Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus: Úvod

přidat komentář zpět na článek

Martin

Seriál

Tak tohle je super. Díky!

Urza

Re: Seriál

Uživatel Martin napsal:

Tak tohle je super. Díky!

Rádo se stalo xD
A já děkuji za pozitivní ohlas, každý takový potěší xD

FK

Re: Seriál

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

Rádo se stalo xD
A já děkuji za pozitivní ohlas, každý takový potěší xD


Kdysi jsem někde napsal, že od Hoppeho a od Urzy baštím vše co napíší, tak doufám, že tomu bude i nadále. :-)

Urza

Re: Seriál

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Kdysi jsem někde napsal, že od Hoppeho a od Urzy baštím vše co napíší, tak doufám, že tomu bude i nadále. :-)


Taková chvála potěší ještě víc, ač tedy Hoppe je "trošku" jiný formát než já xD
Mám ho taky velmi rád, ač se s ním tedy neztotožňuji úplně ve všem, zejména jeho názory na homosexuály a imigranty jsou takové zvláštní, i když to je možná pozůstatek toho, že byl dříve Marxistou. Nevím tedy, jak moc své názory přehodnocuje a jak moc jsou ty jeho homosexuální a imigrantské teze ještě aktuální.
Jinak osobně mám ze všech autorů nejraději Rothbarda, i když spíše pro jeho způsob psaní a tu skvělou zapálenost pro věc; fakticky se s ním v některých věcech neshoduji.
Názorově nejblíže je mi asi Walter Block.

jerzeeg

prolinkovanost dilu

Vyborny serial, myslim, ze neco podobneho bylo potreba. Diky za to.

Drobna formalitka - slo by ty jednotlive dily jednak navzajem prolinkovat a k tomu jeste pripadne udelat uvodni stranku s linky na vsecky dily ?
Pokud jsem tedy neco neprehlednul.. Hodne by to pomohlo pro celkovou prehlednost, myslim si.

Urza

Re: prolinkovanost dilu

Uživatel jerzeeg napsal:

Vyborny serial, myslim, ze neco podobneho bylo potreba. Diky za to.

Drobna formalitka - slo by ty jednotlive dily jednak navzajem prolinkovat a k tomu jeste pripadne udelat uvodni stranku s linky na vsecky dily ?
Pokud jsem tedy neco neprehlednul.. Hodne by to pomohlo pro celkovou prehlednost, myslim si.


Děkuji.
Úvodní stránka s linky by byla super, osobně si myslím, že by to neškodilo v sekci základy, už se o tom bavím s ostatními redaktory webu.
Vzájemným prolinkováním myslíte to, že ty články budou nějak související? To by mělo být, až se tam doplní tagy.
Nebo myslíte jako že by měly být linky přímo v textech?

Jan Altman

Impact

A nebylo by možné to pojmout na způspob Wiki?
Tedy na základě diskuse (ať již kritiky, či podnětů na doplnění či upřesnění argumentace) klidně i již vyšlé díly upravovat (ideálně verzovat a změny označovat)?
Po několika kolech diskusí, námětů a úprv by pak vzniknul "bezchybný", "odladěný" a "neprůstřelný" text vhodný k publikování jako celek (ideálně i knižní).

Takový komplexní a diskusí "zocelený" materiál by pak bylo příjemné odkazovat v různých diskusích. Místo nekonečného opakování a vysvětlování pouze odkaz na konkrétní kapitolu v této "znalostní bázi" :-)

Navíc pokud by vznikla odladěná (jak po stránce obsahu, tak po stránce formy) kompletní verze a pokud by autor svolil, bylo by možné ji i šířit jako "samizdat" - ve svém okolí mám pár starších lidí, kteří si na webu nic číst nebudou, ale verzi pro čtečku knih či v tištěné verzi by si to rádi přečetli.

Když už si s tím Urza dává tolik práce, tak ať je impact maximální.

Urza

Re: Impact

Uživatel Jan Altman napsal:

A nebylo by možné to pojmout na způspob Wiki?
Tedy na základě diskuse (ať již kritiky, či podnětů na doplnění či upřesnění argumentace) klidně i již vyšlé díly upravovat (ideálně verzovat a změny označovat)?
Po několika kolech diskusí, námětů a úprv by pak vzniknul "bezchybný", "odladěný" a "neprůstřelný" text vhodný k publikování jako celek (ideálně i knižní).

Takový komplexní a diskusí "zocelený" materiál by pak bylo příjemné odkazovat v různých diskusích. Místo nekonečného opakování a vysvětlování pouze odkaz na konkrétní kapitolu v této "znalostní bázi" :-)

Navíc pokud by vznikla odladěná (jak po stránce obsahu, tak po stránce formy) kompletní verze a pokud by autor svolil, bylo by možné ji i šířit jako "samizdat" - ve svém okolí mám pár starších lidí, kteří si na webu nic číst nebudou, ale verzi pro čtečku knih či v tištěné verzi by si to rádi přečetli.

Když už si s tím Urza dává tolik práce, tak ať je impact maximální.


No, práce jsem si dal dost, ale obávám se, že tohle, co navrhujete, by bylo práce ještě víc. Na to asi nějak časově a vůbec už nemám.
S ohledem na to, že jsem odpůrcem duševního vlastnictví, rozhodně dávám souhlas komukoliv dělat s texty cokoliv a šířit je jakkoliv, celé i jejich části, takže pokud by někomu stálo za to se do něčeho pustit, pochopitelně má mou podporu i případnou pomoc, ale nemám asi dost času a sil to organizovat.

catmouse

Přidávám se

Vypadá to super - díky, těším se a přeju hodně elánu všem v Mises :-)!

Urza

Re: Přidávám se

Uživatel catmouse napsal:

Vypadá to super - díky, těším se a přeju hodně elánu všem v Mises :-)!


Děkuji moc, to mě potěšilo.

Martin

12.Silnice a dopravní pravidla

Těšim se na dvanáctý díl :-) http://www.stephankinsella.com/2010/02/anarchy-in-action/

Urza

Re: 12.Silnice a dopravní pravidla

Uživatel Martin napsal:

Těšim se na dvanáctý díl :-) http://www.stephankinsella.com/2010/02/anarchy-in-action/

Hodně dobré video xDD

Andrew Roark

jiné postoje

" Ruku na srdce: Kdo z vás, vážení čtenáři, přistupuje k myšlence o bezstátní společnosti negativně již nyní? A kdo z vás, kteří tak činíte, se nějakou dobu seriózně a nepředpojatě tou myšlenkou zabýval?"
S jak jste na tom vy? Kolika jinými postoji jste se seriózně zabýval?

jerzeeg

Re: prolinkovanost dilu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Děkuji.
Úvodní stránka s linky by byla super, osobně si myslím, že by to neškodilo v sekci základy, už se o tom bavím s ostatními redaktory webu.
Vzájemným prolinkováním myslíte to, že ty články budou nějak související? To by mělo být, až se tam doplní tagy.
Nebo myslíte jako že by měly být linky přímo v textech?

Tim prolinkovanim jsem myslel budto na zacatku treba pod nadpisem, nebo na konci textu, pridat 3 odkazy, neco jako:
<< predchozi kapitola ........ obsah ....... nasledujici kapitola >>

Tibor Mach

Re: jiné postoje

Uživatel Andrew Roark napsal:

" Ruku na srdce: Kdo z vás, vážení čtenáři, přistupuje k myšlence o bezstátní společnosti negativně již nyní? A kdo z vás, kteří tak činíte, se nějakou dobu seriózně a nepředpojatě tou myšlenkou zabýval?"
S jak jste na tom vy? Kolika jinými postoji jste se seriózně zabýval?


Andrew:
Nechci mluvit za autora...no asi vlastně chci, jinak bych to nedělal :D (takže se alespoň omlouvám, že tak činím), ale myslím, že jiný postoj je v podstatě jeden, tedy státní společnost (i když ta má samozřejmě spoustu verzí), tedy to v čem všichni žijeme (s vyjímkou pár izolovaných kmenů kdesi v džungli) a tomu se každý z nás ať chce nebo nechce, věnuje seriózně naprostou většinu života, protože mu nic jiného taky nezbývá. Navíc, pokud chce anarchista někoho přesvědčit o tom, že je státní systém špatný, musí o něm přemýšlet poměrně hodně. Podobně jako aktivní ateista se musí poměrně hodně a seriózně zabývat náboženstvím. Dokonce bych si troufal tvrdit, že leckterý anarchista o státu přemýšlí mnohem víc, než ostatní lidé :) Zdůrazňuji slovo leckterý, protože rozhodně netvrdím, že to platí o všech.

A souhlasím s autorem, že snad každý (včetně mě), kdo se prvně setká s myšlenkou anarchismu, na ní kouká jako na nějaký exotický nesmysl. A vzhledem k tomu, že jde o radikálně odlišný systém a díky tomu vyžaduje jeho pochopení trochu času, tak většina lidí u toho i skončí. Problém není to, že by s argumenty pro anarchii lidé nesouhlasili (na tom není nic špatného), problém je, že většina lidí tu myšlenku zamítne ještě dřív, než se s těmi argumenty vůbec seznámí. A dokonce vůbec existence myšlenkového směru jako je anarchokapitalismus je většině lidí neznámá. Já jsem se o tom dozvěděl prakticky náhodou při brouzdání po wikipedii (odkaz na odkaz na odkaz ... ) před několika lety a tehdy jsem to považoval za ztřeštěný nápad, odbyl jsem to něčím jako "to nemůže fungovat" a nazdar. Do té doby jsem si pod slovem anarchista představil výhradně pomatené marxisty, kteří chtějí společnost bez jakýchkoliv nucených institucí, ale současně bez soukromého vlastnictví...což si vzájemně odporuje (někdo zákaz soukromého vlastnictví musí vynutit). A řekl bych, že většina lidí má představu taky takovou. Spousta lidí nezná ani termín libertarián (což není nutně anarchokapitalista), i když ten už je (třeba díky Ronovi Paulovi) trochu známější. Nicméně anarchokapitalismus si zaslouží přinejmenším střízlivé posouzení každého člověka. Představte si, že byste ve středověku přišel za někým a začal mu vykládat o demokracii. Ve většině zemí by na vás koukali jako na blázna. Neplyne z toho, že demokracie je horší systém než feudalismus (není, ale pořád je dost špatný). Zkrátka to, že je něco radikálně odlišné od současnosti, neznamená, že to je nesmysl. Lidé mají tendenci to, co znají považovat za normální a za dobré a koukat zkrz prsty na cokoliv odlišného, ale je dobré to občas překonat.

Jinak poznámka mimo: Bylo by hezké třeba na konec seriálu uvést nějaké významné autory. Ať už zde převážně oblíbené "rakouské", tak i ty ostatní. Třeba jenom formou odkazů na jejich práci.

Urza

Re: jiné postoje

Uživatel Andrew Roark napsal:

" Ruku na srdce: Kdo z vás, vážení čtenáři, přistupuje k myšlence o bezstátní společnosti negativně již nyní? A kdo z vás, kteří tak činíte, se nějakou dobu seriózně a nepředpojatě tou myšlenkou zabýval?"
S jak jste na tom vy? Kolika jinými postoji jste se seriózně zabýval?


Tak rozhodně seriózně jsem se zabýval monarchií, různými oligarchiemi, a samozřejmě úplně nejdéle (asi tak od základky, přes gympl a ještě o něco dál) demokracií, neboť ta mi byla vtloukána do hlavy od malička (zejména rodiči).

Rád bych řekl, že jsem se seriózně zabýval komunismem, opravdu jsem se o to snažil, četl jsem Marxe, ale asi jsem byl vždy předpojatý a bez toho jsem to nedokázal. Jednak proto, že jsem tam byl vychován (ale to i proti anarchii), ale také proto, že mi to nikdy nedávalo smysl, neboť je to celé založené na Ricardově nákladové teorii hodnoty, kterou vyvrátil Menger už 1870.

Nějakou dobu jsem byl také minarchistou (na mé cestě od demokracie k anarchokapitalismu), hájil jsem tu pozici velmi zásadně; i proti anarchokapitalistům (zejména Kadetovi a Malčikovi z tohoto webu).

Nějaké další otázky?

Urza

Re: prolinkovanost dilu

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tim prolinkovanim jsem myslel budto na zacatku treba pod nadpisem, nebo na konci textu, pridat 3 odkazy, neco jako:
<;<; predchozi kapitola ........ obsah ....... nasledujici kapitola >>


No, tohle by mohlo být nahrazeno těmi "souvisejícími články"; až budou fungovat, teoreticky by se to mělo prolinkovat v rámci toho.

Urza

Re: jiné postoje

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Andrew Roark napsal:

...

Jinak poznámka mimo: Bylo by hezké třeba na konec seriálu uvést nějaké významné autory. Ať už zde převážně oblíbené "rakouské", tak i ty ostatní. Třeba jenom formou odkazů na jejich práci.


To provádím v průběhu celého seriálu. Na mnohé autory se tam odkazuji hojně.

Shtefka

Fotka

Chtěl bych články rozesílat a sdílet jako seriózní zdroj názorů. Ale zaráží mě ta fotka :D nešlo by, aby sis tam urzo dal nějakou reprezentativnější, na způsob jakuba?
Podle mě ta fotka u článku podrývá ty myšlenky. Mě osobně je to šumák, já čtu text. Ale znám plno lidí, kteří když jim pošlu odkaz, tak si na tu fotku postěžují.
Jinak chválím tuhle iniciativu! Je to něco co mi zde přesně chybělo.
A u mě taky platí že hltám všechno od urzy.. A taky od bastiata( u něj je to ovšem hlavně kvůli stylu psaní) ;)

Alda

Ankap

Nad touto problematikou se zamýšlím již dlouhou dobu, ale vždy narazím na překážku koordinačního problému = velká skupina lidí se nedovede dohodnout na společném řešení specifických problému (nevylučitelný veřejný statek, vyjednávání o kompenzacích u externalit, apd.). Pro všechny je potom užitečnější a levnější ušetřit transakční náklady a část pravomocí ke stanovování pravidel přenechat pověřenému orgánu (i když některá pravidla rozhodne v můj prospěch a některá nikoliv).

Shtefka

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Nad touto problematikou se zamýšlím již dlouhou dobu, ale vždy narazím na překážku koordinačního problému = velká skupina lidí se nedovede dohodnout na společném řešení specifických problému (nevylučitelný veřejný statek, vyjednávání o kompenzacích u externalit, apd.). Pro všechny je potom užitečnější a levnější ušetřit transakční náklady a část pravomocí ke stanovování pravidel přenechat pověřenému orgánu (i když některá pravidla rozhodne v můj prospěch a některá nikoliv).

Máš jeden z klasických argumentů. Nech si to pod článek z této série, kterého se to bude týkat ;)

Tibor Mach

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Nad touto problematikou se zamýšlím již dlouhou dobu, ale vždy narazím na překážku koordinačního problému = velká skupina lidí se nedovede dohodnout na společném řešení specifických problému (nevylučitelný veřejný statek, vyjednávání o kompenzacích u externalit, apd.). Pro všechny je potom užitečnější a levnější ušetřit transakční náklady a část pravomocí ke stanovování pravidel přenechat pověřenému orgánu (i když některá pravidla rozhodne v můj prospěch a některá nikoliv).

A nebo jestli umíte anglicky, tak tohle je taky dobrý úvod (i když asi z trochu jiného pohledu než bude ten Urzův založený předpokládám hlavně na Rothbardovi...nicméně v praktických věcech je to vlastně stejné):
http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

Každopádně je to kniha, co mě přesvědčila o tom, že anarchismus je reálná alternativa minarchismu a myslím, že lepší (a asi stabilnější). Samozřejmě, jistotu nebudeme mít nikdy, dokud se to nevyzkouší v praxi :) Nicméně měl byste tam nalézt odpovědi na vaše otázky (co se týče té koordinace atd)

Tibor Mach

Re: Fotka

Uživatel Shtefka napsal:

Chtěl bych články rozesílat a sdílet jako seriózní zdroj názorů. Ale zaráží mě ta fotka :D nešlo by, aby sis tam urzo dal nějakou reprezentativnější, na způsob jakuba?
Podle mě ta fotka u článku podrývá ty myšlenky. Mě osobně je to šumák, já čtu text. Ale znám plno lidí, kteří když jim pošlu odkaz, tak si na tu fotku postěžují.
Jinak chválím tuhle iniciativu! Je to něco co mi zde přesně chybělo.
A u mě taky platí že hltám všechno od urzy.. A taky od bastiata( u něj je to ovšem hlavně kvůli stylu psaní) ;)


Tohle je moje stará výtka, jeden z prvních příspěvků na tomhle fóru. Fotky většiny členů a přispěvovatelů mises.cz jsou příšerné, nevypadá to prostě profi. Myslím, že byste si měli vzít příklad z předsedy a místopředsedkyně :) Mě jsou obrázky taky putna, ale prostě image není na nic, nevěřte spritu :) Pro PR účely je "seriózní" fotka lepší.

Tibor Mach

Re: jiné postoje

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

To provádím v průběhu celého seriálu. Na mnohé autory se tam odkazuji hojně.


Já jsem myslel přímo ve stylu "poznámka pod čarou s hyperlinkem, nebo odkazem na knihu ve tvaru "název, autor, rok vydání...". To tam zatím nevidím, ale samozřejmě zatím je velká část seriálu nenapsaná, nebo nezveřejněná.

Ještě jedna poznámka - bylo by asi dobré to taky prezentovat jinde, třeba na nějakém blogu na idnesu,ihnedu a podobně. Tady je to sice hezké, ale v zásadě si to přečtou z větší části lidi, co s tím už více či méně souhlasí. A to je škoda.

Urza

Re: Fotka

Uživatel Shtefka napsal:

Chtěl bych články rozesílat a sdílet jako seriózní zdroj názorů. Ale zaráží mě ta fotka :D nešlo by, aby sis tam urzo dal nějakou reprezentativnější, na způsob jakuba?
Podle mě ta fotka u článku podrývá ty myšlenky. Mě osobně je to šumák, já čtu text. Ale znám plno lidí, kteří když jim pošlu odkaz, tak si na tu fotku postěžují.
Jinak chválím tuhle iniciativu! Je to něco co mi zde přesně chybělo.
A u mě taky platí že hltám všechno od urzy.. A taky od bastiata( u něj je to ovšem hlavně kvůli stylu psaní) ;)


Děkuji moc za uznání! Fakt to člověka potěší xD
Co se týče fotky, tak nikoliv.... přemýšlel jsem, že bych ji změnil, ale ta druhá alternativa jsou dredy, joint, kuše a umělohmotná maketa poníka z dětského seriálu My Little Pony, což by asi problém neřeší xDD
Reprezentativní fotku na způsob Jakuba si sem fakt dávat nechci; jednak proto, že vždy preferuji obsah před formou, ale také proto, že nejsem reprezentativní člověk, žádnou reprezentativní fotku nemám a asi ani nejsem schopen se reprezentativně tvářit xD
Každopádně pokud chcete článek šířit, můžete dávat odkazy na D-F, tam vychází taky (přesně ve stejné dny jako tady a přesně o půlnoci):
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013061301
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013061701
Krom toho neuznávám koncept duševního vlastnictví, takže pro mě za mě vezměte si klidně ty články, někam je zkopírujte, dělejte si s nimi, cokoliv uznáte za vhodné. Klidně z nich můžete odstřihnout poslední dva až tři díly a udělat z toho krásnou obhajobu minarchie xDD
Jen budu rád, pokud mi neupřete autorství a budete-li je to někam kopírovat, uvedete tam autora "Urza". No.... a když ne, tak ne; jak jsem řekl, duševní vlastnictví neuznávám xD

Urza

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Nad touto problematikou se zamýšlím již dlouhou dobu, ale vždy narazím na překážku koordinačního problému = velká skupina lidí se nedovede dohodnout na společném řešení specifických problému (nevylučitelný veřejný statek, vyjednávání o kompenzacích u externalit, apd.). Pro všechny je potom užitečnější a levnější ušetřit transakční náklady a část pravomocí ke stanovování pravidel přenechat pověřenému orgánu (i když některá pravidla rozhodne v můj prospěch a některá nikoliv).

Můžete uvést příklady? Děkuji.

Urza

Re: Ankap

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

A nebo jestli umíte anglicky, tak tohle je taky dobrý úvod (i když asi z trochu jiného pohledu než bude ten Urzův založený předpokládám hlavně na Rothbardovi...nicméně v praktických věcech je to vlastně stejné):
http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

Každopádně je to kniha, co mě přesvědčila o tom, že anarchismus je reálná alternativa minarchismu a myslím, že lepší (a asi stabilnější). Samozřejmě, jistotu nebudeme mít nikdy, dokud se to nevyzkouší v praxi :) Nicméně měl byste tam nalézt odpovědi na vaše otázky (co se týče té koordinace atd)


Ano, můj je založený především na Rothbardovi, ale ne tak úplně; v některých věcech se s ním neshodnu (i když v 99% ano).

Urza

Re: jiné postoje

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já jsem myslel přímo ve stylu "poznámka pod čarou s hyperlinkem, nebo odkazem na knihu ve tvaru "název, autor, rok vydání...". To tam zatím nevidím, ale samozřejmě zatím je velká část seriálu nenapsaná, nebo nezveřejněná.

Ještě jedna poznámka - bylo by asi dobré to taky prezentovat jinde, třeba na nějakém blogu na idnesu,ihnedu a podobně. Tady je to sice hezké, ale v zásadě si to přečtou z větší části lidi, co s tím už více či méně souhlasí. A to je škoda.


Prezentuji to na D-FENSu. To čte pár desítek tisíc lidí.
Nicméně přesně nevím, kde ještě jinde to mám prezentovat. Na žádných iDnesech a podobně nemám účet; a tuším, že je to tam udělané tak nějak, že člověk tam musí postupně získávat nějakou reputaci, karmu, nebo jak se to jmenuje, prostě že je tam aktivní, než může něco dělat a ostatní jej tam vidí, nebo ne?

Shtefka

Re: Fotka

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Shtefka napsal:

...

Děkuji moc za uznání! Fakt to člověka potěší xD
Co se týče fotky, tak nikoliv.... přemýšlel jsem, že bych ji změnil, ale ta druhá alternativa jsou dredy, joint, kuše a umělohmotná maketa poníka z dětského seriálu My Little Pony, což by asi problém neřeší xDD
Reprezentativní fotku na způsob Jakuba si sem fakt dávat nechci; jednak proto, že vždy preferuji obsah před formou, ale také proto, že nejsem reprezentativní člověk, žádnou reprezentativní fotku nemám a asi ani nejsem schopen se reprezentativně tvářit xD
Každopádně pokud chcete článek šířit, můžete dávat odkazy na D-F, tam vychází taky (přesně ve stejné dny jako tady a přesně o půlnoci):
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013061301
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013061701
Krom toho neuznávám koncept duševního vlastnictví, takže pro mě za mě vezměte si klidně ty články, někam je zkopírujte, dělejte si s nimi, cokoliv uznáte za vhodné. Klidně z nich můžete odstřihnout poslední dva až tři díly a udělat z toho krásnou obhajobu minarchie xDD
Jen budu rád, pokud mi neupřete autorství a budete-li je to někam kopírovat, uvedete tam autora "Urza". No.... a když ne, tak ne; jak jsem řekl, duševní vlastnictví neuznávám xD

Já přesně tuto odpověď čekal, takže jsem to jen zkoušel ;) :D

mrakoplas

...

diky moc za serial, uz dlhsie som sa nan tesil, kedze ste ho par krat reklamoval v diskusiach tu ci na dfense (inak diskusia na dfens je vyzivna a dost prekvapujuca). Uz teraz ho linkujem znamym cez mail, v ktorych slovo anarchia prebudza len negativne emocie... inak tyzdenna periocida je dost na dlho, ale snad vydrzim :)

Inak dobry napad tu padol, dat to na blog na idnes ci ihned, nech si ludia aspon precitaju a nech ich cervik pochybnosti o systeme nahloda aj ked si viem predstavit tie diskusie :)

este raz diky

Urza

Re: Fotka

Uživatel Shtefka napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já přesně tuto odpověď čekal, takže jsem to jen zkoušel ;) :D


Tak on když někdo vypadá na fotce tak, jak vypadám já, je taková odpověď celkem očekávaná xD
Ale alespoň jsem Vám dal linky jinam, které můžete sdílet a nebude to nikoho zahanbovat xD

Urza

Re: ...

Uživatel mrakoplas napsal:

diky moc za serial, uz dlhsie som sa nan tesil, kedze ste ho par krat reklamoval v diskusiach tu ci na dfense (inak diskusia na dfens je vyzivna a dost prekvapujuca). Uz teraz ho linkujem znamym cez mail, v ktorych slovo anarchia prebudza len negativne emocie... inak tyzdenna periocida je dost na dlho, ale snad vydrzim :)

Inak dobry napad tu padol, dat to na blog na idnes ci ihned, nech si ludia aspon precitaju a nech ich cervik pochybnosti o systeme nahloda aj ked si viem predstavit tie diskusie :)

este raz diky


Díky moc.
Ano, diskuse na D-F mě překvapuje, dokonce i totální idioti jsou v těch diskusích umírněnější a ten zbytek povětšinou diskutuje i rozumně, až tedy na nějaké výjimky.

OK, jdu se podívat na ty hrozné věci jako iDnes, ke kterým mám averzi xD

Tibor Mach

Re: jiné postoje

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Prezentuji to na D-FENSu. To čte pár desítek tisíc lidí.
Nicméně přesně nevím, kde ještě jinde to mám prezentovat. Na žádných iDnesech a podobně nemám účet; a tuším, že je to tam udělané tak nějak, že člověk tam musí postupně získávat nějakou reputaci, karmu, nebo jak se to jmenuje, prostě že je tam aktivní, než může něco dělat a ostatní jej tam vidí, nebo ne?


Já mám zkušenost akorát s účtem pod respektem (právě schválně tam založený, protože mi přijde, že tam je poměr lidí, které by to mohlo zajímat a současně lidí, kteří o tom nikdy neslyšeli/mají k tomu apriorní odpor podle mě největší). Tam je cosi jako karma, ale nikdy jsem to nepochopil, protože to nefunguje podle vzorce, jaký je tam uveden. Karma autora má být průměr karmy posledních 3 článků, ale není to pravda. Nicméně to je nepodstatná věc. Když tam něco pošlete, řadí se to za sebou podle toho, jak to tam lidi posílají a vidět je stejně článek autora s karmou 0, jako toho s karmou 50. Karma má sloužit hlavně jako jakési hrubé měřítko kvality podle kterého se může čtenář orientovat. Jinak je nepodstatná a můžete jí klidně ignorovat. Předpokládám, že na idnesu to funguje podobně.

Tibor Mach

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

Uživatel mrakoplas napsal:

...

Díky moc.
Ano, diskuse na D-F mě překvapuje, dokonce i totální idioti jsou v těch diskusích umírněnější a ten zbytek povětšinou diskutuje i rozumně, až tedy na nějaké výjimky.

OK, jdu se podívat na ty hrozné věci jako iDnes, ke kterým mám averzi xD


Diskuse jsou debilní. Na respektu mi tam do diskuse psalo pár vyloženě trollů, co se chytali slovíček nesouvisejících s textem, vyčítali mi pozice, které jsem neobhajoval (ale které si se své moudrosti asi domysleli) a podobně. Nicméně objevilo se tam i pár lidí, které to zajímalo. Někdo mi tam psal, že bych měl jít do politiky, že by tam byli takoví potřeba :D což je sice z pohledu libertariána trochu legrační, ale bylo to myšleno jako pochvala....Pak tam bylo pár lidí, co se mnou nesouhlasilo, ale dokázali argumentovat rozumně a snad jsem je trošku i v diskusi přesvědčil. no a diskuse se taky dá zablokovat, ale to už bych řekl, že je lepší se jí třeba nezúčastnit...nebo prostě ignorovat ty zjevné idioty, co buď článek nečetli (takže vám vytýkají věci, co tam nejsou), nebo se vás cíleně pouze snaží provokovat. Ale přijde mi, že kvůli těm pár, co je to zaujme, to stojí za to dělat (a když se neúčastníte diskuse, tak to ani není moc práce...já se bohužel vždycky nechal strhnout :) ).

Martin

Re: Fotka

Uživatel Shtefka napsal:

Chtěl bych články rozesílat a sdílet jako seriózní zdroj názorů. Ale zaráží mě ta fotka :D nešlo by, aby sis tam urzo dal nějakou reprezentativnější, na způsob jakuba?
:-) http://is.cuni.cz/studium/kdojekdo/index.php?do=detail&si=295718

Urza

Re: jiné postoje

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já mám zkušenost akorát s účtem pod respektem (právě schválně tam založený, protože mi přijde, že tam je poměr lidí, které by to mohlo zajímat a současně lidí, kteří o tom nikdy neslyšeli/mají k tomu apriorní odpor podle mě největší). Tam je cosi jako karma, ale nikdy jsem to nepochopil, protože to nefunguje podle vzorce, jaký je tam uveden. Karma autora má být průměr karmy posledních 3 článků, ale není to pravda. Nicméně to je nepodstatná věc. Když tam něco pošlete, řadí se to za sebou podle toho, jak to tam lidi posílají a vidět je stejně článek autora s karmou 0, jako toho s karmou 50. Karma má sloužit hlavně jako jakési hrubé měřítko kvality podle kterého se může čtenář orientovat. Jinak je nepodstatná a můžete jí klidně ignorovat. Předpokládám, že na idnesu to funguje podobně.


Tak jsem si zažádal na iDnesu o profil blogera. Uvidíme, co řeknou.

Urza

Re: ...

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Diskuse jsou debilní. Na respektu mi tam do diskuse psalo pár vyloženě trollů, co se chytali slovíček nesouvisejících s textem, vyčítali mi pozice, které jsem neobhajoval (ale které si se své moudrosti asi domysleli) a podobně. Nicméně objevilo se tam i pár lidí, které to zajímalo. Někdo mi tam psal, že bych měl jít do politiky, že by tam byli takoví potřeba :D což je sice z pohledu libertariána trochu legrační, ale bylo to myšleno jako pochvala....Pak tam bylo pár lidí, co se mnou nesouhlasilo, ale dokázali argumentovat rozumně a snad jsem je trošku i v diskusi přesvědčil. no a diskuse se taky dá zablokovat, ale to už bych řekl, že je lepší se jí třeba nezúčastnit...nebo prostě ignorovat ty zjevné idioty, co buď článek nečetli (takže vám vytýkají věci, co tam nejsou), nebo se vás cíleně pouze snaží provokovat. Ale přijde mi, že kvůli těm pár, co je to zaujme, to stojí za to dělat (a když se neúčastníte diskuse, tak to ani není moc práce...já se bohužel vždycky nechal strhnout :) ).


Ignorovat nikoho nedokážu, odpovídám i těm retardům xD
Ale zakazovat diskusi nikde nechci, to je mi tak nějak proti srsti a mysli.

Urza

Re: Fotka

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Shtefka napsal:

... :-) http://is.cuni.cz/studium/kdojekdo/index.php?do=detail&si=295718


S tím jděte do háje xDD
Tuhle fotku mám radši! xD

Tibor Mach

Re: Fotka

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

S tím jděte do háje xDD
Tuhle fotku mám radši! xD


Aha, informatik. Tím se vysvětluje ta nechuť k oblekům :D Vzpomínám si na prvák a zkoušku u doktora Kryla (což je imho slušnej idiot, naštěstí jediný, kterého jsem na MFF potkal...tedy s vyjímkou profesora Hlaváčka z IES na jehož ekonomickou přednášku jsem jako na volitelnou v prváku chodil). Ti, kdo přišli v obleku, měli přinejmenším o stupeň horší známku jistou :)

Tibor Mach

Re: ...

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ignorovat nikoho nedokážu, odpovídám i těm retardům xD
Ale zakazovat diskusi nikde nechci, to je mi tak nějak proti srsti a mysli.


Já to mám stejně...bohužel :) Bohužel proto, že většina těchhle lidí by si ignorovat zasloužilo. Ale taky to nedokážu...snažím se na tom pracovat :))

Urza

Re: Fotka

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Aha, informatik. Tím se vysvětluje ta nechuť k oblekům :D Vzpomínám si na prvák a zkoušku u doktora Kryla (což je imho slušnej idiot, naštěstí jediný, kterého jsem na MFF potkal...tedy s vyjímkou profesora Hlaváčka z IES na jehož ekonomickou přednášku jsem jako na volitelnou v prváku chodil). Ti, kdo přišli v obleku, měli přinejmenším o stupeň horší známku jistou :)


Kryla jsem také nemusel. Neřekl bych, že je to přímo idiot, je zrovna moc jsem ho nemiloval. Idiota jsem na matfyzu potkal také jen jednoho, konkrétně Žemličku (pozor, nikoliv Žemličku, který učí algebru, nýbrž Žemličku, který učí datové struktury).
Jinak tohle se mi na matfyzu fakt líbí, že je to prostředí prakticky idiotů-prosté, konkrétně mezi učiteli. Nikdo si na Tebe nezasedne, nikdo nikomu nekřivdí ani nefandí, všichni jsou tak asociální, že se můžeš -i k nim- chovat prakticky jakkoliv a nijak se to neprojeví (ne, že bych se já osobně choval neslušně).

Urza

Re: ...

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já to mám stejně...bohužel :) Bohužel proto, že většina těchhle lidí by si ignorovat zasloužilo. Ale taky to nedokážu...snažím se na tom pracovat :))


Naštěstí na D-F to není tak hrozné. Řekl bych, že na tom iDnesu se mám na co těšit xD

Tibor Mach

Re: Fotka

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Kryla jsem také nemusel. Neřekl bych, že je to přímo idiot, je zrovna moc jsem ho nemiloval. Idiota jsem na matfyzu potkal také jen jednoho, konkrétně Žemličku (pozor, nikoliv Žemličku, který učí algebru, nýbrž Žemličku, který učí datové struktury).
Jinak tohle se mi na matfyzu fakt líbí, že je to prostředí prakticky idiotů-prosté, konkrétně mezi učiteli. Nikdo si na Tebe nezasedne, nikdo nikomu nekřivdí ani nefandí, všichni jsou tak asociální, že se můžeš -i k nim- chovat prakticky jakkoliv a nijak se to neprojeví (ne, že bych se já osobně choval neslušně).


Já už jsem chtěl protestovat. Žemlička algebraik je fajn :) Kryl má ke studentům podivný přístup. Vždycky povídal "ptejte se, od toho tu jsme" a když se někdo zepsal, tak ho sepsul, že na takovou věc se může zeptat jen idiot. Obzvlášť vůči holkám byl vysazený a to včetně těch, co tomu rozuměly...no, ale to je jedno, to sem nepatří. Jinak můj dojem je jinak stejný. Nemyslím, že jsou všichni asociální, řekl bych, že ty lidi nejsou tak upjatí a nemyslí si, že když jsou profesor, tak se mají všichni poklonit.

Na idnesu jsem blog nikdy neměl, tak nevím, ale čekal bych podobné prostředí jako pod blogem respektu, možná menší množství řekněme "kulturních socialistů," přestárlých hippies a podobně...zato možná větší množství socialistů konzervativního ražení...ale rozdíly budou spíš drobné.

Nejlegračnější byl asi člověk, který mi začal tykat (což by mi samo o sobě nevadilo, i když mám radši, když se ten člověk zeptá, je to slušnost) a současně mi nadávat (aniž by jeho příspěvek měl nějaký argument, v podstatě to bylo něco jako "Machu, ty vo tom víš hovno, tak drž hubu"). Na to jsem mu odpověděl, že si netykáme, že bych s tím neměl problém, když by mě o to požádal, ale když beztak nemá co říct, tak se s ním bavit nebudu. A on na to, že se mi nebude doprošovat tykání, jelikož je mnohem starší než já a takovýho cucáka se nebude ptát a že internet je svobodný médium a všichni si teda na netu tykají...na to se ještě ozval druhý takový debil s komentářem ve stylu "há, to je teda fór, libertarián a vadí mu tykání, to se teda vybarvil!"...tak nevím, co si pán představuje pod termínem libertarián. Pak další pán tam jednou poznamenal, že by se mladý měli starat o velryby a o životní prostředí, když už musí bejt aktivní a ne o takovýhle sračky (ovšem někdo se mě tam pak zastal, což se občas stávalo a bylo to fajn, protože jsem se nemusel sám namáhat s odpovědí, nanejvýš s nějakým upřesněním). Několikrát se tam objevily komentáře typu "jo, to je blbeček ODSáckej, kde voni mají líheň na takovýhle soudruhy?"...a to třeba pod článkem, kde jsem přímo kritizoval současnou vládu a ODSku.

Nicméně, můj odhad je, že těchhle úplných idiotů je tam tak třetina, zbytek je schopen nějaké diskuse, více či méně smysluplné a tak možná 20% diskutérů to vyloženě zajímá a občas to i ocení, což je taky někdy fajn.

Alda

Re: Ankap

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

A nebo jestli umíte anglicky, tak tohle je taky dobrý úvod (i když asi z trochu jiného pohledu než bude ten Urzův založený předpokládám hlavně na Rothbardovi...nicméně v praktických věcech je to vlastně stejné):
http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

Každopádně je to kniha, co mě přesvědčila o tom, že anarchismus je reálná alternativa minarchismu a myslím, že lepší (a asi stabilnější). Samozřejmě, jistotu nebudeme mít nikdy, dokud se to nevyzkouší v praxi :) Nicméně měl byste tam nalézt odpovědi na vaše otázky (co se týče té koordinace atd)


Díky podívám se.
Na oplátku uvádím odkaz na něčí diplomku, popisující trochu opomíjený směr Konstituční ekonomie, která zdůvodňuje vznik státu trochu z jiného pohledu. Ve zkratce:
Člověk na sebe dobrovolně uvaluje pravidla a omezení: např. ranní budík :-) -> společnost racionálních jedinců si přeje taky vynutit a zavést základní pravidla (např. ochrana soukromého vlastnictví) -> spontánně vznikne stát a demokratické zřízení -> postupem času se vyjeví všechny neefektivnosti a nedokonalosti demokracie a systém se stává neefektivní.
Viz trochu krkolomný odkaz:
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fies.fsv.cuni.cz%2Fdefault%2Ffile%2Fdownload%2Fid%2F624&ei=UnK_UbP3IYrIsgbs3oGYAw&usg=AFQjCNFhyPI6ydyARxqJ8MWl0CxRriGknQ&bvm=bv.47883778,d.Yms

Alda

Re: Ankap

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

Můžete uvést příklady? Děkuji.


Příklady koordinačního selhání:
- všichni v obci by si přáli veřejné osvětlení, ale nejsou se schopni společně domluvit (obávají se existence černých pasažérů)
- emisní limity: továrna způsobující externí náklady na své okolí např. znečištováním ovzduší (nelze stanovit, kdo byl na daném území dříve, popř. továrna se v průběhu času měnila a znečištění se stupňuje). Spousta zainteresovaných stran se není schopna společně domluvit na případných kompenzacích dle Coasova teorému.
- a co spontánní dohoda na společných pravidlech/normách ohledně např. bezpečnosti elektrospotřebičů, složení potravin, apod. Je možná?
Tuším, jaká bude vaše argumentace. Nechci předbíhat jednotlivé díly, v kterých bude daná problematika zmíněna.

Alda

Předpoklady a podmínky

Ještě mě napadá jedná věc, která si zaslouží byt zmíněna v úvodním díle.
Jaké jsou předpoklady pro váš model?
Všichni lidé musejí být zodpovědní, alespoň průměrně inteligentní, musí se umět orientovat a odhadovat podmínky na trhu, riskavers, nepreferovat současnou spotřebu (myslet na budoucnost)?

Jaké jsou podmínky?
Jednomyslný souhlas na novém systému ankap? Jednomyslná dohoda na pojetí a významu vlastnictví (upřesnění sporných bodů). Dohoda na územní platnosti, kam až sahají nová "žadná :-) " pravidla? -> tzn. z toho vyplývá nějaká společná ústava? :-)

Anderson

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:


Příklady koordinačního selhání:
...
- a co spontánní dohoda na společných pravidlech/normách ohledně např. bezpečnosti elektrospotřebičů, složení potravin, apod. Je možná?
...

Slyšel jste někdy o internetu a počítačích? Např. TCP/IP, html, PCI, USB, RS232, HDMI, DisplayPort, SMTP (posílal jste někdy mail?), MINE, POP3, IMAP...

Co z toho musel uzákonit stát, protože se na tom lidi nebyli schopní dohodnout? Podívejte se na svoji klávesnici a zkuste vyhledat zákon, který určil pozici jednotlivých kláves. ;-)

Urza

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Příklady koordinačního selhání:
- všichni v obci by si přáli veřejné osvětlení, ale nejsou se schopni společně domluvit (obávají se existence černých pasažérů)
- emisní limity: továrna způsobující externí náklady na své okolí např. znečištováním ovzduší (nelze stanovit, kdo byl na daném území dříve, popř. továrna se v průběhu času měnila a znečištění se stupňuje). Spousta zainteresovaných stran se není schopna společně domluvit na případných kompenzacích dle Coasova teorému.
- a co spontánní dohoda na společných pravidlech/normách ohledně např. bezpečnosti elektrospotřebičů, složení potravin, apod. Je možná?
Tuším, jaká bude vaše argumentace. Nechci předbíhat jednotlivé díly, v kterých bude daná problematika zmíněna.


Osvětlení: Tak buď si ho přejí, nebo nepřejí. Přejí-li si ho, pozná se to ne podle toho, že to říkají, ale podle toho, že je skutečně zbudují. Nezbudují-li ho a přesto tvrdí, že si je přejí, pak to prostě není pravda, a pozná se to podle toho, že je nezbudovali.... respektive možná si je přejí, ale ne za adekvátní cenu (takže prostě preferují raději jiné statky před osvětlením).

Emise: Jsou porušením přirozených práv obyvatel, majitelů pozemků, na které to kouří.

Spontánní dohoda: Ano, je možná. A leckdy to najdete i normálně v dnešním světě. Tam, kde jsou potřeba normy, tam prostě normy jsou; bez ohledu na to, zda to řídí stát, nebo soukromé subjekty.

Důležité je si uvědomit jednu věc kolem toho osvětlení (totéž majáků a podobně):
Ten problém s černými pasažéry je SOUČÁSTÍ CENY za daný statek. Není to nějaká "negativní externalita". Je to podobné, jako když chci třeba chovat krávy, ale nechci mít na louce kravince. Také nebudu říkat, že mi to prostě musí platit obec, protože já nechci kravince, ale chci krávy, které jsou prospěšné, protože dávají maso a mléko.
Tak prostě problém černého pasažéra je součástí toho, že někdo chce mít nějaký statek. Řešení toho problému pochopitelně něco stojí (a u různých problémů se ty problémy dají řešit za různou cenu).
Ergo chce-li někdo skutečně osvětlení (= je ochoten za něj zaplatit adekvátní cenu, včetně řešení problémů černých pasažérů), zaplatí si je. Nezaplatí-li si je, znamená to, že chce více jiné statky.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Alda napsal:

Ještě mě napadá jedná věc, která si zaslouží byt zmíněna v úvodním díle.
Jaké jsou předpoklady pro váš model?
Všichni lidé musejí být zodpovědní, alespoň průměrně inteligentní, musí se umět orientovat a odhadovat podmínky na trhu, riskavers, nepreferovat současnou spotřebu (myslet na budoucnost)?

Jaké jsou podmínky?
Jednomyslný souhlas na novém systému ankap? Jednomyslná dohoda na pojetí a významu vlastnictví (upřesnění sporných bodů). Dohoda na územní platnosti, kam až sahají nová "žadná :-) " pravidla? -> tzn. z toho vyplývá nějaká společná ústava? :-)


Podmínka, že "lidé musí být alespoň průměrně inteligentní" je v zásadě nesmyslná, protože nebudou-li všichni na chlup stejně inteligentní, budou vždy nějací pod průměrem.
Každopádně nic podobného podmínkou není. Proto jsem žádné nezmínil. Zodpovědní lidé být taky nemusí, oni začnou být mnohem zodpovědnější samovolně tím, že ponesou následky svých činů a nebude je nikdo mírnit.

libertarian

"väzňove dilema" ?

Možno je moja otázka predčasná, a budeš o nej ešte písať, ale ja som taký netrpezlivý .....
Už dlho neviem pochopiť, prečo je anarchokapitalizmus tam málo príťažlivý pre väčšinu ludí (skôr odpudivý) . A napadla ma táto odpoved -
Predstava ludí o anarchokapitalizme budí v ludoch "väznovu dilemu " :

Ak ja odmietnem politikov, ja odmietnem socialne dávky,...... tak tí ostatní vo voľbách dosadia svojich politikov, a ja budem platiť na ich socialne dávky. A ich politici budú mňa šikanovať. Preto ich predbehnem, zvolím svojho politika, a ten sa MNE odmení.
Možno je to hluposť... Ale nejaký dôvod to musí mať.
Viem, že toto nie je predmet princípov ancapu, je to "iba" taká vedľajšia otázka, ale bez jej zodpovedania sa ťažko hýbať dopredu. Ak bude mať ANCAP navždy iba 2 - 3 percentá zástancov, tak je škoda s ním strácať čas. Radšej si rýchlo zvoliť svojho politika...... (to bol vtip, ale nie su tu nijaké šmajlíky...).



Urza

Re:

Uživatel libertarian napsal:

Možno je moja otázka predčasná, a budeš o nej ešte písať, ale ja som taký netrpezlivý .....
Už dlho neviem pochopiť, prečo je anarchokapitalizmus tam málo príťažlivý pre väčšinu ludí (skôr odpudivý) . A napadla ma táto odpoved -
Predstava ludí o anarchokapitalizme budí v ludoch "väznovu dilemu " :

Ak ja odmietnem politikov, ja odmietnem socialne dávky,...... tak tí ostatní vo voľbách dosadia svojich politikov, a ja budem platiť na ich socialne dávky. A ich politici budú mňa šikanovať. Preto ich predbehnem, zvolím svojho politika, a ten sa MNE odmení.
Možno je to hluposť... Ale nejaký dôvod to musí mať.
Viem, že toto nie je predmet princípov ancapu, je to "iba" taká vedľajšia otázka, ale bez jej zodpovedania sa ťažko hýbať dopredu. Ak bude mať ANCAP navždy iba 2 - 3 percentá zástancov, tak je škoda s ním strácať čas. Radšej si rýchlo zvoliť svojho politika...... (to bol vtip, ale nie su tu nijaké šmajlíky...).



O tom bohužel psát nebudu, neboť si netroufám hádat a odpověď neznám. Myslím si, že spíše ne. Hlavní důvod je dle mého názoru státní školství, protože děti jsou už od malička vychovávány k demokracii, je jim vtloukáno do hlavy, že je to jediný správný systém a všechny ostatní jsou zrůdné. To jde mnedle hlavní důvod.
Ale pochopitelně se můžu mýlit, důvodů mohou být mraky a já je od sebe fakt nedokážu moc rozeznávat, mimo jiné proto, že moc neznám "normální lidi", jsem obklopen samými anarchokapitalisty, nebo alespoň minarchisty.

libertarian

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Urza napsal:

....Zodpovědní lidé být taky nemusí, oni začnou být mnohem zodpovědnější samovolně tím, že ponesou následky svých činů a nebude je nikdo mírnit.

- Mám obavu, že oni - aby nemuseli byť zodpovední, a aby nemuseli znášať následky svých činů , tak radšej odmietnu ANCAP. A zvolia si politikov.
(toto je vlastne problém uzko súvisiaci s mojim predošlím príspevkom).

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

- Mám obavu, že oni - aby nemuseli byť zodpovední, a aby nemuseli znášať následky svých činů , tak radšej odmietnu ANCAP. A zvolia si politikov.
(toto je vlastne problém uzko súvisiaci s mojim predošlím príspevkom).


No, ne vždy tomu tak bylo.
Každopádně se obávám téhož; což ale není důvod se přestat snažit.

Tibor Mach

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Díky podívám se.
Na oplátku uvádím odkaz na něčí diplomku, popisující trochu opomíjený směr Konstituční ekonomie, která zdůvodňuje vznik státu trochu z jiného pohledu. Ve zkratce:
Člověk na sebe dobrovolně uvaluje pravidla a omezení: např. ranní budík :-) -> společnost racionálních jedinců si přeje taky vynutit a zavést základní pravidla (např. ochrana soukromého vlastnictví) -> spontánně vznikne stát a demokratické zřízení -> postupem času se vyjeví všechny neefektivnosti a nedokonalosti demokracie a systém se stává neefektivní.
Viz trochu krkolomný odkaz:
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fies.fsv.cuni.cz%2Fdefault%2Ffile%2Fdownload%2Fid%2F624&ei=UnK_UbP3IYrIsgbs3oGYAw&usg=AFQjCNFhyPI6ydyARxqJ8MWl0CxRriGknQ&bvm=bv.47883778,d.Yms


To bude asi cosi ve stylu obhajoby státu jako smluvního uspořádání (kde tou smlouvou má být ústava), nebo ne? Omlouvám se, ale teď to nestíhám...kouknu se na to příští týden, to už budu mít volněji. Každopádně pokud ano, tak problém je, že nikdo se nikoho neptá na tu smlouvu...předpokládá se, že svým narozením s ní souhlasíte :)

Jestli vás zajímá Coase a vůbec ekonomická analýza práva, tak tím spíš doporučuju číst toho Friedmana, který z tohohle přístupu docela vychází a věnuje mu v Machinery krátkou kapitolu.

Více o tom z jeho strany viz :

http://www.daviddfriedman.com/laws_order/ - tahle knížka nicméně s anarchií přímo nesouvisí, je psáno obecně, ale každopádně je to pěkně napsané a alespoň pro mě poučné. Dá se vygooglit ještě verze v pdfku, která se čte líp než ty oskenované stránky, ale zase není finální (nevím jak moc se liší, příliš asi ne). To už nechám kdyžtak na vás.

Zdeněk G

Re:

Uživatel libertarian napsal:

Možno je moja otázka predčasná, a budeš o nej ešte písať, ale ja som taký netrpezlivý .....
Už dlho neviem pochopiť, prečo je anarchokapitalizmus tam málo príťažlivý pre väčšinu ludí (skôr odpudivý) . A napadla ma táto odpoved -
Predstava ludí o anarchokapitalizme budí v ludoch "väznovu dilemu " :

Ak ja odmietnem politikov, ja odmietnem socialne dávky,...... tak tí ostatní vo voľbách dosadia svojich politikov, a ja budem platiť na ich socialne dávky. A ich politici budú mňa šikanovať. Preto ich predbehnem, zvolím svojho politika, a ten sa MNE odmení.
Možno je to hluposť... Ale nejaký dôvod to musí mať.
Viem, že toto nie je predmet princípov ancapu, je to "iba" taká vedľajšia otázka, ale bez jej zodpovedania sa ťažko hýbať dopredu. Ak bude mať ANCAP navždy iba 2 - 3 percentá zástancov, tak je škoda s ním strácať čas. Radšej si rýchlo zvoliť svojho politika...... (to bol vtip, ale nie su tu nijaké šmajlíky...).


No, ze svého okolí hádám že hlavní důvody budou
- anarchie je absurdní to přece nemůže fungovat. Stejně ani nevím že to reálně někdo bere vážně a já o tom ani neuvažuju.
- zřízení X je nejlepší/nejméně špatné, nefunguje to jen kvůli špatným lidem
- teoreticky by mohl existovat argument - který jsem neslyšel ale svého času jsem k němu měl sám blízko - není to tak zlé, máme se povětšinou dobře, proč to měnit?

Myslim že s oběma se Urza vypořádá. Druhá věc je kdo to vezme...

libertarian

"Ludia si zaslúžia ISTOTY"

"....Zodpovědní lidé být taky nemusí, oni začnou být mnohem zodpovědnější samovolně tím, že ponesou následky svých činů a nebude je nikdo mírnit."
- nuž, toto je dobré ako repelent proti ANCAPu. Slubovať luďom zodpovednosť za vlastné činy, slubovať mozole a pot, ...... nič moc....
"Ludia si zaslúžia ISTOTY" - s týmto zvíťazil v SR Fico s nadpolovičnou väčšinou.

Arabi slubuju ludom 77 panien v raji, ....... Nie iba 7, ale radšej 77 !!!

Tibor Mach

Re: Ankap

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

To bude asi cosi ve stylu obhajoby státu jako smluvního uspořádání (kde tou smlouvou má být ústava), nebo ne? Omlouvám se, ale teď to nestíhám...kouknu se na to příští týden, to už budu mít volněji. Každopádně pokud ano, tak problém je, že nikdo se nikoho neptá na tu smlouvu...předpokládá se, že svým narozením s ní souhlasíte :)

Jestli vás zajímá Coase a vůbec ekonomická analýza práva, tak tím spíš doporučuju číst toho Friedmana, který z tohohle přístupu docela vychází a věnuje mu v Machinery krátkou kapitolu.

Více o tom z jeho strany viz :

http://www.daviddfriedman.com/laws_order/ - tahle knížka nicméně s anarchií přímo nesouvisí, je psáno obecně, ale každopádně je to pěkně napsané a alespoň pro mě poučné. Dá se vygooglit ještě verze v pdfku, která se čte líp než ty oskenované stránky, ale zase není finální (nevím jak moc se liší, příliš asi ne). To už nechám kdyžtak na vás.


Jinak ta kapitolka o ekonomické analýze práva je až na konci knížky ve čtvrté části, jmenuje se "answers:the economic analysis of law". Ale lepší je to asi číst popořadě od začátku (i když u některých kapitol to není zcela nutné).

Urza

Re:

Uživatel libertarian napsal:

"....Zodpovědní lidé být taky nemusí, oni začnou být mnohem zodpovědnější samovolně tím, že ponesou následky svých činů a nebude je nikdo mírnit."
- nuž, toto je dobré ako repelent proti ANCAPu. Slubovať luďom zodpovednosť za vlastné činy, slubovať mozole a pot, ...... nič moc....
"Ludia si zaslúžia ISTOTY" - s týmto zvíťazil v SR Fico s nadpolovičnou väčšinou.

Arabi slubuju ludom 77 panien v raji, ....... Nie iba 7, ale radšej 77 !!!


No, já neznám nikoho, kdo by řekl: "Jsem líný lempl, chci být líný lempl a chci, aby za to nesl následky někdo jiný." Všichni pořád říkají, že TI OSTATNÍ by se nepostarali, nikdo neřekne "já nechci zodpovědnost", každý řekne, že "ti ostatní neunesou zodpovědnost".

7 nebo 77, to je jedno, jsou to panny; to bych raději jednu zkušenou xD

libertarian

Re:

Uživatel Zdeněk G napsal:


..............
No, ze svého okolí hádám že hlavní důvody budou
- anarchie je absurdní to přece nemůže fungovat. ....

Hlavný dôvod považujem, že ludia potrebuju mať nad sebou centrálneho, najvyššieho ochráncu. Voľakedy to bol Boh.
A toto je asi druhý najčastejší dôvod. Ludia si nevedia predstaviť systém, ktorý funguje decentralizovane, "sám od seba". Ved slovo anarchia je priamo symbolom čohosi nefunkčného.
Asi by bolo dobre ANCAP premenovať. (zase mi chýba šmajlík...)

Urza

Re:

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...
Hlavný dôvod považujem, že ludia potrebuju mať nad sebou centrálneho, najvyššieho ochráncu. Voľakedy to bol Boh.
A toto je asi druhý najčastejší dôvod. Ludia si nevedia predstaviť systém, ktorý funguje decentralizovane, "sám od seba". Ved slovo anarchia je priamo symbolom čohosi nefunkčného.
Asi by bolo dobre ANCAP premenovať. (zase mi chýba šmajlík...)



To jo. V devadesátých letech si neuměli ani představit (a to ani politici, normálně se to řešilov prime time v televizi), že by decentralizovaně fungovalo potravinářství. Normálně se na férovku obhajovala nějaká "základní síť obchodů s potravinami", protože přece kdyby to nebylo, každý by si místo potravin otevřel butik a lidi by pomřeli hlady.
Mimochodem v rámci těchto diskusí byl JEDINÝ argument, který byl skutečně přijímán a který lidé uznávali, prostě to, že na Západě jim to tak funguje a hlady tam neumírají. To bylo vážně to JEDINÉ, na co lidé slyšeli. Nějaké teoretické argumenty o trhu, na to každý sral.

libertarian

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Alda napsal:

.......
Jaké jsou podmínky?
Jednomyslný souhlas na novém systému ankap? Jednomyslná dohoda na pojetí a významu vlastnictví (upřesnění sporných bodů).....


V principe ANCAP nezavádza ŽIADNE povinnosti a obmedzenia. ANCAP iba ZAKAZUJE akékoľvek všeobecné povinnosti a obmedzenia.
Jediným obmedzením je obmedzenie "škodiť iným".
Takže vlastne NIE JE ČO schvaľovať.
Akékoľvek pravidlá, ktoré by (samozrejme) v ANCAPe existovali, sú iba na základe dobrovolnej zmluvnej dohody zúčastnených ludí. A zaväzovali by iba týchto ludí. A bodka.
No, to už ale kafrem Urzovi do jeho diela...

Tomáš Macháček

Re:

Uživatel libertarian napsal:

"....Zodpovědní lidé být taky nemusí, oni začnou být mnohem zodpovědnější samovolně tím, že ponesou následky svých činů a nebude je nikdo mírnit."
- nuž, toto je dobré ako repelent proti ANCAPu. Slubovať luďom zodpovednosť za vlastné činy, slubovať mozole a pot, ...... nič moc....
"Ludia si zaslúžia ISTOTY" - s týmto zvíťazil v SR Fico s nadpolovičnou väčšinou.

Arabi slubuju ludom 77 panien v raji, ....... Nie iba 7, ale radšej 77 !!!


Chudák Urza. Teď aby v rámci úspěšné kampaně přepsal celý seriál..."a anarchokapitalismus okamžitě zajistí nevyčerpatelné množství lahváčů podle vkusu každého soudruha...Při každé návštěvě doktora zaplatí 30 Kč on vám!...Volební gulášek a klobása patří mezi základní přirozená práva..."

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

V principe ANCAP nezavádza ŽIADNE povinnosti a obmedzenia. ANCAP iba ZAKAZUJE akékoľvek všeobecné povinnosti a obmedzenia.
Jediným obmedzením je obmedzenie "škodiť iným".
Takže vlastne NIE JE ČO schvaľovať.
Akékoľvek pravidlá, ktoré by (samozrejme) v ANCAPe existovali, sú iba na základe dobrovolnej zmluvnej dohody zúčastnených ludí. A zaväzovali by iba týchto ludí. A bodka.
No, to už ale kafrem Urzovi do jeho diela...



To je moc dobře, že mi do toho kafráte! Jen pokračujte xD

Urza

Re:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Chudák Urza. Teď aby v rámci úspěšné kampaně přepsal celý seriál..."a anarchokapitalismus okamžitě zajistí nevyčerpatelné množství lahváčů podle vkusu každého soudruha...Při každé návštěvě doktora zaplatí 30 Kč on vám!...Volební gulášek a klobása patří mezi základní přirozená práva..."


A harém.... xD

Martin

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To jo. V devadesátých letech si neuměli ani představit (a to ani politici, normálně se to řešilov prime time v televizi), že by decentralizovaně fungovalo potravinářství. Normálně se na férovku obhajovala nějaká "základní síť obchodů s potravinami", protože přece kdyby to nebylo, každý by si místo potravin otevřel butik a lidi by pomřeli hlady.
Mimochodem v rámci těchto diskusí byl JEDINÝ argument, který byl skutečně přijímán a který lidé uznávali, prostě to, že na Západě jim to tak funguje a hlady tam neumírají. To bylo vážně to JEDINÉ, na co lidé slyšeli. Nějaké teoretické argumenty o trhu, na to každý sral.
http://www.strike-the-root.com/control-imperative

Zdeněk G

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel libertarian napsal:


Jediným obmedzením je obmedzenie "škodiť iným".


Jak nad tím tak dumám, myslím že neexistuje ani toto omezení. Spíš to tak nějak vyplyne v praxi, pokud vše zafunguje jak by mělo. A samozřejmě bude docházet k excesům. Což pokud chceme být poctiví bychom si měli přiznat, což je ovšem voda na mlýn zapáleným kritikům.

Viz. to jak Urzovi na DF v diskusích neustále předhazují homesteading zadnice jeho potomků a podobné nesmysly.

Jinak je to podobně jako s těmi zmiňovanými potravinami. To že jsou prodejny potravin všude možně není žádný nosný znak kapitalismu. Je to jen projev.
Koneckonců je plno malých vesnic, nebo celých čtvrtí kde žádné nejsou. Samozřejmě to není špatně. Ale skuste jít do roku 90. a vyargumentovat "žije vás tady v té prdeli pět a půl tahleta jednota téměř jistě zavře"
Tzn. možná argumentaci stavět tak že se v kapitalismu dějí věci tak jak je třeba a člověk by měl vědět a s pokorou přijímat, že ne vždy tomu on sám bude rozumět. U potravin asi ano - s odstupem času.
Ale proč je správně že někdo někde např. umlátí člověka a neštěkne po tom pes, to třeba se svým rozhledem vysvětlit nedovedu. Snad cynicky a rozumem. Každopádně ne v rovině morální. V Anarchismu by se to sem tam dělo. Ne asi běžně ale nebylo by to zas tak něco raritního - lidí bez vazeb a pozůstalých kteří by o hledání vyníka nejevili zájem je relativně dost. Dnes se to nejspíš děje taky. Ale bere se to za selhání systému. A policie nejspíš zahájí šetření a ohledání alespoň formálně. Takže systém šlape... i když třeba na místě. Články o agenturách jsem četl, jako promo sem tam něco nerentabilního asi vyšetří. Ale těžko budou řešit vše.

Prostě přijmout anarchii taková jaká nejspíš bude asi chce pokoru kterou ne každej má.

Docela by mě zajímali jak by se k ní stavěli mnozí současní anarchisté kdyby fakt byla.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Jak nad tím tak dumám, myslím že neexistuje ani toto omezení. Spíš to tak nějak vyplyne v praxi, pokud vše zafunguje jak by mělo. A samozřejmě bude docházet k excesům. Což pokud chceme být poctiví bychom si měli přiznat, což je ovšem voda na mlýn zapáleným kritikům.

Viz. to jak Urzovi na DF v diskusích neustále předhazují homesteading zadnice jeho potomků a podobné nesmysly.

Jinak je to podobně jako s těmi zmiňovanými potravinami. To že jsou prodejny potravin všude možně není žádný nosný znak kapitalismu. Je to jen projev.
Koneckonců je plno malých vesnic, nebo celých čtvrtí kde žádné nejsou. Samozřejmě to není špatně. Ale skuste jít do roku 90. a vyargumentovat "žije vás tady v té prdeli pět a půl tahleta jednota téměř jistě zavře"
Tzn. možná argumentaci stavět tak že se v kapitalismu dějí věci tak jak je třeba a člověk by měl vědět a s pokorou přijímat, že ne vždy tomu on sám bude rozumět. U potravin asi ano - s odstupem času.
Ale proč je správně že někdo někde např. umlátí člověka a neštěkne po tom pes, to třeba se svým rozhledem vysvětlit nedovedu. Snad cynicky a rozumem. Každopádně ne v rovině morální. V Anarchismu by se to sem tam dělo. Ne asi běžně ale nebylo by to zas tak něco raritního - lidí bez vazeb a pozůstalých kteří by o hledání vyníka nejevili zájem je relativně dost. Dnes se to nejspíš děje taky. Ale bere se to za selhání systému. A policie nejspíš zahájí šetření a ohledání alespoň formálně. Takže systém šlape... i když třeba na místě. Články o agenturách jsem četl, jako promo sem tam něco nerentabilního asi vyšetří. Ale těžko budou řešit vše.

Prostě přijmout anarchii taková jaká nejspíš bude asi chce pokoru kterou ne každej má.

Docela by mě zajímali jak by se k ní stavěli mnozí současní anarchisté kdyby fakt byla.


Přesně tohle jsem rozebíral včera (nebo dneska?) na D-F:


Existuje mnoho anarchistických směrů, například:
Anarchokapitalismus (žlutá): vizte mé články.
Anarchokomunismus či anarchosyndikalismus (červená): lidé utvoří dobrovolně komuny, zaniknou peníze, vše budou řídit odbory, dělníci budou "vlastnit" výrobní prostředky (i když vlastnit píšu záměrně do uvozovek) a tak dále.
Anarchopacifismus (bílá): Lidé se naprosto zřeknou všeho násilí (dokonce ani v reakci na cizí násilí neodpoví násilím).
Anarchoprimitivismus (zelená): Lidé se zřeknou výdobytků civilizace a vrátí se zpátky na stromy, respektive k zemědělství, nebo dokonce na úroveň lovců a sběračů.
Anarchofeminismus (fialová): Lidé si uvědomí, že chtějí zavést matriarchát, nebo alespoň zrušit patriarchát.

Nikdo skutečně nemůže vědět, co by se bez diktátu vlády stalo. Respetive příznivci všech směrů existují, takže by bez vlády šel každý někam s těmi svými a tam by žili po svém. Osobně si myslím, že "žití po svém" by vypadalo tak, že ti bílí by padli ohněm a mečem, červení hlady, zelení na nemoce, fialoví by vyhynuli, jen ti žlutí by budovali kvalitní civilisaci. Na druhou stranu zastánci jiných barev by mi zas řekli asi něco jiného. To je ale celkem jedno.
Pointou je toto: ti anarchisté by se patrně dokázali dohodnout na nějakých pravidlech a možná by spolu zvládli nějakým způsobem žít (asi by se segregovali podle území, ale pak by nemuseli mít dobyvatelské choutky jako státy).
Pochopitelně kdyby zavládla anarchie teď, moc dlouho by nevydržela, protože většina lidí chce stát, takže by byl ihned založen jiný stát. Každopádně když už by nastala anarchie, znamenalo by to, že by společnost tak nějak obsahovala dostatek anarchistů.... na rozdíl od etatistů, kteří prostě tak nějak z principu potřebují ty ostatní, aby dělali totéž, co oni, anarchisté tuto potřebu nemají a anarchokapitalistům bude úplně jedno, když někde v lesích za jejich městem budou žít anarchoprimitivisté, kterým nebude zas vadit to město, bude-li v nějaké rozumné vzdálenosti (která nemusí být zas tak velká). Oni sice všichni anarcho-něco prosazují "to své", avšak pouze dobrovolnou cestou. Ani jedni anarcho-cokoliv neporušují princip neagrese.

Didi

Re:

Uživatel Urza napsal:
No, já neznám nikoho, kdo by řekl: "Jsem líný lempl, chci být líný lempl a chci, aby za to nesl následky někdo jiný." Všichni pořád říkají, že TI OSTATNÍ by se nepostarali, nikdo neřekne "já nechci zodpovědnost", každý řekne, že "ti ostatní neunesou zodpovědnost".
Tož já se dobrovolně hlásím. Jsem tam někde uvnitř opravdu líný lempl, chtěl bych v tom líném lemplovství dosáhnout dokonalosti a vlastně by mi ani nevadilo, kdyby následky toho nesl někdo cizí.
Jenže současně uznávám zákon zachování energie, občas dokážu domyslet i to co není na první pohled vidět (že já toho Bastiata vůbec četl) a tak si uvědomuji, že bych se při důsledném uplatnění líného lemplovství měl výrazně hůře, než se mám teď. Takže svou sobeckou lenost maskuji za kooperující pracovitost :-)
7 nebo 77, to je jedno, jsou to panny; to bych raději jednu zkušenou xD
Tady se oklikou dostáváme k problému asymetrických a neúplných informací. Jaksi intuitivně postrádám informaci o tom, že k 77 pannám bude jako bonus i 77 tchýní :-)

Urza

Re:

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Tož já se dobrovolně hlásím. Jsem tam někde uvnitř opravdu líný lempl, chtěl bych v tom líném lemplovství dosáhnout dokonalosti a vlastně by mi ani nevadilo, kdyby následky toho nesl někdo cizí.
Jenže současně uznávám zákon zachování energie, občas dokážu domyslet i to co není na první pohled vidět (že já toho Bastiata vůbec četl) a tak si uvědomuji, že bych se při důsledném uplatnění líného lemplovství měl výrazně hůře, než se mám teď. Takže svou sobeckou lenost maskuji za kooperující pracovitost :-)
...
Tady se oklikou dostáváme k problému asymetrických a neúplných informací. Jaksi intuitivně postrádám informaci o tom, že k 77 pannám bude jako bonus i 77 tchýní :-)


Ten první odstavec ale znamená, že tak líný lempl nejste, protože upřednostňujete to, že teď nějak pracujete (i když říkáte, že tím maskujete lenost), před tím, abyste třeba pobíral dávky xD

77 tchýní rozhodně lepších než 77 panen xD

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To jo. V devadesátých letech si neuměli ani představit (a to ani politici, normálně se to řešilov prime time v televizi), že by decentralizovaně fungovalo potravinářství. Normálně se na férovku obhajovala nějaká "základní síť obchodů s potravinami", protože přece kdyby to nebylo, každý by si místo potravin otevřel butik a lidi by pomřeli hlady.
Mimochodem v rámci těchto diskusí byl JEDINÝ argument, který byl skutečně přijímán a který lidé uznávali, prostě to, že na Západě jim to tak funguje a hlady tam neumírají. To bylo vážně to JEDINÉ, na co lidé slyšeli. Nějaké teoretické argumenty o trhu, na to každý sral.


A to je přesně důvod, proč přinejmenším stejně důležité jako šířit myšlenky je šířit praxi - podporovat seasteading a podobné iniciativy. Protože až (snad) vznikne nějaké to mořské město/města (dost velká, aby se nikdo nevymlouval na to, že je tam pár lidí a "pak funguje všechno"...což je do jisté míry pravda) fungující na anarchistickém principu (a nic k tomu nemůže být lepší, než modulární systém ulic, kdy si prostě s barákem odplujete do jiného města, nebo městské části, když se vám ve stávající nebude líbit...transakční náklady minimální a moře vypadá všude zhruba stejně), tak to bude teprve argument, na který lidé uslyší a přestanou se tomu automaticky smát. Ale samozřejmě, aby se vůbec taková iniciativa skutečně rozběhla, tak je potřeba přesvědčit aspoň nějaké lidi :) A k tomu jsou dobré věci jako mises.cz, blogy atd atd...prostě klasický "aktivismus" :)

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

A to je přesně důvod, proč přinejmenším stejně důležité jako šířit myšlenky je šířit praxi - podporovat seasteading a podobné iniciativy. Protože až (snad) vznikne nějaké to mořské město/města (dost velká, aby se nikdo nevymlouval na to, že je tam pár lidí a "pak funguje všechno"...což je do jisté míry pravda) fungující na anarchistickém principu (a nic k tomu nemůže být lepší, než modulární systém ulic, kdy si prostě s barákem odplujete do jiného města, nebo městské části, když se vám ve stávající nebude líbit...transakční náklady minimální a moře vypadá všude zhruba stejně), tak to bude teprve argument, na který lidé uslyší a přestanou se tomu automaticky smát. Ale samozřejmě, aby se vůbec taková iniciativa skutečně rozběhla, tak je potřeba přesvědčit aspoň nějaké lidi :) A k tomu jsou dobré věci jako mises.cz, blogy atd atd...prostě klasický "aktivismus" :)


Souhlas; ale dokud nebudeme mít dost peněz na to, abychom postavili mořské město, zůstaneme asi u psaní článků xD

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Souhlas; ale dokud nebudeme mít dost peněz na to, abychom postavili mořské město, zůstaneme asi u psaní článků xD


Lze podporovat existující organizace co se o to snaží...znám teda jen seasteading institute, ale myslím, že jsou i další. A příspěvek pár dolarů měsíčně (nebo bitcoinů :) ) se unést dá...Otázka je, zda je lepší věnovat čas a energii psaní článků a přesvědčování, nebo začít pracovat v Delloitu, dřít 50 hodin týdně a to, co člověk vydělá navíc oproti normální práci poslat na nějakou takovou iniciativu :) Nicméně tu druhou možnost bych asi dlouhodobě nepřežil, to už chce být opravdovu velký altruista :)) Ale dejme tomu, že člověk stráví 5 hodin týdně obhajobou myšlenek, místo toho by 5 hodin týdně mohl vydělávat prachy navíc "na dobrou věc" a pak už to není tak snadné. Samozřejmě, první varianta je lákavá i proto, že to ty lidi baví, kdežto vysoce placená práce je obvykle z logiky věci ne příliš zábavná (aspoň pro většinu lidí). Záleží hodně na tom, jaký je u člověka poměr přesvědčovacích a vydělávacích schopností :)

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Lze podporovat existující organizace co se o to snaží...znám teda jen seasteading institute, ale myslím, že jsou i další. A příspěvek pár dolarů měsíčně (nebo bitcoinů :) ) se unést dá...Otázka je, zda je lepší věnovat čas a energii psaní článků a přesvědčování, nebo začít pracovat v Delloitu, dřít 50 hodin týdně a to, co člověk vydělá navíc oproti normální práci poslat na nějakou takovou iniciativu :) Nicméně tu druhou možnost bych asi dlouhodobě nepřežil, to už chce být opravdovu velký altruista :)) Ale dejme tomu, že člověk stráví 5 hodin týdně obhajobou myšlenek, místo toho by 5 hodin týdně mohl vydělávat prachy navíc "na dobrou věc" a pak už to není tak snadné. Samozřejmě, první varianta je lákavá i proto, že to ty lidi baví, kdežto vysoce placená práce je obvykle z logiky věci ne příliš zábavná (aspoň pro většinu lidí). Záleží hodně na tom, jaký je u člověka poměr přesvědčovacích a vydělávacích schopností :)


Tam je ještě jeden velmi důležitý moment. Jen málo prací umožňuje, že si můžete pracovat, kdy chcete a jak moc chcete. Já například přesvědčováním trávím výrazně různě času v různých obdobích, třeba podle toho, jak moc makám v práci.
Ono nějakých 50 hodin týdně napracuji, placený jsem slušně, baví mě to, ale na rozdíl od přesvědčování to nemůžu jen tak kdykoliv přestat dělat bez následků.

Notaras

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Příklady koordinačního selhání:
- všichni v obci by si přáli veřejné osvětlení, ale nejsou se schopni společně domluvit (obávají se existence černých pasažérů)
- emisní limity: továrna způsobující externí náklady na své okolí např. znečištováním ovzduší (nelze stanovit, kdo byl na daném území dříve, popř. továrna se v průběhu času měnila a znečištění se stupňuje). Spousta zainteresovaných stran se není schopna společně domluvit na případných kompenzacích dle Coasova teorému.
....

Proč si myslíte, že veřejné osvětlení je nevyloučitelný veřejný statek? Respektive proč ulice, silnice musí být nevyloučitelný veřejný statek? Ve skutečnosti jsou ulice veřejným statkem, protože stát vynucuje jejich nevyloučitelnost. Jinak by mohly být soukromé, nebo v nějaké formě spoluvlastnictví ( třeba lidí co mají na ně napojené nemovitosti), čímž by problém s koordinací zmizel.

Ad znečištění - tvrdíte, že spousta zainteresovaných stran není schopná se domluvit, přičemž ta spousta zainteresovaných stran je v naprosté většině případů menší až řádově menší množství stran (lidí), než kolik jich je v průměrném státu. Ti lidé se domlouvají na jedné věci za pomocí peněz, které jim umožňují vyjádřit, jak moc jim na té věci záleží, na druhé straně je demokratické rozhodování, za pomoci volby ano/ne případně kandidát strany 1,2 nebo 3, který není ani vázán tím, co slíbí (volební program), o všech věcech naráz jednou za 4 roky. Proč myslíte, že koordinace pomocí většinového demokratického rozhodování, bude mít lepší výsledky než koordinace pomocí mechanismu vlastnictví?

Zdeněk G

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Urza napsal:

...

Tady ty barvičky jsou nesmysl. Rudí by si nejspíš uvědomili že buď stát potřebují. Jen mu nebudou říkat stát, ale nejvyšší komuna nebo rada 300 nebo nevim jak. Nebo jim to bude stačit v malém a pak mohou fungovat jako uplně normální součást společnosti v malém a dobrovolně, kdy různé výhody převyšují nevýhodu roztříštěnosti informací a systém cen mohou koukat z okolí (rodiny/komuny které již existují/kibucy). Stejně tak mohou fungovat bílí - jednoho takového vlastně i znám, bývalý kolega. Pokud mluvil o ideální společnosti byl to hardcore bílej socialistickej anarchismus. Ale když jsme se tak bavili tak akceptoval postupně všechna lidská práva v negativním vymezení a uznal že žít mezi militaristy jako já by mu nevadilo. Byl by asi v ancapu černej pasažér, ale já bych ho každopádně rád vezl, protože tak pracovitýho člověka oddanýho lidskému dobru jsem v životě nepotkal. Anarchoprimitivisté žijí už dnes a na stát zvysoka serou. Můžeš je vidět posedávat kolem supermarketů s krabičákem. Ti by ani nepoznali že se něco změnilo. Akorát by měli víc pŕiležitostí k nárazovému přívýdělku a místo strážníků by je jebali různé ochranky.

Nakonec ale i kdyby si lidi řekli že bez státu nebo jeho ekvivalentu žit mohou, těžko nastane stěhování národů - rudí do ovy, žlutí do brna a zelení na šumavu.

Navíc hádám že většině by bylo filozofování o směrech ukradené a jak píšeš - prostě by si nějak žili po svém. A nejspíš podobně jako doposud.

Takže anarchokapitalismus - nebo něco tomu velmi blízké by prostě tak nějak vyplynul (pokud by se neustavila nějaká forma státu). Ale sotva by měl nějaký intelektuální základ, nebo základní princip, axiom, cokoli. Prostě by jen lidé jednali. A semtam i násilně.

Podobně jako kapitalismus latentně existuje od počátku věků, aniž by bylo potřeba aby ho Smith popsal, Marx pojmenoval a Ayen Rand mu dala morální rozměr.

To že neexistuje je podle mě právě důkaz toho že je nestabilní a minimálně od státu se k němu blbě dostává. Ale samozřejmě se to může osvětou kterou děláš změnit. Každopádně ti fandím.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tady ty barvičky jsou nesmysl. Rudí by si nejspíš uvědomili že buď stát potřebují. Jen mu nebudou říkat stát, ale nejvyšší komuna nebo rada 300 nebo nevim jak. Nebo jim to bude stačit v malém a pak mohou fungovat jako uplně normální součást společnosti v malém a dobrovolně, kdy různé výhody převyšují nevýhodu roztříštěnosti informací a systém cen mohou koukat z okolí (rodiny/komuny které již existují/kibucy). Stejně tak mohou fungovat bílí - jednoho takového vlastně i znám, bývalý kolega. Pokud mluvil o ideální společnosti byl to hardcore bílej socialistickej anarchismus. Ale když jsme se tak bavili tak akceptoval postupně všechna lidská práva v negativním vymezení a uznal že žít mezi militaristy jako já by mu nevadilo. Byl by asi v ancapu černej pasažér, ale já bych ho každopádně rád vezl, protože tak pracovitýho člověka oddanýho lidskému dobru jsem v životě nepotkal. Anarchoprimitivisté žijí už dnes a na stát zvysoka serou. Můžeš je vidět posedávat kolem supermarketů s krabičákem. Ti by ani nepoznali že se něco změnilo. Akorát by měli víc pŕiležitostí k nárazovému přívýdělku a místo strážníků by je jebali různé ochranky.

Nakonec ale i kdyby si lidi řekli že bez státu nebo jeho ekvivalentu žit mohou, těžko nastane stěhování národů - rudí do ovy, žlutí do brna a zelení na šumavu.

Navíc hádám že většině by bylo filozofování o směrech ukradené a jak píšeš - prostě by si nějak žili po svém. A nejspíš podobně jako doposud.

Takže anarchokapitalismus - nebo něco tomu velmi blízké by prostě tak nějak vyplynul (pokud by se neustavila nějaká forma státu). Ale sotva by měl nějaký intelektuální základ, nebo základní princip, axiom, cokoli. Prostě by jen lidé jednali. A semtam i násilně.

Podobně jako kapitalismus latentně existuje od počátku věků, aniž by bylo potřeba aby ho Smith popsal, Marx pojmenoval a Ayen Rand mu dala morální rozměr.

To že neexistuje je podle mě právě důkaz toho že je nestabilní a minimálně od státu se k němu blbě dostává. Ale samozřejmě se to může osvětou kterou děláš změnit. Každopádně ti fandím.


Takhle, já si to myslím také. Ale popisoval jsem to z jejich pohledů. Osobně jsem přesvědčen, že kdyby nastala anarchie, byl by to anarchokapitalismus; ostatně tímto názorem se "řadím" k těm žlutým.
Jenže ti červení se domnívají, že stát nepotřebují, že to může být dobrovolné. Neznám jejich teorie tak podrobně, abych to dokázal posoudit (i když jsem k tomu tak od pohledu skeptický, nicméně třeba bych změnil názor, kdyby mi nějaký červený anarchista vysvětlil své postoje, leč žádného takového neznám; ty, které jsem znal, byli squatteři, kteří na nějakou teorii srali, i když se k červeným hlásili, ale moc nic o tom nevěděli).
O těch ostatních barvičkách celkem souhlas, jen nevidím důvod, proč by měl být bílý černým pasažérem. Možná tak z hlediska obrany, z ostatních hledisek nemusí.
No a ti zelení a fialoví jsou pro mě docela těžko uchopitelní, nicméně proč ne.... opět, rád bych si s někým z nich vážně promluvil. Jenže žádného neznám (a v tomto případě jsem ani nikdy neznal).

libertarian

Re: Ankap

Uživatel Alda napsal:

Nad touto problematikou se zamýšlím již dlouhou dobu, ale vždy narazím na překážku koordinačního problému = velká skupina lidí se nedovede dohodnout na společném řešení specifických problému (nevylučitelný veřejný statek, vyjednávání o kompenzacích u externalit, apd.). Pro všechny je potom užitečnější a levnější ušetřit transakční náklady a část pravomocí ke stanovování pravidel přenechat pověřenému orgánu (i když některá pravidla rozhodne v můj prospěch a některá nikoliv).

Nie je nutné, aby velká skupina ludí riešila velké problémy. Napr. : Dopravné pravidlá na dialnici vyrieši majiteľ dialnice. Cestovný poriadok vlakov si určia vlastníci vlakov. ....................
Len málo problémov si vyžaduje účasť každého zákazníka.
- - -
A tie problémy s externalitami su zväčša iba zámienky. Dnes funguju sukromné firmy ústretovejšie, než štatne. Prakticky všetky parkoviská SÚKROMNÝCH obchodov su bez platenia. Ale prakticky VŠETKY plochy vo vlastníctve všeludovom (mestské) si vyberaju kruté parkovné od občanov.

libertarian

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tady ty barvičky jsou nesmysl. Rudí by si nejspíš uvědomili že buď stát potřebují. Jen mu nebudou říkat stát, ale nejvyšší komuna nebo rada 300 nebo nevim jak. Nebo jim to bude stačit v malém a pak mohou fungovat jako uplně normální součást společnosti v malém a dobrovolně, kdy různé výhody převyšují nevýhodu roztříštěnosti informací a systém cen mohou koukat z okolí (rodiny/komuny které již existují/kibucy). Stejně tak mohou fungovat bílí - jednoho takového vlastně i znám, bývalý kolega. Pokud mluvil o ideální společnosti byl to hardcore bílej socialistickej anarchismus. Ale když jsme se tak bavili tak akceptoval postupně všechna lidská práva v negativním vymezení a uznal že žít mezi militaristy jako já by mu nevadilo. Byl by asi v ancapu černej pasažér, ale já bych ho každopádně rád vezl, protože tak pracovitýho člověka oddanýho lidskému dobru jsem v životě nepotkal. Anarchoprimitivisté žijí už dnes a na stát zvysoka serou. Můžeš je vidět posedávat kolem supermarketů s krabičákem. Ti by ani nepoznali že se něco změnilo. Akorát by měli víc pŕiležitostí k nárazovému přívýdělku a místo strážníků by je jebali různé ochranky.

Nakonec ale i kdyby si lidi řekli že bez státu nebo jeho ekvivalentu žit mohou, těžko nastane stěhování národů - rudí do ovy, žlutí do brna a zelení na šumavu.

Navíc hádám že většině by bylo filozofování o směrech ukradené a jak píšeš - prostě by si nějak žili po svém. A nejspíš podobně jako doposud.

Takže anarchokapitalismus - nebo něco tomu velmi blízké by prostě tak nějak vyplynul (pokud by se neustavila nějaká forma státu). Ale sotva by měl nějaký intelektuální základ, nebo základní princip, axiom, cokoli. Prostě by jen lidé jednali. A semtam i násilně.

Podobně jako kapitalismus latentně existuje od počátku věků, aniž by bylo potřeba aby ho Smith popsal, Marx pojmenoval a Ayen Rand mu dala morální rozměr.

Neviem, či som to pochopil celkom tak, ako je to myslené, .... Ale ja to chápem tak, že ANCAP (kapitalistický) je akýmsi univerzálnym anarchizmom, v rámci ktorého si tí ďalší - rôznofarební anarchisti môžu slobodne budovať ten svoj anarchizmus, len nesmú nasilne zasahovať na anarchistov inej farby.
- -
Ja by som mal uprimne rád aj ten terajší štat, pokial by mi nebral dane a slobodu.

libertarian

Re: Ankap

Uživatel Notaras napsal:

...
.... Proč myslíte, že koordinace pomocí většinového demokratického rozhodování, bude mít lepší výsledky než koordinace pomocí mechanismu vlastnictví?


Pre nás bude mať lepšie výsledky. Pretože v demokracii si vytvoríme väčšinu, ktorá vás ostatných prinúti pracovať na nás a posluchať nás.
(toto bol vtip. Ale porozmýšlaj, či na nom nie je veľa pravdy).

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...
Neviem, či som to pochopil celkom tak, ako je to myslené, .... Ale ja to chápem tak, že ANCAP (kapitalistický) je akýmsi univerzálnym anarchizmom, v rámci ktorého si tí ďalší - rôznofarební anarchisti môžu slobodne budovať ten svoj anarchizmus, len nesmú nasilne zasahovať na anarchistov inej farby.
- -
Ja by som mal uprimne rád aj ten terajší štat, pokial by mi nebral dane a slobodu.


Ano, tak jak to říkáte, se to dá také říci, z pohledu těch žlutých to dává největší smysl.

Ale podívejte se na to očima těch červených:
Univerzální anarchie jsou komuny, odborové organizace a podobně, které mohou mít různý vnitřní řád. Toto je univerzum, přičemž ostrůvkem v tom může být anarchokapitalistické město, kde si jako svůj řád zvolili rozhodování pomocí peněz a trhu.

Z pohledu bílých:
Žijeme naprosto bez použití jakéhokoliv násilí, i obranného. Ti žlutí jsou nemoudří, mají domovy plné zbraní, jenže my jim to nesmíme násilím zakazovat, takže jim budeme říkat, aby se těch zbraní zbavili.... ergo je to kompatibilní.

Z pohledu zelených:
Svět je o přírodě, my si žijeme na stromech a políčkách, přičemž v našem světě existují určité neblahé rezervace, které mají města a civilizaci.

Z pohledu fialových:
Světu vládne matriarchát, ale dobrovolný, přičemž tu jsou určité izolované skupiny, které matriarchát neuznávají, ale nesmíme proti nim používat sílu.

Všichni totiž princip neagrese ctí. Kdyby jej nectili, nebyli by anarchisty.

Zdeněk G

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel libertarian napsal:


Neviem, či som to pochopil celkom tak, ako je to myslené, .... Ale ja to chápem tak, že ANCAP (kapitalistický) je akýmsi univerzálnym anarchizmom, v rámci ktorého si tí ďalší - rôznofarební anarchisti môžu slobodne budovať ten svoj anarchizmus, len nesmú nasilne zasahovať na anarchistov inej farby.
- -
Ja by som mal uprimne rád aj ten terajší štat, pokial by mi nebral dane a slobodu.


A když to budou dělat násilně tak se stane co? Buď jim to projde nebo dostanou po tlapkách. Takový anarchoprimitivista representovaný bezdomovcem bude krást zeleninu a železný šrot lidem ze zahrádek, či krást víno v marketu či se povalovat na lavičce na soukromém nádraží úplně klidně a bude mu úplně u prdele nějaké soukromé vlastnictví. Jediné co ho odradí je hrozba násilí. Tzn. majitel který ho vyžene, ochranka co ho chytne pod krkem nebo nádražák, který ho vyhodí.

Připadné zajištění nenásilí a soukromého vlastnictví bude vždy projev potřeb lidí a jejich kooperace. Tzn. budou to chtít a budou si to vzájemně zajišťovat. Ale je to výsledek, ne předpoklad. Anarchie už z principu žádné základní pravidlo nemá ani autoritu nemá. Jinak by to nebyla anarchie.

Ve státě např. můžeme říct že právo na soukromý majetek zajištuje ústava, to jak se mění komu patří zákony. Ale anarchie přece nic takového nemá. Majetek vzniká tak že někdo řekne tohle je moje a ostatní to z nějakého důvodu respektují... a jiní nemusí. A zase, je to výsledek kooperace, dynamický systém. A připadný spor o to co je čí a na co má kdo nárok může dopadnout naprosto jakkoli. A není to špatně ani selhání.

Pokud budou všichni kolem tebe primitivisté pohrdající vlastnictvím a považující za právo vzít si cokoli kde vidím a dělat si s tím co chci, můžeš se stavět na hlavu ale nic s tím nenaděláš.

Už jsem to tu i myslím psal. Současné státy a společenská uspořádání jsou výsledkem anarchie... Která sice v čisté formě neexistuje, ale latentně stojí za vším co tu máme.

libertarian

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

...
A když to budou dělat násilně tak se stane co? Buď jim to projde nebo dostanou po tlapkách. .....

No hej. ANCAP to nie je raj, kde su zaistené ISTOTY ako u fica. ANCAP, aby fungoval , musí väčšina členov spoločnosti uznávať jeho princípy, a ostatní dostanú po paprčiach, ak ich budu porušovať. Ak "ostatní" získaju väčšinu, tak sme tam, kde teraz.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

A když to budou dělat násilně tak se stane co? Buď jim to projde nebo dostanou po tlapkách. Takový anarchoprimitivista representovaný bezdomovcem bude krást zeleninu a železný šrot lidem ze zahrádek, či krást víno v marketu či se povalovat na lavičce na soukromém nádraží úplně klidně a bude mu úplně u prdele nějaké soukromé vlastnictví. Jediné co ho odradí je hrozba násilí. Tzn. majitel který ho vyžene, ochranka co ho chytne pod krkem nebo nádražák, který ho vyhodí.



Nejsem nějaký takový odborník na anarchoprimitivismus, ale mám pocit, že podstata anarchoprimitivismu je v lovu a zemědělství, nikoliv v povalování před Lídlem a pití krabicáků.

Jednak mám pocit, že ta individua povalující se před Lídlem, čmárající po zdech ANTIFA, smrdící a venčící psy, nejsou tak úplně anarchisté z přesvědčení, neboť o tom sami mnoho nevědí, alespoň co jsem se tak poptával (několikrát mě to fakt zajímalo, tak jsem se s nimi opravdu bavil, ale nejsou to zrovna myslitelé a jejich názory nejsou z nejkonzistentnějších xD).

Jednak bych řekl, že když už se tato individua k některému anarchistickému směru řadí, pak nikoliv k zeleným, nýbrž k červeným (možná proto, že zelené většinou ani neznají).

A jednak i kdyby se řadili k zeleným, tak nemůžeme na základě jejich polehávání před supermarketem říci, že to je cílem zelených. Konec konců, pak by mohl kdokoliv o nás říci, že smyslem anarchokapitalistů je chodit do práce a platit daně, protože to tak děláme.

machi

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, tak jak to říkáte, se to dá také říci, z pohledu těch žlutých to dává největší smysl.

Ale podívejte se na to očima těch červených:
Univerzální anarchie jsou komuny, odborové organizace a podobně, které mohou mít různý vnitřní řád. Toto je univerzum, přičemž ostrůvkem v tom může být anarchokapitalistické město, kde si jako svůj řád zvolili rozhodování pomocí peněz a trhu.

Z pohledu bílých:
Žijeme naprosto bez použití jakéhokoliv násilí, i obranného. Ti žlutí jsou nemoudří, mají domovy plné zbraní, jenže my jim to nesmíme násilím zakazovat, takže jim budeme říkat, aby se těch zbraní zbavili.... ergo je to kompatibilní.

Z pohledu zelených:
Svět je o přírodě, my si žijeme na stromech a políčkách, přičemž v našem světě existují určité neblahé rezervace, které mají města a civilizaci.

Z pohledu fialových:
Světu vládne matriarchát, ale dobrovolný, přičemž tu jsou určité izolované skupiny, které matriarchát neuznávají, ale nesmíme proti nim používat sílu.

Všichni totiž princip neagrese ctí. Kdyby jej nectili, nebyli by anarchisty.


Teoreticky super. Pak tu ale máme historickou zkušenost ze Španělské občanské války, kdy červení svou nenávist k soukromému vlastnictví neomezili pouze na svou komunitu, ale pod trestem smrti zakázali držení peněz všude, kde měli nějaký vliv.
Jako jasně, může se objevit i nějaký anarchokapitalista, který vyhlásí vendetu všem komunistům. Zatímco ale my máme tyto problémy vyřešené - agrese je nelegitimní, ať už oběť uznává soukromé vlastnictví či ne - u těch ostatních anarchismů s tím už tak jistý nejsem.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel machi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Teoreticky super. Pak tu ale máme historickou zkušenost ze Španělské občanské války, kdy červení svou nenávist k soukromému vlastnictví neomezili pouze na svou komunitu, ale pod trestem smrti zakázali držení peněz všude, kde měli nějaký vliv.
Jako jasně, může se objevit i nějaký anarchokapitalista, který vyhlásí vendetu všem komunistům. Zatímco ale my máme tyto problémy vyřešené - agrese je nelegitimní, ať už oběť uznává soukromé vlastnictví či ne - u těch ostatních anarchismů s tím už tak jistý nejsem.


Tohle mají vyřešené taky. Ostatně kdyby neměli, nemohou to být anarchisté.
Pochopitelně nikdo nemůže zaručit, že se podle toho budou i ve skutečnosti chovat. Jenže kdo to zaručí u nás? Také nikdo.

machi

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ano, tak jak to říkáte, se to dá také říci, z pohledu těch žlutých to dává největší smysl.

Ale podívejte se na to očima těch červených:
Univerzální anarchie jsou komuny, odborové organizace a podobně, které mohou mít různý vnitřní řád. Toto je univerzum, přičemž ostrůvkem v tom může být anarchokapitalistické město, kde si jako svůj řád zvolili rozhodování pomocí peněz a trhu.

Z pohledu bílých:
Žijeme naprosto bez použití jakéhokoliv násilí, i obranného. Ti žlutí jsou nemoudří, mají domovy plné zbraní, jenže my jim to nesmíme násilím zakazovat, takže jim budeme říkat, aby se těch zbraní zbavili.... ergo je to kompatibilní.

Z pohledu zelených:
Svět je o přírodě, my si žijeme na stromech a políčkách, přičemž v našem světě existují určité neblahé rezervace, které mají města a civilizaci.

Z pohledu fialových:
Světu vládne matriarchát, ale dobrovolný, přičemž tu jsou určité izolované skupiny, které matriarchát neuznávají, ale nesmíme proti nim používat sílu.

Všichni totiž princip neagrese ctí. Kdyby jej nectili, nebyli by anarchisty.


Teoreticky super. Pak tu ale máme historickou zkušenost ze Španělské občanské války, kdy červení svou nenávist k soukromému vlastnictví neomezili pouze na svou komunitu, ale pod trestem smrti zakázali držení peněz všude, kde měli nějaký vliv.
Jako jasně, může se objevit i nějaký anarchokapitalista, který vyhlásí vendetu všem komunistům. Zatímco ale my máme tyto problémy vyřešené - agrese je nelegitimní, ať už oběť uznává soukromé vlastnictví či ne - u těch ostatních anarchismů s tím už tak jistý nejsem.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel machi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Teoreticky super. Pak tu ale máme historickou zkušenost ze Španělské občanské války, kdy červení svou nenávist k soukromému vlastnictví neomezili pouze na svou komunitu, ale pod trestem smrti zakázali držení peněz všude, kde měli nějaký vliv.
Jako jasně, může se objevit i nějaký anarchokapitalista, který vyhlásí vendetu všem komunistům. Zatímco ale my máme tyto problémy vyřešené - agrese je nelegitimní, ať už oběť uznává soukromé vlastnictví či ne - u těch ostatních anarchismů s tím už tak jistý nejsem.


Odpověděl jsem Vám v rozmezí mezi doublecommentem; než se Vaše linka vzpamatovala, já to přečetl a odpověděl; cítím se mocně xDDDD

Zdeněk G

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Urza napsal:


Nejsem nějaký takový odborník na anarchoprimitivismus, ale mám pocit, že podstata anarchoprimitivismu je v lovu a zemědělství, nikoliv v povalování před Lídlem a pití krabicáků.

Jednak mám pocit, že ta individua povalující se před Lídlem, čmárající po zdech ANTIFA, smrdící a venčící psy, nejsou tak úplně anarchisté z přesvědčení, neboť o tom sami mnoho nevědí, alespoň co jsem se tak poptával (několikrát mě to fakt zajímalo, tak jsem se s nimi opravdu bavil, ale nejsou to zrovna myslitelé a jejich názory nejsou z nejkonzistentnějších xD).

Jednak bych řekl, že když už se tato individua k některému anarchistickému směru řadí, pak nikoliv k zeleným, nýbrž k červeným (možná proto, že zelené většinou ani neznají).

A jednak i kdyby se řadili k zeleným, tak nemůžeme na základě jejich polehávání před supermarketem říci, že to je cílem zelených. Konec konců, pak by mohl kdokoliv o nás říci, že smyslem anarchokapitalistů je chodit do práce a platit daně, protože to tak děláme.


Já jak jsem na to tak koukal na wiki tak mi přijde že to musel dát dohromady někdo s potřebou nějak to rozškatulkovat. Každopádně mi to poukazuje na to že do anarchie si daný anarchista promítne svou utopii... s tim že kolem nějaké jich je víc tak si to pojmenují. Akorát by mě zajímalo kdo rozdával ty barvy, že ancap má zrovna žlutou :-)

Je pravda že ten anarchoprimitiviscmus jsem si vypůjčil a zparodoval, prostě... ty bezdéčka vypadaji jak primitivové. Ale seriózně vzato, nejspíš by se anarchoprimitivisté projevovali tak nějak podobně jako Amiši... šli by si o 100(1000, 10 000) let zpět a byli by spokojení.

A nemyslim si že anarchista musí mít nějak konzistentní názory a být myslitel. Jedinej kterej by mu měj stačit je odmítat stát nebo současný řád - ať už jde o cokoli.

A ještě... je potřeba se sám řadit k anarchistům, příp. nějaké podskupině aby jím člověk byl? Prostě od chvíle kdy někdo začne dlabat na stát, myslim, že na něj označení anarchista celkem sedí. Ať už má v hlavě představy jakýkoli. I kdyby tam měl jen nasráno.

Ještě jsem mrkl na anarchofeminismus a nějak mám problém to brát vážně. Spíš než jako samostatná větev mi to přijde jako nějaká zpotvořená odnož rudýho. A to ještě dost slabá. Ale tak ono asi jako muže a šovinistu mě to asi ani oslovit nemůže. Nicméně, matriarchát se mi jeví ve vstahu ke všem ostatním směrům jako zcela neutrální. Koneckonců, páry kde je chlap pod pantoflem nejsou až tak raritní ani dnes.

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já jak jsem na to tak koukal na wiki tak mi přijde že to musel dát dohromady někdo s potřebou nějak to rozškatulkovat. Každopádně mi to poukazuje na to že do anarchie si daný anarchista promítne svou utopii... s tim že kolem nějaké jich je víc tak si to pojmenují. Akorát by mě zajímalo kdo rozdával ty barvy, že ancap má zrovna žlutou :-)

Je pravda že ten anarchoprimitiviscmus jsem si vypůjčil a zparodoval, prostě... ty bezdéčka vypadaji jak primitivové. Ale seriózně vzato, nejspíš by se anarchoprimitivisté projevovali tak nějak podobně jako Amiši... šli by si o 100(1000, 10 000) let zpět a byli by spokojení.

A nemyslim si že anarchista musí mít nějak konzistentní názory a být myslitel. Jedinej kterej by mu měj stačit je odmítat stát nebo současný řád - ať už jde o cokoli.

A ještě... je potřeba se sám řadit k anarchistům, příp. nějaké podskupině aby jím člověk byl? Prostě od chvíle kdy někdo začne dlabat na stát, myslim, že na něj označení anarchista celkem sedí. Ať už má v hlavě představy jakýkoli. I kdyby tam měl jen nasráno.

Ještě jsem mrkl na anarchofeminismus a nějak mám problém to brát vážně. Spíš než jako samostatná větev mi to přijde jako nějaká zpotvořená odnož rudýho. A to ještě dost slabá. Ale tak ono asi jako muže a šovinistu mě to asi ani oslovit nemůže. Nicméně, matriarchát se mi jeví ve vstahu ke všem ostatním směrům jako zcela neutrální. Koneckonců, páry kde je chlap pod pantoflem nejsou až tak raritní ani dnes.


"Kdo rozdával barvy" sice nevím, ale asi to není tak, že by někdo sednul k Wiki, tam to napsal a prostě to tak bylo. Zejména ta červená vlajka se normálně používá ve fyzické podobě. Dost pochybuji o tom, že by si ji squatteři věšely na squatty proto, že by to někdo napsal na Wiki.

"Řadit" se k ničemu pochopitelně nikdo nemusí. Já tohle "škatulkování" (tak tomu říká nějaká dáma na D-F) neberu jako něco závažného, spíše jako zkratku. Prostě místo abych pokaždé psal "vlastnická práva jsou dle mého názoru nedotknutelná, princip neagrese má být dodržován, ....", prostě jen řeknu "jsem anarchokapitalista", více za tím nehledám.

Odmítání současného řádu však jako postačující podmínku k tomu, abych někoho nazval anarchistou. Někdo může odmítat současný řád třeba proto, že chce jiný stát a já nevím, co všechno. To by pak anarchisty byli o monarchisté třeba. Vlastně i minarchisté.

Co se týče nějakého bližšího vysvětlení těch ostatních směrů, tak je sám neznám. Rád bych, ale neznám žádné lidi, kteří by se tím seriózně zabývali a odpověděli by mi na otázky. Znával jsem akorát nějaké squattery, kteří si říkali anarchisté, ale v zásadě to nijak neřešili.

machi

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já jak jsem na to tak koukal na wiki tak mi přijde že to musel dát dohromady někdo s potřebou nějak to rozškatulkovat. Každopádně mi to poukazuje na to že do anarchie si daný anarchista promítne svou utopii... s tim že kolem nějaké jich je víc tak si to pojmenují. Akorát by mě zajímalo kdo rozdával ty barvy, že ancap má zrovna žlutou :-)

Je pravda že ten anarchoprimitiviscmus jsem si vypůjčil a zparodoval, prostě... ty bezdéčka vypadaji jak primitivové. Ale seriózně vzato, nejspíš by se anarchoprimitivisté projevovali tak nějak podobně jako Amiši... šli by si o 100(1000, 10 000) let zpět a byli by spokojení.

A nemyslim si že anarchista musí mít nějak konzistentní názory a být myslitel. Jedinej kterej by mu měj stačit je odmítat stát nebo současný řád - ať už jde o cokoli.

A ještě... je potřeba se sám řadit k anarchistům, příp. nějaké podskupině aby jím člověk byl? Prostě od chvíle kdy někdo začne dlabat na stát, myslim, že na něj označení anarchista celkem sedí. Ať už má v hlavě představy jakýkoli. I kdyby tam měl jen nasráno.

Ještě jsem mrkl na anarchofeminismus a nějak mám problém to brát vážně. Spíš než jako samostatná větev mi to přijde jako nějaká zpotvořená odnož rudýho. A to ještě dost slabá. Ale tak ono asi jako muže a šovinistu mě to asi ani oslovit nemůže. Nicméně, matriarchát se mi jeví ve vstahu ke všem ostatním směrům jako zcela neutrální. Koneckonců, páry kde je chlap pod pantoflem nejsou až tak raritní ani dnes.


Ona barva je asi odvozena od anarchokapitalistické vlajky - ta je černožlutá, respektive černozlatá. Černá je tradiční barva anarchie a ta zlatá má asi symbolizovat kapitalismus (či snad rakouskou školu?). Bílá zas symbolizuje mír, zelená přírodu...

Urza

Re: Předpoklady a podmínky

Uživatel machi napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Ona barva je asi odvozena od anarchokapitalistické vlajky - ta je černožlutá, respektive černozlatá. Černá je tradiční barva anarchie a ta zlatá má asi symbolizovat kapitalismus (či snad rakouskou školu?). Bílá zas symbolizuje mír, zelená přírodu...


Tak ta barva není odvozená od vlajky, to je prostě ta barva na vlajce.
Když říkám "červení", "žlutí", a tak dále, myslím tím pochopitelně "ti, kteří mají ten levý horní trojúhelník vlajky červený/žlutý". A otázka asi zní, z jakého důvodu mají ty vlajky zrovna tyto barvy.
Ta bílá a zelená jsou asi pochopitelné.
Zlatá, červená i fialová jsou pro mě osobně moc nepochopitelné. Proč by zlatá symbolizovala kapitalismus či Rakouskou školu? A jak víme, že je zlatá, ne žlutá? I když jak to tak píšu, možná symbolizuje opravdu zlatou podle zlatého standardu.

Zdeněk G

Jsou anarchokapitelisté monarchisty? Nebo naopak?

http://www.franz-josef.cz/cernozluty-prapor-s-portretem-frantiska-josefa-42.html

Urza

Re: Jsou anarchokapitelisté monarchisty? Nebo naopak?

Uživatel Zdeněk G napsal:

http://www.franz-josef.cz/cernozluty-prapor-s-portretem-frantiska-josefa-42.html

No jo, ale ten má žlutou dole.... nebo mi uniká nějaký skrytý význam?

Tomáš Macháček

Inspirace

Menší inspirace pro úvod na tyto stránky :-)

http://www.clichesofsocialism.com/

Urza

Re: Inspirace

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Menší inspirace pro úvod na tyto stránky :-)

http://www.clichesofsocialism.com/


To je fakt dobré. Doplnit a přeložit a je to fakt pěkná věcička xD

Tibor Mach

Re: Inspirace

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

To je fakt dobré. Doplnit a přeložit a je to fakt pěkná věcička xD


Tohle je přesně styl toho úvodu, který jsem měl na mysli, když se to tady probíralo. Petr Málek pak říkal, že něco bude. zatím se tak nestalo... (to se mi to kritizuje, když sám nic nedělám :) ). Každopádně možná by vážně stačilo tohle přeložit plus třeba sem tam doplnit a něco mírně upravit (nestudoval jsem to moc podrobně). Pár těch bodů ale nemá zatím vyplněné odpovědi - nebo se mi přinejmenším po rozkliknutí nezobrazí.

Tomáš Macháček

Re: Inspirace

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Menší inspirace pro úvod na tyto stránky :-)

http://www.clichesofsocialism.com/


Tak koukám, že Dominik už z toho udělal dva články

http://www.mises.cz/autori/leonard-read-15-clanky-1.aspx

Urza

Re: Inspirace

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tohle je přesně styl toho úvodu, který jsem měl na mysli, když se to tady probíralo. Petr Málek pak říkal, že něco bude. zatím se tak nestalo... (to se mi to kritizuje, když sám nic nedělám :) ). Každopádně možná by vážně stačilo tohle přeložit plus třeba sem tam doplnit a něco mírně upravit (nestudoval jsem to moc podrobně). Pár těch bodů ale nemá zatím vyplněné odpovědi - nebo se mi přinejmenším po rozkliknutí nezobrazí.


Jj, ani mně se nezobrazují.
Ale můžu s tím pomoct. Překládání mě fakt nebaví, ale vypracovat odpovědi na nějaké ty otázky, to můžu celkem bez problémů a rád.

Urza

Re: Inspirace

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Tak koukám, že Dominik už z toho udělal dva články

http://www.mises.cz/autori/leonard-read-15-clanky-1.aspx


Jo, to můžeme použít xD
Teď už jen těch zbylých.... xD

FK

Re:

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...
Hlavný dôvod považujem, že ludia potrebuju mať nad sebou centrálneho, najvyššieho ochráncu. Voľakedy to bol Boh.
A toto je asi druhý najčastejší dôvod. Ludia si nevedia predstaviť systém, ktorý funguje decentralizovane, "sám od seba". Ved slovo anarchia je priamo symbolom čohosi nefunkčného.
Asi by bolo dobre ANCAP premenovať. (zase mi chýba šmajlík...)



Možná, že Bůh byl první anarchokapitalista. Alespoň dle některých bodů desatera bych ho zařadil spíš k anarchistům, než k etatistům. Správný věřící by měl mít problém se státem, neboť ten neustále porušuje boží přikázání - nepokradeš.

Urza

Re:

Uživatel FK napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Možná, že Bůh byl první anarchokapitalista. Alespoň dle některých bodů desatera bych ho zařadil spíš k anarchistům, než k etatistům. Správný věřící by měl mít problém se státem, neboť ten neustále porušuje boží přikázání - nepokradeš.


Myšlenka, že Bůh byl první anarchokapitalista, se mi líbí xDD

Na druhou stranu věřící se státem problémy mít asi nemají. Víte, ono to je taková věc Bible. Je hrozně rozsáhlá, je v ní spousta věcí, velké množství metafor, je psána v určité historické době a kontextu, navíc se Židé rádi vyjadřovali neexaktně a kontextově.
Výsledkem je, že lze v Bibli najít obhajobu pro i proti čemukoliv. Čímž ji rozhodně nezavrhuji, sám jsem křesťan a věřím v písmo, avšak jsem velmi opatrný na nejrůznější výklady, osobně mám za to, že je třeba Bibli brát jen a pouze jako celek, na základě prakticky libovolné citace několika veršů nelze dělat závěry. A rozhodně nesmíme zapomínat na historický kontext.

Příklad toho, co je zas argumentem etatistů:
Marek 12:17
Ježíš jim řekl: „Co je císařovo, odevzdejte císaři, a co je Boží, Bohu.“

Takže jak říkám, najdete tam opět -jako prakticky u všeho- argumenty pro i proti.

FK

Děti

Myslím si, že děti, jejich ochrana a ochrana jejich práv by si zasluhovaly svůj vlastní díl. I když to třeba bude uvedené v jednotlivých kapitolách.

JanV

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Myšlenka, že Bůh byl první anarchokapitalista, se mi líbí xDD

Na druhou stranu věřící se státem problémy mít asi nemají. Víte, ono to je taková věc Bible. Je hrozně rozsáhlá, je v ní spousta věcí, velké množství metafor, je psána v určité historické době a kontextu, navíc se Židé rádi vyjadřovali neexaktně a kontextově.
Výsledkem je, že lze v Bibli najít obhajobu pro i proti čemukoliv. Čímž ji rozhodně nezavrhuji, sám jsem křesťan a věřím v písmo, avšak jsem velmi opatrný na nejrůznější výklady, osobně mám za to, že je třeba Bibli brát jen a pouze jako celek, na základě prakticky libovolné citace několika veršů nelze dělat závěry. A rozhodně nesmíme zapomínat na historický kontext.

Příklad toho, co je zas argumentem etatistů:
Marek 12:17
Ježíš jim řekl: „Co je císařovo, odevzdejte císaři, a co je Boží, Bohu.“

Takže jak říkám, najdete tam opět -jako prakticky u všeho- argumenty pro i proti.


nábožensko-teleologický vznik státu - stát existuje jako produkt boží vůle a dle jeho přikázání je každý povinen ho uznávat a podřizovat se mu. Toto učení patří k nejstarším.

ad libertarian nahore: pro věřící není problém stát, že by porušoval desatero. stát nekrade, krade úředník.

Urza

Re: Děti

Uživatel FK napsal:

Myslím si, že děti, jejich ochrana a ochrana jejich práv by si zasluhovaly svůj vlastní díl. I když to třeba bude uvedené v jednotlivých kapitolách.



No.... o dětech jsem toho až tak moc nepsal. Předpokládám, že o děti se budou starat rodiče. A když ne, tak někdo jiný. Zamyslím se nad tím, děkuji za úvahu, možná o tom přidám nějaký další díl. Zatím to vypadá, že to bude chtít dva díly navíc:
- duševní vlastnictví
- věda
- a teď teda možná ještě ty děti

Urza

Re:

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

ad libertarian nahore: pro věřící není problém stát, že by porušoval desatero. stát nekrade, krade úředník.


To je v podstatě pravda.

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JanV napsal:

...

To je v podstatě pravda.


On hlavně "stát" celkově nic nedělá. Stát nemá mozek ani tělo. Stejně jako "korporace" neplatí daně. Platí je lidi...těm úředníkům. Vážně docela dobrá připomínka (i když to možná nebylo takhle přímo myšleno)....Vždycky nesnáším, když v novinách píšou "Francie udělá to a to", "Česká republika se rozhoduje o tom a o tom"....ono to asi zní vznešeněji, než říct "několik lidí, co ovládá mocenské složky ve Francii se rozhodlo, že udělá to a ono" :)

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

On hlavně "stát" celkově nic nedělá. Stát nemá mozek ani tělo. Stejně jako "korporace" neplatí daně. Platí je lidi...těm úředníkům. Vážně docela dobrá připomínka (i když to možná nebylo takhle přímo myšleno)....Vždycky nesnáším, když v novinách píšou "Francie udělá to a to", "Česká republika se rozhoduje o tom a o tom"....ono to asi zní vznešeněji, než říct "několik lidí, co ovládá mocenské složky ve Francii se rozhodlo, že udělá to a ono" :)


Ale ano, přesně tak to myšleno bylo xD

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Myšlenka, že Bůh byl první anarchokapitalista, se mi líbí xDD

Na druhou stranu věřící se státem problémy mít asi nemají. Víte, ono to je taková věc Bible. Je hrozně rozsáhlá, je v ní spousta věcí, velké množství metafor, je psána v určité historické době a kontextu, navíc se Židé rádi vyjadřovali neexaktně a kontextově.
Výsledkem je, že lze v Bibli najít obhajobu pro i proti čemukoliv. Čímž ji rozhodně nezavrhuji, sám jsem křesťan a věřím v písmo, avšak jsem velmi opatrný na nejrůznější výklady, osobně mám za to, že je třeba Bibli brát jen a pouze jako celek, na základě prakticky libovolné citace několika veršů nelze dělat závěry. A rozhodně nesmíme zapomínat na historický kontext.

Příklad toho, co je zas argumentem etatistů:
Marek 12:17
Ježíš jim řekl: „Co je císařovo, odevzdejte císaři, a co je Boží, Bohu.“

Takže jak říkám, najdete tam opět -jako prakticky u všeho- argumenty pro i proti.
Marek 12:17 jako argument etatistu je totalni fail - http://www.lewrockwell.com/orig11/barr-j1.1.1.html

K Ancapu obecne.
Ja vidim trochu rozpor v tom, ze budto predpoklada noveho skveleho cloveka (anarchistu vyznavajiciho NAP), coz z nej dela utopii,
nebo je Ancap usporadani, ktere neni realne udrzitelne, protoze nejaka skupina lidi proste NAP dodrzovat nebude a kdyz tato skupina bude dostatecne silna, tak si postupne podrobi zbyvajici.

JanV

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

On hlavně "stát" celkově nic nedělá. Stát nemá mozek ani tělo. Stejně jako "korporace" neplatí daně. Platí je lidi...těm úředníkům. Vážně docela dobrá připomínka (i když to možná nebylo takhle přímo myšleno)....Vždycky nesnáším, když v novinách píšou "Francie udělá to a to", "Česká republika se rozhoduje o tom a o tom"....ono to asi zní vznešeněji, než říct "několik lidí, co ovládá mocenské složky ve Francii se rozhodlo, že udělá to a ono" :)


Novinky nečti, hlavně komentáře. Ušetříš si spoustu vlasů, je to šílenost.

Jen - "Francie, ČR udělá to a to" je z ducha toho co píšeš stejná mocenská struktura reprezentace jako "Apple, Microsoft udělal to a to".

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Marek 12:17 jako argument etatistu je totalni fail - http://www.lewrockwell.com/orig11/barr-j1.1.1.html

K Ancapu obecne.
Ja vidim trochu rozpor v tom, ze budto predpoklada noveho skveleho cloveka (anarchistu vyznavajiciho NAP), coz z nej dela utopii,
nebo je Ancap usporadani, ktere neni realne udrzitelne, protoze nejaka skupina lidi proste NAP dodrzovat nebude a kdyz tato skupina bude dostatecne silna, tak si postupne podrobi zbyvajici.


To s tím novým skvělým člověkem je předhazováno často, ale ještě NIKDY mi NIKDO nebyl schopen vysvětlit, v čem přesně je ten předpoklad zakotven.
Obecně jsou anarchokapitalistické teorie postaveny na věcech, že lidé jsou sobečtí, že se stále snaží maximalizovat svůj užitek a tak dále. Kde je tedy ten předpoklad ideálního člověka?

Urza

Re:

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Novinky nečti, hlavně komentáře. Ušetříš si spoustu vlasů, je to šílenost.

Jen - "Francie, ČR udělá to a to" je z ducha toho co píšeš stejná mocenská struktura reprezentace jako "Apple, Microsoft udělal to a to".


Občas, když si člověk chce trochu zamlátit hlavou do zdi, tak ty Novinky jsou super xD

Robert Chovanculiak

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

To s tím novým skvělým člověkem je předhazováno často, ale ještě NIKDY mi NIKDO nebyl schopen vysvětlit, v čem přesně je ten předpoklad zakotven.
Obecně jsou anarchokapitalistické teorie postaveny na věcech, že lidé jsou sobečtí, že se stále snaží maximalizovat svůj užitek a tak dále. Kde je tedy ten předpoklad ideálního člověka?


Zalezi od toho co si clovek predstavuje pod pojmom idealny. Ak by na dnesny svet spadol z hora anacap, myslis si, ze by bol, ako sa dnes hovori, "trvalo udrzatelny"? Anacap predpoklada, podla mna, akusi zmenu preferencii ludi k nasiliu (statnemu) ako prostriedku k naplnovania cielov...

Urza

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Zalezi od toho co si clovek predstavuje pod pojmom idealny. Ak by na dnesny svet spadol z hora anacap, myslis si, ze by bol, ako sa dnes hovori, "trvalo udrzatelny"? Anacap predpoklada, podla mna, akusi zmenu preferencii ludi k nasiliu (statnemu) ako prostriedku k naplnovania cielov...


Bohužel jste mi neodpověděl na otázku, jako už dobrá stovka Vašich předchůdců, kteří vždy tvrdí, že předpokládám u lidí nereálné vlastnosti, které nemají, ale když se zeptám, jaké vlastnosti to jsou a kde přesně je předpokládám, nikdy neodpovědí :o(
Jinak co myslíte tím "trvale udržitelný"? Trvale udržitelného není asi nic.

Robert Chovanculiak

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Bohužel jste mi neodpověděl na otázku, jako už dobrá stovka Vašich předchůdců, kteří vždy tvrdí, že předpokládám u lidí nereálné vlastnosti, které nemají, ale když se zeptám, jaké vlastnosti to jsou a kde přesně je předpokládám, nikdy neodpovědí :o(
Jinak co myslíte tím "trvale udržitelný"? Trvale udržitelného není asi nic.


Nenazyval by som to "vlastnosti" a ani privlastok idealne by som nepouzival. Pokusim sa to vysvetlit na priklade:
Keby ste v starovekom Rime zrusili vsetky zakony o otrokoch, ludia by neprestali s nimi automaticky obchodovat a stale by ich povazovali za svoj majetok.
Naopak, keby ste dnes prijali zakon, ze vsetci ludia s urcitym odtienom pigmentu v kozi su otroci a homesteadingovatelny majetok, tak by sa ludia divali wtf.

Je to akesi presvedcenie ze otroctvo je zly ciel a navyse aj zly prostriedok.

Neviem ako si nazvete to, co sa zmenilo, ale ocividne sa v ludoch nieco zmenilo (pricom sa samozrejme nejedna o nezvratitelny proces).

Urza

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nenazyval by som to "vlastnosti" a ani privlastok idealne by som nepouzival. Pokusim sa to vysvetlit na priklade:
Keby ste v starovekom Rime zrusili vsetky zakony o otrokoch, ludia by neprestali s nimi automaticky obchodovat a stale by ich povazovali za svoj majetok.
Naopak, keby ste dnes prijali zakon, ze vsetci ludia s urcitym odtienom pigmentu v kozi su otroci a homesteadingovatelny majetok, tak by sa ludia divali wtf.

Je to akesi presvedcenie ze otroctvo je zly ciel a navyse aj zly prostriedok.

Neviem ako si nazvete to, co sa zmenilo, ale ocividne sa v ludoch nieco zmenilo (pricom sa samozrejme nejedna o nezvratitelny proces).


Jo takhle.... no, myslím, že to "něco", co se v lidech změnilo, se jmenuje prostě "názor".
A jestli mluvíte o tom, že teď v této sekundě na tomto místě, nemůže ankap existovat, pak souhlasím. Je třeba nejprve přesvědčit lidi.

Robert Chovanculiak

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Jo takhle.... no, myslím, že to "něco", co se v lidech změnilo, se jmenuje prostě "názor".
A jestli mluvíte o tom, že teď v této sekundě na tomto místě, nemůže ankap existovat, pak souhlasím. Je třeba nejprve přesvědčit lidi.


jo, nazor je celkom vystizne slovo :D
Hej, to som mal na mysli...

Takze otazka je, ako zmenit nazor. Lenze co ak (a myslim, ze je to pravda s vysokou pravdepodobnostou) je nazor do velkej miery vysledok evolucnej biologie/psychologie. Teda v jednoduchosti, kolektivne spravanie a nazory boli dobra heuristika a strategia pre rozhodovanie sa poslednych 100 000r minus mozno par storoci (dobra v zmysle, ze ten kto sa podla nej spraval neopustil predcasne genofond). Nemusi v tomto zmysle anacap pockat, kym sa nezmeni "nieco v ludoch". Teda kym sa nevycisti genofond od kolektivistov :D

Tibor Mach

Re:

Uživatel JanV napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Novinky nečti, hlavně komentáře. Ušetříš si spoustu vlasů, je to šílenost.

Jen - "Francie, ČR udělá to a to" je z ducha toho co píšeš stejná mocenská struktura reprezentace jako "Apple, Microsoft udělal to a to".


Noviny, ne novinKy. I když to jedno patří pod druhé. Rozdíl mezi ČR a Applem je především v tom, že Apple mě nenutí pod vyhrůžkou násilí od něj cokoliv kupovat. Ale jinak ano, místo Apple udělal by bylo možná vhodnější říct šéfové Applu se rozhodli...v podstatě to píšu výše - když platí "korporace" daně, platí daně lidi. Zdanit "korporace" je obvykle populárnější než zdanit lidi (a firemní daň rozhodně neplatí pouze její šéfové, spíš se náklady různým způsobem rozprostřou mezi všechny její zaměstnance). Ale u těch států mi to vadí víc. A to proto, že se tím automaticky předpokládá, že jsem se tak rozhodl svým způsobem i já. U ČR to nezní tak hrozně, protože ČR je vyloženě označení státu, nikoliv země. Pod slovem Francie si ale spíš představím to území a všechny místní obyvatele. Ještě horší je asi "Američané chtějí...", "Němci trvají na tom a na tom..." ve chvíli, kdy by měl titulek znít "Obama chce," "Merkelová trvá na tom a na tom". Vzbuzuje to falešný dojem, že všichni Američané, Němci nebo Češi jsou homogenní skupina se stejnými názory ( = názory momentální politické reprezentace). Řekl bych, že to solidně přispívá k nacionalismu. Někdo nesnáší Američany, protože Bush je kretén, někdo nemá rád tyhle a tamty, protože jejich prezident/premiér je idiot...to je pěkná hovadina. A hlavně nesnáším, když takhle někdo mluví mým jménem. Vždycky, když nějaký "studentský vůdce" na Václaváku, kam mu přišlo nanejvýš pár tisíc lidí povídá něco o tom, že "studenti chtějí to a ono", případně to tak posléze napíšou v novinách (zase nikoliv novinkách, ačkoliv tam asi taky :) ) tak mi pění krev v žilách. Jenže tohle je kolektivismus ve zkratce. Kolektivismus funguje nikoliv tak, že se "všichni podílejí na společném díle", ale že jeden nebo několik individualistů komanduje všechny ostatní a svůj názor vydává za názor všech. Někdy si vypomáhá berličkou v podobě demokratických voleb a na základě svého zvolení vydávají svoje názory za "hlas lidu"...ale třeba Erdogan byl taky zvolen ve volbách. To, že v jedno náhodně zvolené datum preferuje 51% (i kdyby to bylo 60%...víc to je velmi málokdy...kromě zemí, kde je výsledek určen předem) lidí (z těch, co vůbec hodlají mezi nabídkou vybírat) jednu partaj před druhou, je sakra špatný mandát pro to, aby někdo mohl tvrdit, že mluví za všechny.

Moc to sem nepatří, ale Honzu by to mohlo zajímat, dokonce bych si myslel, že by se mu to mohlo líbit. Docela vtipný způsob jak dostát pojmu reprezentativní demokracie. Ani autor, ani já si nemyslím, že by to fungoval o moc líp, než ta dnešní, ale přinejmenším by ten název dával větší smysl. Je to napsáno na příkladu USA, ale to není podstatné:

"
"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
(Winston Churchill, from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947)

The quote is usually offered as a defense of democracy. I prefer to read it as a critique of government. If the best form of government is still very bad, that is a strong argument against using government to do things.

I cannot, however, resist the temptation to offer my own proposal for an improved version of representative democracy. Not, I hasten to say, one that I have any reason to think would work better, merely one that more nearly lives up to the label. It works as follows:

1. Anyone who wishes may be a congressional representative.

2. Any voter may choose any representative to represent him, but only one at a time. A voter is free to switch from one representative to another on 24 hours notice-less if the relevant technology makes it practical.

3. A representative casts a number of votes in the house, or on committee, equal to the number of voters he represents.

4. Any representative representing at least 240,000 voters gets a seat in Congress, can introduce bills, speak on the floor of the House, act as a representative now does. Representatives with fewer than that number of votes can group with other such representatives to satisfy the requirement, giving them one seat which they can share among themselves in any mutually acceptable fashion. The limit can in the future be adjusted to keep the total number of seats in the house at about its present level.

I make no claim that this system would work better than alternatives, including the one we now have. It is, however, a more elegant solution to the problem of representative government than current systems and comes closer to justifying the label."

Urza

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

jo, nazor je celkom vystizne slovo :D
Hej, to som mal na mysli...

Takze otazka je, ako zmenit nazor. Lenze co ak (a myslim, ze je to pravda s vysokou pravdepodobnostou) je nazor do velkej miery vysledok evolucnej biologie/psychologie. Teda v jednoduchosti, kolektivne spravanie a nazory boli dobra heuristika a strategia pre rozhodovanie sa poslednych 100 000r minus mozno par storoci (dobra v zmysle, ze ten kto sa podla nej spraval neopustil predcasne genofond). Nemusi v tomto zmysle anacap pockat, kym sa nezmeni "nieco v ludoch". Teda kym sa nevycisti genofond od kolektivistov :D



Tak názory rozhodně nejsou biologická danost, lze je měnit.
Čili ano, souhlasím s Vámi, k tomu, aby mohl fungovat anarchokapitalismus, musí lidé změnit názor. Nemusí ale měnit nic ze své podstaty či lidství.

Didi

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
jo, nazor je celkom vystizne slovo :D
Hej, to som mal na mysli...
Takze otazka je, ako zmenit nazor. Lenze co ak (a myslim, ze je to pravda s vysokou pravdepodobnostou) je nazor do velkej miery vysledok evolucnej biologie/psychologie. Teda v jednoduchosti, kolektivne spravanie a nazory boli dobra heuristika a strategia pre rozhodovanie sa poslednych 100 000r minus mozno par storoci (dobra v zmysle, ze ten kto sa podla nej spraval neopustil predcasne genofond). Nemusi v tomto zmysle anacap pockat, kym sa nezmeni "nieco v ludoch". Teda kym sa nevycisti genofond od kolektivistov :D

Nemyslím, že kolektivismus je zakodován až v genech. Spíše bych to viděl na nedostatek přesných informací / zahlcení nesprávnými informacemi. Mnoho lidí si dnes myslí, že se jim kolektivismus vyplatí, jenže tento názor nemají podložený fakty, je to jen pocit utvořený podle toho co kolem sebe už od mala slyší. Málokdo z nich si je ochoten připustit, jak velké náklady ve skutečnosti nese. Neuvědomují si, že daně placené zaměstnavatelem ubírají z odměny za jejich práci. Nevidí, že když smění svou práci třeba za benzín, stát jim sebere 73%.
V tom zmíněném starém Římě taky nepadlo otroctví proto, že by si římané najednou řekli "otroctví je morálně špatné". Hlavním důvodem bylo, že zjistili, že svobodná námezdní pracovní síla odvede lepší práci a levněji než jsou náklady na vydržování si otroka.

Tibor Mach

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

jo, nazor je celkom vystizne slovo :D
Hej, to som mal na mysli...

Takze otazka je, ako zmenit nazor. Lenze co ak (a myslim, ze je to pravda s vysokou pravdepodobnostou) je nazor do velkej miery vysledok evolucnej biologie/psychologie. Teda v jednoduchosti, kolektivne spravanie a nazory boli dobra heuristika a strategia pre rozhodovanie sa poslednych 100 000r minus mozno par storoci (dobra v zmysle, ze ten kto sa podla nej spraval neopustil predcasne genofond). Nemusi v tomto zmysle anacap pockat, kym sa nezmeni "nieco v ludoch". Teda kym sa nevycisti genofond od kolektivistov :D



Neřekl bych. Z dlouhodobého - velmi dlouhodobého - hlediska směřuje společnost spíš ke svobodě. A myslím, že lidi přesvědčí hlavně příklad. Dneska najdete řekl bych docela málo lidí ,co stát vnímají jako dobro. Spíš je pro ně "nutné zlo". Jejich argument není "je dobře, že stát staví silnice" (často na něj pochopitelně nadávají). Jejich argument je "jinak by to nefungovalo". Tedy problém je pouze v tom, že alternativa je těžko představitelná. Pokud se někde podaří založit společnost, která ukáže na příkladu, že to fungovat může, tak to pohledem lidí dost razantně otřese i jinde. Nikdo nemůže říct "to by nefungovalo", když před ním stojí živoucí příklad. Proto myslím, že aktivity jako je seasteading jsou nejlepší cesta jak se někam pohnout. Ono tedy nejen pro libertariány. Je to příležitost pro jakékoliv alternativní uspořádání, které nemá dost velké zastoupení, aby svůj pohled mohlo aplikovat v existujících státech.

Urza

Re:

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
...
Nemyslím, že kolektivismus je zakodován až v genech. Spíše bych to viděl na nedostatek přesných informací / zahlcení nesprávnými informacemi. Mnoho lidí si dnes myslí, že se jim kolektivismus vyplatí, jenže tento názor nemají podložený fakty, je to jen pocit utvořený podle toho co kolem sebe už od mala slyší. Málokdo z nich si je ochoten připustit, jak velké náklady ve skutečnosti nese. Neuvědomují si, že daně placené zaměstnavatelem ubírají z odměny za jejich práci. Nevidí, že když smění svou práci třeba za benzín, stát jim sebere 73%.
V tom zmíněném starém Římě taky nepadlo otroctví proto, že by si římané najednou řekli "otroctví je morálně špatné". Hlavním důvodem bylo, že zjistili, že svobodná námezdní pracovní síla odvede lepší práci a levněji než jsou náklady na vydržování si otroka.


Myslím si totéž.

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Neřekl bych. Z dlouhodobého - velmi dlouhodobého - hlediska směřuje společnost spíš ke svobodě. A myslím, že lidi přesvědčí hlavně příklad. Dneska najdete řekl bych docela málo lidí ,co stát vnímají jako dobro. Spíš je pro ně "nutné zlo". Jejich argument není "je dobře, že stát staví silnice" (často na něj pochopitelně nadávají). Jejich argument je "jinak by to nefungovalo". Tedy problém je pouze v tom, že alternativa je těžko představitelná. Pokud se někde podaří založit společnost, která ukáže na příkladu, že to fungovat může, tak to pohledem lidí dost razantně otřese i jinde. Nikdo nemůže říct "to by nefungovalo", když před ním stojí živoucí příklad. Proto myslím, že aktivity jako je seasteading jsou nejlepší cesta jak se někam pohnout. Ono tedy nejen pro libertariány. Je to příležitost pro jakékoliv alternativní uspořádání, které nemá dost velké zastoupení, aby svůj pohled mohlo aplikovat v existujících státech.


S tím sice souhlasím, ale nějak mi uniká, jak to implikuje míření ke svobodě v dlouhodobém měřítku?

Tibor Mach

Re:

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
...
Nemyslím, že kolektivismus je zakodován až v genech. Spíše bych to viděl na nedostatek přesných informací / zahlcení nesprávnými informacemi. Mnoho lidí si dnes myslí, že se jim kolektivismus vyplatí, jenže tento názor nemají podložený fakty, je to jen pocit utvořený podle toho co kolem sebe už od mala slyší. Málokdo z nich si je ochoten připustit, jak velké náklady ve skutečnosti nese. Neuvědomují si, že daně placené zaměstnavatelem ubírají z odměny za jejich práci. Nevidí, že když smění svou práci třeba za benzín, stát jim sebere 73%.
V tom zmíněném starém Římě taky nepadlo otroctví proto, že by si římané najednou řekli "otroctví je morálně špatné". Hlavním důvodem bylo, že zjistili, že svobodná námezdní pracovní síla odvede lepší práci a levněji než jsou náklady na vydržování si otroka.


No, v případě Říma to není úplně pravda. V době, kdy bylo zrušeno otroctví, byl Řím vojenskou diktaturou a jeho zrušení bylo prostě rozhodnutím císaře. Je možné, že ten takhle kalkuloval, ale moc se mi to nezdá. Ono šlo i o stabilitu říše, kdy se (v tomhle pozdním období) pravidelně bouřily jednotlivé provincie a otroci představovali další prvek nestability a potenciálních rozbrojů. Pak možná jistou roli hrálo křesťanství, ale to bylo spíš přijato Konstantinem jakožto dobrý způsob jak ještě víc centralizovat svou moc. Navíc zrušení otroctví v podstatě současně přineslo zavedení nevolnictví, což je v podstatě to samé. Týkalo se to širších vrstev a nebylo to tak omezující jako otroctví, ale zas tak velké rozdíly v tom nebyly.

Vaše vysvětlení platí v případě USA a vůbec otroctví v 19. století. Ale v Římě to bylo trochu jinak.

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

No, v případě Říma to není úplně pravda. V době, kdy bylo zrušeno otroctví, byl Řím vojenskou diktaturou a jeho zrušení bylo prostě rozhodnutím císaře. Je možné, že ten takhle kalkuloval, ale moc se mi to nezdá. Ono šlo i o stabilitu říše, kdy se (v tomhle pozdním období) pravidelně bouřily jednotlivé provincie a otroci představovali další prvek nestability a potenciálních rozbrojů. Pak možná jistou roli hrálo křesťanství, ale to bylo spíš přijato Konstantinem jakožto dobrý způsob jak ještě víc centralizovat svou moc. Navíc zrušení otroctví v podstatě současně přineslo zavedení nevolnictví, což je v podstatě to samé. Týkalo se to širších vrstev a nebylo to tak omezující jako otroctví, ale zas tak velké rozdíly v tom nebyly.

Vaše vysvětlení platí v případě USA a vůbec otroctví v 19. století. Ale v Římě to bylo trochu jinak.


No.... jenže kdyby ten císař rozhodl špatně a přestalo to fungovat, patrně by se to pak zas vrátilo zpět. Nebo ne?

Robert Chovanculiak

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Tak názory rozhodně nejsou biologická danost, lze je měnit.
Čili ano, souhlasím s Vámi, k tomu, aby mohl fungovat anarchokapitalismus, musí lidé změnit názor. Nemusí ale měnit nic ze své podstaty či lidství.


Nie som zdaleka odbornik na evolucnu biologiu a psychologiu, ale existuju celkom presvedcive dokazy a nazory, ze nazory su vysledkom evolucnych procesov. To vsak neznamena, ze konkretny clovek nemoze zmenit nazor z komunistu na libertriana. Len ze existuje nejake rozdelenie skor kolektivistickych (viera v autoritu, konformita atd) vs individualistickych nazorov nie je vyhradne otazka napr. povinneho skolstva - teda indokrinacie...

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

S tím sice souhlasím, ale nějak mi uniká, jak to implikuje míření ke svobodě v dlouhodobém měřítku?


To nevím. To byly dva ne zcela související body - 1. lidé dlouhodobě směřují s různými výkyvy ke svobodě (když člověk má za měřítko stovky let). 2. možný způsob jak se posunout dál, nebo to urychlit je pokusit se někde založit společnost, která ukáže, jak to může fungovat jinak. V 19. století byla takovou společností Velká Británie po zrušení corn laws a posléze USA. V 21. století to může být uskupení modulárních měst v oceánu. A protože lze takhle současně (a dobrovolně) vyzkoušet spoustu možných alternativ, tak se pak snadno ukáže, co funguje nejlépe. A když to uvidí na pevnině, začnou si být méně jistí tím, co "nejde jinak".

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

No.... jenže kdyby ten císař rozhodl špatně a přestalo to fungovat, patrně by se to pak zas vrátilo zpět. Nebo ne?


To asi ano. Ale jak říkám - byla to spíš výměna otroctví za nevolnictví. Takže zrušení otroctví je dost silné slovo. Ani nevím co je horší. Feudál měl nad nevolníky moc blížící se moci "majitele" otroka a současně počet postižených osob výrazně vzrostl. Spíš šlo o změnu formy otroctví než o jeho zrušení jako takové.

Urza

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nie som zdaleka odbornik na evolucnu biologiu a psychologiu, ale existuju celkom presvedcive dokazy a nazory, ze nazory su vysledkom evolucnych procesov. To vsak neznamena, ze konkretny clovek nemoze zmenit nazor z komunistu na libertriana. Len ze existuje nejake rozdelenie skor kolektivistickych (viera v autoritu, konformita atd) vs individualistickych nazorov nie je vyhradne otazka napr. povinneho skolstva - teda indokrinacie...



To mi připadá jako naprostá kravina. Můžete mi nějak prezentovat myšlenky, které by měly tohle dokládat, jak se k tomu vůbec došlo?
Vždyť nemáme o lidstvu ani informace z doby, která by byla jakkoliv relevantní pro evoluci.

Robert Chovanculiak

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

To mi připadá jako naprostá kravina. Můžete mi nějak prezentovat myšlenky, které by měly tohle dokládat, jak se k tomu vůbec došlo?
Vždyť nemáme o lidstvu ani informace z doby, která by byla jakkoliv relevantní pro evoluci.


Tak nejake info o tom ako asi zili predkovia mame + EP formulovala nejake pohytezy http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology ... Viem, ze je to hlupe hadzat link, ale ako som pisal, nie som odbornik, zaujimam sa o tom len kratko a chcel som iba nadhodit tuto temu, nie zastavat vyhradene nejaky nazor...

Urza

Re:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tak nejake info o tom ako asi zili predkovia mame + EP formulovala nejake pohytezy http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology ... Viem, ze je to hlupe hadzat link, ale ako som pisal, nie som odbornik, zaujimam sa o tom len kratko a chcel som iba nadhodit tuto temu, nie zastavat vyhradene nejaky nazor...


OK, mrknu na to. Ale tak "mít nějaké informace" jak žili naši předkové před stovkami či malými tisícovkami let, to mi připadá irelevantní, protože bych řekl, že evoluce se týká mnohem delších časových období.

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

To s tím novým skvělým člověkem je předhazováno často, ale ještě NIKDY mi NIKDO nebyl schopen vysvětlit, v čem přesně je ten předpoklad zakotven.
Obecně jsou anarchokapitalistické teorie postaveny na věcech, že lidé jsou sobečtí, že se stále snaží maximalizovat svůj užitek a tak dále. Kde je tedy ten předpoklad ideálního člověka?
Pokud tomu dobre rozumim, tak pro Ancap je nutne, aby lide respektovali NAP. Prinejmensim dostatecne velky pocet lidi (nebo mozna spise s dostatecnou technologickou prevahou), aby se ubranili tem, kteri NAP respektovat nebudou. Na tom se, predpokladam, shodnem ?

A muj dojem z cloveka (lidstva) je takovy, ze kdykoliv v historii i soucasnosti, bylo a je takovych lidi (kteri respektuji NAP) minimum. Tady to je mozna na diskusi ?

Za predpokladu, ze se na prvnich dvou bodech shodnem, z toho logicky vyplyva, ze by se vetsina lidi musela radikalne zmenit, coz by tedy byl imho nerealny (utopicky) pozadavek.

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Pokud tomu dobre rozumim, tak pro Ancap je nutne, aby lide respektovali NAP. Prinejmensim dostatecne velky pocet lidi (nebo mozna spise s dostatecnou technologickou prevahou), aby se ubranili tem, kteri NAP respektovat nebudou. Na tom se, predpokladam, shodnem ?

A muj dojem z cloveka (lidstva) je takovy, ze kdykoliv v historii i soucasnosti, bylo a je takovych lidi (kteri respektuji NAP) minimum. Tady to je mozna na diskusi ?

Za predpokladu, ze se na prvnich dvou bodech shodnem, z toho logicky vyplyva, ze by se vetsina lidi musela radikalne zmenit, coz by tedy byl imho nerealny (utopicky) pozadavek.


No, jak se to vezme. V ankapu je především nutné, aby lidé byli sobečtí.
To, jak moc jsou morální (z čehož vyplývá respektování NAPu), je sice důležité z hlediska absolutní kvality společnosti, nikoli však z hlediska porovnání se státem.
Anarchisté netvrdí, že v anarchii je vždy dobře. Pouze tvrdí, že v anarchii je pro každou společnost lépe než se státem.
Samozřejmě se většinou mluví o celkem dobré společnosti, kde lidé mají nějakou morálku a podobně. Nicméně to platí i pro společnost naprosto hroznou. Budete-li mít společnost největších zloduchů a lumpů, tak tam bude anarchie plná porušování NAPu, nicméně stát složený ze stejných jedinců dopadne patrně mnohem hůře (totalita, genocidy, ....); přičemž v anarchii musí být těch jedinců mnohem víc na to, aby si nějakou tu genocidu prosadili (ona typicky genocida v bezstátním prostředí je zatraceně drahá; protože buď jdete proti ekonomicky silné skupině, která se může ozbrojit, nebo jdete proti ekonomicky slabé skupině, která sice nebude klást odpor, ale ani nic nemá, takže jste vydali mnoho sil pro nic), ve státu je to dost snadné.

Roman Landgráf

Přeji hodně sil a chválím

Zdravím,
nedá mi to, abych si odpustil vystřihnout hlubokou poklonu už i jen za snahu (a to už vůbec nehovořím o kvalitě obsahu) věnovat čas a úsilí na prezentaci libertariánských myšlenek (zejména v dnešní době stále silnějšího příklonu i o odborné veřejnosti téměř až k marxismu to vyžaduje velkého ducha a vnitřní síly). Držím palce, přeji trpělivost a výdrž.

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Roman Landgráf napsal:

Zdravím,
nedá mi to, abych si odpustil vystřihnout hlubokou poklonu už i jen za snahu (a to už vůbec nehovořím o kvalitě obsahu) věnovat čas a úsilí na prezentaci libertariánských myšlenek (zejména v dnešní době stále silnějšího příklonu i o odborné veřejnosti téměř až k marxismu to vyžaduje velkého ducha a vnitřní síly). Držím palce, přeji trpělivost a výdrž.


Děkuji mockrát. Jsem opravdu rád, když vidím, že se to někomu líbí a nedělal jsem to nadarmo.

Martin

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Roman Landgráf napsal:

Držím palce, přeji trpělivost a výdrž. Naprosto souhlasím! Urzova trpělivost s idiotama typu ZZR či starter25 je opravdu obdivuhodná :-)

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Roman Landgráf napsal:

... Naprosto souhlasím! Urzova trpělivost s idiotama typu ZZR či starter25 je opravdu obdivuhodná :-)


Vy to čtete? xD
ZZR je fakt případ.... ale Starter25 za to nemůže. On je prostě jen šíleně hloupej a tím, jak o ničem nic neví, tak má pocit, že tomu rozumí. A to nejen ekonomii, jak to typicky známe; on je schopen poučovat o logice, vědě, fyzice, matematice.... ačkoliv jeho znalosti jsou na takové úrovni, že má pocit, že fyzikální zákony jsou formálně dokázané, že existuje empirický důkaz Pythagorovy věty; a tak.

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

No, jak se to vezme. V ankapu je především nutné, aby lidé byli sobečtí.
To, jak moc jsou morální (z čehož vyplývá respektování NAPu), je sice důležité z hlediska absolutní kvality společnosti, nikoli však z hlediska porovnání se státem.
Anarchisté netvrdí, že v anarchii je vždy dobře. Pouze tvrdí, že v anarchii je pro každou společnost lépe než se státem.
Samozřejmě se většinou mluví o celkem dobré společnosti, kde lidé mají nějakou morálku a podobně. Nicméně to platí i pro společnost naprosto hroznou. Budete-li mít společnost největších zloduchů a lumpů, tak tam bude anarchie plná porušování NAPu, nicméně stát složený ze stejných jedinců dopadne patrně mnohem hůře (totalita, genocidy, ....); přičemž v anarchii musí být těch jedinců mnohem víc na to, aby si nějakou tu genocidu prosadili (ona typicky genocida v bezstátním prostředí je zatraceně drahá; protože buď jdete proti ekonomicky silné skupině, která se může ozbrojit, nebo jdete proti ekonomicky slabé skupině, která sice nebude klást odpor, ale ani nic nemá, takže jste vydali mnoho sil pro nic), ve státu je to dost snadné.

Ano, tohle dava smysl.

Jedina vec, ktera se mi jednak nepozdava a navic se mi ani nelibi, je tvrzeni o nutnosti sobeckosti.
Neverim, ze pro ancap je sobeckost nezbytna, spise neni skodliva, jako u jinych.

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, tohle dava smysl.

Jedina vec, ktera se mi jednak nepozdava a navic se mi ani nelibi, je tvrzeni o nutnosti sobeckosti.
Neverim, ze pro ancap je sobeckost nezbytna, spise neni skodliva, jako u jinych.


Sobeckost, touha po zisku, to je hnacím motorem podnikatelů; chtějí vydělat co nejvíce pro sebe.... vedlejším produktem je, že obohacují společnost.

Martin

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

Vy to čtete? xD
ZZR je fakt případ.... ale Starter25 za to nemůže. On je prostě jen šíleně hloupej a tím, jak o ničem nic neví, tak má pocit, že tomu rozumí. A to nejen ekonomii, jak to typicky známe; on je schopen poučovat o logice, vědě, fyzice, matematice.... ačkoliv jeho znalosti jsou na takové úrovni, že má pocit, že fyzikální zákony jsou formálně dokázané, že existuje empirický důkaz Pythagorovy věty; a tak.
Jj čtu :-) Já sem kdysi na jednom fóru vedl obdobné "debaty" jako těd Vy se startérem či ZZR, ale vrozený kreténismus mých oponentů mě natolik duševně vyčerpával, že sem na obdobné "debaty" musel rezignovat :-) Btw,. na D-F fóru jsem osiris :-)

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jj čtu :-) Já sem kdysi na jednom fóru vedl obdobné "debaty" jako těd Vy se startérem či ZZR, ale vrozený kreténismus mých oponentů mě natolik duševně vyčerpával, že sem na obdobné "debaty" musel rezignovat :-) Btw,. na D-F fóru jsem osiris :-)


Ach, to jste Vy, už mám jasno xD

Tomáš Macháček

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jj čtu :-) Já sem kdysi na jednom fóru vedl obdobné "debaty" jako těd Vy se startérem či ZZR, ale vrozený kreténismus mých oponentů mě natolik duševně vyčerpával, že sem na obdobné "debaty" musel rezignovat :-) Btw,. na D-F fóru jsem osiris :-)


Já vůbec musím obdivovat, že má někdo tu výdrž a zas a znovu se pouští do debat i s předem ztracenými případy. Já takhle diskutuju už jen výjimečně. A to nemůžu říct, že bych většinou narážel na troly, kteří by jen schválně provokovali. Jasně, narazil jsem na pár týpků z řad členů ČSSD, kteří používali logical fallacies jakoby absolvovali rétorickou školu Josepha Goebbelse - překrucování, odvádění od tématu, osobní útoky...Na druhou stranu mám i pár dobrých reakcí z diskuzí o EU a peněžním systému. Pár lidí (přiznejte se, kdo z vás to byl?) zaujal individualistický pohled na vznik EU a na vývoj kupní síly dolaru během posledních sta let. No a nakonec mám i jeden zážitek, který mě otrávil tak na rok dopředu. Dodnes nevím jak jsem s dotyčným dokázal diskutovat celý den, ale asi to bylo tím počátečním idealismem, no a chybami se člověk učí. Výše uvedený byl byrokrat a kovaný socan, takže nějaký ten zájem na přinejmenším uchování statu quo tam byl - a musím, říct, že libertarianova "diskuze otroka s otrokářem" na to docela sedla. Ale co je hlavní, šlo o tu největší koncentraci - čistou esenci - hlouposti, zla a lží. To jsem opravdu nezažil...V každém případě, diskutovat častěji, tak se za chvíli léčím z chronické hypertenze.

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

Já vůbec musím obdivovat, že má někdo tu výdrž a zas a znovu se pouští do debat i s předem ztracenými případy. Já takhle diskutuju už jen výjimečně. A to nemůžu říct, že bych většinou narážel na troly, kteří by jen schválně provokovali. Jasně, narazil jsem na pár týpků z řad členů ČSSD, kteří používali logical fallacies jakoby absolvovali rétorickou školu Josepha Goebbelse - překrucování, odvádění od tématu, osobní útoky...Na druhou stranu mám i pár dobrých reakcí z diskuzí o EU a peněžním systému. Pár lidí (přiznejte se, kdo z vás to byl?) zaujal individualistický pohled na vznik EU a na vývoj kupní síly dolaru během posledních sta let. No a nakonec mám i jeden zážitek, který mě otrávil tak na rok dopředu. Dodnes nevím jak jsem s dotyčným dokázal diskutovat celý den, ale asi to bylo tím počátečním idealismem, no a chybami se člověk učí. Výše uvedený byl byrokrat a kovaný socan, takže nějaký ten zájem na přinejmenším uchování statu quo tam byl - a musím, říct, že libertarianova "diskuze otroka s otrokářem" na to docela sedla. Ale co je hlavní, šlo o tu největší koncentraci - čistou esenci - hlouposti, zla a lží. To jsem opravdu nezažil...V každém případě, diskutovat častěji, tak se za chvíli léčím z chronické hypertenze.


Já diskutuji prakticky pořád. Skoro den co den. Alespoň nějakou tu hodinku tomu dám. Na internetu, někdy osobně, to je různé. Člověk si rozšíří obzory. Další věc je, že 95% z toho by šlo klidně vypustit, ale myslím, že kvůli těm 5% to stojí za to.
Jinak s tou konstenrací esence hlouposti a zla máte pravdu. Osobně ale daleko častěji vídám tu hloupost. Krom toho jsem si všiml, že to jde málokdy ruku v ruce, typicky bývají hloupí a myslí to dobře.

Jinak nejlepší argumenty proti ankapu, se kterými jsem se v diskusích setkal. Jsem jimi stále fascinován (jen přibližně rekapituluji, nepamatuju si přesně, ale přidávám i reakce okolí):

TOP5 (D-F): Anarchokapitalismus je sám se sebou ve sporu. Je celý založený na vlastnictví, jenže vlastnictví je produkt státu, bez státu vlastnictví nemůže existovat.
- Poctivě odpovídal na mé otázky: když lovec ve středověkém Islandu uloví zvíře a udělá si oblečení z kožešin, tak to oblečení nevlastní; když se totéž stane v Anglii, oblečení samozřejmě vlastní, protože je to na území státu.
- Čtenáři byl v zásadě poslán do háje; mimo jiné i proto, že se nechal slyšet, že Mises byl hloupý, Rothbard senilní a hloupý, Bastiat fašista a libertariáni jsou ve skutečnosti placeni velkými korporacemi, aby pro levičáky tvořili iluzi, že část pravice je s nimi na jedné lodi.

TOP4 (v práci): Anarchokapitalismus nemůže fungovat, protože by se děti mohly dostat ke zbraním, což je prostě nepřípustné.
- Na mé námitky, že se to může stát i ve státní společnosti, mi bylo řečeno, že se to prostě stát nesmí; na námitku, že stejně jako může dítě někoho zastřelit, tak může i umlátit kamenem, mi bylo řečeno, že zbraně obsahují inherentní zlo, kameny ne, zbraně k tomu přímo vybízí.
- Tento argument přišel divný i kolegům-etatistům.

TOP3 (v rozhovoru s mou matkou): Anarchokapitalismus je zrůdnost, protože by zanikly VŠECHNY divadla na CELÉM SVĚTĚ a nezůstalo by ANI JEDNO.
- Na mé námitky, že divadla fungovala i bez státní podpory, a že chtějí-li lidi divadla, stejně si je zaplatí, mi bylo řečeno, že je nechtějí a nezaplatí, že "každý přece ví, že bez státu divadla existovat nemůžou" a po chvíli jsem byl přirovnán ke Goebbelsovi.
- V okolí byla jen manželka, která dostávala záchvaty smíchu.

TOP2 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby vlastníci deštných pralesů obalili tyto lesy igelitem a všichni by se udusili.
- Což bylo zároveň podáno s argumentem, že kdyby někdo vlastnil řeku, vykopal obrovskou díru, do které by ta řeka odtékala, ti po proudu umřou žízní, nebo tak něco.
- Kupodivu čtenáři D-F celkem nadšeně souhlasili.

TOP1 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby někdo vymyslel, jak z běžných věcí, které se vyskytují v každé domácnosti, podomácky vyrobit zařízení na výrobu černých děr; takové zařízení by po aktivaci vytvořilo černou díru, která by pohltila celou galaxii.... no a proto potřebujeme stát.
- Táhla se kolem toho neuvěřitelně dlouhá diskuse.
- Čtenáři D-F tento argument zavrhli.

HynekRk

Ad diskuse

Myslím, že diskuse se nevede jen kvůli proti straně, ale i kvůli jiným lidem, kteří si ji mohou třeba přečíst. Já bych třeba ani na Jana V nereagoval, ale reaguji, protože je šance, že to přečte i někdo další.

HynekRk

Ad Urza

To jsou teda dost dobré argumenty:)))

Tomáš Macháček

Re: Ad diskuse

Uživatel HynekRk napsal:

Myslím, že diskuse se nevede jen kvůli proti straně, ale i kvůli jiným lidem, kteří si ji mohou třeba přečíst. Já bych třeba ani na Jana V nereagoval, ale reaguji, protože je šance, že to přečte i někdo další.

Souhlasím, že často je to jen pro ty ostatní, ale delší dobu bych to prostě nevydržel :-) Ale tady je to ještě celkem ok. Občas se tu objeví od odpůrců nějaké opravdu zajímavé téma a nedá se říct, že by nesouhlasící diskutující byli nějací sprostí dacani.

Tomáš Macháček

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Já diskutuji prakticky pořád. Skoro den co den. Alespoň nějakou tu hodinku tomu dám. Na internetu, někdy osobně, to je různé. Člověk si rozšíří obzory. Další věc je, že 95% z toho by šlo klidně vypustit, ale myslím, že kvůli těm 5% to stojí za to.
Jinak s tou konstenrací esence hlouposti a zla máte pravdu. Osobně ale daleko častěji vídám tu hloupost. Krom toho jsem si všiml, že to jde málokdy ruku v ruce, typicky bývají hloupí a myslí to dobře.

Jinak nejlepší argumenty proti ankapu, se kterými jsem se v diskusích setkal. Jsem jimi stále fascinován (jen přibližně rekapituluji, nepamatuju si přesně, ale přidávám i reakce okolí):

TOP5 (D-F): Anarchokapitalismus je sám se sebou ve sporu. Je celý založený na vlastnictví, jenže vlastnictví je produkt státu, bez státu vlastnictví nemůže existovat.
- Poctivě odpovídal na mé otázky: když lovec ve středověkém Islandu uloví zvíře a udělá si oblečení z kožešin, tak to oblečení nevlastní; když se totéž stane v Anglii, oblečení samozřejmě vlastní, protože je to na území státu.
- Čtenáři byl v zásadě poslán do háje; mimo jiné i proto, že se nechal slyšet, že Mises byl hloupý, Rothbard senilní a hloupý, Bastiat fašista a libertariáni jsou ve skutečnosti placeni velkými korporacemi, aby pro levičáky tvořili iluzi, že část pravice je s nimi na jedné lodi.

TOP4 (v práci): Anarchokapitalismus nemůže fungovat, protože by se děti mohly dostat ke zbraním, což je prostě nepřípustné.
- Na mé námitky, že se to může stát i ve státní společnosti, mi bylo řečeno, že se to prostě stát nesmí; na námitku, že stejně jako může dítě někoho zastřelit, tak může i umlátit kamenem, mi bylo řečeno, že zbraně obsahují inherentní zlo, kameny ne, zbraně k tomu přímo vybízí.
- Tento argument přišel divný i kolegům-etatistům.

TOP3 (v rozhovoru s mou matkou): Anarchokapitalismus je zrůdnost, protože by zanikly VŠECHNY divadla na CELÉM SVĚTĚ a nezůstalo by ANI JEDNO.
- Na mé námitky, že divadla fungovala i bez státní podpory, a že chtějí-li lidi divadla, stejně si je zaplatí, mi bylo řečeno, že je nechtějí a nezaplatí, že "každý přece ví, že bez státu divadla existovat nemůžou" a po chvíli jsem byl přirovnán ke Goebbelsovi.
- V okolí byla jen manželka, která dostávala záchvaty smíchu.

TOP2 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby vlastníci deštných pralesů obalili tyto lesy igelitem a všichni by se udusili.
- Což bylo zároveň podáno s argumentem, že kdyby někdo vlastnil řeku, vykopal obrovskou díru, do které by ta řeka odtékala, ti po proudu umřou žízní, nebo tak něco.
- Kupodivu čtenáři D-F celkem nadšeně souhlasili.

TOP1 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby někdo vymyslel, jak z běžných věcí, které se vyskytují v každé domácnosti, podomácky vyrobit zařízení na výrobu černých děr; takové zařízení by po aktivaci vytvořilo černou díru, která by pohltila celou galaxii.... no a proto potřebujeme stát.
- Táhla se kolem toho neuvěřitelně dlouhá diskuse.
- Čtenáři D-F tento argument zavrhli.


Dobrý perly :-D Já na vyloženou hloupost moc často nenarážím. Někdy jsou to argumenty jako noha, ale spíš proto, že se nad tím většina lidí moc nezamýšlí. Často je to pohodlnost. Příklad: Plošný zákaz domovního prodeje v mém městě. Spousta lidí ty prodejce ráda nemá, beru. Ale místo hledání řešení v uplatňování majetkových práv je snazší se prostě obrátit na moc, která to zakáže. Ti co mají o nabízené zboží zájem "si přece můžou zajít nakoupit do obchodů ve městě."
Co se týká vysloveně fenoménu levičáků, tak je to taky dost různé. Někdy dokáží velmi trefně popsat problém, ale skoro pravidlem je, že řešení jsou k pláči. Příklad: Korporace využívají stát ke svému prospěchu na úkor zbytku společnosti - fajn. Řešení: Potřebujeme silnější stát - epic fail. Lidi jsou to samozřejmě různí a celkem se mi daří na ně nekoukat jako na jednolitou masu. Mám ale často pocit, že kolektivismus se svými možnostmi uvalovat na zbytek společnosti své představy přitahuje duševně nevyrovnané jedince. Netvrdím, že kolektivista = magor, jen to, že taková sorta lidí se cpe do hnutí (a jsou v nich hodně slyšet), kde můžou "uplatnit svůj potenciál". Takoví budou chtít ubližovat lidem, "i kdyby čert cylindry sral" (d-fens copyright). Ze zkušenosti vím, že není na škodu na tohle poukázat při diskuzi. Svoboda znamená volbu. Stačí něco ve stylu: "Já vám ten blbej stát neberu, klidně se tu mezi sebou pozabíjejte, ale proč do toho taháte ostatní?" Na to jsem měl celkem pozitivní ohlasy i od silných "myslímtodobře" etátistů. A hlavně, magor se typicky snaží své magorství, touhu po moci apod. maskovat pod roušku obecně dobrých vlastností jako solidarity. _Vy byste nechali chudé umírat na ulici, jen abyste nemuseli platit daně"

Tibor Mach

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Já diskutuji prakticky pořád. Skoro den co den. Alespoň nějakou tu hodinku tomu dám. Na internetu, někdy osobně, to je různé. Člověk si rozšíří obzory. Další věc je, že 95% z toho by šlo klidně vypustit, ale myslím, že kvůli těm 5% to stojí za to.
Jinak s tou konstenrací esence hlouposti a zla máte pravdu. Osobně ale daleko častěji vídám tu hloupost. Krom toho jsem si všiml, že to jde málokdy ruku v ruce, typicky bývají hloupí a myslí to dobře.

Jinak nejlepší argumenty proti ankapu, se kterými jsem se v diskusích setkal. Jsem jimi stále fascinován (jen přibližně rekapituluji, nepamatuju si přesně, ale přidávám i reakce okolí):

TOP5 (D-F): Anarchokapitalismus je sám se sebou ve sporu. Je celý založený na vlastnictví, jenže vlastnictví je produkt státu, bez státu vlastnictví nemůže existovat.
- Poctivě odpovídal na mé otázky: když lovec ve středověkém Islandu uloví zvíře a udělá si oblečení z kožešin, tak to oblečení nevlastní; když se totéž stane v Anglii, oblečení samozřejmě vlastní, protože je to na území státu.
- Čtenáři byl v zásadě poslán do háje; mimo jiné i proto, že se nechal slyšet, že Mises byl hloupý, Rothbard senilní a hloupý, Bastiat fašista a libertariáni jsou ve skutečnosti placeni velkými korporacemi, aby pro levičáky tvořili iluzi, že část pravice je s nimi na jedné lodi.

TOP4 (v práci): Anarchokapitalismus nemůže fungovat, protože by se děti mohly dostat ke zbraním, což je prostě nepřípustné.
- Na mé námitky, že se to může stát i ve státní společnosti, mi bylo řečeno, že se to prostě stát nesmí; na námitku, že stejně jako může dítě někoho zastřelit, tak může i umlátit kamenem, mi bylo řečeno, že zbraně obsahují inherentní zlo, kameny ne, zbraně k tomu přímo vybízí.
- Tento argument přišel divný i kolegům-etatistům.

TOP3 (v rozhovoru s mou matkou): Anarchokapitalismus je zrůdnost, protože by zanikly VŠECHNY divadla na CELÉM SVĚTĚ a nezůstalo by ANI JEDNO.
- Na mé námitky, že divadla fungovala i bez státní podpory, a že chtějí-li lidi divadla, stejně si je zaplatí, mi bylo řečeno, že je nechtějí a nezaplatí, že "každý přece ví, že bez státu divadla existovat nemůžou" a po chvíli jsem byl přirovnán ke Goebbelsovi.
- V okolí byla jen manželka, která dostávala záchvaty smíchu.

TOP2 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby vlastníci deštných pralesů obalili tyto lesy igelitem a všichni by se udusili.
- Což bylo zároveň podáno s argumentem, že kdyby někdo vlastnil řeku, vykopal obrovskou díru, do které by ta řeka odtékala, ti po proudu umřou žízní, nebo tak něco.
- Kupodivu čtenáři D-F celkem nadšeně souhlasili.

TOP1 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby někdo vymyslel, jak z běžných věcí, které se vyskytují v každé domácnosti, podomácky vyrobit zařízení na výrobu černých děr; takové zařízení by po aktivaci vytvořilo černou díru, která by pohltila celou galaxii.... no a proto potřebujeme stát.
- Táhla se kolem toho neuvěřitelně dlouhá diskuse.
- Čtenáři D-F tento argument zavrhli.


Tedy top 5 až top 4 už jsem v různých variantách slyšel...ale top 1 je geniální hovadina :) To je asi nejšílenější argument, co jsem kdy slyšel na obhajobu nebo kritiku čehokoliv :)

Je pravda, že nápad na obalení deštných pralesů igelitem je taky slušná šílenost, která by mě nenapadla ani ve stavu drogami pozměněného vědomí :). Autor možná moc čte komixy se superhrdiny a superzáporáky :) Vždycky mi přišlo hrozně legrační, že šílený vědec se snaží zničit svět, všichni jsou s tím obeznámeni, přesto najde dostatek pohůnků, co mu za žold slouží :) Kde tyhle idioty šílení vědci rekrutují mi je záhadou :)

Hlavní problém je podle mě, že lidi neuvažujou pravděpodobnostně. Ano, jistě lze vymyslet roztodivnou šílenost, která by v případě uskutečnění byla nebezpečná a teoreticky stát, který by tomu mohl zabránit. Ale podstatné je jaká je pravděpodobnost něčeho takového (vzhledem k motivacím všech zúčastněných a v případě černých děr v kuchyni - teď mi napadá spousta více či méně vtipných poznámek na pořad Babicovy dobroty :D - i vůbec fyzické uskutečnitelnosti) a jaká je cena opatření, které tomu (a zase pouze s nějakou pravděpodobností) mohou zabránit.

A ten argument se zbraněmi zase je ukázka neekonomického myšlení typu něco "musí", "nesmí", "je nutné aby bylo...". Když to člověk dotáhne do důsledků, tak to znamená, že něco takového má nekonečnou hodnotu a sebemenší zlepšení v tom směru je dostatečné zdůvodnění pro sebevětší zhoršení čehokoliv jiného. A samozřejmě tam hrají roli ty pravděpodobnosti. Nehledě na to, že je dost možné, že spousta agentur by u svých zákazníků praktikovala nějakou regulaci zbraní. Buď proto, že by zjistila, že jí to sníží náklady, nebo proto ,že si to zákazníci té agentury přejí.

Urza

Re: Ad diskuse

Uživatel HynekRk napsal:

Myslím, že diskuse se nevede jen kvůli proti straně, ale i kvůli jiným lidem, kteří si ji mohou třeba přečíst. Já bych třeba ani na Jana V nereagoval, ale reaguji, protože je šance, že to přečte i někdo další.

Jj, přesně tohle si říkám fakt často.
Mimochodem, tento článek na D-F mám momentálně 1345 příspěvků, což je masakr.

Urza

Re: Ad diskuse

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Souhlasím, že často je to jen pro ty ostatní, ale delší dobu bych to prostě nevydržel :-) Ale tady je to ještě celkem ok. Občas se tu objeví od odpůrců nějaké opravdu zajímavé téma a nedá se říct, že by nesouhlasící diskutující byli nějací sprostí dacani.


Mrkněte někdy na D-F xD
A i tam je to ještě MNOHEM lepší než prakticky kdekoliv jinde.

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobrý perly :-D Já na vyloženou hloupost moc často nenarážím. Někdy jsou to argumenty jako noha, ale spíš proto, že se nad tím většina lidí moc nezamýšlí. Často je to pohodlnost. Příklad: Plošný zákaz domovního prodeje v mém městě. Spousta lidí ty prodejce ráda nemá, beru. Ale místo hledání řešení v uplatňování majetkových práv je snazší se prostě obrátit na moc, která to zakáže. Ti co mají o nabízené zboží zájem "si přece můžou zajít nakoupit do obchodů ve městě."
Co se týká vysloveně fenoménu levičáků, tak je to taky dost různé. Někdy dokáží velmi trefně popsat problém, ale skoro pravidlem je, že řešení jsou k pláči. Příklad: Korporace využívají stát ke svému prospěchu na úkor zbytku společnosti - fajn. Řešení: Potřebujeme silnější stát - epic fail. Lidi jsou to samozřejmě různí a celkem se mi daří na ně nekoukat jako na jednolitou masu. Mám ale často pocit, že kolektivismus se svými možnostmi uvalovat na zbytek společnosti své představy přitahuje duševně nevyrovnané jedince. Netvrdím, že kolektivista = magor, jen to, že taková sorta lidí se cpe do hnutí (a jsou v nich hodně slyšet), kde můžou "uplatnit svůj potenciál". Takoví budou chtít ubližovat lidem, "i kdyby čert cylindry sral" (d-fens copyright). Ze zkušenosti vím, že není na škodu na tohle poukázat při diskuzi. Svoboda znamená volbu. Stačí něco ve stylu: "Já vám ten blbej stát neberu, klidně se tu mezi sebou pozabíjejte, ale proč do toho taháte ostatní?" Na to jsem měl celkem pozitivní ohlasy i od silných "myslímtodobře" etátistů. A hlavně, magor se typicky snaží své magorství, touhu po moci apod. maskovat pod roušku obecně dobrých vlastností jako solidarity. _Vy byste nechali chudé umírat na ulici, jen abyste nemuseli platit daně"


Tohle říkám hrozně často. Levičáci dokáží skvěle popsat mnoho problémů, ale navrhují hrozně dementní řešení. Často jsem se na tím zamýšlel. Mám sporo pocit, že kdyby měli libertariáni a levičáci ukazovat na největší problémy společnosti, pak až na ten jeden (stát) budou ukazovat přibližně stejně.

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tedy top 5 až top 4 už jsem v různých variantách slyšel...ale top 1 je geniální hovadina :) To je asi nejšílenější argument, co jsem kdy slyšel na obhajobu nebo kritiku čehokoliv :)

Je pravda, že nápad na obalení deštných pralesů igelitem je taky slušná šílenost, která by mě nenapadla ani ve stavu drogami pozměněného vědomí :). Autor možná moc čte komixy se superhrdiny a superzáporáky :) Vždycky mi přišlo hrozně legrační, že šílený vědec se snaží zničit svět, všichni jsou s tím obeznámeni, přesto najde dostatek pohůnků, co mu za žold slouží :) Kde tyhle idioty šílení vědci rekrutují mi je záhadou :)

Hlavní problém je podle mě, že lidi neuvažujou pravděpodobnostně. Ano, jistě lze vymyslet roztodivnou šílenost, která by v případě uskutečnění byla nebezpečná a teoreticky stát, který by tomu mohl zabránit. Ale podstatné je jaká je pravděpodobnost něčeho takového (vzhledem k motivacím všech zúčastněných a v případě černých děr v kuchyni - teď mi napadá spousta více či méně vtipných poznámek na pořad Babicovy dobroty :D - i vůbec fyzické uskutečnitelnosti) a jaká je cena opatření, které tomu (a zase pouze s nějakou pravděpodobností) mohou zabránit.

A ten argument se zbraněmi zase je ukázka neekonomického myšlení typu něco "musí", "nesmí", "je nutné aby bylo...". Když to člověk dotáhne do důsledků, tak to znamená, že něco takového má nekonečnou hodnotu a sebemenší zlepšení v tom směru je dostatečné zdůvodnění pro sebevětší zhoršení čehokoliv jiného. A samozřejmě tam hrají roli ty pravděpodobnosti. Nehledě na to, že je dost možné, že spousta agentur by u svých zákazníků praktikovala nějakou regulaci zbraní. Buď proto, že by zjistila, že jí to sníží náklady, nebo proto ,že si to zákazníci té agentury přejí.


Kde bídáci, kteří chtějí zničit svět, seženou své pohůnky, mi až tak absurdní nepřijde. Blbců je všude dost. A tito jedinci většinou bývají blbí.
Spíš se tam typicky nenajde nikdo (krom superhrdiny), kdo by s tím cokoliv dělal xD

Tibor Mach

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Kde bídáci, kteří chtějí zničit svět, seženou své pohůnky, mi až tak absurdní nepřijde. Blbců je všude dost. A tito jedinci většinou bývají blbí.
Spíš se tam typicky nenajde nikdo (krom superhrdiny), kdo by s tím cokoliv dělal xD


Jenomže většinou jsou ti pohůnci vykreslený jako žoldáci, co to dělají "za mrzký peníz". To ale nedává smysl. Mrtvole jsou peníze k ničemu :) I když psychologií pěšáků šíleného vědce se obvykle ty filmy moc nezabývají :)

A k těm levičákům - já mám pocit, že mezi nima je spousta potenciálních libertariánů :) To, že se obvykle libertariáni (i sami) přiřazují k pravici mi přijde jako hovadina. Svoboda není ani pravicová ani levicová. Ale přijde mi, že spousta levičáků skutečně chce v zásadě stejné výsledky, ale navrhují naprosto šílené způsoby jak jich dosáhnout. Libertariáni by je měli přesvědčovat, že chtějí plus mínus to samé a že ta levičácká řešení tam nevedou. Mezi přinejmenším částí levice a libertariány je rozdíl hlavně v tom jak si vysvětlují fakta o světě, ne v motivaci a ne moc v cílech. Když jsem četl Kleinovou a její příšernou knihu Šoková doktrína, tak tam je to pořád. Ona v jednom odstavci perfektně shrne problém, třeba provázanost spousty firem a státní moci. V druhém to označí jako "kapitalismus" a ve třetím to shrne v podstatě tak, že ten stát musí mít moci ještě víc. Ona tam teda kolikrát vyloženě píše nesmysly co jednoduše nejsou pravda a zřejmě se moc nesnaží ověřovat si svoje postoje, ale napsat prostě cokoliv, co se jí zrovna hodí...je to ukázka totální ideologické zaslepenosti. A to se zdá být často tou překážkou. Někdo prostě nechce slyšet nic, co by mu nesedělo do vidění světa. Týká se to samozřejmě i některých libertariánů.

Didi

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:

...
Já diskutuji prakticky pořád. Skoro den co den. Alespoň nějakou tu hodinku tomu dám. Na internetu, někdy osobně, to je různé. Člověk si rozšíří obzory.
...

Jelikož jste se už jinde zmínil, že neuznáváte ochranu duševního vlastnictví, prosím prosím smutně koukám, podělte se s námi o své know-how, jak to všechno zvládáte. Osobně potřebuji tu hodinku jen na přečtení diskuze. Stvoření příspěvku je pro mne mnohem náročnější (než se rozhodnu, že na něco má smysl reagovat, než vymyslím co chci odpovědět, než si k tomu najdu potřebná data, než ten příspěvek sepíšu, třikrát to po sobě přečtu a pokaždé něco opravím,...), i tento krátký příspěvek pro mě znamená cca 10 minut času.
...
TOP2 (D-F): Anarchokapitalismus nemůže existovat, protože co kdyby vlastníci deštných pralesů obalili tyto lesy igelitem a všichni by se udusili.
- Což bylo zároveň podáno s argumentem, že kdyby někdo vlastnil řeku, vykopal obrovskou díru, do které by ta řeka odtékala, ti po proudu umřou žízní, nebo tak něco.
- Kupodivu čtenáři D-F celkem nadšeně souhlasili.
...

Jako technický poradce pana Zlouna musím konstatovat, že navrhované řešení s obalením deštných pralesů igelitem je poněkud neefektivní. Igelit zastaví výměnu plynů mezi pralesem a okolím, čímž sice dosáhneme požadované zamezení dodávky kyslíku do okolí, jenže současně zastavíme i import CO2, tudíž náš prales bude strádat nedostatkem stavebního materiálu a jeho růst se zastaví. Dřeva nebude přibývat, nebudou ani tržby za jeho prodej, nebude na koupi igelitu.
Navíc ti pacholci mimo prales můžou klidně využívat jiné zdroje kyslíku, z fotosyntézy mořského planktonu, z kytek pěstovaných za oknem, z elektrolytického rozkladu vody, nebo co já vím co si všechno vymyslí.

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jenomže většinou jsou ti pohůnci vykreslený jako žoldáci, co to dělají "za mrzký peníz". To ale nedává smysl. Mrtvole jsou peníze k ničemu :) I když psychologií pěšáků šíleného vědce se obvykle ty filmy moc nezabývají :)

A k těm levičákům - já mám pocit, že mezi nima je spousta potenciálních libertariánů :) To, že se obvykle libertariáni (i sami) přiřazují k pravici mi přijde jako hovadina. Svoboda není ani pravicová ani levicová. Ale přijde mi, že spousta levičáků skutečně chce v zásadě stejné výsledky, ale navrhují naprosto šílené způsoby jak jich dosáhnout. Libertariáni by je měli přesvědčovat, že chtějí plus mínus to samé a že ta levičácká řešení tam nevedou. Mezi přinejmenším částí levice a libertariány je rozdíl hlavně v tom jak si vysvětlují fakta o světě, ne v motivaci a ne moc v cílech. Když jsem četl Kleinovou a její příšernou knihu Šoková doktrína, tak tam je to pořád. Ona v jednom odstavci perfektně shrne problém, třeba provázanost spousty firem a státní moci. V druhém to označí jako "kapitalismus" a ve třetím to shrne v podstatě tak, že ten stát musí mít moci ještě víc. Ona tam teda kolikrát vyloženě píše nesmysly co jednoduše nejsou pravda a zřejmě se moc nesnaží ověřovat si svoje postoje, ale napsat prostě cokoliv, co se jí zrovna hodí...je to ukázka totální ideologické zaslepenosti. A to se zdá být často tou překážkou. Někdo prostě nechce slyšet nic, co by mu nesedělo do vidění světa. Týká se to samozřejmě i některých libertariánů.


Mně to dělení na levici a pravici absurdní nepřijde. Osobně prostě považuji člověka za tím pravicovějšího, čím více je zastáncem svobody; a tím levicovějšího, čím více je zastáncem státu.
Nejvíc pravicoví jsou tedy z mého pohledu anarchokapitalisté, pak minarchisté, celkem nějací relativně konzervativní pravičáci jsou asi tak třeba Svobodní, za "středové strany" bych asi nikoho označit nedokázal, možná nějaké Piráty; a normálně levicoví jsou pak pro mě třeba TOP09, ODS, ČSSD, KSČM, přičemž pak za nejvíc levicové považuji různé pošuky jako skutečné komunisty, nebo nějaké nacisty a tak....

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jelikož jste se už jinde zmínil, že neuznáváte ochranu duševního vlastnictví, prosím prosím smutně koukám, podělte se s námi o své know-how, jak to všechno zvládáte. Osobně potřebuji tu hodinku jen na přečtení diskuze. Stvoření příspěvku je pro mne mnohem náročnější (než se rozhodnu, že na něco má smysl reagovat, než vymyslím co chci odpovědět, než si k tomu najdu potřebná data, než ten příspěvek sepíšu, třikrát to po sobě přečtu a pokaždé něco opravím,...), i tento krátký příspěvek pro mě znamená cca 10 minut času.
...
Jako technický poradce pana Zlouna musím konstatovat, že navrhované řešení s obalením deštných pralesů igelitem je poněkud neefektivní. Igelit zastaví výměnu plynů mezi pralesem a okolím, čímž sice dosáhneme požadované zamezení dodávky kyslíku do okolí, jenže současně zastavíme i import CO2, tudíž náš prales bude strádat nedostatkem stavebního materiálu a jeho růst se zastaví. Dřeva nebude přibývat, nebudou ani tržby za jeho prodej, nebude na koupi igelitu.
Navíc ti pacholci mimo prales můžou klidně využívat jiné zdroje kyslíku, z fotosyntézy mořského planktonu, z kytek pěstovaných za oknem, z elektrolytického rozkladu vody, nebo co já vím co si všechno vymyslí.


Časově to zvládám proto, že zrovna držím nějakou dobu aplikační podporu u nás ve firmě. Je to tak, že musí být jeden programátor stále v pohotovosti a na telefonu, kdyby se objevil bug, aby to rovnou opravil, poskytujeme zákazníkům 24/7 support.
Je to dobře placené, tak to rád dělám.... nevýhodu to sice má, že musím být pořád u počítače a na telefonu a kdykoliv by se něco stalo, musím být k dispozici, takže se nemůžu jít třeba v sobotu večer bavit, ale vysedávám u počítače; no výhodu to má zas tu, že jsem placen pořád za tu pohotovost, ať se něco děje, či nikoliv (když se děje, jsem pak za to placen extra), přičemž ono se většinou neděje.... takže v tomto čase je snadné diskutovat.
Jinak si jen rýpnu, že jako odpůrce duševního vlastnictví samozřejmě neříkám, že lidé nemohou mít svá tajemství xD

Co se týče těch lesů, tak co je komu do zisku! Majitelé lesů přece nechtějí zisk a dřevo. Oni přece chtějí primárně vyhubit celou lidskou rasu!

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Sobeckost, touha po zisku, to je hnacím motorem podnikatelů; chtějí vydělat co nejvíce pro sebe.... vedlejším produktem je, že obohacují společnost.

To je logicke, protoze kazdy clovek (mozna krome svatych) je pouze vetsi ci mensi sobec. To je realita. To ale neodpovida na mou otazku :)
Ja se ptam, zda skutecne podle vas je sobectvi nutny predpoklad ? Ze by to bez toho neslo ? Proste receno, kdyz nebudeme vsichni co nejvetsi sobci, tak nam ten ancap neposlape ?

Martin

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...


Nejvíc pravicoví jsou tedy z mého pohledu anarchokapitalisté, pak minarchisté, celkem nějací relativně konzervativní pravičáci jsou asi tak třeba Svobodní, za "středové strany" bych asi nikoho označit nedokázal, možná nějaké Piráty; a normálně levicoví jsou pak pro mě třeba TOP09, ODS, ČSSD, KSČM, přičemž pak za nejvíc levicové považuji různé pošuky jako skutečné komunisty, nebo nějaké nacisty a tak....
http://mises.org/journals/jls/22_1/22_1_8.pdf

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To je logicke, protoze kazdy clovek (mozna krome svatych) je pouze vetsi ci mensi sobec. To je realita. To ale neodpovida na mou otazku :)
Ja se ptam, zda skutecne podle vas je sobectvi nutny predpoklad ? Ze by to bez toho neslo ? Proste receno, kdyz nebudeme vsichni co nejvetsi sobci, tak nam ten ancap neposlape ?


Ne, že by to NEŠLO, ale bylo by to zoufale neefektivní....

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Urza napsal:

... http://mises.org/journals/jls/22_1/22_1_8.pdf


Z toho jsem nějaké části četl.
Nicméně mám pocit, že celý problém je jen v definicích, nic víc.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

Z toho jsem nějaké části četl.
Nicméně mám pocit, že celý problém je jen v definicích, nic víc.


Asi je, ale je to tím pádem i problém PR. Pokud je pravda, že mezi levičáky je spousta potenciálních libertariánů, tak je lepší, když není na libertariány nahlíženo jako na pravici. Proč? Protože tihle levičáci si pod pravice představí fundamentální křesťany, sociální konzervativce, co by nejradši kriminalizovali homosexualitu a zavřeli hranice, antidrogové fanatiky vzor plukovník Komorous a nácky. A ty zmíněné skupiny se obvykle k pravici hlásí a většina lidí je jako (třebaže extrémní) pravici vnímá. Vlastně možná by se dali libertariáni označit jako "extrémní střed," což zní legračně, ale vzhledem k tomu, jak většina lidí vnímá pravici a levici, tak to dává nejvíc smysl. Ono hlavně to chce aspoň dvojrozměrné rozdělení, na přímce bude jakákoliv klasifikace strašně zavádějící.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Asi je, ale je to tím pádem i problém PR. Pokud je pravda, že mezi levičáky je spousta potenciálních libertariánů, tak je lepší, když není na libertariány nahlíženo jako na pravici. Proč? Protože tihle levičáci si pod pravice představí fundamentální křesťany, sociální konzervativce, co by nejradši kriminalizovali homosexualitu a zavřeli hranice, antidrogové fanatiky vzor plukovník Komorous a nácky. A ty zmíněné skupiny se obvykle k pravici hlásí a většina lidí je jako (třebaže extrémní) pravici vnímá. Vlastně možná by se dali libertariáni označit jako "extrémní střed," což zní legračně, ale vzhledem k tomu, jak většina lidí vnímá pravici a levici, tak to dává nejvíc smysl. Ono hlavně to chce aspoň dvojrozměrné rozdělení, na přímce bude jakákoliv klasifikace strašně zavádějící.


Ostatně ta "symbióza" libertariánů a pravice v podstatě je záležitost až po New Deal v USA, kdy prostě demokrati otočili tak moc kormidlem k socialismu, že došlo k takové nesvaté alianci. Ale předtím byli (klasičtí) liberálové sami za sebe, nebo dokonce byli přičítáni k levici.

Didi

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Urza napsal:
Časově to zvládám proto, že zrovna držím nějakou dobu aplikační podporu u nás ve firmě. Je to tak, že musí být jeden programátor stále v pohotovosti a na telefonu, kdyby se objevil bug, aby to rovnou opravil, poskytujeme zákazníkům 24/7 support.
...

Aha tím se to trochu vysvětluje. Ale stejně musíte být od nátury psavec, viz ty spousty reakcí nejen tady, ale hlavně na D-F :-)

Jinak si jen rýpnu, že jako odpůrce duševního vlastnictví samozřejmě neříkám, že lidé nemohou mít svá tajemství xD

Však taky proto jsem psal "prosím prosím" a ne "jménem anarchistického zákona, vydejte know-how" :-)
PS. "anarchistický zákon" je asi docela nesmyslný pojem.

Co se týče těch lesů, tak co je komu do zisku! Majitelé lesů přece nechtějí zisk a dřevo. Oni přece chtějí primárně vyhubit celou lidskou rasu!

Tak to vidíte, tohle zažíváme my inženýrští pořád. Většinu času nám zabere vymámit z managementu přesné zadání, co že to vlastně chtějí. A na vlastní pořádnou práci je pak času málo. Přitom musím zdůraznit, že pan Zloun je z těch lepších šéfů, má svůj cíl za kterým jde a nemění každý den své názory a priority.
Teď abych celý projekt předělal, ale nevadí, řešení se mi už rýsuje. Žádné obalování, žádný igelit. Lesy hezky spálíme (to je takové hezky proaktivní opatření, nejen že tím zamezíme dalšímu uvolňování kyslíku do atmosféry, ale spousty ho hned spotřebujeme), spáleniště zplanýrujeme buldozery (buldozery budou na naftu a její spalování si taky spolyká nějakou tu tunu kyslíku) a aby byla jistota, že na ploše nezačne rašit zase něco zeleného, tak celou plochu bezezbytku vyasfaltujeme.
Tak mě ještě napadlo, spalování dřeva je vlastně využitím biomasy, na to by se dala ušít nějaká príma dotace a současně se v médiích předvést, jak jsme ekologičtí. Pana Zlouna vždycky potěší, když mu naslouchají davy dychtivých příznivců. Budu se muset poradit s kolegy z finančního a z píar oddělení.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Asi je, ale je to tím pádem i problém PR. Pokud je pravda, že mezi levičáky je spousta potenciálních libertariánů, tak je lepší, když není na libertariány nahlíženo jako na pravici. Proč? Protože tihle levičáci si pod pravice představí fundamentální křesťany, sociální konzervativce, co by nejradši kriminalizovali homosexualitu a zavřeli hranice, antidrogové fanatiky vzor plukovník Komorous a nácky. A ty zmíněné skupiny se obvykle k pravici hlásí a většina lidí je jako (třebaže extrémní) pravici vnímá. Vlastně možná by se dali libertariáni označit jako "extrémní střed," což zní legračně, ale vzhledem k tomu, jak většina lidí vnímá pravici a levici, tak to dává nejvíc smysl. Ono hlavně to chce aspoň dvojrozměrné rozdělení, na přímce bude jakákoliv klasifikace strašně zavádějící.


Jasně, já také nikde nechodím a nevykřikuji, že libertariáni jsou pravice. Ale když se někdo zeptá, tak tak odpovím.
Vím, co si většina lidí představuje pod pojmy pravice a levice, nimécně je to podivné, protože třeba "anarchisté" typu anfita a podobně jsou prý extrémní levice (jak??), náckové jsou extrémní pravice (proč??), připadá mi to naprosto nesmyslné.
Když připouštím členění na dvě strany, pak prostě tam vidím tu osu, která znázorňuje svobodu vpravo a nesvobodu vlevo. Je to nějaká veličina, které to vyjadřuje.
Ale jakou veličinu na té ose mají ti, kteří považují nácky za extrémní pravici a anarchisty za extrémní levici, komouše za normální levici a ODS za pravici? Nevidím fakt ŽÁDNÝ systém.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ostatně ta "symbióza" libertariánů a pravice v podstatě je záležitost až po New Deal v USA, kdy prostě demokrati otočili tak moc kormidlem k socialismu, že došlo k takové nesvaté alianci. Ale předtím byli (klasičtí) liberálové sami za sebe, nebo dokonce byli přičítáni k levici.


Co měli co dělat libertariáni s new dealem? :-o

Urza

Re: Přeji hodně sil a chválím

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Aha tím se to trochu vysvětluje. Ale stejně musíte být od nátury psavec, viz ty spousty reakcí nejen tady, ale hlavně na D-F :-)
...
Však taky proto jsem psal "prosím prosím" a ne "jménem anarchistického zákona, vydejte know-how" :-)
PS. "anarchistický zákon" je asi docela nesmyslný pojem.
...
Tak to vidíte, tohle zažíváme my inženýrští pořád. Většinu času nám zabere vymámit z managementu přesné zadání, co že to vlastně chtějí. A na vlastní pořádnou práci je pak času málo. Přitom musím zdůraznit, že pan Zloun je z těch lepších šéfů, má svůj cíl za kterým jde a nemění každý den své názory a priority.
Teď abych celý projekt předělal, ale nevadí, řešení se mi už rýsuje. Žádné obalování, žádný igelit. Lesy hezky spálíme (to je takové hezky proaktivní opatření, nejen že tím zamezíme dalšímu uvolňování kyslíku do atmosféry, ale spousty ho hned spotřebujeme), spáleniště zplanýrujeme buldozery (buldozery budou na naftu a její spalování si taky spolyká nějakou tu tunu kyslíku) a aby byla jistota, že na ploše nezačne rašit zase něco zeleného, tak celou plochu bezezbytku vyasfaltujeme.
Tak mě ještě napadlo, spalování dřeva je vlastně využitím biomasy, na to by se dala ušít nějaká príma dotace a současně se v médiích předvést, jak jsme ekologičtí. Pana Zlouna vždycky potěší, když mu naslouchají davy dychtivých příznivců. Budu se muset poradit s kolegy z finančního a z píar oddělení.


Možná jsem od nátury psavec, ale asi to také souvisí s tím, že píši dost rychle (550 znaků za minutu pro mě není problém); kdybych psal pomaleji, tak na to asi kašlu xD

Jinak s těmi inženýry je to hezky řečeno xDD

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jasně, já také nikde nechodím a nevykřikuji, že libertariáni jsou pravice. Ale když se někdo zeptá, tak tak odpovím.
Vím, co si většina lidí představuje pod pojmy pravice a levice, nimécně je to podivné, protože třeba "anarchisté" typu anfita a podobně jsou prý extrémní levice (jak??), náckové jsou extrémní pravice (proč??), připadá mi to naprosto nesmyslné.
Když připouštím členění na dvě strany, pak prostě tam vidím tu osu, která znázorňuje svobodu vpravo a nesvobodu vlevo. Je to nějaká veličina, které to vyjadřuje.
Ale jakou veličinu na té ose mají ti, kteří považují nácky za extrémní pravici a anarchisty za extrémní levici, komouše za normální levici a ODS za pravici? Nevidím fakt ŽÁDNÝ systém.


Ano, pokud by někdo přišel s tím, že pravice znamená víc svobody a levice víc centralizace, tak to je něco jiného. Ale pojmy pravice a levice jsou v zásadě dost náhodně vzniknuvší pojmy a navíc v průběhu času mění význam. Pravice byli původně royalisti a konzervativci (v doslovném smyslu zachování statutu quo), levice byli všichni od Bastiata po socialistickou komunu. Dneska bych vlastně mohl takhle označit za pravici skoro všechny. Já myslím, že nemá smysl prostě dumat nad tím, proč jsou náckové extrémní pravice a anarchisti (ti marxističtí) extrémní levice (pomíjím, že ve skutečnosti socialismus a anarchie si vzájemně protiřečí, ale to je jedno). Prostě to tak je. A když to tak je, tak nejlepší je prostě říct já nejsem pravičák ani levičák, já jsem (klasický) liberál nebo libertarián. Možná že původně šlo v pojmech pravice a levice vystopovat nějakou veličinu, která jedním směrem narůstala a druhým klesala...ale dneska už je to rozdělení prakticky čistě historické.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Co měli co dělat libertariáni s new dealem? :-o


To, že se snažili zabránit socialistickým tendencím demokratů...a v duchu nepřítel nepřítele je přítel se spojili s republikány. To tedy v USA. Ale v Evropě to bylo podobné, jen se strany jmenovaly jinak (i když tu bylo navíc specifikum národního socialismu).

Ale dnešní pravice nemá libertariánům moc co nabídnout. Státní moc pravice i levice (a zase - používám ty historické, ustálené pojmy, ne tu vaší přímku od svobody vpravo do nesvobody doleva) zvětšuje zhruba stejným tempem, i když ne stejně v různých oblastech. Na druhou stranu, alespoň někteří levičáci mají podobné názory na válku s drogami (dokonce často argumentují naprosto libertariánským argumentem - co dělám se svým tělem je moje věc). Částečně možná najdou shodu i v otázkách imigrace (až na to, že oni jdou občas do opačného extrému a místo svobody chtějí imigraci státem dotovat...což vyjde nastejno, jako když jí pravičáci chtějí omezovat). Není to moc, ale s dnešní převážně neo-konzervativní pravicí libertariány pojí ještě méně.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To, že se snažili zabránit socialistickým tendencím demokratů...a v duchu nepřítel nepřítele je přítel se spojili s republikány. To tedy v USA. Ale v Evropě to bylo podobné, jen se strany jmenovaly jinak (i když tu bylo navíc specifikum národního socialismu).

Ale dnešní pravice nemá libertariánům moc co nabídnout. Státní moc pravice i levice (a zase - používám ty historické, ustálené pojmy, ne tu vaší přímku od svobody vpravo do nesvobody doleva) zvětšuje zhruba stejným tempem, i když ne stejně v různých oblastech. Na druhou stranu, alespoň někteří levičáci mají podobné názory na válku s drogami (dokonce často argumentují naprosto libertariánským argumentem - co dělám se svým tělem je moje věc). Částečně možná najdou shodu i v otázkách imigrace (až na to, že oni jdou občas do opačného extrému a místo svobody chtějí imigraci státem dotovat...což vyjde nastejno, jako když jí pravičáci chtějí omezovat). Není to moc, ale s dnešní převážně neo-konzervativní pravicí libertariány pojí ještě méně.


Ještě mě napadá jedna věc - jediní lidé, kteří více či méně podporují iniciativy jako wikileaks (tím myslím, nekreslí Assagneovi rovnou rohy a kopyta) jsou v podstatě libertariáni a radikální levice....s tím rozdílem, že mnozí levičáci vždycky ke všemu přibalí masky guye fawkse, pochody a kritiku kapitalismu...přičemž ty masky koupili na Amazonu od Hasbra :D Zas to vyplývá z toho, že levičáci často správně identifikují problém - všemocný špehující stát a jeho propletenost s velkými korporacemi...a následně navrhnou nesmyslné řešení v podobě omezení nikoliv toho státu, ale kapitalismu. Nicméně alespoň v případě zásahů NSA do života a podobných věcí, do kterých se korporace nepletou, protože k tomu nemají důvod, jsou v podstatě na stejné lodi jako libertariáni.

A ještě si neodpustím off topic komentář k jinému socialistickému módnímu doplňku - trikem s Che Guevarou - někde na youtube jsem četl komentář (nebudu citovat přesně), který se mi opravdu líbil: "It is a form of a poetic justice that a extremist socialist Guevara´s face is now used as a marketing brand and capitalized on."

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ano, pokud by někdo přišel s tím, že pravice znamená víc svobody a levice víc centralizace, tak to je něco jiného. Ale pojmy pravice a levice jsou v zásadě dost náhodně vzniknuvší pojmy a navíc v průběhu času mění význam. Pravice byli původně royalisti a konzervativci (v doslovném smyslu zachování statutu quo), levice byli všichni od Bastiata po socialistickou komunu. Dneska bych vlastně mohl takhle označit za pravici skoro všechny. Já myslím, že nemá smysl prostě dumat nad tím, proč jsou náckové extrémní pravice a anarchisti (ti marxističtí) extrémní levice (pomíjím, že ve skutečnosti socialismus a anarchie si vzájemně protiřečí, ale to je jedno). Prostě to tak je. A když to tak je, tak nejlepší je prostě říct já nejsem pravičák ani levičák, já jsem (klasický) liberál nebo libertarián. Možná že původně šlo v pojmech pravice a levice vystopovat nějakou veličinu, která jedním směrem narůstala a druhým klesala...ale dneska už je to rozdělení prakticky čistě historické.


K čemu je pak takové rozdělení dobré?
Když se řadíme politické subjekty podle nějaké vlastnosti, má smysl o nich mluvit pomocí této vlastnosti, protože jich tak můžeme označít více (pomocí jednoho slova třeba). Ale takhle? Vždyť k čemu je pojem, který nevyjadřuje nic? To už rovnou můžeme rovnou mluvit o konkrétních politických subjektech....

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ještě mě napadá jedna věc - jediní lidé, kteří více či méně podporují iniciativy jako wikileaks (tím myslím, nekreslí Assagneovi rovnou rohy a kopyta) jsou v podstatě libertariáni a radikální levice....s tím rozdílem, že mnozí levičáci vždycky ke všemu přibalí masky guye fawkse, pochody a kritiku kapitalismu...přičemž ty masky koupili na Amazonu od Hasbra :D Zas to vyplývá z toho, že levičáci často správně identifikují problém - všemocný špehující stát a jeho propletenost s velkými korporacemi...a následně navrhnou nesmyslné řešení v podobě omezení nikoliv toho státu, ale kapitalismu. Nicméně alespoň v případě zásahů NSA do života a podobných věcí, do kterých se korporace nepletou, protože k tomu nemají důvod, jsou v podstatě na stejné lodi jako libertariáni.

A ještě si neodpustím off topic komentář k jinému socialistickému módnímu doplňku - trikem s Che Guevarou - někde na youtube jsem četl komentář (nebudu citovat přesně), který se mi opravdu líbil: "It is a form of a poetic justice that a extremist socialist Guevara´s face is now used as a marketing brand and capitalized on."


Nehledě na to, že Guevara je často vnímán jako symbol svobody, což mi přijde trochu rozporuplné.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

K čemu je pak takové rozdělení dobré?
Když se řadíme politické subjekty podle nějaké vlastnosti, má smysl o nich mluvit pomocí této vlastnosti, protože jich tak můžeme označít více (pomocí jednoho slova třeba). Ale takhle? Vždyť k čemu je pojem, který nevyjadřuje nic? To už rovnou můžeme rovnou mluvit o konkrétních politických subjektech....


Spousta věcí jsou historické relikty, které už nemají opodstatnění. Švýcarsko je podle litery konfederace, ačkoliv to dávno neplatí. Britská královna je "hlavou státu" v Kanadě a Austrálii, ačkoliv na ty země nemá žádný vliv. Některé věci prostě tak nějak přežívají. Ale snaha změnit zažitý význam pravice a levice na nějakou rozumnou škálu mi přijde zbytečná. Lepší je se od toho oprostit a říct, že libertariáni jsou vlastně zastánci té "třetí cesty" mezi pravicí a levicí. Což je pravda, když člověk chápe pravici jako nacionalistické a sociálně konzervativní socialisty a levici jako všechny ostatní socialisty :) Samozřejmě, že lze prostě prohlásit anarchistické libertariány za extrémní pravici a postupovat tak, jak jste psal, takže nejvíc vlevo jsou komunisti a nacisti a tak dále. Ale pak musíte pokaždé složitě vysvětlovat, co tím myslíte, protože ty pojmy jsou prostě zažité jinak. A myslím, že zrovna pravice a levice jsou pojmy, které nejsou dost důležité, aby stály za nějakou hlubokou obhajobu, protože ta slova sama o sobě žádnou hodnotu nemají. Něco jiného je třeba slovo svoboda, tam stojí za to trvat na nějakém významu a zabránit překrucování....ale když budete říkat, že jste extrémní pravičák, tak většinou ani nedostanete šanci vysvětltit jak to vlastně myslíte a že proti židům nic nemáte :D

Navíc myslím, že jeden z důvodů, proč k libertarianismu se dostávají hlavně lidi z pravice je ten, že ho tak většina libertariánů prezentuje - jako pravicový. Myslím, že přitom není o nic blíž pravici než levici, ale levičáci, kteří se o něčem takovém dozví jako o "ještě větších pravičácích", tak si automaticky představí znásobené to, co je štve na pravici, včetně toho, co štve i libertariány - korporativismus, státem určovaná morálka, zavírání hranic a podobně. Pokud by byli libertariáni vnímáni prostě jako libertariáni, tak myslím, že by přilákali zhruba stejně lidí zleva jako zprava.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Nehledě na to, že Guevara je často vnímán jako symbol svobody, což mi přijde trochu rozporuplné.


No, to je samozřejmě nesmysl. Žádný násilný revolucionář, bez ohledu na to jakými se ohání idejemi (a když je to socialismus tak tuplem) nemá se svobodou nic společného. Ale zatímco jsem se vždycky rozčiloval, když jsem viděl někoho v triku nebo kšiltovce s Guevarou, tak jsem to na základě toho komentáře trochu přehodnotil - v jistém smyslu dostal, co mu patří. Protože těžko může být příhodnější "boží trest" pro militantního socialistu než se stát po smrti marketingovým symbolem á la coca cola.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Spousta věcí jsou historické relikty, které už nemají opodstatnění. Švýcarsko je podle litery konfederace, ačkoliv to dávno neplatí. Britská královna je "hlavou státu" v Kanadě a Austrálii, ačkoliv na ty země nemá žádný vliv. Některé věci prostě tak nějak přežívají. Ale snaha změnit zažitý význam pravice a levice na nějakou rozumnou škálu mi přijde zbytečná. Lepší je se od toho oprostit a říct, že libertariáni jsou vlastně zastánci té "třetí cesty" mezi pravicí a levicí. Což je pravda, když člověk chápe pravici jako nacionalistické a sociálně konzervativní socialisty a levici jako všechny ostatní socialisty :) Samozřejmě, že lze prostě prohlásit anarchistické libertariány za extrémní pravici a postupovat tak, jak jste psal, takže nejvíc vlevo jsou komunisti a nacisti a tak dále. Ale pak musíte pokaždé složitě vysvětlovat, co tím myslíte, protože ty pojmy jsou prostě zažité jinak. A myslím, že zrovna pravice a levice jsou pojmy, které nejsou dost důležité, aby stály za nějakou hlubokou obhajobu, protože ta slova sama o sobě žádnou hodnotu nemají. Něco jiného je třeba slovo svoboda, tam stojí za to trvat na nějakém významu a zabránit překrucování....ale když budete říkat, že jste extrémní pravičák, tak většinou ani nedostanete šanci vysvětltit jak to vlastně myslíte a že proti židům nic nemáte :D

Navíc myslím, že jeden z důvodů, proč k libertarianismu se dostávají hlavně lidi z pravice je ten, že ho tak většina libertariánů prezentuje - jako pravicový. Myslím, že přitom není o nic blíž pravici než levici, ale levičáci, kteří se o něčem takovém dozví jako o "ještě větších pravičácích", tak si automaticky představí znásobené to, co je štve na pravici, včetně toho, co štve i libertariány - korporativismus, státem určovaná morálka, zavírání hranic a podobně. Pokud by byli libertariáni vnímáni prostě jako libertariáni, tak myslím, že by přilákali zhruba stejně lidí zleva jako zprava.


Jinými slovy je to dělení přibližně k ničemu, pokud jsem Vás dobře pochopil xD
A tedy si myslím, že je i celkem jedno, kam kdo řadí libertariány.... všichni stejně ví, že jsme zastánci svobody.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

No, to je samozřejmě nesmysl. Žádný násilný revolucionář, bez ohledu na to jakými se ohání idejemi (a když je to socialismus tak tuplem) nemá se svobodou nic společného. Ale zatímco jsem se vždycky rozčiloval, když jsem viděl někoho v triku nebo kšiltovce s Guevarou, tak jsem to na základě toho komentáře trochu přehodnotil - v jistém smyslu dostal, co mu patří. Protože těžko může být příhodnější "boží trest" pro militantního socialistu než se stát po smrti marketingovým symbolem á la coca cola.


Je to nesmysl, nicméně i tak mám pocit, že pro většinu lidí Guevara symbolizuje svobodu (ač je to blbost), nikoliv marketing xD

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jinými slovy je to dělení přibližně k ničemu, pokud jsem Vás dobře pochopil xD
A tedy si myslím, že je i celkem jedno, kam kdo řadí libertariány.... všichni stejně ví, že jsme zastánci svobody.


Je to k ničemu, ale levičáci nemají obvykle rádi pravičáky a naopak. A pak, když někomu, kdo se považuje za levičáka/pravičáka, řeknete, že patříte "k těm druhým", tak je slušná šance, že vás nebude poslouchat, protože to jsou přece "ti parchanti". Když se nezaškatulkujete ani do jedné kategorie, tak máte podle mě větší šanci, že si vás někdo poslechne. Nebo jinak - ta vaše definice je vlastně taky strašně náhodná. Proč to není obráceně? Vlevo nejvíc svobody a vpravo nejvíc státu? Pak se vám to celé samozřejmě jen zrcadlově obrátí, ale protože ostatní lidi tu vaší přímku (většinou) tak nevnímají, tak vás zase pochopí jinak. Možná přece jenom to současné rozdělení má jistý smysl a pouze v mainstreamové politice - levice a pravice označují uskupení, které mají tendenci vytvářet koalice v rámci své skupiny, přičemž skupina je definována rekurentně - na počátku, někdy v tom 19. století jako ti, co seděli vlevo a vpravo ve Francii v parlamentu (i když v Římském senátu taky byli optimáti vpravo a populárové vlevo...ale mezitím dlouho žádné parlamenty a senáty nebyly...jak to bylo v Británii nebo na Islandu to nevím) a jak se postupně jejich strany vyvíjely a měnili, tak se měnil i význam toho, co je to pravice a levice. A pro ty nové strany je to tak, jak jsem psal výše - jsou levicové nebo pravicové podle toho s jakou z těch, co momentálně levici a pravici tvoří spíše utvoří koalici. A v tomhle smyslu dokonce je rozumné koukat na libertariány jako ani vlevo ani vpravo...protože v praktické politice se téměř v ničem neshodnou ani s jednou skupinou, ačkoliv v konkrétních věcech občas najdou řeč aspoň v rétorice s jedněmi nebo druhými (třeba u drog s částí levice a u snižování zdanění alespoň částečně s částí pravice). Takže jsou svým způsobem středové uskupení.

S tím Guevarou to tak možná je, ale mě šlo o to, že způsob jakým se zachází se značkou "Che Guevara" by asi skutečný Guevara vnímal jako největší potupu. A taky si nezaslouží nic jiného. Proto "poetic justice". Je poetické, že nebezpečný socialistický vrah je kapitalismem přetvořen na módní značku a na jeho obrazu vydělávají peníze soukromé firmy.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Je to k ničemu, ale levičáci nemají obvykle rádi pravičáky a naopak. A pak, když někomu, kdo se považuje za levičáka/pravičáka, řeknete, že patříte "k těm druhým", tak je slušná šance, že vás nebude poslouchat, protože to jsou přece "ti parchanti". Když se nezaškatulkujete ani do jedné kategorie, tak máte podle mě větší šanci, že si vás někdo poslechne. Nebo jinak - ta vaše definice je vlastně taky strašně náhodná. Proč to není obráceně? Vlevo nejvíc svobody a vpravo nejvíc státu? Pak se vám to celé samozřejmě jen zrcadlově obrátí, ale protože ostatní lidi tu vaší přímku (většinou) tak nevnímají, tak vás zase pochopí jinak. Možná přece jenom to současné rozdělení má jistý smysl a pouze v mainstreamové politice - levice a pravice označují uskupení, které mají tendenci vytvářet koalice v rámci své skupiny, přičemž skupina je definována rekurentně - na počátku, někdy v tom 19. století jako ti, co seděli vlevo a vpravo ve Francii v parlamentu (i když v Římském senátu taky byli optimáti vpravo a populárové vlevo...ale mezitím dlouho žádné parlamenty a senáty nebyly...jak to bylo v Británii nebo na Islandu to nevím) a jak se postupně jejich strany vyvíjely a měnili, tak se měnil i význam toho, co je to pravice a levice. A pro ty nové strany je to tak, jak jsem psal výše - jsou levicové nebo pravicové podle toho s jakou z těch, co momentálně levici a pravici tvoří spíše utvoří koalici. A v tomhle smyslu dokonce je rozumné koukat na libertariány jako ani vlevo ani vpravo...protože v praktické politice se téměř v ničem neshodnou ani s jednou skupinou, ačkoliv v konkrétních věcech občas najdou řeč aspoň v rétorice s jedněmi nebo druhými (třeba u drog s částí levice a u snižování zdanění alespoň částečně s částí pravice). Takže jsou svým způsobem středové uskupení.

S tím Guevarou to tak možná je, ale mě šlo o to, že způsob jakým se zachází se značkou "Che Guevara" by asi skutečný Guevara vnímal jako největší potupu. A taky si nezaslouží nic jiného. Proto "poetic justice". Je poetické, že nebezpečný socialistický vrah je kapitalismem přetvořen na módní značku a na jeho obrazu vydělávají peníze soukromé firmy.


Jasně, jak říkám, já se také neoznačuji za pravičáka, dokud se někdo neptá. Celkově o tom mlčím, ale když už mám něco říct, tak se zařadím na pravou stranu s vysvětlením. Plus to má ještě jednu výhodu: když ee řekne anarchista, lidé si většinou představí nějakého ANTIFA pologramotného jedince.... jako "pravicový anarchista" tam zařazen automaticky nejste.

S tím Guevarou máte pravdu, to by jako potupu fakt asi bral.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jasně, jak říkám, já se také neoznačuji za pravičáka, dokud se někdo neptá. Celkově o tom mlčím, ale když už mám něco říct, tak se zařadím na pravou stranu s vysvětlením. Plus to má ještě jednu výhodu: když ee řekne anarchista, lidé si většinou představí nějakého ANTIFA pologramotného jedince.... jako "pravicový anarchista" tam zařazen automaticky nejste.

S tím Guevarou máte pravdu, to by jako potupu fakt asi bral.


Hmm, tomu se snadno vyhnete tím, že řeknete anarcho-kapitalista, nebo tržní anarchista, případně libertarián-anarchista, ale u nás spousta lidí slovo libertarián ještě moc nezná, takže lepší jsou ty dvě první varianty. Na druhou stranu, většina levičáků má pojem kapitalismus spojený s crony capitalism, takže s anarcho-kapitalismem u nich budete možná zase, kde jste byl, ale možná taky ne. Většina ten pojem vůbec nezná, takže na něj nebude reagovat okamžitě tak negativně jako na "pravicový," což jsou pro ně "ti parchanti". Fakt je, že nálepka není tak podstatná jako obsah. A ten je v jistém smyslu jak levicový, tak pravicový. Je podle mě dobře, že třeba Roderick Long se soustředí na to, co by mohlo na svobodě přitahovat levičáky a jiní zase naopak. Ale myslím, že by to mělo být tak nějak vyvážené, kdežto většina libertariánů většinu času věnuje těm "pravicovým" argumentům....nemilý důsledek toho je třeba to, že mnozí "libertariáni" argumentují pro omezení imigrace a větší kontrolu hranic. Což je asi tak "libertariánské" jako George Bush...a setkání levičáka s někým takovým ho může dobře nadobro odradit od libertarianismu - ježto je třeba levičákem proto, že mu záleží na "levicových" tématech jako je svoboda pohybu, svoboda zacházet se svým tělem dle libosti a podobně a kdyby vyslechnul argumenty libertariánů, souhlasil by, že nejlepší způsob jak těch věcí dosáhnout, je pomocí svobodného trhu a drastického omezení (nebo zrušení) státu. Jenže když si zaškatulkuje libertariány jako trochu jiné konzervativce, tak se tak nestane. Samozřejmě, druhý extrém jsou bleeding hearth libertarians, kteří jsou podobně "intoxikovaní" levicí (sociální dávky, "minimální přijem pro důstojný život" atd), ale řekl bych, že v současnosti je víc těch konzervativců, co si říkají libertariáni, než levičáků, kteří by říkali to samé. A mě osobně není ani jedna z těch skupin sympatičtější než druhá.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Hmm, tomu se snadno vyhnete tím, že řeknete anarcho-kapitalista, nebo tržní anarchista, případně libertarián-anarchista, ale u nás spousta lidí slovo libertarián ještě moc nezná, takže lepší jsou ty dvě první varianty. Na druhou stranu, většina levičáků má pojem kapitalismus spojený s crony capitalism, takže s anarcho-kapitalismem u nich budete možná zase, kde jste byl, ale možná taky ne. Většina ten pojem vůbec nezná, takže na něj nebude reagovat okamžitě tak negativně jako na "pravicový," což jsou pro ně "ti parchanti". Fakt je, že nálepka není tak podstatná jako obsah. A ten je v jistém smyslu jak levicový, tak pravicový. Je podle mě dobře, že třeba Roderick Long se soustředí na to, co by mohlo na svobodě přitahovat levičáky a jiní zase naopak. Ale myslím, že by to mělo být tak nějak vyvážené, kdežto většina libertariánů většinu času věnuje těm "pravicovým" argumentům....nemilý důsledek toho je třeba to, že mnozí "libertariáni" argumentují pro omezení imigrace a větší kontrolu hranic. Což je asi tak "libertariánské" jako George Bush...a setkání levičáka s někým takovým ho může dobře nadobro odradit od libertarianismu - ježto je třeba levičákem proto, že mu záleží na "levicových" tématech jako je svoboda pohybu, svoboda zacházet se svým tělem dle libosti a podobně a kdyby vyslechnul argumenty libertariánů, souhlasil by, že nejlepší způsob jak těch věcí dosáhnout, je pomocí svobodného trhu a drastického omezení (nebo zrušení) státu. Jenže když si zaškatulkuje libertariány jako trochu jiné konzervativce, tak se tak nestane. Samozřejmě, druhý extrém jsou bleeding hearth libertarians, kteří jsou podobně "intoxikovaní" levicí (sociální dávky, "minimální přijem pro důstojný život" atd), ale řekl bych, že v současnosti je víc těch konzervativců, co si říkají libertariáni, než levičáků, kteří by říkali to samé. A mě osobně není ani jedna z těch skupin sympatičtější než druhá.


Tak jasně, že napřed řeknu tyhle věci, nicméně lidé se pak často přímo ptají, kam to přesně patří, do jaké části politického spektra. Tak jim řeknu, že pokud budeme mít spektrum definováno tak, že vpravo je svoboda a vlevo stát, pak patří úplně vpravo.

Didi

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:
Tak jasně, že napřed řeknu tyhle věci, nicméně lidé se pak často přímo ptají, kam to přesně patří, do jaké části politického spektra. Tak jim řeknu, že pokud budeme mít spektrum definováno tak, že vpravo je svoboda a vlevo stát, pak patří úplně vpravo.
V dnešní dobe (z)matení pojmů nezbývá než jakékoliv podobné prohlášení uvádět včetně oné definice. Včetně připomínky, že to co je v televizi označováno jako "pravice" tuto definici nesplňuje.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
V dnešní dobe (z)matení pojmů nezbývá než jakékoliv podobné prohlášení uvádět včetně oné definice. Včetně připomínky, že to co je v televizi označováno jako "pravice" tuto definici nesplňuje.


Bohužel máte pravdu. A kdyby to bylo jen o pravici a levici, bylo by to veselé.
Leč.... týká se to prakticky všeho.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Tak jasně, že napřed řeknu tyhle věci, nicméně lidé se pak často přímo ptají, kam to přesně patří, do jaké části politického spektra. Tak jim řeknu, že pokud budeme mít spektrum definováno tak, že vpravo je svoboda a vlevo stát, pak patří úplně vpravo.


Hmm, já bych v takovém případě nakreslil těm lidem variantu tohohle obrázku

http://civicaus.files.wordpress.com/2010/12/nolan-political-spectrum-diamond.jpg

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Hmm, já bych v takovém případě nakreslil těm lidem variantu tohohle obrázku

http://civicaus.files.wordpress.com/2010/12/nolan-political-spectrum-diamond.jpg


Ekonomické a "osobní" svobody mnedle souvisí a nelze omezovat jednu bez omezování druhé a naopak.

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Ne, že by to NEŠLO, ale bylo by to zoufale neefektivní....

Asi jo, clovek ma porad tendenci na to nahlizet v kontextu soucasnych pomeru, kdy diky absenci skutecne volneho trhu (a tim i skutecne konkurence), rada firem/spolecnosti sve zakazniky muze odirat. V takovem prostredi pak je mozno videt prostor pro podnikatele-altruistu, ktery by mohl nesobecky minimalizovat svuj prospech na nezbytne minimum a pritom byt stale efektivni.

Na skutecnem volnem trhu, predpokladam, tzv. ´vydriduchy´ vytlacuje konkurence. Takze asi moc prostoru na rozdavani nezbyva..

Kazdopadne bych ale nepouzival vetu ´V Ancapu se musime snazit byt co nejvetsi sobci´.. To je pro me naprosto neprijatelne, zejmena protoze dle meho presvedceni mame usilovat o presny opak, tedy o obetovani se pro druhe.

Vim, ze takova je realita, ze jsme vsichni sobci, ale beru to jako smutny fakt, ne jako cil hodny usilovani.

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Asi jo, clovek ma porad tendenci na to nahlizet v kontextu soucasnych pomeru, kdy diky absenci skutecne volneho trhu (a tim i skutecne konkurence), rada firem/spolecnosti sve zakazniky muze odirat. V takovem prostredi pak je mozno videt prostor pro podnikatele-altruistu, ktery by mohl nesobecky minimalizovat svuj prospech na nezbytne minimum a pritom byt stale efektivni.

Na skutecnem volnem trhu, predpokladam, tzv. ´vydriduchy´ vytlacuje konkurence. Takze asi moc prostoru na rozdavani nezbyva..

Kazdopadne bych ale nepouzival vetu ´V Ancapu se musime snazit byt co nejvetsi sobci´.. To je pro me naprosto neprijatelne, zejmena protoze dle meho presvedceni mame usilovat o presny opak, tedy o obetovani se pro druhe.

Vim, ze takova je realita, ze jsme vsichni sobci, ale beru to jako smutny fakt, ne jako cil hodny usilovani.


Já snad řekl, že v ankapu se máme snažit být co největší sobci?

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Já snad řekl, že v ankapu se máme snažit být co největší sobci?

Ne takto doslova, ale imho mnoho(vetsina) lidi to implicitne uslysi v teto formulaci:
´V ankapu je především nutné, aby lidé byli sobečtí.´

Logickou zkratkou: V ankapu je nutne byt sobecky, takze pokud chci ankap, je nutne byt sobecky.

Tim vam nechci podsouvat neco, co jste nerekl/nemyslel, jen mne to zaujalo a chtel jsem si to ujasnit :)

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ne takto doslova, ale imho mnoho(vetsina) lidi to implicitne uslysi v teto formulaci:
´V ankapu je především nutné, aby lidé byli sobečtí.´

Logickou zkratkou: V ankapu je nutne byt sobecky, takze pokud chci ankap, je nutne byt sobecky.

Tim vam nechci podsouvat neco, co jste nerekl/nemyslel, jen mne to zaujalo a chtel jsem si to ujasnit :)


Tak myslel jsem to tak, že pro efektivní ankap je důležité, aby lidé (míněno většina lidí, nebo prostě nějaká velká část) byli sobečtí.

jerzeeg

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Tak myslel jsem to tak, že pro efektivní ankap je důležité, aby lidé (míněno většina lidí, nebo prostě nějaká velká část) byli sobečtí.

Tak to mame pro ankap nejlepsi predpoklady, protoze drtiva vetsina lidi vzdy byla, je a bude sobecka :)

Urza

Re:

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tak to mame pro ankap nejlepsi predpoklady, protoze drtiva vetsina lidi vzdy byla, je a bude sobecka :)


S tím také ankap počítá xD
Ono vůbec anarchie funguje, jen státy přesvědčily masy o tom, že nikoliv.

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ekonomické a "osobní" svobody mnedle souvisí a nelze omezovat jednu bez omezování druhé a naopak.


Samozřejmě, že souvisí. Bez ekonomické svobody lze těžko mít tu osobní, i když alespoň dočasně (jak ukazuje příklad Číny) lze mít ekonomickou svobodu a tu osobní nikoliv. Každopádně tady nejde o to, co je reálné a nereálné, tady jde o to, jaké jsou myšlenkové pozice. Levicový anarchista skutečně chce osobní svobody ve smyslu stěhuju se kam chci, jím piju a kouřím co chci, spím s kým chci a tak dále a současně chce zakázat soukromé vlastnictví. Ano, v praxi si to protiřečí a je vůbec otázka, zda lze tomu říkat anarchismus (podle mě ne, protože to znamená vytvoření násilné instituce, která tomu vlastnictví zabrání). Ale to není pro tohle rozdělení podstatné. Tady jde o to, co kdo chce, nikoliv zda je to reálné. Samozřejmě, libertarián může říct "nejsem v levém rohu, (mimo jiné) protože ten okamžitě sklouzává do dolního rohu právě proto, že ekonomická a osobní svoboda jsou provázané". Ale dává mi to větší smysl než říkat si pravičák. Navíc spousta lidí uvažuje na tý přímce a vytváří to falešnou dychotomii, že buď musím být konzervativec, nebo levicový socialista. Buď musím nadšeně podporovat válku v Iráku, nebo mít rád Michaela Moorea. A takovejhle čtvereček může někoho přimět uvažovat o tom, že to tak být nemusí.

Osobně bych řekl, že realistické jsou horní, pravý a dolní roh čtverce, levý ne, alespoň ne moc dlouhodobě. Levý roh se bude rychle posouvat směrem dolů, což je velmi stabilní pozice (dolní roh jsou země jako KLDR, bohužel dosti stabilní). Pravý roh se může a nemusí posouvat směrem nahoru (příklad Chile, dnes možná se tam začíná pomalu sunout Čína, ale nejsem si tím vůbec jistý), což je teoreticky taky dost stabilní pozice, nicméně asi až opravdu přímo v tom rohu, jinak je zdá se bohužel dost labilní. Z pravého rohu se ovšem taky může posouvat směrem dolů a z historického hlediska je tohle možná častější než posun nahoru.

Tibor Mach

Re:

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

S tím také ankap počítá xD
Ono vůbec anarchie funguje, jen státy přesvědčily masy o tom, že nikoliv.


Já si taky nemyslím, že předpoklad sobeckosti je nutný...dokonce ani pro efektivitu. I altruistická společnost bude na tom lépe ve svobodném zřízení než v tom státním. Sice předpokládáme, že tentokrát jsou úmysly úředníků čisté (i když i v té altruistické společnosti by se ve státě asi nahoru vyškrábala ta sobecká menšina - měla by obrovskou výhodu - tak dejme tomu, že jsou altruističtí úplně všichni) jako lilie, ale pořád je tu informační problém, který bude způsobovat neefektivitu. Problém státu není zdaleka jen to, že jsou lidé sobečtí. Společnost andělů by stále více prosperovala v anarchii, ledaže by to byla společnost vševědoucích andělů. Pak by bylo nejlepší zřízení totalitní stát.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Samozřejmě, že souvisí. Bez ekonomické svobody lze těžko mít tu osobní, i když alespoň dočasně (jak ukazuje příklad Číny) lze mít ekonomickou svobodu a tu osobní nikoliv. Každopádně tady nejde o to, co je reálné a nereálné, tady jde o to, jaké jsou myšlenkové pozice. Levicový anarchista skutečně chce osobní svobody ve smyslu stěhuju se kam chci, jím piju a kouřím co chci, spím s kým chci a tak dále a současně chce zakázat soukromé vlastnictví. Ano, v praxi si to protiřečí a je vůbec otázka, zda lze tomu říkat anarchismus (podle mě ne, protože to znamená vytvoření násilné instituce, která tomu vlastnictví zabrání). Ale to není pro tohle rozdělení podstatné. Tady jde o to, co kdo chce, nikoliv zda je to reálné. Samozřejmě, libertarián může říct "nejsem v levém rohu, (mimo jiné) protože ten okamžitě sklouzává do dolního rohu právě proto, že ekonomická a osobní svoboda jsou provázané". Ale dává mi to větší smysl než říkat si pravičák. Navíc spousta lidí uvažuje na tý přímce a vytváří to falešnou dychotomii, že buď musím být konzervativec, nebo levicový socialista. Buď musím nadšeně podporovat válku v Iráku, nebo mít rád Michaela Moorea. A takovejhle čtvereček může někoho přimět uvažovat o tom, že to tak být nemusí.

Osobně bych řekl, že realistické jsou horní, pravý a dolní roh čtverce, levý ne, alespoň ne moc dlouhodobě. Levý roh se bude rychle posouvat směrem dolů, což je velmi stabilní pozice (dolní roh jsou země jako KLDR, bohužel dosti stabilní). Pravý roh se může a nemusí posouvat směrem nahoru (příklad Chile, dnes možná se tam začíná pomalu sunout Čína, ale nejsem si tím vůbec jistý), což je teoreticky taky dost stabilní pozice, nicméně asi až opravdu přímo v tom rohu, jinak je zdá se bohužel dost labilní. Z pravého rohu se ovšem taky může posouvat směrem dolů a z historického hlediska je tohle možná častější než posun nahoru.


Osobně si myslím, že ten "levicový anarchista" (to mi zní jako oxymoron), nebo řekněme anarchokomunista či anarchosyndikalista je pořád primárně anarchista, takže nechce nic zakazovat. Jen má jinou představu o tom, jak by ta anarchie pak v reálu vypadala. Neřekl bych, že by anarchisté chtěli nějakou instituci, která by lidem něco zakazovala; to by pak nebyli anarchisté.

Co se týče toho, co je reálné a nereálné, tak mi připadají reálné pozice na té křivce svobody.... kdekoliv se moc odlišují hodnoty ekonomické a "osobní" svobody, tam to považuji za celkově ne moc reálné (rozhodně ne dlouhodobě).

Urza

Re:

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já si taky nemyslím, že předpoklad sobeckosti je nutný...dokonce ani pro efektivitu. I altruistická společnost bude na tom lépe ve svobodném zřízení než v tom státním. Sice předpokládáme, že tentokrát jsou úmysly úředníků čisté (i když i v té altruistické společnosti by se ve státě asi nahoru vyškrábala ta sobecká menšina - měla by obrovskou výhodu - tak dejme tomu, že jsou altruističtí úplně všichni) jako lilie, ale pořád je tu informační problém, který bude způsobovat neefektivitu. Problém státu není zdaleka jen to, že jsou lidé sobečtí. Společnost andělů by stále více prosperovala v anarchii, ledaže by to byla společnost vševědoucích andělů. Pak by bylo nejlepší zřízení totalitní stát.


Jj, v zásadě o tom je ten druhý díl.

Martin

G.A. Cohen, the Rothbardian-Hoppean Marxist?

http://archive.mises.org/6350/g-a-cohen-the-rothbardian-hoppean-marxist/ Jestli mohu doporučit, tak za přečtení určitě stojí Cohenova kniha "Rescuing Justice and Equality" zde je recenze Davida Gordona http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=344

Tibor Mach

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Osobně si myslím, že ten "levicový anarchista" (to mi zní jako oxymoron), nebo řekněme anarchokomunista či anarchosyndikalista je pořád primárně anarchista, takže nechce nic zakazovat. Jen má jinou představu o tom, jak by ta anarchie pak v reálu vypadala. Neřekl bych, že by anarchisté chtěli nějakou instituci, která by lidem něco zakazovala; to by pak nebyli anarchisté.

Co se týče toho, co je reálné a nereálné, tak mi připadají reálné pozice na té křivce svobody.... kdekoliv se moc odlišují hodnoty ekonomické a "osobní" svobody, tam to považuji za celkově ne moc reálné (rozhodně ne dlouhodobě).


Jo souhlasím. Body blízko svislé úhlopříčky toho čtverce jsou stabilnější než body daleko od ní. To je asi lepší popis než ten můj.

Jinak já moc pozici anarchistických komunistů nechápu právě proto, že aby zabránili (Nozickovy slovy) "consentual capitalist action between two individuals", tak potřebují nějakou násilnou instituci, která tomu zabrání. Pokud se rozhodnu, že co si vypěstuju, to je moje, tak mi to v takovém systému musí někdo vzít násilím. Pokud ne, tak máme anarchii tak jak jí popisují Rothbard nebo Friedman...tedy anarcho-kapitalismus. Pokud ano, tak to není anarchie. Levicová anarchie je právě ten bod úplně v levém rohu čtverce. A to je asi nejméně stabilní bod vůbec. A nebo je možné, že jejich pozici nechápu. Pokud jde o to, že lidé sami od sebe odmítnou vlastnictví, tak to musí udělat všichni - jinak je zase třeba nějaká forma donucení. Vlastně skutečná kolektivistická anarchie vyžaduje absolutní jednohlasný souhlas všech na všem (nebo mi něco uniká?). A to funguje tak možná u mravenců (kde jsou beztak ale všichni jen otroci královny).

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jo souhlasím. Body blízko svislé úhlopříčky toho čtverce jsou stabilnější než body daleko od ní. To je asi lepší popis než ten můj.

Jinak já moc pozici anarchistických komunistů nechápu právě proto, že aby zabránili (Nozickovy slovy) "consentual capitalist action between two individuals", tak potřebují nějakou násilnou instituci, která tomu zabrání. Pokud se rozhodnu, že co si vypěstuju, to je moje, tak mi to v takovém systému musí někdo vzít násilím. Pokud ne, tak máme anarchii tak jak jí popisují Rothbard nebo Friedman...tedy anarcho-kapitalismus. Pokud ano, tak to není anarchie. Levicová anarchie je právě ten bod úplně v levém rohu čtverce. A to je asi nejméně stabilní bod vůbec. A nebo je možné, že jejich pozici nechápu. Pokud jde o to, že lidé sami od sebe odmítnou vlastnictví, tak to musí udělat všichni - jinak je zase třeba nějaká forma donucení. Vlastně skutečná kolektivistická anarchie vyžaduje absolutní jednohlasný souhlas všech na všem (nebo mi něco uniká?). A to funguje tak možná u mravenců (kde jsou beztak ale všichni jen otroci královny).


Takhle.... nemůžu mluvit za ně, i když bych skutečně s někým z nich rád mluvil, aby mi to vysvětlil.
Nicméně mám pocit, že rozdíl mezi nimi a námi je v očekávání, jak lidé s tou anarchii naloží. My očekáváme, že budou obchodovat, oni očekávají, že budou tvořit komuny, kde nebudou nic vlastnit.
A úplně stejnou otázku, jakou pokládáte Vy ("jak zabrání tomu, aby spolu jedinci obchodovali") mohou položit i oni nám ("jak zabráníme tomu, aby jedinci žili v komunách, kde bylo všechno všech").
Mám za to, že ty různé odvětví anarchie se liší jen v tom, co očekávají (nebo co by chtěli), aby lidé v té anarchii dělali. Myslím, že žádný ze zastánců žádného odvětví nechce ty lidi k ničemu nutit, jen si myslí, že něco by bylo nejlepší, tak to prosazují a mají svůj model světa. My také nevíme na 100% jistě (i když to samozřejmě považujeme za nejpravděpodobnější), že anarchie, která by případně vznikla, by vážně byla anarchokapitalismem. Třeba by byla něčím úplně jiným.

Urza

Re: G.A. Cohen, the Rothbardian-Hoppean Marxist?

Uživatel Martin napsal:

http://archive.mises.org/6350/g-a-cohen-the-rothbardian-hoppean-marxist/ Jestli mohu doporučit, tak za přečtení určitě stojí Cohenova kniha "Rescuing Justice and Equality" zde je recenze Davida Gordona http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=344

To zní zajímavě....
Nebylo by něco podobného česky? Vím, že jsem zmlsanej, ale nerad čtu v angličtině (i když se tomu někdy nevyhnu).

Didi

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:

Takhle.... nemůžu mluvit za ně, i když bych skutečně s někým z nich rád mluvil, aby mi to vysvětlil.
Nicméně mám pocit, že rozdíl mezi nimi a námi je v očekávání, jak lidé s tou anarchii naloží. My očekáváme, že budou obchodovat, oni očekávají, že budou tvořit komuny, kde nebudou nic vlastnit.
A úplně stejnou otázku, jakou pokládáte Vy ("jak zabrání tomu, aby spolu jedinci obchodovali") mohou položit i oni nám ("jak zabráníme tomu, aby jedinci žili v komunách, kde bylo všechno všech").
....

Nemyslím, že by bylo potřeba "zabránit tomu, aby jedinci žili v komunách, kde bylo všechno všech těch jedinců". Takovéto komuny klidně mohou v ancap prostředí fungovat a jediný dopad na okolní účastníky bude ten, že smluvním partnerem bude (místo jednotlivých členů komunity) komunita jako celek, resp. nějaký její mluvčí či podobný zmocněnec pro styk s okolím. Samozřejmě zůstává tu omezení ve smyslu NAP, tedy že pravidla komuny se vztahují jen a pouze na její dobrovolné členy a na majetek a pozemky, které členové do komuny vložili.

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nemyslím, že by bylo potřeba "zabránit tomu, aby jedinci žili v komunách, kde bylo všechno všech těch jedinců". Takovéto komuny klidně mohou v ancap prostředí fungovat a jediný dopad na okolní účastníky bude ten, že smluvním partnerem bude (místo jednotlivých členů komunity) komunita jako celek, resp. nějaký její mluvčí či podobný zmocněnec pro styk s okolím. Samozřejmě zůstává tu omezení ve smyslu NAP, tedy že pravidla komuny se vztahují jen a pouze na její dobrovolné členy a na majetek a pozemky, které členové do komuny vložili.


Tak pochopitelně. Stejně jako z definice může existovat ve světě plných komun několik anarchokapitalistických měst, kde bude normálně fungovat kapitalismus. Z jejich pohledů to pak budou jen jinak -nestandardně- řízené komuny.

Didi

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Urza napsal:
Tak pochopitelně. Stejně jako z definice může existovat ve světě plných komun několik anarchokapitalistických měst, kde bude normálně fungovat kapitalismus. Z jejich pohledů to pak budou jen jinak -nestandardně- řízené komuny.
Souhlasím, skoro to vypadá, ze anarchokapitalismus a anarchokomunismus jsou spolu kompatibilní a mohou fungovat vedle sebe, ba dokonce i spolupracovat.
Samozřejmě stále pod podmínkou respektování toho, že pravidla komuny platí jen uvnitř té komuny a že vztahy navenek jsou věcí vzájemné domluvy. Což by mohl být problém, protože někdy mám pocit, že anarchokomunismus (některé směry) bere jako celý svět jako jednu jedinou nedělitelnou komunu, s jednotnými pravidly a bez možnosti vyjímek. "My jsme Borgové. Budete asimilováni. Jakýkoliv odpor je marný."

Urza

Re: Libertarianism is unique; it belongs neither to the right nor the left

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Souhlasím, skoro to vypadá, ze anarchokapitalismus a anarchokomunismus jsou spolu kompatibilní a mohou fungovat vedle sebe, ba dokonce i spolupracovat.
Samozřejmě stále pod podmínkou respektování toho, že pravidla komuny platí jen uvnitř té komuny a že vztahy navenek jsou věcí vzájemné domluvy. Což by mohl být problém, protože někdy mám pocit, že anarchokomunismus (některé směry) bere jako celý svět jako jednu jedinou nedělitelnou komunu, s jednotnými pravidly a bez možnosti vyjímek. "My jsme Borgové. Budete asimilováni. Jakýkoliv odpor je marný."


Tak ony všechny anarcho-cokoliv by měly být vzájemně kompatibilní v tom smyslu, že mohou existovat vedle sebe.
Když si z toho někdo udělá Borgy, už to začíná být stát a přestává být anarchie. Ta námitka s těmi Borgy je naprosto ekvivalentní námitce, že nějaká z bezpečnostních agentur ankapu ovládne vše. Pak to ale už nebude ankap, ale stát.

Martin

Re: G.A. Cohen, the Rothbardian-Hoppean Marxist?

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

To zní zajímavě....
Nebylo by něco podobného česky? Vím, že jsem zmlsanej, ale nerad čtu v angličtině (i když se tomu někdy nevyhnu).
Pokud vím, tak do češtiny byla prozatím přeložena jediná Cohenova kniha
http://clovek.ff.cuni.cz/view.php?cisloclanku=2006123101 a bohužel už je vyprodaná, ale nakladatelství Filosofia prý plánuje dotisk, takže snad časem bude k dispozici. Pokud jde o knihu Rescuing Justice and Equality, tak ta je k dispozici zde: http://www.scribd.com/doc/102702521/G-a-Cohen-Rescuing-Justice-and-Equality-2008

Urza

Re: G.A. Cohen, the Rothbardian-Hoppean Marxist?

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Pokud vím, tak do češtiny byla prozatím přeložena jediná Cohenova kniha
http://clovek.ff.cuni.cz/view.php?cisloclanku=2006123101 a bohužel už je vyprodaná, ale nakladatelství Filosofia prý plánuje dotisk, takže snad časem bude k dispozici. Pokud jde o knihu Rescuing Justice and Equality, tak ta je k dispozici zde: http://www.scribd.com/doc/102702521/G-a-Cohen-Rescuing-Justice-and-Equality-2008


Díky moc!
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed