Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Trh nepřechytračíš!

přidat komentář zpět na článek

libertarian

Toto som napísal na PravyProstor

Urza urobil libertarianskym ideám medvediu službu. V záchvate "libertarianskeho" cítenia si poplietol základné ideje libertarianstva :
Libertarianstvo NIE JE o otvorených hraniciach. Ani o zatvorených. Libertarianstvo je o SLOBODE každého človeka , ktorú nenarúša štát.
Ak väčšina ľudí odmietne muslimákov na svojich pozemkoch, tak NIK, ani štát nemá právo ich tam privážať. Iba samotní ľudia rozhodnú o tom.
"Otvorené hranice" sú zločin proti ľuďom, ktorí ich chcú mať zatvorené PRE VOTRELCOV.

Navyše - muslimácka invázia podporovaná štátnou mocou - to nie je len o vyžieraní peňazí štátov muslimákmi. To je HLAVNE o likvidácii europskej, belošskej kresťansko-kultúrnej spoločnosti. O TOTÁLNEJ a NAVŽDY trvajúcej likvidácii. To nie je "na veľa rokov" . To je na TRVALO.

Urza

Re: Toto som napísal na PravyProstor

A co tak nejprve číst, až pak psát?

trestac

volnotržní pojištění

Nejsem zastáncem nulové solidarity. Charita nenahradí uspokojivě redistribuční funkci státu. Volnotržní zdravotní pojištění? Proč bychom měli nechat chudé a nemocné, aby na to doplatili? Stát vyvolává poruchy, souhlas, ale to vše neříkají jen rakouští ekonomové. Trh všechno nevyřeší, to je nebezpečné dogma.

Urza

Re: volnotržní pojištění

Ani já nejsem zastáncem nulové solidarity; jenže násilné donucení není totéž co solidarita.
Nikdy jsem netvrdil, že trh vyřeší úplně vše; pouze tolik, že je lepší než stát.
Více o chudých zde:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=33

trestac

Re: volnotržní pojištění

Já rozumím vašemu postoji, ale nepřijde mi vše tak jednoznačné. Píšete, že před sto lety lidé hladověli, ano, míra chudoby byla mnohem větší. Zároveň píšete, že dobrovolný systém fungoval efektivně.
Vidím problém v tom posuzovat něco, pokud nemám nulový scénář. Jak očistit takovou analýzu o faktory, které se za tu dobu změnily a mají vliv na výsledek?
Dobrovolná redistribuce nemusí fungovat, přinejmenším je to výměna jistoty příjmu za náhodnou veličinu, kterou může třeba ovlivňovat hospodářský cyklus, nálady ve společnosti, schopnosti konkrétního jedince dosáhnout tento nejistý příjem.
Charita je byrokratická instituce plná konfliktů zájmů a podobných věcí, které se Vám nelíbí na státu.
Myslíte, že bez státu Vás nikdo násilím nebude k ničemu nutit?

Urza

Re: volnotržní pojištění

Očistit empirické zkušenosti od faktorů, které se mění bez ohledu na zkoumanou veličinu, nejspíše není možné; přesně s tím právě počítá rakouská ekonomická škola, která volí jiný přístup ke zkoumání reality, tedy nikoliv empirický, nýbrž staví své závěry na logice vyvozováním z axiomů.
Bez státu samozřejmě bude docházet k porušování vlastnických práv a násilnému donucení, ale jsem přesvědčen, že v mnohem menší míře než se státem, který je na něčem takovém založen. Netvrdím, že bez státu bude vše dokonalé, jen že to bude lepší než teď.

Wanton

Chjo... :-)

Ohledně západního světa platí následující:

1. Centrálně plánovaná socialistická ekonomika válečného stalinistického východního bloku byla nejhorší. My ji měli do 1989.

2. Socialistický syndikalismus např. Jugoslávie byl lepší, dokázal zajistit vyšší životní úroveň svým obyvatelům než systém východního bloku. 

3. Dnešní evropský státní "socialistický" kapitalismus se sešněrovanými rigidními zákoníky práce, vysokými daněmi, apod. je rovněž lepší než ty dva předchozí, zase dokáže zajistit vyšší životní úroveň než ty dva předešlé systémy.

4. A pak je tu státní "fašistický" kapitalismus amerického typu, mají ho např. i na Novém Zélandu, v Austrálii apod., který dokáže zajistit nejvyšší životní úroveň, kterou dnešní nejvyspělejší západní státy mají.

Jak by to šlo lépe? Jak bychom mohli mít vyšší životní úroveň než např. Američani? Museli bychom přesvědčit lidi jako Trestac, že lze srovnávat výše uvedené ekonomické systémy. Což je nemožné.

Lidé jako Trestac si však vždy najdou něco, proč nelze srovnávat ani dvě jablka stejné odrůdy, neboť každé jablko má alespoň jednu odlišnou vlastnost od toho druhého – např. černou tečku. A na základě této skutečnosti mohou úspěšně uzavřít, že srovnávání jakýchkoliv dvou jablek je srovnáváním jablek s hruškami.

trestac

Re: Chjo... :-)

Tak už se dohodněte, vyznáváte apriorismus a axiomaticko-deduktivní metody nebo i empirii či historii. Ano, Misesovský proud uznával to první. Tady se setkávám spíš s tím druhým.
Nakonec je to o tom, čemu člověk věří. Srovnání stovky let dozadu a desítky let či prostorové srovnání je rozdíl.
Očišťování určitě není hlavní důvod proč Mises upředňostňoval a axiomaticko-deduktivní metodu. Do určité míry lze při empirické analýze očistit zkoumanou veličinu o vliv faktorů, které nejsou předmětem zkoumání. Je to podstatou obyčejného regresního modelu nadroviny.

Urza je přesvědčen, že porušování vlastnických práv v menší míře. Já jsem přesvědčen, že není důvod, aby začala občanská válka, vláda jakékoliv mafio-náboženské autority, která již nebude na uzdě. Byť jsem liberál, krajní forma liberalismu je nebezpečná a liberalismus vylučuje (nebo alespoň nezaručuje).

Lubor Adámek

Re: Chjo... :-)

K Vaší diskuzi:
"Tak už se dohodněte, vyznáváte apriorismus a axiomaticko-deduktivní metody nebo i empirii či historii." Já osobně (s tím, že metodologie vědy je opravdu hutné a těžké téma) akceptují obojí. Akorát má vše své místo. Skrz ax-de lze v sociálních vědách odhalit to nezbytné, nezbytně pravdivé, (a měla by to tak být nosná metoda). Empirické, historické... naopak nanejvýš slouží jako metody (aspoň já to tak říkám) "přibližovací" ... přibližování se ke skutečnosti (v ideálním případě), ale taky naopak mohou být silně zavádějící, zamlžující a vézt k těžkým omylům. Taky mají své místo, ale jejich výstupy nejsou nutně odpovídající skutečnosti. Kde nevidíme, neozřejmíme axiomy, tak asi nic jiného než neaxiomatické metody alespoň prozatím nezbývají, viz taky třeba přírodní vědy? Ale to jen nadhazuji, aby to bylo ještě komplikovanější :))

"Já jsem přesvědčen, že není důvod, aby začala občanská válka, vláda jakékoliv mafio-náboženské autority, která již nebude na uzdě. Byť jsem liberál, krajní forma liberalismu je nebezpečná a liberalismus vylučuje (nebo alespoň nezaručuje)." Státy tady máme staletí a občanských válek bylo (kupodivu) nespočet (např. minimální stát v USA taky skončil v občanské válce). Navíc, to co dnes dělá EU, Francie apod. občanskou válkou opravdu končit může, a to naprosto reálně. Expanzivní státní socialismus vede k chudobě, státní multikulturalismus vytváří naprosto bizarní vztahy a interakce mezi lidmi, mezi celými etniky a vede k hlubokým křivdám, EU hrozí "neposlušným" tresty, usiluje o ještě větší svázání všech do jednoho bloku apod. Řekl bych, že přesně tohle je výborná živná půda pro mezi-etnické napětí, pro (i případný ozbrojený) secesionismus, pro občanské války. Takže nevím, ale stát jako prevence občanských válek... z teoretického i praktického hlediska "asi" úplně nefunguje. Mimochodem, jak se udržuje na uzdě stát? Ústava, rozpočtová ústava, lidové veto, dělba moci resp. systém brzd a rovnovah? Udržely státy na uzdě? Zamezily jejich další expanzi? Když už, tak to co dobře drží (jakékoliv) agresory na uzdě je primárně neakceptovat jejich privilegium agresi beztrestně páchat. Tzn. libertarianismus;-)

Lubor Adámek

K článku

Děkuji Urzovi za zmínění mého článku a kritické zhodnocení. Jen několik reakcí.
Byl to můj úplně první článek na blogu. Původně jsem chtěl začít psát o jiných věcech jako školství, doprava, vybraná legislativa apod. Jednoduše, neměl jsem v plánu začít totální privatizací, spíš se k tomu postupně dopracovat. Ale migrační krize se nedá a nedala jen tak přejít. No a při vědomí toho, že v dnešní společnosti dokonce i Svobodní jsou mnohými lidmi vnímání jako radikálové, anarchisté... a při respektování toho, že libertarianismus má dva proudy (dvě paradigmata), jsem se rozhodl, že tedy zmíním dvě možná libertariánská řešení, tzn. použiju ty dvě paradigmata. Nicméně, to že to druhé v sobě obsahuje vážné problémy... například stát:)) jsem si byl vědom, a je dobře, že se na to poukazuje, i proto je tam to varování o nekonzistenci (o "pasti státního paradigmatu" jsem měl v plánu ještě něco napsat). "Hraní si na trh" součástí toho druhého řešení nepochybně je. Mnohé námitky akceptuji, sám je sdílím. Takže tam není spor. Ještě dodám, že jsem tím článkem chtěl taky trochu posunout vyhraněnou debatu (plně uzavřené / otevřené hranice) některých libertariánů směrem ke správnému řešení, případně aspoň k uvažování o nějakém "flexibilnějším".

Jinak, abych aspoň ultra-stručně shrnul můj postoj k migrační krizi tak >>> 1. Tato migrační krize je politickým dílem, nikdy neměla vzniknout a tak ani debaty o jejím řešení, ať už mezi libertariány nebo ne-libertariány (stejně tak jako nikdy neměli vzniknout debaty o tom co bude s osvobozenými otroky, jak nejlépe privatizovat socialistické podniky apod. Neměli být otroci, neměli být socialistické podniky) To je podle mě ta správná libertariánská odpověď. Nicméně, protože tato krize bohužel vznikla, a protože se opět musí hledat řešení jak uklidit p****** státní bordel tak >>> 2. Správné, libertariánsky konzistentní řešení je totální privatizace. >>> 3. Už zbývají jen ty otevřené, polootevřené a uzavřené "řešení" s tím, že všechny mají vážné defekty tzn. stát, který se nestará, rezignuje na jakoukoliv prevenci a velkoryse umožňuje volný příchod a pohyb zločincům, ale peníze za poskytování "bezpečnosti" (tedy asi tu prevenci a boj se zločinem) stále vymáhá. Nebo se naopak "stará" a zase tím trestá spousty nevinných na všech stranách, redistribuuje, deformuje atd atd. Takže já preferuju 1. a 2.

Tolik k mému postoji k migrační krizi.

Díky:-)

trestac

Re: Chjo... :-)

Z velké části s Vámi souhlasím, ale krajní formu - anarchokapitalismus považuji za nebezpečný bludný kruh. linearita, o které píše kolega - lepší dnes než za centrálního plánování a extrapolace do lepší bez státu než dnes je mylný tah.
Ta anarchie bez státu Vám nic nezaručí, žádná práva, nic. A tady už narážím na metodu - axiomaticko-deduktivní metoda není tak křišťálově odhalující nezbytně pravdivé, protože se nevyhne použití pomocných předpokladů (a někdy logických faulů). To, že se podle Urzy (či Rothbarda nebo kdo je originální pramen) budou poptávat potřebná práva a poptávka po sjednocení... Přikyvovači jsou okouzleni elegantní logikou, ale stačí u toho být trochu realista.
Tak se chytří lidé jako Urza dostanou do utopistických závěrů. Stejný extrém jako komunismus, jen na druhou stranu.
Anarchokapitalismus je jasný Uroboros. Stát nás omezuje, tak ho zrušme. To, že se tím uvolní prostor pro to, aby se dělo defakto cokoliv a ne svoboda dojde každému malému dítěti.

Urza

Re: K článku

Jj, myslel jsem si to, můj článek byl spíše doplněním než nějakou negativní kritikou xD
Každopádně díky za komentář; a doufám, že budou i další články, ten první se mi líbil.

Urza

Re: Chjo... :-)

Obávám se, že se ve svých argumentech mýlíte hodně z neznalosti anarchokapitalismu a argumentace anarchokapitalistů; rozhodnně jsem (a Rothbard také ne) neprezentoval ankap jako výsledekk axiomaticko-deduktivního přístupu (ačkoliv rakouská ekonomická škola taková je), ankap toho zahrnuje více.
Je to ale na delší a hlubší diskusi, která by se lépe vedla osobně, neboť online vypisujete takové ty klišé-argumenty a skáčete z jednoho na druhý, v každém příspěvku jich pár vysypete, nemyslím, že je to úplně prostor vyvracet každý, proto se snažím jen pochytat ty nejvíce křiklavé nemysly.
Dále ankap se od komunismu liší velmi výrazně především tímto: http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=12.
Váš předpoklad údajné extrapolace ad absurdum (v nějaké části spektra přináší větší stát více problémů než menší, takže ho zrušme) je též zcela mimo, neznám snad žádného anarchokapitalistu, který by takto argumentoval. To je čistě strawman. V kombinaci s populistickými frázemi typu "dojde každému malému dítěti" mi to pak celé nepřipadá moc jako rozumná diskuse, ale spíše takové to pokřikování populistických klišé, čehož se nemám moc zájem účastnit (leč asi ty nejkřiklavější strawmany a nesmysly budu vyvracet).

trestac

Re: Chjo... :-)

Tím pádem není co řešit, anarcháč nemá žádné smysluplné jádro. Zahrnuje více, ano, nesmyslné předpoklady. Přečetl jsem si o tom něco, přijde mi to jako nepravděpodobná pohádka, nemá smysl pokračovat ve zjišťování dále. Já především vyvracím pokroucení ekonomie. Klišé argumenty si vymýšlíte také, zvlášť argumenty protistrany, viz. "námitky".

Urza

Re: Chjo... :-)

Jen pro jistotu: Skrývá se ve Vašem příspěvku něco jiného než argumentace ad hominem?
Pokud ano, prosím, přeformulovat a očistit od ad hominem, abych to v tom našel, momentálně se mi to nedaří; pokud ne, pak to asi nechám bez komentáře.

trestac

Re: Chjo... :-)

Nápodobně

Urza

Re: Chjo... :-)

Ehm, vždyť své argumenty píši v příspěvku 22. července 2017 23:13:26.

libertarian

Re: Chjo... :-)

" proto se snažím jen pochytat ty nejvíce křiklavé nemysly."

- Už dávnejšie sledujem, že niektorí libertariani ochotnejšie diskutujú s totálnymi magormi, a radšej vyvracajú totálne bludy, ako by reagovali na zmysluplné, konkrétne a logické názory iných libertarianov.
Po rokoch sledovania takýchto diskusií nepoznám jediný prípad, aby magor etatista prijal argumenty libertariana.

trestac

Re: Chjo... :-)

Jak chcete vyvrátit názor na redistribuci? Tak jste mi sdělili ten svůj, není se o čem bavit. Nebo snad nejste schopni přijmout, že problém může mít výhody a nevýhody a každý se přikloní na jednu stranu? Btw, já s rakouskou školou a se spoustou věcí, co zmiňujete souhlasím.
Namísto urážení byste mohli odpovědět na základní otázku, která napadne každého ve spojení s anarchií - proč by to mělo dojít do stacionárního stavu, který popisujete?
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed