Komentáře k článku Anarcho-kapitalismus vs. anarcho-komunismus: Jedno je protimluv

21. září 2015 20:57:15 | reagovat

V abstraktní rovině mi Vaše zamyšlení nesedí, zejména předposlední odstavec se mi jeví jako chybný. Jak správně píšete, peníze vznikají přirozeně, z důvodu směny a uchování hodnot, pokud ale uvažuji společenství bez soukromého vlastnictví, tedy například to, co vypěstuji, vyrobím atd. mi nepatří, ale je podle libosti všem ostatním k dispozici, tak logicky nemůžu s ničím obchodovat a ani si jakkoliv cokoliv uchovat, důvod pro přirozený vznik peněz odpadá. Tudíž, kapitalismus (soukromé vlastnictví) nemůže existovat bez peněz, naopak komunismus (neexistence soukromého vlastnictví) a peníze se vzájemně vylučují…
Problém však nastane, pokud do toho zapojím anarchismus (neexistence státu) a problematiku ochrany před násilím. V anarchokapitalismu stát nepotřebuji, za své peníze si koupím ochranu. I když přistoupím na argument, že touha po majetku v komunismu odpadne, zůstává stále dost jiných důvodů pro konání násilí, například sexuální motiv. Jak se bude dotyčný před násilím bránit? Jelikož peníze nemá (neexistují), asi se logicky bude snažit domluvit s jinými lidmi na vzájemné ochraně. No a stát máme na světě :-)
Anarchokomunismus (neexistence peněz i státu) tedy stojí na dvou (nesplnitelných) předpokladech: lidé se dobrovolně zřeknou soukromého vlastnictví a současně nikdo nebude páchat násilí. V anarchokapitalismu je v mých možnostech si zajistit svou bezpečnost i bez státu. V anarchokomunismu mi nezbývá nic jiného než bezmocně doufat, že budou všichni ostatní dobrovolně dodržovat dva výše zmíněné předpoklady.

22. září 2015 08:15:32 | reagovat

Joe Doe

Re: Moc se mi to nepozdává...

Uživatel Schickel napsal:

„…I když přistoupím na argument, že touha po majetku v komunismu odpadne, zůstává stále dost jiných důvodů pro konání násilí, například sexuální motiv. Jak se bude dotyčný před násilím bránit? Jelikož peníze nemá (neexistují), asi se logicky bude snažit domluvit s jinými lidmi na vzájemné ochraně. No a stát máme na světě :-)…“
Evidentně Vám unikla definice státu. Je to teritoriální monopol na porušování práv.

Tzn. pokud se domluvím se sousedem, a budeme se po nocích střídat a chodit po společné zahradě (dvou pozemcích) s puškou v ruce celou noc, nebo využijeme Ricardův zákon komparativních výhod a já mu budu za tuto službu platit (penězi, které oba svobodně akceptujeme) nesplňuje ani jeden z nás v žádném z těchto případů definici monopolu. Proto je tak ekonomicky výhodná specializace. Nevidím žádný důvod pro vznik státu nebo se pletu?

Kapitalismus je založen na soukromém vlastnictví. Monopol je jeho opakem. Viz. definice monopolu, Rothbard, Mises, Lord Coke aj. Nechce se mi to zde opět tapetovat, protože jsem to zde na serveru již uváděl mnohokrát.

Komunismus (i socialismus) je sám se sebou v rozporu, poněvadž skutečně všechen majetek v něm nebyl (a ani nikdy být nemůže) ve vlastnictvích všech, jak by vládcové ovládali svoje těla nebo jak by se k ním do „domů“ dostaly např. „zlaté kliky“? Že by to bylo v té době standardní vybavení všech domácností? :-).

Souhlas pouze s tím, že v komunismu, stejně jako jen v částečném socialismu, peníze buď úplně nebo jen částečně systém pro svoji funkci nepotřebuje (a pokud jsou, tak v socialismu neplní svoji funkci správně).

22. září 2015 20:08:58 | reagovat

Schickel

Re: Moc se mi to nepozdává...

Uživatel Joe Doe napsal:

...
Evidentně Vám unikla definice státu. Je to teritoriální monopol na porušování práv.

Ne, definice státu jako centrální autority s monopolem na vymáhání práva a dodržování zákonů mi evidentně neunikla. Stát je nutné uvažovat jako instituci, nikoliv pouze jeho formu (úřad, organizace nebo určitá osoba). Stát je totiž přesně Vámi popsaný akt domluvení se. Uvažoval jsem v čistě abstraktní rovině a zkusím to tedy ještě jednou. Myslím anarchokomunismus. Všechno je všech, peníze neexistují, kupodivu to lidem nevadí, všichni pracují pro blaho své i ostatních, sice to jde peněz trochu ztuha, ale zkrátka radostná utopicky harmonická společnost. Objeví se však nepřítel, který začne konat násilí. Lidé se tedy domluví, že se budou vzájemně hlídat. Můžete říci, že stát neexistuje, vždyť se jen vzájemně brání. Ale to je omyl! Lidé se nejdříve musí domluvit, před čím se budou bránit. A může se dost dobře stát, že některým lidem např. znásilnění vadit nebude, většině však ano a rozhodnou se znásilnění zakázat. Pokud tento akt domluvy neučiní, zůstanou proti pachatelům zcela osamoceni.
Takže to ještě jednou shrnu, a opakuji, vývody čistě abstraktní spekulace:
Společenství bez peněz je nejen myslitelné, ale i v moderní době reálně existovalo (vojenský komunismus v SSSR, návrat ke směně zboží za zboží v Německu během hyperinflace). Život bez státu je možný v kapitalismu- ochranu si koupím a dokonce přesně na míru takovou, jakou potřebuji, vůbec se nemusím s kýmkoliv ve svém okolí domlouvat, jde jen o obchod. Anarchokapitalismus je myslitelný. V komunismu si musím pro svou ochranu vytvořit stát. Anarchokapitalismus je nemyslitelný.

22. září 2015 22:26:36 | reagovat

Joe Doe

Re: Moc se mi to nepozdává...

Uživatel Schickel napsal:

„Ne, definice státu jako centrální autority s monopolem na vymáhání práva a dodržování zákonů mi evidentně neunikla.“
Myslím že ano :-). Máte pravdu pouze v tom, že stát je monopol. Jaká je tedy podle Vás definice monopolu?

Podle mě je to násilím zajištěné privilegium pouze určité skupině obyvatel, zatímco druhá skupina stejná privilegia na daném území nemá. Tj. centrální autorita uděluje selektivně „práva“ dle potřeby. Což je v přímém rozporu s teorií přirozených práv.
„Stát je nutné uvažovat jako instituci, nikoliv pouze jeho formu (úřad, organizace nebo určitá osoba).“
To je jen slovíčkaření. Pokud nemáte monopol síly, nikdy nenastolíte jiný společenský řád (pravidla) než je ten přirozený. Proto v „čistém kapitalismu“ není státu zapotřebí.
„Stát je totiž přesně Vámi popsaný akt domluvení se.“
Omyl. Vůbec ne. Uvažujme ideální komunismus (utopická harmonická společnost) lidé se domluví a zlegalizují např., že všichni s červenými vlasy budou dobrovolně pracovat na ostatní, nepotřebují na to monopol, všemi je to akceptováno a navíc všichni s červenými vlasy (nikoliv otroci) jsou dostatečně altruističtí, berou to jako svůj osud. Je vyžadována pouze akceptace, souhlas se současným stavem, hrubá síla není zapotřebí. Nikde žádný monopol.
„Lidé se nejdříve musí domluvit, před čím se budou bránit. A může se dost dobře stát, že některým lidem např. znásilnění vadit nebude, většině však ano a rozhodnou se znásilnění zakázat. Pokud tento akt domluvy neučiní, zůstanou proti pachatelům zcela osamoceni.“
Akt domluvy je přítomný pouze v předchozím odstavci. Teď Vám proti tomu dám příklad vzniku monopolu bez přímé dohody všech zúčastněných stran. Hypotetická společnost. Jen určitá skupina lidí se domluví, že znásilňování je legální (nevadí jim a mají ho rádi) a tak silou přesvědčí zbytek společnosti, ze které část (co se stává jejich obětí nejčastěji) by sice chtěla znásilňování úplně zakázat, ale nemá v klíčový okamžik dostatečné prostředky na prosazení svoji vůle. Důležité je, že domluva, čili dohoda při vzniku monopolu nebyla provedena a ani není zapotřebí. Jen hrubá síla (nadvláda, strach, ekonomická závislost, vše co se dá využít). A samozřejmě akceptace, protože i když je „parazitů“ menšina ve srovnání s produktivní společností, či jejich obětmi, víra je v každém případě mocnější než „meč“. Ti co nejsou přímo obětmi znásilnění stav ve společnosti pouze akceptují (většina) a tak systém může vesele fungovat velmi dlouho (dokud nevyčerpá zdroje). Sebekrutější diktátor je bez těch, co jeho „centrální autoritu“ automaticky akceptují stejně bezbranný jako lachtan mezi kosatkami. Obzvlášť bez těch co jeho vůli vykonávají (nezbytná hierarchie vedení) a disponují skutečnou silou.

Pokud by nebyla podstatná při vzniku monopolu agrese, ale dobrovolná dohoda, bylo by možné např. firmu, kde všichni pracují dobrovolně a dohodli se na určité hierarchii autoritativního řízení označit za monopol ředitele? Rozestavěnou budovu za monopol stavbyvedoucího?

Je nutné striktně rozlišovat transakce dobrovolné (získávají obě strany) posun dle individuálního žebříčku hodnot žádaným směrem u obou. Zatímco monopol je založený na transakcích, kde získává pouze jedna strana. K samotné transakci by bez zásahu agresora (posun v žebříčku oběti) ve stejné podobě vůbec nedošlo.
„Takže to ještě jednou shrnu, a opakuji, vývody čistě abstraktní spekulace:
Společenství bez peněz je nejen myslitelné, ale i v moderní době reálně existovalo (vojenský komunismus v SSSR, návrat ke směně zboží za zboží v Německu během hyperinflace). Život bez státu je možný v kapitalismu- ochranu si koupím a dokonce přesně na míru takovou, jakou potřebuji, vůbec se nemusím s kýmkoliv ve svém okolí domlouvat, jde jen o obchod. Anarchokapitalismus je myslitelný.„
Souhlasím. Peníze nejsou v socialismu potřeba..
„V komunismu si musím pro svou ochranu vytvořit stát. Anarchokapitalismus je nemyslitelný.„
Jak jsem Vám ukázal ani v komunismu není stát (monopol) zapotřebí. Poslední větě nerozumím. Jednou je „anarchokapitalismus“ myslitelný a pak zas není?

23. září 2015 18:22:05 | reagovat

Joe Doe

Re: Nepozdává se Vám to proto, že jste nepochopil sdělení v článku..

Uživatel Schickel napsal:

„I když přistoupím na argument, že touha po majetku v komunismu odpadne, zůstává stále dost jiných důvodů pro konání násilí, například sexuální motiv. Jak se bude dotyčný před násilím bránit? Jelikož peníze nemá (neexistují), asi se logicky bude snažit domluvit s jinými lidmi na vzájemné ochraně. No a stát máme na světě :-)“
To je kontradikce. Nebo-li sám sobě si v textu protiřečíte (nekoherentní tvrzení). Pokud komunisté zcela odmítají pojem „vlastnictví“ (a to jste sám potvrdil neexistencí peněz), tak musejí odmítnout i pojem „násilí“. Neexistuje žádné „násilí“ jen sexuální motiv, protože tělo konkrétní „oběti“ je majetkem „všech“ a každý kdo se zrovna rozhodne, má na něj úplně stejné „právo“, jako samotná „oběť“. Potom nelze rozlišit milování od znásilnění atd.

Se vznikem „státu“ si opět pletete jablka a hrušky.

Socialisté chtějí buď zcela zrušit a nebo omezit koncept soukromého vlastnictví. Ať už z důvodu osobní naivity nebo podpory nejrůznějších neexistujících teorií „vykořisťování“ apod. Komunismus a vlastnická práva zkrátka nejdou dohromady. Vlastnickými právy se obecně rozumí celý jejich koncept, včetně práv k vlastnímu tělu (to je základ), nikoliv jen k jeho částem, majetku apod.

Monopol je proti tomu úplně jiná „instituce“. Její primární účel je omezení konkurence prostřednictvím „centrální autority“ (skrz agresi a moc) a tak udílí zvláštní privilegia.

Kapitalismus bez centrální autority může fungovat, protože lidé přirozeně respektují „autority“ a zároveň preferují dobrovolné interakce. Tento konflikt zájmů se začne na plno projevovat, když falešné „autority“ začnou porušovat obecně platná pravidla (svobodné interakce) a lidé místo toho, aby takové jednání odmítli (z dnešní legislativy pojem „nutná obrana“ a tak odstranili agresora obranou akcí dokud je „slabý“ a ještě to jde relativně snadno), začnou s ním kooperovat, tj. čerpat sami pro sebe ekonomické výhody z jeho existence.

Monopol moci tedy v prvé řadě porušuje koncept, který má za úkol chránit tím, že sám sebe staví mimo vlastní jurisdikci (zákony) – porušuje přirozené právo. Tedy alespoň se tak stále na veřejnosti tváří, hlásá „konám pro dobro všech“. Klamem je, že „práva“ jsou založeny na „koncepci rovnosti před zákonem“, ale ve skutečnosti se opírají pouze o nejprimitivnější zákon ze všech. O právo každého agresora na svou oběť. Jenže zákony přírody se tak snadno obelhávat nedají a to platí i pro praxeologii.

Výsledky jsou vidět všude kolem nás.

Právě proto komunismus (stejně jako socialismus, fašismus a z něj mnoho dalších odvozených „ismů“, mají jeden společný znak a tím je ignorance konceptu soukromého vlastnictví, vzájemně se lišící míň než „kosmeticky“) vedly a vždy povedou společnost lidí k úpadku a k ekonomické katastrofě.

Kapitalismus a konkurence proti tomu vždy vedly a jako jediné povedou k prosperitě. Důkazy jsou snad zřejmé každému na první pohled.

Monopol dělá jen jednu věc. Brání konkurenci v rámci svých možností (nákladů), čili analýzou zisků a ztrát (Lafferova křivka platí pro každé lidské jednání). Ať už jsou jeho intervence do trhů jakákoliv, tj. přináší „mocným“ očekávaný efekt (schválení EET) nebo ne (prohibice, válka proti „drogám“ atd.), vždy někteří lidé utrpí ztrátu a jiní lidé získají. Jejich tvůrce – „legislativní monopol“ sice pokřivuje trhy, ale nikdy nenese přímou odpovědnost a patřičné ztráty. V době kdy se projeví všechny nezamýšlené důsledky intervence totiž už většinou bývá dávno „za vodou“.

Není zde žádný důvod myslet si, že existuje ještě nějaká jiná možnost. Buď je soukromé vlastnictví všech vzácných ekonomických statků (včetně „vykořisťovateli“ vlastněných výrobních prostředků) zcela nezbytnou institucí v lidské společnosti, nebo není. Neexistují žádná „řešení“ jen tak na půl, ani jiné varianty možného fungování společnosti.

Buď budeme svoje děti učit, že respekt, musí vycházet z nich samotných (jen oni sami jsou tou konečnou a skutečnou autoritou) a že svobodná spolupráce je po všech stránkách výhodnější. Bohužel jen s pravdou a láskou k bližnímu (obecněji úctou k lidem) si nevystačí. Použití síly musí být schopni ospravedlnit pouze v případě kdy čelí nevyprovokované či nepřiměřené agresi. (Pokud chtějí přežít, musejí se sami naučit také efektivně bránit.)

A nebo je začneme učit chování (mnohem blíže k současné praxi), že respekt k vlastnickým právům je jen „přežitek“, a proto např. podvádět, vraždit, krást i loupit apod. je nejen dobře oceňovanou, ale i v širším „zájmu společnosti“ (fiktivní pojem) a většinou akceptovanou výsadou „hrstky mocných“. I když jde o společensky „žádoucí“ chování, tak si při cestě na „vrchol“ musejí dát dobrý pozor na jedinou věc, dokud ho sami nedosáhnou, nesmí se u toho nechat chytit.. Protože zločinci hold nesnáší konkurenci.

21. října 2015 16:24:40 | reagovat

Vostál Petr

sss

Komunismus a vlastnická práva zkrátka nejdou dohromady.
............................................................................................

To je známá Aristotelovská logika, A není B a B není A...

Co takhle zkusit paradoxní logiku, kde A je B a B je A

Paradoxy ovšem nejsou kompromisem jak se to předvádí v demokracii...

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz