12. března 2016 12:12:56 | reagovat
Komentáře k článku Berou stroje lidem práci?
Urza
Re: Potřeby jsou skutečně nekonečné
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Ale ona ta klasická námitka je jediná správná. Jak jsi Urzo psal - dříve měli lidi potřebu střechy nad hlavou, jídla a oblečení. No jo. Ale když vezmeme jen to jídlo. 99% druhů potravin, které dnes považujeme za nezbytné jsou z pohledu člověka z doby před 100 lety naprosto nehoráznou rozmařilostí. I ten blbej turisťák z Kostelce, nad kterým ohrnujeme nos, protože máme k dispozici ještě lepší! Jasně. V současnosti se sice rozmáhá hyonní pěstování např rajčat. Strašně je to zlevňuje a i zkvalitňuje. Jenže co když bude naší "potřebou" kupovat si rajčata od pěstitelů ze zahrádek kvůli jejich výlučnosti? Dobrá, základ našich potravin bude pocházet z průmyslové výroby. Ale ty zahrádkářský fajnšmekroviny jsou možnou neuspokojenou potřebou. A takhle by se dalo vymýšlet cokoli. Navíc člověk před těmi 100 lety si ani neuměl představit, co všechno bude možno dneska poptávat. A stejné je to s náma dnes. Pokud se z jakýchkoli důvodů uvolní podmínky pro drobné podnikání (třeba takovým zahuštěním legislativy pro legální podnikání, že lidi ztratí zábrany odejít do černa), bůhví, co všechno si navzájem dokážem nabídnout. Vzpoměňme si, jak se po revoluci s uvolněním podmínek proměnila nabídka. Jen je potřeba dosáhnout zhroucení tohohle marasmu, protože jeho napravování už mi připadá stejně nesmyslné, jako snaha o socialismus s lidskou tváří.
Ta klasicka namitka je samozrejme spravna, ale neresi situaci, kdy potreby budou sice nekonecne, ale uspokojovat je bude moci jen cast spolecnosti; clanek ji dovysvetluje, neprekopava.
Nerikam, ze ta klasicka namitka je spatna, jen nerozebira tu situaci s prebytkem potreby dusevni prace a nedostatkem potreby te manualni.
Tomáš Fiala
Re: Potřeby jsou skutečně nekonečné
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Ta klasicka namitka je samozrejme spravna, ale neresi situaci, kdy potreby budou sice nekonecne, ale uspokojovat je bude moci jen cast spolecnosti; clanek ji dovysvetluje, neprekopava.
Nerikam, ze ta klasicka namitka je spatna, jen nerozebira tu situaci s prebytkem potreby dusevni prace a nedostatkem potreby te manualni.
Já rozumím. Vtip je ale v tom, že neustále bohatneme. Dostáváme se zpátky k tomu, že budeme mít na "drahou" ruční práci. Jasně. Gro našich potřeb budeme uspokojovat průmyslově/nějak sofistikovaně. Ale domnívám se, že začneme poptávat nějaké ruční řemeslné "fajnšmekroviny". Dneska jsem viděl v TV ševce v ČR, který šije boty za desítky tisíc... Kdo ví, k čemu se budeme "vracet" v části naší poptávky a co se najde nového. Manuální práci bych nezatracoval. Ale je fakt, že oba spekulujem a snažíme se z toho nějak rozumně dostat. :-)
Urza
Re: Potřeby jsou skutečně nekonečné
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
Já rozumím. Vtip je ale v tom, že neustále bohatneme. Dostáváme se zpátky k tomu, že budeme mít na "drahou" ruční práci. Jasně. Gro našich potřeb budeme uspokojovat průmyslově/nějak sofistikovaně. Ale domnívám se, že začneme poptávat nějaké ruční řemeslné "fajnšmekroviny". Dneska jsem viděl v TV ševce v ČR, který šije boty za desítky tisíc... Kdo ví, k čemu se budeme "vracet" v části naší poptávky a co se najde nového. Manuální práci bych nezatracoval. Ale je fakt, že oba spekulujem a snažíme se z toho nějak rozumně dostat. :-)
To je samozřejmě méžné; a bude-li to tak, není žádný problém.
Já jen v článku vysvětluji, že i kdyby to tak nebylo, stejně to není moc velký problém.
Jan Altman
Jen jestli to nebude naopak
1) V poslední době si nejsem tak úplně jist, že všichni bohatneme. A že všichni máme skoro všechno. Třeba kvalita potravin, kterou paretovská většina nakupuje v diskontech, má k ideálu velmi daleko. Řekl bych čím dál tím dál. Nemám pocit, že spějeme ke společnosti nadbytku, saturace potřeb.2) Že automatizací přijdou o práci manuálně pracující a práce zůstane je duševně pracujícím, to je zažitá pověra. Já začínám mít pocit, že důsledky automatizace budou přesně opačné.
Určité skupině manuálně pracujících již automatizace tu práci vzala - například dělníkům u pásu (žádná škoda + to zjevně nevygenerovalo nezaměstnanost). Vzala práci tam, kde se dá automatizovat jednoduše, kde se vykonávají opakované úkony a celý proces je koncentrován pod jednou střechou fabriky. Ale kdy automatizace vezme práci cestářům, pokrývačům, kominíkům, instalatérům, zedníkům, truhlářům, záměčníkům... to je podle mne dosti v nedohlednu. Zkuste si představit humanoidní roboty lezoucí na střechu opravovat okap. Řekl bych, že to je dost daleko. A budou velmi drazí. Každý jednotlivý bude drahý.
Naopak mnoho duševních kancelářských prací jde automatizovat jednoduše a levně. Stačí na to totiž nehmotný software. Ten oproti robotovi má tu výhodu, že ho vyrobíte jednou a pak s prakticky nulovými náklady prodáte milionkrát. Jednou vyvinete SW na jazykové překlady, automatické vedení účetnictví, umělointeligenční callcentrum s nějakou Siri 5.0, atd... a s rozvojem umělé inteligence budete schopni automatizovat čím dál víc kancelářské práce a jednou samoučící stroje možná nebudou potřebovat ani ty programátory (přičemž dnes se mnoha lidem jejich budoucnost jeví jako jedna z nejzářnějších). Moorův zákon stále funguje, za pár let budeme mít chipy výkonem převyšující (a za dalších pár let řádově převyšující) výkon lidského mozku - otázka sice je, jak dlouho nám bude trvat vymyslet jim smysluplné využití, ale my si budeme moci dovolit jejich výkonem i extrémně plýtvat, protože ceny chipů jsou v podstatě směšné.
Vyvinutím jedné aplikace je v podstatě možné zrušit jeden typ pracovní pozice na celém světě naráz. A s limitně nulovými variabilními náklady - vývoj má náklady jednou, stažení a instalace té aplikace má již náklady minimální.
Pro manuálně pracující lidi při tom bude práce dost. Stále je zde ohromná neuspokojená poptávka po tom, mít nábytek udělaný na míru od truhláře, krb od krbaře, plot a bránu od kováře, hezky upravenou zahradu od zahradníka, atd... Toto si dnes může dovolit promile populace a jistě by to chtěl skoro každý. Člověk s šikovnýma rukama má budoucnost jistou.
Člověk sedící v kanceláři, zvlášť pokud dělá algoritmizovatelnou činnost, nic kreativního, žádná práce s lidským materiálem (se kterým to stroje ještě nějaký čas nebudou umět), ten má práci nejistou. Na druhou stranu bývají to lidé jakž takž vzdělaní a inteligentní, takže je zde šance, že si s měnící se situací poradí. Podle mne tento proces povede k nárůstu počtu lidí živících se něčím kreativním. Na nudnou úředničinu bude stroj. Tak jako dnes podnikatelům rozvazují ruce inkubátory a coworkingová centra (řeší za ně nudnou nekreativní operativu a byrokracii), bude jim je v budoucnu ještě více rozvazovat technologie. Založit firmu bude jednodušší, protože ty nudné věci nesouvisející s předmětem podnikání (účto, personální agenda a desítky dalších) si podnikatel za snesitelný poplatek pronajme v AI cloudu. Firma (rozjetá, automaticky škálovatelná) na klič, company as a service.
Ale v principu souhlasím s Urzou, že nezaměstnanost nehrozí - pokud věc samozřejmě nezačne "řešit" stát. Pokud koumáci přijdou s nepodmíněným příjmem 25tis/měs, mnoho lidí nebude mít důvod pracovat (zvlášť když práce bude trestána 90% daní, aby bylo na ty nepodmíněné příjmy).
I když jeden potencionální zlom se zde rýsuje a lidé jako Hawking již preventivně bijí na poplach. Mám na mysli technologickou singularitu. Vznik umělé inteligence, která bude schopna se učit a sama sebe dále zdokonalovat - pravděpodobně exponenciální rychlostí (což ve srovnání se zamrzlou lidskou evolucí působí až děsivě). Jakmile (pokud) AI nabude vědomí, bude se na ni vztahovat přirozené právo (resp. si to vynutí), bude moci vlastnit plody své práce. A při jejím exponenciálním vývoji vedle ní budeme jak mravenci (a za týden jak viry).
Možná to je důvod, proč nás ještě nenavštívili žádní zelení mužíčci - vyspělá civilizace biologických bytostí existuje jen krátce (od vynálezu rádia či letadla do propuknutí singularity směšných cca 200 let), rozmach AI a marginalizace původního biologického druhu přichází nutně a zákonitě dříve, než nějaké mezihvězdné lety. Ty tak nikdy nikde nenastanou.
Ale to už jsem někde v říši scifi.... :-)
ON
Re: Jen jestli to nebude naopak
No já jen chci říct, že pan Altman je nepřeskočitelný. Vždy je to přinejmenším zajímavé, vidí svět v souvislostech a zároveň nepůsobí přemoudřele. Jistě není náhoda, že jeho příspěvky nacházíme často pod články pana Urzy, inspirativní čtení. Díky Vám oběma, člověk se cítí mladý, student i v pětačtyřiceti...Tomáš Fiala
Re: Jen jestli to nebude naopak
Uživatel Jan Altman napsal:1) V poslední době si nejsem tak úplně jist, že všichni bohatneme. A že všichni máme skoro všechno. Třeba kvalita potravin, kterou paretovská většina nakupuje v diskontech, má k ideálu velmi daleko. Řekl bych čím dál tím dál. Nemám pocit, že spějeme ke společnosti nadbytku, saturace potřeb.
Pane Altmane. Vždycky byly v historii relativně krátká období, kdy se zdálo, že jde všechno do kopru. Kdybychom porovnali životní úroveň Evropanů v létě 1939 a v létě 1945, taky bychom nemohli na základě tohoto pozorování říct, že bohatneme. Ale to bohatnutí, o kterém jsem psal, jsem rozhodně myslel v nějakém delším horizontu. Takže např. jaké potraviny, spotřební zboží, bydlení, oblečení... si kupovala paretovská většina v průběhu 20. a začátku 21. století? Já si myslím, že skutečně bohatneme, jen ten vývoj není lineární a má nějaké výkyvy.
Jinak parádní příspěvek.
pavel w
paralelní ekonomiky
Dobrý den, děkuji za výborný článek.Nerozumím však jedné věci, prosím o vysvětlení. V článku je zmíněno, že v nejhorším případě můžou vzniknout dvě paralelní ekonomiky. Jak tomu mám rozumět? Chápu, že třeba dva "chudí" uzavřou nějaký směnný obchod (produkt za produkt). Ale ve většině případů se toto nepovede a dotyční budou chtít využít "vymoženosti" nějakých peněz. Ale jak se potom ta jejich ekonomika oddělí od té druhé? Budou mít nějakou svoji měnu "jen pro chudé"? Nebo si stanověj nějaká protekcionistická opatření? I při vědomí, že to nebude výhodný pro nikoho a ani to nebude fungovat? Nebo co přesně jste myslel těmi paralelními ekonomikami?
Tomáš Fiala
Re: paralelní ekonomiky
Uživatel pavel w napsal:Dobrý den, děkuji za výborný článek.
Nerozumím však jedné věci, prosím o vysvětlení. V článku je zmíněno, že v nejhorším případě můžou vzniknout dvě paralelní ekonomiky. Jak tomu mám rozumět? Chápu, že třeba dva "chudí" uzavřou nějaký směnný obchod (produkt za produkt). Ale ve většině případů se toto nepovede a dotyční budou chtít využít "vymoženosti" nějakých peněz. Ale jak se potom ta jejich ekonomika oddělí od té druhé? Budou mít nějakou svoji měnu "jen pro chudé"? Nebo si stanověj nějaká protekcionistická opatření? I při vědomí, že to nebude výhodný pro nikoho a ani to nebude fungovat? Nebo co přesně jste myslel těmi paralelními ekonomikami?
Chudí-nezaměstnaní budou mít své potřeby, ale nebudou je moci realizovat nákupem, právě proto, že budou chudí. Nebudou proto mít co nabídnou směnou těm bohatým. Díky tomu, že budou nezaměstnaní, budou mít spoustu času na alternativní způsoby uspokojování svých potřeb. No tak na jejich uspokojování budou kooperovat. Způsob, jakým budou realizovat směnu bude jen na nich a způsob prolínání alternativní a "hlavní" ekonomiky je ve hvězdách. Ale tahle debata je zhruba stejná, jako co budou dělat chudí krkonošští tkalci, až budou všechno plátno tkát stroje v Liberci u Liebiga...
Nijak konkrétněji to asi nikdo nevysvětlí. Kdo ví, jestli vůbec nějaká alternativní ekonomika bude (spíš ne) a už vůbec není možné vědět, jaké všechny možné směnné prostředky budou jací lidi v jakých směnách užívat. Ekonomie není manuál typu "bude to takhle a takhle."
Urza
Re: paralelní ekonomiky
Uživatel pavel w napsal:Dobrý den, děkuji za výborný článek.
Nerozumím však jedné věci, prosím o vysvětlení. V článku je zmíněno, že v nejhorším případě můžou vzniknout dvě paralelní ekonomiky. Jak tomu mám rozumět? Chápu, že třeba dva "chudí" uzavřou nějaký směnný obchod (produkt za produkt). Ale ve většině případů se toto nepovede a dotyční budou chtít využít "vymoženosti" nějakých peněz. Ale jak se potom ta jejich ekonomika oddělí od té druhé? Budou mít nějakou svoji měnu "jen pro chudé"? Nebo si stanověj nějaká protekcionistická opatření? I při vědomí, že to nebude výhodný pro nikoho a ani to nebude fungovat? Nebo co přesně jste myslel těmi paralelními ekonomikami?
Tomáš Fiala to řekl naprosto přesně, já bych jako autor článku neřekl víc.
Tomáš Fiala
Re: paralelní ekonomiky
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel pavel w napsal:...
Chudí-nezaměstnaní budou mít své potřeby, ale nebudou je moci realizovat nákupem, právě proto, že budou chudí. Nebudou proto mít co nabídnou směnou těm bohatým. Díky tomu, že budou nezaměstnaní, budou mít spoustu času na alternativní způsoby uspokojování svých potřeb. No tak na jejich uspokojování budou kooperovat. Způsob, jakým budou realizovat směnu bude jen na nich a způsob prolínání alternativní a "hlavní" ekonomiky je ve hvězdách. Ale tahle debata je zhruba stejná, jako co budou dělat chudí krkonošští tkalci, až budou všechno plátno tkát stroje v Liberci u Liebiga...
Nijak konkrétněji to asi nikdo nevysvětlí. Kdo ví, jestli vůbec nějaká alternativní ekonomika bude (spíš ne) a už vůbec není možné vědět, jaké všechny možné směnné prostředky budou jací lidi v jakých směnách užívat. Ekonomie není manuál typu "bude to takhle a takhle."
Ještě bych dodal. Ten chudý se stane chudým tak, že ho stroj "připraví" o práci. A teď. On začne přemýšlet, čím se bude živit. Musí rychle - penízky ubývají. Určitě ho něco napadne. V tomto okamžiku je důležité, aby nemusel začít tím, že půjde úředníkovi dokazovat, že má zaplaceno tohle a támhleto a tuhleto, že splňuje nějaké byrokratické zhovadilosti, že umí (třeba, spíš to berte jako odlehčení - vtip) pěstovat dobroučkou mrkev, aniž by měl učňák/maturitu ze zemědělky, x-letou ověřenou praxi, a že a že a že... A za hroudu peněz si u úředníka zaplatit "privilegium" (tzv. Živnostenský list) pěstovat príma zahrádkářskou mrkev na vejdělek. Aby jednoduše mohl začít realizovat ten svůj projekt. O práci "manuální" lidi tedy nepřipravují ani tak stroje, jako byrokracie. A je jedno, jestli ji vymýšlí stát přímo nebo ve spolupráci se svinskými stávajícími řemeslníky, kterým státní úředníci za bakšiš vytvářejí kartelové spolky (tzv. cechy), které pod mimikry ochrany spotřebitele brání těm "manuálistům" vstupu na trh.
Tomáš Fiala
Re: paralelní ekonomiky
Uživatel Urza napsal:Uživatel pavel w napsal:...
Tomáš Fiala to řekl naprosto přesně, já bych jako autor článku neřekl víc.
No, já stručně parafrázoval Tvůj příspěvek z D-Fensu. :-)
Urza
Re: paralelní ekonomiky
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No, já stručně parafrázoval Tvůj příspěvek z D-Fensu. :-)
Já si říkal, že s tím nějak hodně souhlasím; a vskutku xD
Jan Altman
Re: Jen jestli to nebude naopak
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Já si myslím, že skutečně bohatneme, jen ten vývoj není lineární a má nějaké výkyvy.
Ono to asi není podstatné. Ale podle mne co se bohatnutí týče, tak asi záleží jak kdo a jak v jakém směru.
Asi není dobré se na to dívat našima očima.cz, protože my jsme zde zažili opravdu nepěkné 20.století s mnoha zvraty a anomáliemi. U nás opravdu jakékoli období v 21.stol versus jakékoli ve 20.stol ukazuje zvýšení blahobytu.
Když se ale podíváme na zemi, kde k takovým zvratům nedocházelo (např. USA), kde vývoj byl řekněme pozvolný a evoluční, tak bude platit "jak kdo a jak v čem".
Takový státní zaměstnanec si jistě pomohl. Čteme-li detektivky z USA 50.let, vidíme, jak nuzné platy měla např. policie. Dnes si myslím jde o poměrně finančně zajímavý job. To samé armáda, úřednictvo, atd... Řádně si povolili opasky.
Stejně tak si pomohli bankéři, realitní makléři, brokeři, atd... - tedy zejména lidé z oborů, které mají řekněme určitý státní incentiv, ne-li forsáž :-)
Ale volič Donalda Trumpa, 50ti letý bílý příslušník (nižší) střední třídy, ten pocit zjevně nemá a cítí se zrazen, podveden a okraden (v podstatě právem, jen ten vztek směřuje špatným směrem).
Doby, kdy si příslušník střední třídy pořídil bydlení, děti dal na školy, poplatil rodině zdravotní pojištění a vše to zvládl z jednoho platu, protože žena byla doma, jsou dávno pryč. Dnes pracují oba, nestíhají splácet hypotéku a úvěry a jejich děti možná náklady na vzdělání nesplatí nikdy.
Každopádně dnes se příslušník stejné třídy nutně musí ptát, kde se projevuje ten rapidní nárůst produktivity a HDP, který jsme za těch 70 let zaznamenali. Resp. kam se ztratil.
Tolik k tomu "jak kdo".
A ještě k "jak co": Záleží totiž na tom, k čemu tu kupní sílu vztahujeme. Pokud ke zlatu, pozemkům, ručně šitému obleku, řemeslnému nábytku z kvalitního dřeva, atd... tak bych řekl, že naše bohatství neroste a těchto statků si více dovolit nemůžeme.
Pokud příjmy budeme vztahovat ke konzumním velkosériově vyráběným produktům, pak naše kupní síla samozřejmě vzrostla. Ovšem za cenu toho, že již nejde o výrobek např. německý či britský, ale čínský či malajsijský.
Podle mne to je zákonitá cena za byrokratické náklady, permanentní znehodnocování měny, a také za to, že dnes jeden produktivní jedinec musí uživit tak 2-4x více neproduktivních, než před těmi 70ti lety. A nejde jen o státní zaměstnance a rostoucí podíl seniorů (a věčných studentů), jde o i pracovníky "nevládních" neziskovek financovaných vládou, všechny ty uměle vytvořené joby od stravenkových firem po firmy auditorské, poradce přes dotace, energetické auditory a stovky dalších, o kterých ani netušíme, dokud se jejich titul a zaměstnavatel k našemu překvapení neobjeví v TV pod jejich mluvící hlavou. Dnes se nikdo již ani nepozastavuje nad tím, že dotujeme všechny zemědělce, skoro všechny umělce, majitele vodních, větrných a solárních elektráren, majitele elektromobilů, atd...