Ludwig von Mises Institut

Mises.cz

Komentáře k článku Stát jako náboženství (1/2)

přidat komentář zpět na článek

Fraj Josef

Jednoduše

A co třeba takto: "Člověk jedná určitým způsobem, protože věří, že tak dosáhne svých cílů."
Opravdu je třeba 30 odstavců k napsání téhož?

Ancap

Re: Jednoduše

To má být nějaký vtip?

Fraj Josef

Re: Jednoduše

Máte snad pocit, že článek říká něco navíc? Všechny příklady v článku jsou jenom ilustrace té jedné věty, kterou jsem napsal výše.

Urza

Re: Jednoduše

Myslím, že článek je naprosto skvělý, říká mnohem více a už se těším, až vyjde druhý díl (už ho mám tedy přečtený).

Fraj Josef

Re: Jednoduše

No jo, lidi holt jsou různí. Já se tedy klidně přiznám, že nevím proč byl vůbec ten článek (tedy ta první část, kterou jsem četl) napsán a jaké jiné má být jeho sdělení, než to, že se lidé chovají na základé svých preferencí (slovy článku "věří", že právě ty jejich jsou správné).

Fraj Josef

design

Ještě jsem ti chtěl říct, že jsem tu po delší době a jsem příjemně překvapen novým vzhledem webu. To se ti povedlo.

Urza

Re: design

Děkuji; já tedy nejsem grafik, nicméně nový web jsem implementoval.

Szaszián

Re: design

Co přesně se Vám líbí? Zajímá mě to, protože já 90% změn vnímám jako změny k horšímu. Např. už nelze palcovat posty…

Urza

Re: design

Zrovna to byl třeba záměr; bereme jako lepší, když se lidé vyjádří, než když opalcují.
Palcování přesně podporuje takové to "mám pravdu, protože se mnou více lidí souhlasí".

Miki

Re: design

Jé, další komu se to líbí. Tak jsem asi uplně blbej já, nebo nevím... :)

PetrF

Re: design

Já třeba na diskuzích "palce" ostatních diskutujících sleduji, abych měl představu, jaký je většinový názor čtenářů článku (že by to implikovalo pravdivost postu je samozřejmě nesmysl). Takže mě to zde chybí i když palec dávám jen výjimečně.

libertarian

absurdné

"Pro vysvětlení se můžeme vrátit do minulosti – například do středověku. Tehdy vládl nějaký král a jeho moc stála na víře."

- Vysvetlovať vzťah dnešných ovčanov k dnešnému demokratickému štátu na príklade stredovekého kráľovstva - to je hodne uletené. Stredoveký kráľ bol MAJITEĽOM svojich poddaných, dnes .....

Navyše - rôzne skupiny dnešných ovčanov sú v diametrálne odlišných vzťahoch ku štátnej moci. Dlhodobí nezamestnaní, podnikatelia, zamestnanci, štátni úradníci, policajti, ....... každý je na tom absolutne odlišne. Niekto je príživník, niekto otrokár, niekto poddaný, ..........

Szaszián

Re: absurdné

1) Vysvetlovať vzťah dnešných ovčanov k dnešnému demokratickému štátu na príklade stredovekého kráľovstva - to je hodne uletené.

- To ale autor nedělá. Obrazy ze středověkého království autor používá k ilustraci triviální teze, že když osoba jedná, tj. maximalizuje svůj užitek, tak VĚŘÍ, že tím jednáním svůj užitek skutečně maximalizuje. Nepíše, že se vždy jedná o víru stejného druhu.

2) Stredoveký kráľ bol MAJITEĽOM svojich poddaných, dnes .....

- Což je irelevantní, neboť pokud se jednalo o víru "podporuju stát, protože je to správné" (mohlo se ovšem také jednat o víru "podporuju stát, protože to je nejlepší ze špatných možností"), tak lidé tenkrát museli věřit, že král má právo je (za určitých podmínek) vlastnit, stejně jako dnes lidé, kteří podporují stát, protože to považují za správné, věří, že stát má právo jim (určitým způsobem) zákonnou cestou zasahovat do života.

3) Navyše - rôzne skupiny dnešných ovčanov sú v diametrálne odlišných vzťahoch ku štátnej moci. Dlhodobí nezamestnaní, podnikatelia, zamestnanci, štátni úradníci, policajti, ....... každý je na tom absolutne odlišne. Niekto je príživník, niekto otrokár, niekto poddaný, ..........

- A tak tomu bylo i ve středověku. Tam také byli otrokáři, poddaní a příživníci.
Je jedno jestli zemi vlastní jedinec nebo všichni občané; oba druhy majitelů můžou vytvořit stejné sociální niky.

Szaszián

Re: design

1. Palcování a postování jsou dvě funkce.
Palec nahoru znamená "souhlas a komentář netřeba". To je užitečná funkce; jak to teď máme dělat? pořád postovat "Souhlasím"?
Já bych u tohoto textu třeba dal palec nahoru prvnímu postu Fraje Josefa, protože dobře vyjadřuje můj první dojem. A když je teď palcování odstraněno, rozhodně mě to nevede k tomu, abych dal o post víc, protože k tomu nechci říct víc, než právě "Souhlasím".
Dále je "víc postů" dobře? Já jsem libertarián, ale naštěstí ne libertarian, takže si nemyslím, že význam a dopad webu je dán počtem postů. Pokud jste chtěli, aby diskuze byly zapleveleny kromě Vostála Petra a libertariana ještě samými "Souhlasím" a "Ba, ba, pravdu díš", tak… předně je to blbost a pak to ani nenastane, protože ti, kdo by palcovali teď nezačnou postovat.

Palec dolů je něco jiného; "Nesouhlasím" by jistě mělo být odůvodněno. Ale: 1. Nelze komentovat všechny posty. 2. Mnohé posty jsou tak blbé, že si komentář nezaslouží.

2. Palce jsou zdroj informací.
Čtenář se podívá na diskuzi a vidí, že hodně palců má něco s čím nesouhlasí; může to pro něj být impuls k napsání článku. To teď zmizelo. Posty to předně nenahradí, a i kdyby nahradily, tak je z nich mnohem pracnější zjistit, co si čtenáři myslí.

3. Zrušení palcování a důvod k tomu mi připomnělo, jak po spuštění nového misesu si Miky stěžoval, že stránkování obsahuje všechny stránky… Vždyť to je snad jednoznačně dobře! Umožňuje to rychlý pohyb po webu; něco to přidává a nic to nebere. A když to Mikimu vadí, ať to nepoužívá.
A s palci je to stejné: něco důležitého to přidává a nic to nebere. Vy tedy tvrdíte, že bere; že ten kdo nemůže palcovat, začne postovat. Napsal jsem už, že si myslím, že to tak nefunguje, a že ti, kdo mají na srdci jen "Souhlasím", by ani postovat neměli, protože jen plevelí diskuzi.

Szaszián

Co je špatného na stránkování?

Tak Vy jste tady taky…
Můžete vysvětlit, co je špatného na tom, že web má stránkování, které obsahuje všechny jeho stránky?

Pro připomenutí: Po spuštění nového misesu jste měl na Urzu tyto připomínky:

Stránkování by taky asi nemělo zobrazovat úplně všechny stránky.
Rozumné stránkování, které by mohlo uspokojit většinu by mohlo vypadat takto:

< předchozí 1 2 3 4 ... 10 ... 50 ... 350 další >
V každém případě, nevím o žádném webu "na úrovni", který by měl prostě na konci odkazy na všechny stránky.


Já tvrdím, že to umožňuje rychlý pohyb po webu a nic to nebere. Takže co Vám na tom vadí? Co je na seznamu všech stránek špatně? Co to uživateli bere?

Szaszián

Re: Další dvě změny k horšímu

1. Nepřítomnost náhledu při psaní komentářů.
To je jen malé zhoršení. Mnohem horší je

2. Chaotické řazení postů, kdy byla odstraněno znázornění hierarchie diskuze umístěním postů v prostoru. Nejenže je obtížnější zjistit, na co post reaguje – vlákna jsou spletená (chápu to správně, že se musím řídit podle názvu postu, čili název není dobré měnit?) – ale zchaotičtěním diskuze se vytratila i jistá filosofická kvalita, kdy vlákna diskuze odpovídají základním připomínkám, které čtenáři k článku mají.

Miki

Re: Co je špatného na stránkování?

Nedělám si iluze, že bych váš názor změnil, ale: Snižuje to použitelnost webu a to zejména na dotykových zařízeních. Trefit se na správné číslo je mnohem těžší (jmenuje se to Fittsův zákon) a na mobilu (jednou rukou) je to téměř nemožné. A je to esteticky mimo.

Jistě to některým lidem pomáhá, ale většině to škodí, protože to prostě nepotřebují, a základní pravidlo designu je, že pokud je možné něco odstranit, pak se to má odstranit. Každá věc navíc něco bere - třeba přehlednost a uživatelovu pozornost a energii. Pro lidi se slabším zrakem je to třeba obzvlášť problematické, protože to vypadá jako nekonečný blok čísel a je pro ně těžké odlišit, kde číslo začíná a končí.

Většinou to nijak pohyb na webu neurychluje, protože stejně nevíte, co na daném čísle najdete (navíc vás zpomaluje vyšší náročnost najetí myší na číslo). Pro rychlý pohyb na webu mají jít seřadit a filtrovat články podle data, tématu a autora a má tam být vyhledávač.

Jinak to lze vyřešit i velmi snadno a přitom uspokojit všechny, pokud se to udělá tak, jak je to teď na FinMagu - dá se tam pole, kam si můžete zadat číslo, jaké chcete. Tím jsou neustále k dispozici všechny stránky a přitom tam ty odkazy nejsou.

Doporučil bych vám také se někdy podívat na reálné testy webových stránek, možná byste byl překvapen, s čím vším mívají průměrní uživatelé problémy a kvůli čemu všemu, se rozhodnou web opustit. Tady není v našich silách to takto důsledně řešit, ale takovéto detaily stojí některé firmy miliony peněz. A také ty miliony vydávají za testování, každé takové blbosti (a je zajímavé, že nikdo ještě nezjistil, že by mu takové stránkování zvyšovalo zisky).

A když to Mikimu vadí, ať to nepoužívá.
To asi nepůjde. Jak se dostanu na další stránku?

___________________


Jinak, co se týče palcování, tak jsem vypozoroval, že to má následující problém:

Velmi to demotivuje psát kritické komentáře a odvádí to lidi, kteří nejsou 100% přesvědčeni o názoru skupiny, protože být neustále vypalcovaný není moc příjemné. Pokud tedy nejste někdo, kdo se v tom nesouhlasu vyžívá. Takovým člověk se můžete i po čase stát, ale výsledek je zpravidla takový, že klesá kvalita komentářů, které už obsahují spíše jen provokace a urážky a žádné argumenty. (On to ale dělá už jen ten tlak výrazné převahy jednoho názoru.)

Szaszián

Re: Co je špatného na stránkování?

1) Snižuje to použitelnost webu a to zejména na dotykových zařízeních. Trefit se na správné číslo je mnohem těžší

- V tom případě by se měla PŘIDAT další funkce "posunutí o jednu stránku", ne odebrat seznam stránek.

2) A je to esteticky mimo.

- Umožňuje to rychlý pohyb po webu. Funkcionalismus.

3) Každá věc navíc něco bere - třeba přehlednost a uživatelovu pozornost a energii.

- Seznam stránek dole na stránce bere přehlednost a uživatelovu pozornost a energii? Jak proboha?

4) Pro lidi se slabším zrakem je to třeba obzvlášť problematické, protože to vypadá jako nekonečný blok čísel a je pro ně těžké odlišit, kde číslo začíná a končí.

- Takoví uživatelé si zvětší celou stránku, čili vyvráceno.

5) Většinou to nijak pohyb na webu neurychluje, protože stejně nevíte, co na daném čísle najdete

- Jsou tyto možnosti: 1. Víte to, protože tu funkci používáte 2. Nevíte to, ale chcete funkci používat, protože se prostě chcete podívat, co vyšlo před 5 lety 3. Nevíte to a nechcete funkci používat, a pak ji prostě nepoužíváte. Kde je problém?

6) Pro rychlý pohyb na webu mají jít seřadit a filtrovat články podle data, tématu a autora a má tam být vyhledávač.

- 1. Ano, ale to je jen jiná cesta ke stejnému cíli, kterým je rychlý pohyb po webu. 2. Na misesu to tak prostě není, takže je dobře, že je zde aspoň seznam stránek. 3. Seznam stránek přináší tu kvalitu, že se můžete podívat do minulosti – co se kdy řešilo. 4. JEDNÁ SE o seřazení článků podle data.
5. S tím seřazením podle data a tématu s Vámi souhlasím. Místo seznamu stránek by mohl být přímo seznam publikovaných textů. Bylo by to asi pohodlnější a přehlednější. Musely by tam být ovšem i perexy, samotný název nestačí. Ale tak jak to je, je to taky v pohodě.

7) Jinak to lze vyřešit i velmi snadno a přitom uspokojit všechny, pokud se to udělá tak, jak je to teď na FinMagu - dá se tam pole, kam si můžete zadat číslo, jaké chcete. Tím jsou neustále k dispozici všechny stránky a přitom tam ty odkazy nejsou.

- Finmag nečtu, ale vypadá to jako typický chaotický web. To vyhledávání nefunguje: napíšu 5, kliknu "Starší články", objeví se 2… Čili špatný příklad.

8) Doporučil bych vám také se někdy podívat na reálné testy webových stránek, možná byste byl překvapen, s čím vším mívají průměrní uživatelé problémy a kvůli čemu všemu, se rozhodnou web opustit.

- Řekl bych, že web opouští kvůli funkci, která tam NENÍ; ne kvůli funkci NAVÍC, která jim nic nebere.

9) A když to Mikimu vadí, ať to nepoužívá.
To asi nepůjde. Jak se dostanu na další stránku?


- Viz 1)

10) Jinak, co se týče palcování, tak jsem vypozoroval, že to má následující problém:

Velmi to demotivuje psát kritické komentáře a odvádí to lidi, kteří nejsou 100% přesvědčeni o názoru skupiny, protože být neustále vypalcovaný není moc příjemné.


- Kdežto žádná odezva je velmi motivující…

Miki

Re: Co je špatného na stránkování?

Nechci tady hodiny řešit stránkování, obzvlášť když nemáte žádný vliv na to, jak to tady bude. Hlavně je to v podstatě jedno - tato debata fakt nemá smysl, pokud tady neměříme nějaké cíle, kterých má web dostáhnout. Existují argumenty pro i proti a to je tak všechno. A pokud se to vám nebo Urzovi líbí, mějte to tak. Já bych si to na svůj web v životě nedal (a tím nemyslím seznam všech stránek obecně, ale takový seznam, který je tady na Misesu - já totiž nezpochybňuji užitečnost této funkce).

1) Ano, to by pomohlo. Ale ta čísla tam stejně budou překážet (je těžší se na stránce zorientovat). Abyste to viděl, musel byste se asi někdy podívat na reálné testování použitelnosti webu.

2) Není vhodné úplně ignorovat formu prezentace.

3) Lidi z webových stránek odchází kvůli kdejaké blbosti, protože je to velmi snadné. Tohle je prostě kognitivně náročnější. Není to stěžejní problém, ale je pravděpodobné, že člověk se podívá na méně stránek. (Například každé zdržení načtení stránky o jednu sekundu snižuje počet navštívených stránek i o více jak 10 % a konverze o 7 %.)

4) Tady není nic k vyvracení. (To stránkování si narozdíl od textu nemůžete přesunout přímo před oči, takže celou stránku zvětšovat nemusíte.) Ale je to zbytečná práce navíc a není to pohodlné. Je to standardní příklad toho, jak by firma přišla o slušný balík peněz, kdyby tyto lidi takto ignorovala. Nás nemůže zajímat to, co by lidi měli dělat (co my bychom chtěli, aby dělali), ale to, co skutečně dělají. A oni si to prostě nezvětší, ale odejdou.

5) Problém tam není žádný. Ta funkce má jistá využití, ale jsou tak minimální, že nemá smysl s tím ostatní obtěžovat (v této formě).

5.1) Spíše jen tušíte.

5.2) Ano, jediné rozumné využití (psal jsem to už minule).

5.3) Takhle přímočaré to není.

6) To je cesta. Toto stránkování nikoliv, protože je to využitelné tak jednou za rok. Protože lidi neví, co na kterém čísle najdou — tam prostě není žádný smysl na něco klikat. V případě možností filtrování je to už něco jiného — tam už nějakým klikáním směřujete k nějakému cíli. Má to smysl. Způsob, jak objevovat starší články, by se měl řešit jinak.

7) Protože tam musíte dát číslo a stisknout Enter - mělo by tam být i tlačítko nebo by to mělo poznat, že se číslo změnilo. Nemají to dostatečně vychytané. (Našel jste ale zajímavou chybu v použitelnosti — bohuže neděláte to, co designer zamýšlel.)

8) To se mýlíte. Opakuji znovu, že všechno navíc něco bere. Proto se také všechny pokročilejší funkce všude skrývají do různých menu "pokročilé" apod. To prostě není tak, že to nepoužívám, tak se tvářím, jako že to tam není. Nemůžete zaflákat celý prostor všemi možnými funkcemi, které mohou být někdy užitečné a čekat, že ostatní je prostě budou přehlížet. Takto to nefunguje. (Ta snaha o ignorování má svoje kognitivní náklady.) Jistě, toto je jeden malý ústupek, ale úplně vidím, že to použijete na deset dalších věcí, které by se vám někdy mohly hodit.

Žádný designer by takovéto stránkování nikdy v životě nenavrhul ani kdybyste mu držel pistoli u hlavy. Nikdy. Najděte mi stránku většího významu, kde něco takového je. Jestli je váš argument, že tato stránka není většího významu, tak máte pravdu, takže je to celkem jedno. Pokud se k tomu ale bude takto přistupovat, tak také nikdy nebude.

Jedno moudro na závěr: "Dokonalosti není dosaženo tehdy, když už není co přidat, ale tehdy, když už nemůžete nic odebrat." — Antoine de Saint-Exupéry

Tím tahle debata pro mě končí. Bez reálného uživatelského testování vás stejně nikdy nepřesvědčím.

_________


10) Myslím, že nulová odezva je lepší, než stále dostávat padesát mínusů.

Miki

Re: Co je špatného na stránkování?

3, 8) Všechny tyhle drobnosti uživatele frustrují a to se postupně nasčítá. Když to přesáhné jistou mezi, člověk odchází.

4) Sice nemusí jít posunout konec článku až před oči, ale je tam mnohem větší motivace článek nějak dočíst.

5, 6) Evektivní navigace to není ani náhodou. Možná pro pár lidí, kteří znají historii webu velmi důsledně. Aby jste se dostal tam kam chcete, musíte kliknout třeba na deset stránek (frustrace narůstá), jiné metody by to dokázaly třeba na dvě kliknutí.

Jistě, tato stránka jiné metody procházení článků nemá, no tak nechť tam jsou odkazy na všechny stránky, ale to nic nemění na tom, že to řešení není dobré.

Miki

Re: Co je špatného na stránkování?

7) Aha, tak ono to nefunguje ani s tím enterem...

Miki

Re: Co je špatného na stránkování?

Omlouvám se, že je to na deset příspěvků, obzvlášť, když jsem tvrdil, že končím, ale ještě jsem zapomněl dodatek k 1), 8) a 5.3).

Ono, když to tam bude, tak se to lidé budou snažit použít, ne že to budou ignorovat, jak vy si představujete. Takže se i na mobilech budou snažit klikat na ty čísla, ale půjde jim to blbě — což je akorát naštve. Jejich chyba? Nikoliv. Je to chyba designéra — viz závěr 4.

frantav

Diskuze mimo téma. Proč,

Je zajímavé, že se téma diskuze nějak zvrhlo v něco o čem si každý myslí, že tomu rozumí :-) A co původní problém záhadného státu? O designu stránek ať se založí nové téma a tam se plýtvá vzácným časem, který se ostatně už nachyluje.
Osobně si myslím, že tomu co se říká stát není státem (obcí) jak byla dávno chápána. Rio Presner mě inspiroval v tom, že dnešní "stát" chápu jako snahu o racionální konkretizaci utopie, která ničí skutečnost včetně člověka. O tom je zjevení sv. Jana, když píše o číslo šelmy tj. antikrista. Skutečný stát, tedy přesněji obec jak úmluva mezi svobodnými i poddanými osobami tedy měšťany a sousedy, jak se kdysi říkávalo, genealogové to z matrik znají) by takové číslo ani dávat nemohl. To se dnes chápe občan jak podaná, tedy nesvobodná, osoba abstraktnímu kolektivu je opět jen lež té "šelmy".
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed