14. prosince 2012 09:26:30 | reagovat
Komentáře k článku Ak je ekonomika slobodného trhu taká dobrá, prečo ju dnes nemáme? (časť 1/2)
Peter
Re: Tolik řečí, když příčiny jsou jasné
Uživatel V Mlich napsal:I ti voliči se v demokracii chovají podle principů svobodného trhu. Bohužel průměrné IQ je 100 a cca polovina těch voličů ho má už z definice nižší, takže se krátkozrace nechají nalákat sliby, že jim bude lépe na úkor těch bohatších a neuvědomí si, že to vydrží jen, dokud bude co brát. Ti chytřejší si to možná i uvědomují, ale řídí se známým "po nás potopa".
clanok sa zaobera tym, ci je mozne a ako, to zmenit.
Birgit
Opravte si
V článku je nelogická postupnosť vo vete (lebo zostupná):...potom neexistuje prirodzený dôvod, prečo by mala verejnosť navždy požadovať, či dokonca tolerovať, štát.
Podľa mňa by malo byť správne takto (vzostupne):
...potom neexistuje prirodzený dôvod, prečo by mala verejnosť navždy tolerovať, či dokonca požadovať, štát.
JanV
hezký víkend
zdravím, teď nechci vůbec diskutovat, mám tu poradu s vínem. Chci říct, že ač sem levičák, etatista, socialista - bejt více takových lidí jako ona, nebudu se bát být libertarián.http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/host/_zprava/meda-mladkova-mecenaska-umeni-1149537
krija
:)
George Bernard Shaw - "Sloboda znamená zodpovednosť - preto sa jej väčšina ľudí bojí."v tomto citate nie je ani tak kladeny doraz na slovo sloboda, ale na slovo zodpovednost. vacsina ludi sa jej velmi rado dobrovolne zbavuje a necha sa takmer vo vsetkom a dobrovolne zastupovat a to dokonca poctivo volnotrhovo. rodicia neucia svoje deti, ale posielaju ich do skol, nevenuju sa im, maju aupair, baby na hlidani. ludia nevaria, ale stravuju sa v restauracii, nepestuju potraviny, zeleninu, ovocie ale nechaju si ju doviest, nechodia peso, na bicykli, ale sadaju do prostriedkov mhd, kde to soferuje niekto iny. poistujeme sa, co je tiez zbavovanie sa zodpovednosti. peniaze ukladame do bank, miesto aby sme ich strazili sami doma, v sporoch sa nevieme sami dohodnut, tak potrebujeme sudcu, advokata... no a teraz tam dosadte povolanie politik a je to o tom istom.
Roman2
Re: :)
Uživatel krija napsal:George Bernard Shaw - "Sloboda znamená zodpovednosť - preto sa jej väčšina ľudí bojí."
v tomto citate nie je ani tak kladeny doraz na slovo sloboda, ale na slovo zodpovednost. vacsina ludi sa jej velmi rado dobrovolne zbavuje a necha sa takmer vo vsetkom a dobrovolne zastupovat a to dokonca poctivo volnotrhovo. rodicia neucia svoje deti, ale posielaju ich do skol, nevenuju sa im, maju aupair, baby na hlidani. ludia nevaria, ale stravuju sa v restauracii, nepestuju potraviny, zeleninu, ovocie ale nechaju si ju doviest, nechodia peso, na bicykli, ale sadaju do prostriedkov mhd, kde to soferuje niekto iny. poistujeme sa, co je tiez zbavovanie sa zodpovednosti. peniaze ukladame do bank, miesto aby sme ich strazili sami doma, v sporoch sa nevieme sami dohodnut, tak potrebujeme sudcu, advokata... no a teraz tam dosadte povolanie politik a je to o tom istom.
Nejsme vseumelove, takze je casto projevem zodpovednosti sverit sve zalezitosti do rukou nekoho, kdo se na vec specializuje.
libertarian
Re: Tolik řečí, když příčiny jsou jasné
Uživatel V Mlich napsal:I ti voliči se v demokracii chovají podle principů svobodného trhu. Bohužel průměrné IQ je 100 a cca polovina těch voličů ho má už z definice nižší, takže se krátkozrace nechají nalákat sliby, že jim bude lépe na úkor těch bohatších a neuvědomí si, že to vydrží jen, dokud bude co brát. Ti chytřejší si to možná i uvědomují, ale řídí se známým "po nás potopa".
Ten článok je fakt zaujímavý, ale strašne zložitý. A zatial, vo svojej prvej polovici nedava ani naznak odpovede na otázku v nadpise.
Myslím, že Tvoj diskusný príspevok v konečnom dôsledku najlepšie vysvetluje dnešnu realitu.
A ake z neho vychadza poučenie pre libertarianov ?
- snívajte, aké by to bolo pekné, ale zariadte sa tak, ako by to nikdy nemalo nastať. Nikdy to nenastane. Ale snívať nám nezabránia.
libertarian
Re: :)
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel krija napsal:...
Nejsme vseumelove, takze je casto projevem zodpovednosti sverit sve zalezitosti do rukou nekoho, kdo se na vec specializuje.
Aha ! Takže svoju penaženku mám zveriť najlepším miestnym zlodejom ! Dobrá rada.
Roman2
Re: Tolik řečí, když příčiny jsou jasné
Uživatel Peter napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
clanok sa zaobera tym, ci je mozne a ako, to zmenit.
Da se inteligence zmenit vzdelavanim? Nerekl bych, takze by bylo zapotrebi noveho cloveka a toho chteli vyslechtit uz marxiste ci naciste.
Krome toho vic nez na inteligenci zalezi na charakteru. A tady bych podotkl, ze "hrich" je vic "effortless" nez "ctnost", ktera vyzaduje usilli. Vzhledem k tomu, ze lide musi prijmout ideologii stejne dobrovolne jako politiku statu, ktera je vysledkem teto ideologie, tak se naskyta otazka, proc lide dobrovolne prijimaji socialismus?
Ackoliv ideologie cloveka do jiste miry formuje, mam dojem, ze tato ideologie musi byt formovana podle "prirozenosti" cloveka, aby ji prijal. Musi vyhovovat urcitym rysum lidskeho charakteru, aby byla uspesna. Proto mohou byt nektere preference vicemene nemenne - lidsky charakter se nijak zasadne nemeni.
Roman2
Re: :)
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Aha ! Takže svoju penaženku mám zveriť najlepším miestnym zlodejom ! Dobrá rada.
Vy nevolate opravare, kdyz se vám rozbije pracka?
Peter
Re: :)
Uživatel krija napsal:George Bernard Shaw - "Sloboda znamená zodpovednosť - preto sa jej väčšina ľudí bojí."
v tomto citate nie je ani tak kladeny doraz na slovo sloboda, ale na slovo zodpovednost. vacsina ludi sa jej velmi rado dobrovolne zbavuje a necha sa takmer vo vsetkom a dobrovolne zastupovat a to dokonca poctivo volnotrhovo. rodicia neucia svoje deti, ale posielaju ich do skol, nevenuju sa im, maju aupair, baby na hlidani. ludia nevaria, ale stravuju sa v restauracii, nepestuju potraviny, zeleninu, ovocie ale nechaju si ju doviest, nechodia peso, na bicykli, ale sadaju do prostriedkov mhd, kde to soferuje niekto iny. poistujeme sa, co je tiez zbavovanie sa zodpovednosti. peniaze ukladame do bank, miesto aby sme ich strazili sami doma, v sporoch sa nevieme sami dohodnut, tak potrebujeme sudcu, advokata... no a teraz tam dosadte povolanie politik a je to o tom istom.
krija, odvolavas sa na volny trh a potom si vymenoval oblasti, ktore su pod kontrolou statu, a na volnom trhu by bud neexistovali alebo by boli nepredstavitelne ine. Len pre priklad: "neucia svoje deti, ale posielaju ich do skol" - vies ze im hrozi vazenie, keby tak neurobili? Nedavno bol na slovensku strajk, stat sa na chvilu stiahol zo vzdelavania, a vsade naokolo mna, na ulici, v praci, som videl mamicky s detmi.
Peter
re
Necakal som, ze tvrdenie "myslienky maju dosledky", vyvola tolko kontroverzie (pretoze to je to, co clanok tvrdi).Roman2
Re: re
Uživatel Peter napsal:Necakal som, ze tvrdenie "myslienky maju dosledky", vyvola tolko kontroverzie (pretoze to je to, co clanok tvrdi).
Nikoliv, clanek tvrdi, ze lidi jsou automaty, ktere staci naprogramovat urcitou ideou a vystupem bude odpovidajici forma spolecenskeho usporadani. To ovsem neni zcela totez jako puvodni Weaverovo "ideas have consequences".
Peter
Re: re
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Peter napsal:...
Nikoliv, clanek tvrdi, ze lidi jsou automaty, ktere staci naprogramovat urcitou ideou a vystupem bude odpovidajici forma spolecenskeho usporadani. To ovsem neni zcela totez jako puvodni Weaverovo "ideas have consequences".
nikoliv, clanek v ziadnom pripade netvrdi ze ludia su automaty. nerozumiem z akej pozicie vychadzate, chcete tvrdit za konanie ludi sa neda ovplyvnit (naco potom s ludmi diskutujete)? To je zjavne absurdne tvrdenie. Ak teda pristupime na to, ze sa da ovplyvnit, tak odtial vychadza clanok a snazi sa dat odpoved na to, ako ho zmenit v sulade s libertarianksou filozofiou (nenasilie) (ved sme toho uz v historii boli svedkami, nevarime tu z vody, bude o tom v druhej casti).
Ide o obycajny truizmus, ako sa v clanku pise, ze externe faktory ovplyvnuju konanie cloveka, bez toho, aby sa musel vymenit, a pritom velmi casto vidim ludi popierat tento truizmus. Napriklad clovek ktory zije v mexiku, je malo produktivny (teda zaraba malo), len sa fyzicky presunie geograficky vyssie, do USA, a bez toho, aby sa musel zmenit, ci uz jeho zrucnosti alebo vzdelanie, je zrazu ovela produktivnejsi (zaraba viac aj keby robil taku istu pracu, napr umyvanie riadov). Takze je nepopritelne, ze okolie ovplyvnuje cloveka a moze zmenit vystupy.
Roman2
Re: re
Uživatel Peter napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
nikoliv, clanek v ziadnom pripade netvrdi ze ludia su automaty. nerozumiem z akej pozicie vychadzate, chcete tvrdit za konanie ludi sa neda ovplyvnit (naco potom s ludmi diskutujete)? To je zjavne absurdne tvrdenie. Ak teda pristupime na to, ze sa da ovplyvnit, tak odtial vychadza clanok a snazi sa dat odpoved na to, ako ho zmenit v sulade s libertarianksou filozofiou (nenasilie) (ved sme toho uz v historii boli svedkami, nevarime tu z vody, bude o tom v druhej casti).
Ide o obycajny truizmus, ako sa v clanku pise, ze externe faktory ovplyvnuju konanie cloveka, bez toho, aby sa musel vymenit, a pritom velmi casto vidim ludi popierat tento truizmus. Napriklad clovek ktory zije v mexiku, je malo produktivny (teda zaraba malo), len sa fyzicky presunie geograficky vyssie, do USA, a bez toho, aby sa musel zmenit, ci uz jeho zrucnosti alebo vzdelanie, je zrazu ovela produktivnejsi (zaraba viac aj keby robil taku istu pracu, napr umyvanie riadov). Takze je nepopritelne, ze okolie ovplyvnuje cloveka a moze zmenit vystupy.
Tvrdim jen, ze jednani lidi lze ovlivnit jen v urcitem danem ramci a ze nenasili je mimo tanto ramec. Z praxeologie ani z historie nijak nevyplyva, ze by nasili melo byt na ustupu. Z historie naopak vyplyva, ze vlastnictvi vzdy v nejake forme fungovalo, ale nikdy jako absolutni princip.
Zadnou spolecnost bez statu, bez nasili nemame, abychom tam "presadili" soucasneho cloveka, jako vami zmineneho Mexicana do USA. A krome toho zrovna tito pristehovalci v USA volili Obamu. Proc volili socialismus, kdyz vdeci sve nove vlasti (kde navic je libertarianismus nejsilnejsi) za vyssi zivotni uroven? Proc je socialismus stale atraktivni po vsech historickych zkusenostech s jeho nejruznejsimi formami?
Nenapovida nam tohle vsechno, ze libertariani prehlizi nejaky jiny, zasadnejsi fakt tykajici se cloveka nez pouhy nedostatek informaci, ktery znemoznuje dosazeni plneho respektu k vlastnictvi?
Peter
Re: re
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Peter napsal:...
Tvrdim jen, ze jednani lidi lze ovlivnit jen v urcitem danem ramci a ze nenasili je mimo tanto ramec. Z praxeologie ani z historie nijak nevyplyva, ze by nasili melo byt na ustupu. Z historie naopak vyplyva, ze vlastnictvi vzdy v nejake forme fungovalo, ale nikdy jako absolutni princip.
Zadnou spolecnost bez statu, bez nasili nemame, abychom tam "presadili" soucasneho cloveka, jako vami zmineneho Mexicana do USA. A krome toho zrovna tito pristehovalci v USA volili Obamu. Proc volili socialismus, kdyz vdeci sve nove vlasti (kde navic je libertarianismus nejsilnejsi) za vyssi zivotni uroven? Proc je socialismus stale atraktivni po vsech historickych zkusenostech s jeho nejruznejsimi formami?
Nenapovida nam tohle vsechno, ze libertariani prehlizi nejaky jiny, zasadnejsi fakt tykajici se cloveka nez pouhy nedostatek informaci, ktery znemoznuje dosazeni plneho respektu k vlastnictvi?
Ja som netvrdil, ze americki mexicania su libertariani, iba ze zarabaju viac :)
roman, to vas naozaj historia nenaucila, ze historia nas nemoze nic naucit, pretoze kazda historicka udalost je vynimocna? Otroctvo bolo s ludstvom od prvopociatku a podarilo sa ho nasim predchodcom (ranny libertariani) potlacit - vzdelavali ludi okolo seba az sa stalo nemoralnym pre vacsinu ludi.
Podla vas nenasilie nie je na ustupe? Viete mi povedat inu historicku dobu kedy bolo na svete tak malo nasilia ako je tomu dnes? (je to relativne ale este pred par rokmi vas mohol vas kral dat zbicovat kedykolvek).
Peter
Re: re
Uživatel Peter napsal:Uživatel Roman2 napsal:
A krome toho zrovna tito pristehovalci v USA volili Obamu. Proc volili socialismus, kdyz vdeci sve nove vlasti (kde navic je libertarianismus nejsilnejsi) za vyssi zivotni uroven?
ok kedze som odbornik na vsetko tak zareagujem aj na toto :) Odkial vies ze volili Obamu? Viem o takych medialnych spekulaciach, ale volby su tajne. A volili ho kvoli tomu ze demokrati ohlasovali velky generalny pardon pre ilegalnych pristahovalcov, a ich zivoty je to na com im zalezi v prvom rade (o mexikanoch hovorim).
krija
Re: :)
Uživatel Peter napsal:Uživatel krija napsal:restauracie pod kontrolou statu napr nie su. cigani svoje deti neposielaju do skol a ich rodicia v base nie su. ale mozem uviest iny priklad. sukromna firma a tam niekolko manazerov, aby manazer nemal tolko prace tak mu prijmu administratora, asistenta, poskoka. potom ked sa nieco pokasle tak to je aspon na koho hodit....
krija, odvolavas sa na volny trh a potom si vymenoval oblasti, ktore su pod kontrolou statu, a na volnom trhu by bud neexistovali alebo by boli nepredstavitelne ine. Len pre priklad: "neucia svoje deti, ale posielaju ich do skol" - vies ze im hrozi vazenie, keby tak neurobili? Nedavno bol na slovensku strajk, stat sa na chvilu stiahol zo vzdelavania, a vsade naokolo mna, na ulici, v praci, som videl mamicky s detmi.
Roman2
Re: re
Uživatel Peter napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Ja som netvrdil, ze americki mexicania su libertariani, iba ze zarabaju viac :)
roman, to vas naozaj historia nenaucila, ze historia nas nemoze nic naucit, pretoze kazda historicka udalost je vynimocna? Otroctvo bolo s ludstvom od prvopociatku a podarilo sa ho nasim predchodcom (ranny libertariani) potlacit - vzdelavali ludi okolo seba az sa stalo nemoralnym pre vacsinu ludi.
Podla vas nenasilie nie je na ustupe? Viete mi povedat inu historicku dobu kedy bolo na svete tak malo nasilia ako je tomu dnes? (je to relativne ale este pred par rokmi vas mohol vas kral dat zbicovat kedykolvek).
Mě by spíš zajímala odpověď na otázku, zda zastánci bezstátní společnosti nepřehlížejí něco důležitého, když z historie přes veškerou neopakovatelnost jednotlivých historických událostí obecně vyplývá, že bezstátní společnosti jsou vzácnou vyjímkou.
Otroctví v našich končinách z valné části zaniklo s příchodem křesťanství, přesto se nedá říci, že by Církev byla nějakých libertariánským spolkem a na existenci státu to taky vliv nemělo.
Žádný král nás dnes nezbičuje, protože tělesné tresty nejsou v rámci dnešního pseudohumanismu košer. Zato nám dnes běžně seberou polovinu vydělaných prostředků, což je náš častý argument proti státu, a pokud jsme třeba v USA podezřelí z terorismu, vláda s námi může docela slušně zatočit. Tolik k tomu dnešnímu nenásilí