsi spolupraci to rozhodne nevybizi :) Nepodcenujte ostrakizaci spojenou se svobodou slova (a lhani) :)
...


Já bych si v takové společnosti založil živnost na ostrakizaci že "Zdenál k někomu kdo nedodržel smlouvu nebo závazek přijde, sebere mu věci zhruba v hodnotě škody kterou způsobil a trochu si nechá a zbytek dá straně, která byla nedodržením smlouvy poškozena".

Zdenála nemůžeme trestat, takže když to zmákne a nenechá se přitom zastřelit... ;-)

... i když zas takový pistolník nejsem. Ale nějakej by se třeba našel.

Ale je fakt že bych se asi vyhýbal situacím které vypadají blbě.

Např. matka samoživitelka nedodržela splátku tlustému lichváři tak ji dem vybílit byt. To je pověst napytel, nemluvě o tom že zisk bude tak nula nic...

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Kohi napsal:
...

Já bych si v takové společnosti založil živnost na ostrakizaci že "Zdenál k někomu kdo nedodržel smlouvu nebo závazek přijde, sebere mu věci zhruba v hodnotě škody kterou způsobil a trochu si nechá a zbytek dá straně, která byla nedodržením smlouvy poškozena".

Zdenála nemůžeme trestat, takže když to zmákne a nenechá se přitom zastřelit... ;-)

... i když zas takový pistolník nejsem. Ale nějakej by se třeba našel.

Ale je fakt že bych se asi vyhýbal situacím které vypadají blbě.

Např. matka samoživitelka nedodržela splátku tlustému lichváři tak ji dem vybílit byt. To je pověst napytel, nemluvě o tom že zisk bude tak nula nic...


Jo, toto mi připadá rozumné.
Co se týče lichváře, tak pro něj to s tou pověstí mnedle funguje obráceně: čím horší, tím lépe. Pro nové zákazníky sice ne, ale ti stávající, kdyby viděli, že nevymáhá, tak by mohli dělat problémy. Ale co, matka samoživitelka vždy může platit třeba sexem, otec samoživitel to má horší xD

Zdeněk G

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:


Jo, toto mi připadá rozumné.
Co se týče lichváře, tak pro něj to s tou pověstí mnedle funguje obráceně: čím horší, tím lépe. Pro nové zákazníky sice ne, ale ti stávající, kdyby viděli, že nevymáhá, tak by mohli dělat problémy. Ale co, matka samoživitelka vždy může platit třeba sexem, otec samoživitel to má horší xD


Jo, ale to ať si ten lichvář řeší sám...

Jedna věc je pohybovat se na hraně s pověstí spravedlivého rebela a druhá věc s pověstí znásilňovače bezprizorních matek, jak by to rozmázly noviny... Zvlášť pokud bude trh se službami pistolníků nabitý k prasknutí a matky samoživitelky na hranici chudoby budou mít poptávku po bezpečí před takovými burany co jim v nouzi vezmou první poslední a ještě se na nich uspokojí.

Ale třeba se moc koukám na westerny :-)

Anderson

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:


Já to nijak nezdůvodňuji, já z toho vycházím, neboť jsem si to tak nadefinoval, je to pro mě axiom (konkrétně bod tři):
Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
...


Aha, no tak pokud se rovnou vychází z axiomu "lidi můžou být otroci", tak to opravdu není rozporné. :-)

gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Vynecháte-li smlouvy, pak jediná směna, kterou půjde reálně dělat, je věc za věc a to ještě jen z ruky do ruky.
Absolutně tím zrušíte vynutitelnost dluhu, nic nepůjde prodat "s podmínkou" (prodám Vám pozemek, když mi přes něj zajistíte průchod), nic nepůjde dokonce "s podmínkou" ani zapůjčit (půjčím Vám auto na cestu z X do Y, nikoliv na cestu z X do Z), smlouva zaměstnavatele a zaměstnance nebude vynutitelná (a vůbec směňovat cokoliv krom fyzických věcí nepůjde), a v neposlední řadě nebude možné ani ochraňovat výrobní tajemství a podobně (tady nemluvím o nějakém šíleném duševním vlastnictví, kde byste chtěl postihovat konkurenci za to, že jí Váš zaměstnanec donese informace, ale nemohl byste postihovat ani toho zaměstnance).

Vynutiteľnosť čohokoľvek je možná len do tej miery, do akej je to ustanovené v zmluve. Pokiaľ je v zmluve, že pri nesplatení dlhu sa lámu nohy, tak je možné neplatičovi jedine dolámať nohy, nič iné. Pokiaľ v zmluve nie je uvedený žiadny trest za nedodržanie zmluvy, tak jednoducho nie je možné akokoľvek sankcionovať toho, kto zmluvu nedodržal.

Dle mého názoru je závaznost smluv (a možnost jejich vynucení násilím) naprosto klíčovou součástí společnosti, ve které platí přirozené (vlastnické) právo. Není s ním v rozporu, jen jej doplňuje.
Vynucovanie si čohokoľvek násilím je proste násilie - ak to nebolo dopredu dohodnuté, tak sa jedná o porušenie vlastníckych práv.

MIMOCHODEM, teď mě ještě napadlo: SPOLUVLASTNICTVÍ!! Kdyby nebyly závazné smlouvy, nebylo by možné, aby lidé něco spoluvlastnili a efektivně spravovali (když vlastní tisíce akcionářů společnost, tak není-li smlouva vynutitelná násilím, pak si může KTERÝKOLIV z těch akcionářů vzpomenout, že zablokuje jakékoliv nabírání zaměstnanců, nového majetku a prostě vůbec všechny změny v té firmě, neboť on vlastní nějakou část a smlouva, která definuje nějaké rozhodovací procesy, je jen cár papíru, takže každý akcionář může stopnout JAKÉKOLIV nakládání s jeho majetkem; a protože vlastní desetitisícinu všeho v té firmě, je firma v háji). Ergo vynutitelnost smluv nejen není v rozporu s vlastnickými právy, ona je dokonce nutnou podmínku pro jejich praktickou implementaci do reálného světa.

Opäť - akcionár má iba také práva, aké mu pridelí zmluva. Pokiaľ má jedine právo na konci roka si vybrať dividendu (ak sa vôbec bude vyplácať), tak neviem akým spôsobom by chcel zablokovať naberanie zamestnancov alebo nakládanie s majetkom. Tí, ktorí o majetku firmy rozhodujú by ho poslali do patričných miest.

Ako už písal kolega vyššie - dodržiavanie zmluv je možné "vynutiť" ostrakizáciou, zverejňovaním zoznamu ľudí ktorí sú nedôveryhodní a škody hradiť z poistenia. Všetko absolútne bez násilia. Neexistuje žiadny dôvod, prečo by bolo nutné používať násilie.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vynutiteľnosť čohokoľvek je možná len do tej miery, do akej je to ustanovené v zmluve. Pokiaľ je v zmluve, že pri nesplatení dlhu sa lámu nohy, tak je možné neplatičovi jedine dolámať nohy, nič iné. Pokiaľ v zmluve nie je uvedený žiadny trest za nedodržanie zmluvy, tak jednoducho nie je možné akokoľvek sankcionovať toho, kto zmluvu nedodržal.

...
Vynucovanie si čohokoľvek násilím je proste násilie - ak to nebolo dopredu dohodnuté, tak sa jedná o porušenie vlastníckych práv.

...

Opäť - akcionár má iba také práva, aké mu pridelí zmluva. Pokiaľ má jedine právo na konci roka si vybrať dividendu (ak sa vôbec bude vyplácať), tak neviem akým spôsobom by chcel zablokovať naberanie zamestnancov alebo nakládanie s majetkom. Tí, ktorí o majetku firmy rozhodujú by ho poslali do patričných miest.

Ako už písal kolega vyššie - dodržiavanie zmluv je možné "vynutiť" ostrakizáciou, zverejňovaním zoznamu ľudí ktorí sú nedôveryhodní a škody hradiť z poistenia. Všetko absolútne bez násilia. Neexistuje žiadny dôvod, prečo by bolo nutné používať násilie.


Pochopitelně, já nic jiného netvrdím!!
Jenže to znamená, že smlouva je vymahatelná násilím, protože ty podmínky ve smlouvě si můžete vymoci násilím.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Aha, no tak pokud se rovnou vychází z axiomu "lidi můžou být otroci", tak to opravdu není rozporné. :-)


No.... o tom celou dobu mluvím xD
Můžete s mými axiomy nesouhlasit, ale nejsou ve sporu.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

...

To mate stejnej nazor jako Urza ... Ja mam horsi (z vaseho pohledu :) ... Ze od jakekoliv smlouvy by melo jit kdykoliv odstoupit (i od smluvnich penalizaci) bez udani duvodu a bez hrozby iniciace nasili za takove odstoupeni ... aby bylo jasno :)

BTW: to resi treba to, ze clovek muze byt otrokem ... muze, dokud chce, ale nikdy ne pod hrozbou nasili .... tzn. dobrovolne otroctvi ano (treba vezeni), ale pokud otrok nazor zmeni, nemam pravo nasilim si to otroctvi vynutit ...

pro Urza:

v tom soukromi nejste osamocen :) to si nas mysli vic :)

muzu dat k dobru jeste jeden postoj, se kterym asi nebudete souhlasit a v cem jsme rozdilni ... Podle me na objednatele (a platce) najemne vrazdy taky nemuze byt iniciovano nasili (a to se vztahuje treba i na sefa gangu, kterej to "jen" ridi)

- stejne, jako nemuze byt pachano nasili na lidech, kteri dobrovolne plati stat ...

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

A není ono zastavení majetku (které považujete za OK) náhodou také iniciace násilí?

Jinak chápu, že jste v tom názoru osamocen; já jsem zas osamocen s mými názory na ochranu soukromí, neboť dle mého názoru libovolné šmírování prováděno z pozemku vlastníka není útok.


Oba zajemci o transakci prevedou svuj majetek na duveryhodnou treti stranu (jez se stane vlastnikem majetku) a ta dohledne na to, aby majetek byl vracen (po vyprseni kontraktu) smluvnim stranam dle dohody, jez spolu ucinili - vydite, jak muze bejt duvera dulezita :)

Nebo muzu na dost duveryhodnou hypotecni spolecnost majetek rovnou prevest a verit, ze pri splneni podminek mi ho vrati zpatky ... Zda se, ze to nemuze fungovat, ale pokud nic jinyho nezbejva a je to opravdu potreba, tak nekdo vymysli jak :)

Ale nam by nemelo jit o to, najit reseni za kazdou cenu, on uz trh nejaky najde, je potreba pochopit, kdy je to dobrovolne a kdy je v tom nasili a to je u nasilneho vymahani smluv nabiledni :)

gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Pochopitelně, já nic jiného netvrdím!!
Jenže to znamená, že smlouva je vymahatelná násilím, protože ty podmínky ve smlouvě si můžete vymoci násilím.

Možno som to pochopil zle, ale mal som z tvojho príspevku pocit, že ľubovoľná zmluva je vymáhateľná násilím, tj. napríklad, že si od teba požičiam nejaké peniaze a zaviažem sa splatiť danú sumu plus nejaký úrok k nejakému dňu. A keď to nesplním, tak ty máš právo mi násilím tie peniaze zobrať aj napriek tomu, že také niečo vôbec v zmluve nebolo.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

To mate stejnej nazor jako Urza ... Ja mam horsi (z vaseho pohledu :) ... Ze od jakekoliv smlouvy by melo jit kdykoliv odstoupit (i od smluvnich penalizaci) bez udani duvodu a bez hrozby iniciace nasili za takove odstoupeni ... aby bylo jasno :)

BTW: to resi treba to, ze clovek muze byt otrokem ... muze, dokud chce, ale nikdy ne pod hrozbou nasili .... tzn. dobrovolne otroctvi ano (treba vezeni), ale pokud otrok nazor zmeni, nemam pravo nasilim si to otroctvi vynutit ...

pro Urza:

v tom soukromi nejste osamocen :) to si nas mysli vic :)

muzu dat k dobru jeste jeden postoj, se kterym asi nebudete souhlasit a v cem jsme rozdilni ... Podle me na objednatele (a platce) najemne vrazdy taky nemuze byt iniciovano nasili (a to se vztahuje treba i na sefa gangu, kterej to "jen" ridi)

- stejne, jako nemuze byt pachano nasili na lidech, kteri dobrovolne plati stat ...


Vy si vážně myslíte, že třeba sledování sousedy termokamerou (tedy je vidíte v podstatě nahé) a následné posílání těch obrázků a videí na internet, není iniciace násilí?

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Oba zajemci o transakci prevedou svuj majetek na duveryhodnou treti stranu (jez se stane vlastnikem majetku) a ta dohledne na to, aby majetek byl vracen (po vyprseni kontraktu) smluvnim stranam dle dohody, jez spolu ucinili - vydite, jak muze bejt duvera dulezita :)

Nebo muzu na dost duveryhodnou hypotecni spolecnost majetek rovnou prevest a verit, ze pri splneni podminek mi ho vrati zpatky ... Zda se, ze to nemuze fungovat, ale pokud nic jinyho nezbejva a je to opravdu potreba, tak nekdo vymysli jak :)

Ale nam by nemelo jit o to, najit reseni za kazdou cenu, on uz trh nejaky najde, je potreba pochopit, kdy je to dobrovolne a kdy je v tom nasili a to je u nasilneho vymahani smluv nabiledni :)



Já po Vás nechci najít řešení.
Já poukazuji na spor ve Vašich tvrzeních:
1/ Tvrdíte, že dluhy lze řešit zabavováním majetku.
2/ Tvrdíte, že dluhy nelze řešit násilím.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Možno som to pochopil zle, ale mal som z tvojho príspevku pocit, že ľubovoľná zmluva je vymáhateľná násilím, tj. napríklad, že si od teba požičiam nejaké peniaze a zaviažem sa splatiť danú sumu plus nejaký úrok k nejakému dňu. A keď to nesplním, tak ty máš právo mi násilím tie peniaze zobrať aj napriek tomu, že také niečo vôbec v zmluve nebolo.


Počkejte, Vy tvrdíte, že:
1/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun," tak k Vám nemohu přijít a vzít si je násilím.
2/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun, a když ne, tak Vám je mohu vzít násilím," tak už smím.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Vy si vážně myslíte, že třeba sledování sousedy termokamerou (tedy je vidíte v podstatě nahé) a následné posílání těch obrázků a videí na internet, není iniciace násilí?


neni no ... vy tam nejaky nasili vidite ? ... Ale asi u takovyho cloveka nebudu bydlet a kazdymu to reknu ... Popripade budu bydlet v zone, kde se takovy chovani netoleruje (je trestano propadnutim kauce, napr :))

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

neni no ... vy tam nejaky nasili vidite ? ... Ale asi u takovyho cloveka nebudu bydlet a kazdymu to reknu ... Popripade budu bydlet v zone, kde se takovy chovani netoleruje (je trestano propadnutim kauce, napr :))


Nevidím v tom násilí, ale většina libertariánů, se kterými jsem o tom mluvil, to násilí vidí.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Já po Vás nechci najít řešení.
Já poukazuji na spor ve Vašich tvrzeních:
1/ Tvrdíte, že dluhy lze řešit zabavováním majetku.
2/ Tvrdíte, že dluhy nelze řešit násilím.


Ale tam k zadnymu zabaveni majetku nedojde .... Preved na me barak, ja ti pujcim 5 mega a necham te v nem bydlet se vsim vsudy a kdyz mi tech pet mega vratis do 5 let, tak ti barak vratim zpatky ... Resp. predstavte si to pres treti stranu ...

Ale ta hypoteka je jen jedna z mnoha moznosti ... Proste duvera je k nezaplaceni a melo by to bejt zase videt ...

BTW: k podobnymu "dobrovolnymu" vymahani smluv dochazi uz tisic let v mezinarodnim pravu, kde soukromi arbitri vymahaji pravo jen hrozbou ostrakizace a svete div se, vymahatelnost prava byla (az do nejaky poloviny stoleti, kdy se do toho nas..ly staty) pres 90% ...

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ale tam k zadnymu zabaveni majetku nedojde .... Preved na me barak, ja ti pujcim 5 mega a necham te v nem bydlet se vsim vsudy a kdyz mi tech pet mega vratis do 5 let, tak ti barak vratim zpatky ... Resp. predstavte si to pres treti stranu ...

Ale ta hypoteka je jen jedna z mnoha moznosti ... Proste duvera je k nezaplaceni a melo by to bejt zase videt ...

BTW: k podobnymu "dobrovolnymu" vymahani smluv dochazi uz tisic let v mezinarodnim pravu, kde soukromi arbitri vymahaji pravo jen hrozbou ostrakizace a svete div se, vymahatelnost prava byla (az do nejaky poloviny stoleti, kdy se do toho nas..ly staty) pres 90% ...


Proti ničemu z toho nic nemám.... jen jsem se ptal na něco jiného; ale to je asi jedno, nebude to tak důležité.

Zdeněk G

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:


Ale tam k zadnymu zabaveni majetku nedojde .... Preved na me barak, ja ti pujcim 5 mega a necham te v nem bydlet se vsim vsudy a kdyz mi tech pet mega vratis do 5 let, tak ti barak vratim zpatky ... Resp. predstavte si to pres treti stranu ...

Ale ta hypoteka je jen jedna z mnoha moznosti ... Proste duvera je k nezaplaceni a melo by to bejt zase videt ...

BTW: k podobnymu "dobrovolnymu" vymahani smluv dochazi uz tisic let v mezinarodnim pravu, kde soukromi arbitri vymahaji pravo jen hrozbou ostrakizace a svete div se, vymahatelnost prava byla (az do nejaky poloviny stoleti, kdy se do toho nas..ly staty) pres 90% ...


Jasně ale co situace, mám holou prdel, takže nemužu ručit barákem za 5 mega ale jen slibem že nároku dostojím ať to stojí co to stojí.

Anderson

Re: Barák

Uživatel Zdeněk G napsal:


Jasně ale co situace, mám holou prdel, takže nemužu ručit barákem za 5 mega ale jen slibem že nároku dostojím ať to stojí co to stojí.


Máte pocit, že Vám dneska půjčí někdo 5 mega na dobrý slovo? :-) Proč by to někdy mělo být jinak?

Anderson

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:


Vy si vážně myslíte, že třeba sledování sousedy termokamerou (tedy je vidíte v podstatě nahé) a následné posílání těch obrázků a videí na internet, není iniciace násilí?

Já tam násilí také nikde nevidím. Dokonce tam ani nevidím porušení přirozených práv.

A už vůbec mi není jasné, jak tomu někdo chce násilím zabránit? Zabavovat termokamery? Preventivně všem odstřihnout internet? Domovní prohlídky, jestli náhodou nemám nějaký kompromitující materiál u sebe doma? :-)

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já tam násilí také nikde nevidím. Dokonce tam ani nevidím porušení přirozených práv.

A už vůbec mi není jasné, jak tomu někdo chce násilím zabránit? Zabavovat termokamery? Preventivně všem odstřihnout internet? Domovní prohlídky, jestli náhodou nemám nějaký kompromitující materiál u sebe doma? :-)


Není ta první věta silnějším tvrzením než ta druhá, kterou uvozujete slovem "dokonce"?

Jinak oni tomu nechtějí bránit preventivně, ale když už by je někdo svlékal kamerou a dával to na internet, tak by mu šli rozbít hubu.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Proti ničemu z toho nic nemám.... jen jsem se ptal na něco jiného; ale to je asi jedno, nebude to tak důležité.


Ja mozna tusim, na co se me ptas, jak fakticky realizovat vlastnictvi bez iniciace nasili ... je to podobny tomu dluhu, ale je tam obrovskej rozdil (ale pokazdy to bude jen podpis v nejakym rejstriku) ... Je dulezity si promyslet, proc zavadime vlastnicky pravo, co je jeho zdrojem a jak teda musi vypadat z toho plynouci forma realizace ... ale to je docela dost filosoficka debata, tak to probereme nekdy v Cevru, nebo nekde :)

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jasně ale co situace, mám holou prdel, takže nemužu ručit barákem za 5 mega ale jen slibem že nároku dostojím ať to stojí co to stojí.

No, tak to pak budes mit tezky ... Ono taky neni moc rozumny pujcovat nekomu, kdo ma holou prdel ... :) ... To jsou pak prave ty exekuce na duchodce, o kterejch jsem mluvil ...

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Nevidím v tom násilí, ale většina libertariánů, se kterými jsem o tom mluvil, to násilí vidí.


Jo dobry :) Na to budeme mit asi stejnej nazor ... treba jako na pomluvy a tak ... Treba lidi casem zjistej, ze na planete, kde je 10 miliard lidi, soukromi neco stoji a ja to za nejakyho stydlivyho socialistu platit nehodlam :)

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ja mozna tusim, na co se me ptas, jak fakticky realizovat vlastnictvi bez iniciace nasili ... je to podobny tomu dluhu, ale je tam obrovskej rozdil (ale pokazdy to bude jen podpis v nejakym rejstriku) ... Je dulezity si promyslet, proc zavadime vlastnicky pravo, co je jeho zdrojem a jak teda musi vypadat z toho plynouci forma realizace ... ale to je docela dost filosoficka debata, tak to probereme nekdy v Cevru, nebo nekde :)


Ne, na to se neptám.
Vidím ve Vašem pojetí smluv fatální logickou nesrovnalost.
Můžeme se k tomu dobrat, ale chvilku to potrvá.
Nejdříve se chci zeptat, zda tvrdíte následující:
1/ Bude-li ve smlouvě napsáno "Kohi zaplatí Urzovi do 1.1.2014 milion korun," v takovém případě když to neuděláte, já k Vám NEMŮŽU přijít a vzít si násilím ten milion.
2/ Bude-li ve smlouvě napsáno "Kohi zaplatí Urzovi do 1.1.2014 milion korun, a když ne, Urza bude moci Kohiho mlátit tak dlouho, dokud mu ty peníze nedá," tak už k Vám MŮŽU přijít a vzít si násilím ten milion.
Je tomu tak?

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ne, na to se neptám.
Vidím ve Vašem pojetí smluv fatální logickou nesrovnalost.
Můžeme se k tomu dobrat, ale chvilku to potrvá.
Nejdříve se chci zeptat, zda tvrdíte následující:
1/ Bude-li ve smlouvě napsáno "Kohi zaplatí Urzovi do 1.1.2014 milion korun," v takovém případě když to neuděláte, já k Vám NEMŮŽU přijít a vzít si násilím ten milion.
2/ Bude-li ve smlouvě napsáno "Kohi zaplatí Urzovi do 1.1.2014 milion korun, a když ne, Urza bude moci Kohiho mlátit tak dlouho, dokud mu ty peníze nedá," tak už k Vám MŮŽU přijít a vzít si násilím ten milion.
Je tomu tak?

ani jedno ... muzete ke mne prijit a rozbit mi hubu (zabavit majetek) jen pokud (resp. dokud) nezmenim nazor a nereknu jinak ...

proste nic nejde vymoci nasilim (pokud s nim druha strana nesouhlasi a takovy souhlas muze kdykoliv zmenit)

tzn. dohodneme se, ze me muzes mlatit, tak facka bude beztrestna do chvile, kdy nereknu "STOP, dohoda neplati", potom uz jde opet o (nepovolene) nasili, ale pochopitelne pokud si ten clovek za to zaplatil, bude se citit podveden a ja tim ztratim "smluvni" duveru ....

ale jinak netvrdim, ze smlouvy jsou nesmysl a nemaji legitimitu ... jen, ze trestem za nedodrzeni nemuze byt nasili (ani proti majetku) ... ale cokoliv jineho ... pricemz neduvera je sama o sobe obrovskym trestem ...

Kohi

jen dovysvetleni

proc na tom tak trvam a hadam se o to ... :) ....

Osobne na "nasilne smluvni pravo" koukam jako na socialni inzenyrstvi ... Donutime lidi mluvit/psat pravdu ... Ja bych radsi, aby se lidi naucili zit s tim, ze lzou ...

Zdeněk G

Re: Barák


Máte pocit, že Vám dneska půjčí někdo 5 mega na dobrý slovo? :-) Proč by to někdy mělo být jinak?


Záleží. I když 5 mega asi ne. Ale třeba takových 200 000 jo.

Jde o to že pokud ten systém je nastavenej tak že ručíš "svým životem", resp. můžeš se k tomu zavázat a je to nějak vymahatelné, dostaneš se jistě k větší půjče než v systému kde když nemáš čím ručit tak si trhni protézou...

Celkem vzato, lidi jsou ochotní se zavázat ke kde čemu když jsou v nouzi, což je nejspíš důvod proč byly vždy snahy lichvu nějak regulovat nebo zakazovat.

Jak by to bylo v anarchii těžko říct. Jestli by se ten obor kultivoval nebo naopak. Jsem schopen najít argumenty pro i proti. Každopádně pochybyju že by se tady v tom nějak hledělo na NAP a že by se do toho seriozní ochrané agentury a šerifové jimž záleží na dobré pověsti chtěli míchat.


gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Počkejte, Vy tvrdíte, že:
1/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun," tak k Vám nemohu přijít a vzít si je násilím.
2/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun, a když ne, tak Vám je mohu vzít násilím," tak už smím.

Presne tak.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
ani jedno ... muzete ke mne prijit a rozbit mi hubu (zabavit majetek) jen pokud (resp. dokud) nezmenim nazor a nereknu jinak ...

proste nic nejde vymoci nasilim (pokud s nim druha strana nesouhlasi a takovy souhlas muze kdykoliv zmenit)

tzn. dohodneme se, ze me muzes mlatit, tak facka bude beztrestna do chvile, kdy nereknu "STOP, dohoda neplati", potom uz jde opet o (nepovolene) nasili, ale pochopitelne pokud si ten clovek za to zaplatil, bude se citit podveden a ja tim ztratim "smluvni" duveru ....

ale jinak netvrdim, ze smlouvy jsou nesmysl a nemaji legitimitu ... jen, ze trestem za nedodrzeni nemuze byt nasili (ani proti majetku) ... ale cokoliv jineho ... pricemz neduvera je sama o sobe obrovskym trestem ...


Ah, už rozumím.
Pak už nemám žádné námitky proti konzistenci toho, co říkáte, jen s tím nesouhlasím xD

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Presne tak.


Jo, tak tady Vás mám, toto považuji za nekonzistentní.
Hned vysvětlím proč.

Když je ve smlouvě napsáno, že:
"Gofry dá Urzovi milion do 1.1.2014, a když ne, tak ho Urza může mlátit tak dlouho, dokud mu ten milion nedá,"
tak tvrdíte, že Vás můžu mlátit, že?
Tedy Vás můžu mlátit, i kdyby se Vám to nelíbilo, že?
I kdybyste se třeba bránil, tak Vás stejně můžu mlátit, dokud mi nedáte ten milion, že?

Prosím o potvrzení.

libertarian

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

..Počkejte, Vy tvrdíte, že:
1/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun," tak k Vám nemohu přijít a vzít si je násilím.
2/ Je-li ve smlouvě napsáno: "Vrátíte mi do 1.1.2014 sto korun, a když ne, tak Vám je mohu vzít násilím," tak už smím..

Presne tak.

Pri akceptovaní tohoto principu by v prípade podľa bodu 2. tiež nebolo možné použiť násilie, nakoľko zmluva neobsahuje definíciu veľkosti použitého násilia.
Taktiež zmluva neobsahuje, v ktorú dennú dobu by násilie mohlo byť použité. A spustu ďalších upresnení.
Pri akceptovaní tohoto principu by v akomkoľvek prípade NEBOLO MOŽNÉ použiť násilie, pretože vždy by sa dal najsť v zmluve nejaký chýbajuci detail.
Urzo, myslím, že to budeš mať ťažké s vysvetlovaním ANCAPU v tejto spoločnosti. Horšie ako na DFense.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ah, už rozumím.
Pak už nemám žádné námitky proti konzistenci toho, co říkáte, jen s tím nesouhlasím xD


jj, ja jsem si rikal, ze zadnou nekonzistenci nevidim :) ...

BTW. to moje je krasne konzistentni s tim, ze neexistuje moznost, jak si udelat otroka, ale zaroven se to nikomu nezakazuje :)

ted uz mi zbejva jen odhadnout, jak se nahradej v takovy spolecnosti instituce, o kterych jste mluvil ... treba to spoluvlastnictvi (ty akcie mi prijdou jednoduchy) ... jestli je to vubec potreba ... :) ....

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Pri akceptovaní tohoto principu by v prípade podľa bodu 2. tiež nebolo možné použiť násilie, nakoľko zmluva neobsahuje definíciu veľkosti použitého násilia.
Taktiež zmluva neobsahuje, v ktorú dennú dobu by násilie mohlo byť použité. A spustu ďalších upresnení.
Pri akceptovaní tohoto principu by v akomkoľvek prípade NEBOLO MOŽNÉ použiť násilie, pretože vždy by sa dal najsť v zmluve nejaký chýbajuci detail.
Urzo, myslím, že to budeš mať ťažké s vysvetlovaním ANCAPU v tejto spoločnosti. Horšie ako na DFense.



Ne, o tohle nejde, já to záměrně zjednodušil a řekněme, že tyto věci tam specifikovány jsou, jen se mi je nechtělo popisovat.
Spíše tam jde o úplně jiný logický rozpor, který se chystám ukázat.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

jj, ja jsem si rikal, ze zadnou nekonzistenci nevidim :) ...

BTW. to moje je krasne konzistentni s tim, ze neexistuje moznost, jak si udelat otroka, ale zaroven se to nikomu nezakazuje :)

ted uz mi zbejva jen odhadnout, jak se nahradej v takovy spolecnosti instituce, o kterych jste mluvil ... treba to spoluvlastnictvi (ty akcie mi prijdou jednoduchy) ... jestli je to vubec potreba ... :) ....


Nekonzistenci vidím u Gofryho.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Pri akceptovaní tohoto principu by v prípade podľa bodu 2. tiež nebolo možné použiť násilie, nakoľko zmluva neobsahuje definíciu veľkosti použitého násilia.
Taktiež zmluva neobsahuje, v ktorú dennú dobu by násilie mohlo byť použité. A spustu ďalších upresnení.
Pri akceptovaní tohoto principu by v akomkoľvek prípade NEBOLO MOŽNÉ použiť násilie, pretože vždy by sa dal najsť v zmluve nejaký chýbajuci detail.
Urzo, myslím, že to budeš mať ťažké s vysvetlovaním ANCAPU v tejto spoločnosti. Horšie ako na DFense.


ze by pan libertarian mel stejnej pohled na vec, jako ja ? :)

metalwarrior665

Definice násilí

S násilím je ten problém, že vychází s naprosto subjektivního pocitu, který se až v dialogu stává jakýmsi konceptem. Pak přichází nějaký arbitr a právo a snaží se prosadit svůj koncept násilí jako objektivní.

Tím chci říct, že podle mě žádná objektivní definice neexistuje, ale takový koncept by měl být natolik široký, aby vyhovoval co nejvíce lidem.

libertarian

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
ani jedno ... muzete ke mne prijit a rozbit mi hubu (zabavit majetek) jen pokud (resp. dokud) nezmenim nazor a nereknu jinak ...

proste nic nejde vymoci nasilim (pokud s nim druha strana nesouhlasi a takovy souhlas muze kdykoliv zmenit)

tzn. dohodneme se, ze me muzes mlatit, tak facka bude beztrestna do chvile, kdy nereknu "STOP, dohoda neplati", potom uz jde opet o (nepovolene) nasili, ale pochopitelne pokud si ten clovek za to zaplatil, bude se citit podveden a ja tim ztratim "smluvni" duveru ....

ale jinak netvrdim, ze smlouvy jsou nesmysl a nemaji legitimitu ... jen, ze trestem za nedodrzeni nemuze byt nasili (ani proti majetku) ... ale cokoliv jineho ... pricemz neduvera je sama o sobe obrovskym trestem ...

Kludne to môžeš takto požadovať. Len je otázne, kto by za takýchto okolnosti s tebou uzavrel akukoľvek zmluvu. Bola by to zmluva, v ktorej reálne je zmluvne viazaná iba jedna strana. Resp. by nebola viazaná ani jedna strana, takže takáto zmluva by bola iba počarbaným papierom bez realnej váhy.

Kohi

Re: Definice násilí

Uživatel metalwarrior665 napsal:

S násilím je ten problém, že vychází s naprosto subjektivního pocitu, který se až v dialogu stává jakýmsi konceptem. Pak přichází nějaký arbitr a právo a snaží se prosadit svůj koncept násilí jako objektivní.

Tím chci říct, že podle mě žádná objektivní definice neexistuje, ale takový koncept by měl být natolik široký, aby vyhovoval co nejvíce lidem.

O tom se tu vedly diskuze uz milionkrat ... Rekneme, ze nasili je, kdyz se s obeti (nebo jejim majetkem) fyzicky zachazi proti vuli obeti ...

libertarian

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
ze by pan libertarian mel stejnej pohled na vec, jako ja ? :)

To pochybujem. Ja som iba doviedol do konca dôsledky tohto princípu. A došiel som k poznaniu, že za takýchto okolnosti by boli zmluvy zbytočné, pretože by neboli vymožitelné.

gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Jo, tak tady Vás mám, toto považuji za nekonzistentní.
Hned vysvětlím proč.

Když je ve smlouvě napsáno, že:
"Gofry dá Urzovi milion do 1.1.2014, a když ne, tak ho Urza může mlátit tak dlouho, dokud mu ten milion nedá,"
tak tvrdíte, že Vás můžu mlátit, že?
Tedy Vás můžu mlátit, i kdyby se Vám to nelíbilo, že?
I kdybyste se třeba bránil, tak Vás stejně můžu mlátit, dokud mi nedáte ten milion, že?

Prosím o potvrzení.

To "může mlátit" je príliš vágny popis, musí to byť presnejšie špecifikované. Takto si pod tým môžu obe strany predstaviť niečo iné. Keby tam bolo "môže mi zlomiť ľavú nohu", to už by bolo lepšie. Ak si ju ale zlomiť nenechám a budem sa brániť, tak ti aj tak neostane nič iné než použiť ostrakizáciu. Čo sa na oplátku môže otočiť proti tebe - ostatní ľudia sa na teba nahnevajú, že si vôbec niekomu chcel lámať nohu ;-)

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Kludne to môžeš takto požadovať. Len je otázne, kto by za takýchto okolnosti s tebou uzavrel akukoľvek zmluvu. Bola by to zmluva, v ktorej reálne je zmluvne viazaná iba jedna strana. Resp. by nebola viazaná ani jedna strana, takže takáto zmluva by bola iba počarbaným papierom bez realnej váhy.


Takze jsem asi sam :)

proto jsem psal o tech tretich stranach a o cene duvery ... :) ... Proste lidi by meli premejslet: jak to udelat bez nasili .... o tom je NAP ...

Prijde mi divny rict, ze nevyprovokovany nasili je zakazany, dokud nekdo neprinese podepsanej papir ... (coz je sice podobny u toho vlastnictvi .... ale vlastnictvi samo o sobe je zpusob reseni sporu, aby se predeslo nasili, narozdil od vymahani smluv, coz je technikla na ziskani jistoty, ktera k tomu vyuziva nasili ....)

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To "může mlátit" je príliš vágny popis, musí to byť presnejšie špecifikované. Takto si pod tým môžu obe strany predstaviť niečo iné. Keby tam bolo "môže mi zlomiť ľavú nohu", to už by bolo lepšie. Ak si ju ale zlomiť nenechám a budem sa brániť, tak ti aj tak neostane nič iné než použiť ostrakizáciu. Čo sa na oplátku môže otočiť proti tebe - ostatní ľudia sa na teba nahnevajú, že si vôbec niekomu chcel lámať nohu ;-)


Aha, tak to je něco úplně jiného potom....
Ty klauzule tady nemají žádný význam. I když je ve smlouvě uvedeno, že může být použito násilí, tak stejně být použito nemůže, když s tím cíl nesouhlasí, takže vlastně tvrdíte totéž, co Kohi?

gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Aha, tak to je něco úplně jiného potom....
Ty klauzule tady nemají žádný význam. I když je ve smlouvě uvedeno, že může být použito násilí, tak stejně být použito nemůže, když s tím cíl nesouhlasí, takže vlastně tvrdíte totéž, co Kohi?

Môže byť použité - ale v tom zmysle, že by ti to ostatní nemali mať za zlé, keď ste sa raz na násilí dohodli. Príkladom môžu byť trebárs dnešné boxerské zápasy - obe strany sú uzrozumené s tým, že môžu skončiť veľmi zle, trebárs aj zomrieť. Preto aj keď niekto pri boxe zomrie, tak sa to neberie ako vražda a myslím, že ani ako zabitie. Proste celé chápe, ako box funguje a aké má následky. Preto sa takmer nikto nepohoršuje nad tým, keď v ringu niekto zomrie a ten, kto prežil nie je vnímaný ako agresor alebo vrah.

V tomto zmysle teda použiť násilie "môžeš", tj. ja by som ťa nebral ako niekoho, kto porušuje NAP. Zároveň by som sa však vôbec nedivil tomu, komu mala byť zlomená noha (predpokladajme, že je to niekto tretí, nie ja), že sa bráni a skôr by som si hovoril, že si blbec, že si takú zmluvu vôbec uzatváral.

Osobne si myslím, že výsledkom akejkoľvek zmluvy môže byť iba informácia o tom, či bola dodržaná alebo nie a príslušným stranám sa zníži alebo zvýši dôveryhodnosť. Ja pokladám každú zmluvu v podstate za niečo ako investíciu - môže vyjsť, ale nemusí. A ten, kto zmluvu uzatvára musí vyhodnotiť riziká z toho plynúce. Keď na zmluvu pristúpi, znamená to, že akceptoval toto riziko a je uzrozumený s tým, že to môže nevyjsť. A trebárs sa proti tomu poistiť.

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Môže byť použité - ale v tom zmysle, že by ti to ostatní nemali mať za zlé, keď ste sa raz na násilí dohodli. Príkladom môžu byť trebárs dnešné boxerské zápasy - obe strany sú uzrozumené s tým, že môžu skončiť veľmi zle, trebárs aj zomrieť. Preto aj keď niekto pri boxe zomrie, tak sa to neberie ako vražda a myslím, že ani ako zabitie. Proste celé chápe, ako box funguje a aké má následky. Preto sa takmer nikto nepohoršuje nad tým, keď v ringu niekto zomrie a ten, kto prežil nie je vnímaný ako agresor alebo vrah.

V tomto zmysle teda použiť násilie "môžeš", tj. ja by som ťa nebral ako niekoho, kto porušuje NAP. Zároveň by som sa však vôbec nedivil tomu, komu mala byť zlomená noha (predpokladajme, že je to niekto tretí, nie ja), že sa bráni a skôr by som si hovoril, že si blbec, že si takú zmluvu vôbec uzatváral.

Osobne si myslím, že výsledkom akejkoľvek zmluvy môže byť iba informácia o tom, či bola dodržaná alebo nie a príslušným stranám sa zníži alebo zvýši dôveryhodnosť. Ja pokladám každú zmluvu v podstate za niečo ako investíciu - môže vyjsť, ale nemusí. A ten, kto zmluvu uzatvára musí vyhodnotiť riziká z toho plynúce. Keď na zmluvu pristúpi, znamená to, že akceptoval toto riziko a je uzrozumený s tým, že to môže nevyjsť. A trebárs sa proti tomu poistiť.


Ah, už rozumím, leč nesouhlasím.

Kohi

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

....

Tak to mame s Gofrim asi stejnej pohled :)

gofry

Re: Prodej sebe sama

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Ah, už rozumím, leč nesouhlasím.


Ja si ani neviem predstaviť nejaký lepší systém, ktorý by bol použiteľný v praxi, tj. súčasnými ľudmi. Ak ale máš nejaký návrh, rád si ho vypočujem (prečítam).

Urza

Re: Prodej sebe sama

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ja si ani neviem predstaviť nejaký lepší systém, ktorý by bol použiteľný v praxi, tj. súčasnými ľudmi. Ak ale máš nejaký návrh, rád si ho vypočujem (prečítam).


V článcích.

FK

Iniciace násilí vůči majetku

Mám ve svém domě 10000,- Kč v hotovosti. Zloděj vnikne do mého domu a peníze mi ukradne. Já ho začnu pronásledovat a zjistím, že se ukryl do svého domu. Z mého pohledu pořád trvá útok proti mému majetku, protože mých 10tis Kč, je u něj v kapse. Pokud si je půjdu vzít násilím, je to sebeobrana, nebo již iniciuji proti zloději násilí?

Urza

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel FK napsal:

Mám ve svém domě 10000,- Kč v hotovosti. Zloděj vnikne do mého domu a peníze mi ukradne. Já ho začnu pronásledovat a zjistím, že se ukryl do svého domu. Z mého pohledu pořád trvá útok proti mému majetku, protože mých 10tis Kč, je u něj v kapse. Pokud si je půjdu vzít násilím, je to sebeobrana, nebo již iniciuji proti zloději násilí?



Sebeobranou bych to nenazýval, ale iniciace násilí to určitě není. Je naprosto legitimní, abyste zloděje vytáhl ven a peníze z něj dostal.

Kohi

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel FK napsal:

Mám ve svém domě 10000,- Kč v hotovosti. Zloděj vnikne do mého domu a peníze mi ukradne. Já ho začnu pronásledovat a zjistím, že se ukryl do svého domu. Z mého pohledu pořád trvá útok proti mému majetku, protože mých 10tis Kč, je u něj v kapse. Pokud si je půjdu vzít násilím, je to sebeobrana, nebo již iniciuji proti zloději násilí?


Kdyby Vam urizl ruku a nechal si ji, tak si pro ni taky muzete dojit, klidne s kulometem ... A 10000 je pro nas podobny, jako ta ruka ... moc nerozlisujeme mezi "vlastnim telem" a jinym majetkem ... to az v pripade odskodneho ...

FK

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel Urza napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Sebeobranou bych to nenazýval, ale iniciace násilí to určitě není. Je naprosto legitimní, abyste zloděje vytáhl ven a peníze z něj dostal.


Dobře a jak to je v případě, že panu x půjčím 10tis s tím, že pan x mě v přesně stanovený den vrátí 12tis. Pokud mi je pan x v ten den nevrátí, mohu si od něj vzít násilím peníze které mi měl vrátit? To také není iniciace násilí?

Jiný případ. Dělník nedostane výplatu. Může si z práce odnést materiál v ceně nevyplacené mzdy bez toho aby to nebyla iniciace násilí?

Urza

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře a jak to je v případě, že panu x půjčím 10tis s tím, že pan x mě v přesně stanovený den vrátí 12tis. Pokud mi je pan x v ten den nevrátí, mohu si od něj vzít násilím peníze které mi měl vrátit? To také není iniciace násilí?

Jiný případ. Dělník nedostane výplatu. Může si z práce odnést materiál v ceně nevyplacené mzdy bez toho aby to nebyla iniciace násilí?


Vím, že jsou tu lidé, kteří by nesouhlasili, ale já myslím, že obojí je legitimní.
Jak ta půjčka, tak i ten dělník.

Urza

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel FK napsal:

...
Kdyby Vam urizl ruku a nechal si ji, tak si pro ni taky muzete dojit, klidne s kulometem ... A 10000 je pro nas podobny, jako ta ruka ... moc nerozlisujeme mezi "vlastnim telem" a jinym majetkem ... to az v pripade odskodneho ...


Jo, to je dobrý příklad.

Kohi

Re: Iniciace násilí vůči majetku

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře a jak to je v případě, že panu x půjčím 10tis s tím, že pan x mě v přesně stanovený den vrátí 12tis. Pokud mi je pan x v ten den nevrátí, mohu si od něj vzít násilím peníze které mi měl vrátit? To také není iniciace násilí?

Jiný případ. Dělník nedostane výplatu. Může si z práce odnést materiál v ceně nevyplacené mzdy bez toho aby to nebyla iniciace násilí?

Najdete si TTToC (The Title theory of contract - wiki) ... Jde o to, ze tu smlouvu jde od zacatku stavet tak, ze majetek (12000) automaticky prechazi na me ... Tudiz si nasilim neberu cizi majetek, ale nasilim (kdyz to jinak nejde) si beru svuj, tudiz nasili iniciuje dluznik (podobne, jako kdyz vam nekdo proda auto a pak v nem stale jezdi a neda Vam od nej klicky) ...
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed