Komentáře k článku Chaos: anarchie nebo stát?

30. března 2011 08:10:07 | reagovat

O´ Pruz

BY TO BYLO

Při podobných úvahách si připadám jak v nejlepším kabaretu HOHE.

Nejvíc obveselení zaznamenávají úryvky „V tržní anarchii BY na druhou stranu BYLY “, nebo ještě skvělejší, „snaha omezit náklady ze strany klientů BY udržely ceny “.

Po vystřízlivění ze smíchu přijde kocovina, že to snad je myšleno i vážně.

30. března 2011 14:12:10 | reagovat

dafyduck

klincek po hlavicke

presne.
to je podla mne dnes esencialny problem a da sa analogicky preniest na skolstvo a zdravotnictvo. mne sa proste nezda, ze by chemoterapia po cca 50 rokoch masoveho pouzivania mala stat stotisice. alebo vysokoskolske vzdelanie. podla mna cena, ktora sa pre tieto sluzby vygenerovala v nekonkurencom prostredi plnom uplne zvratenych motivacii sa neda brat vazne.

30. března 2011 14:37:37 | reagovat

Rado

Anarchokapitalizmus

Otázne je ako by to fungovalo naozaj. Nemáte žiaden štát, iba spoločnosti, ktoré Vám poskytujú ochranu. Čo by im bránilo obsadiť Vás a nastoliť diktatúru? Nehovoriac o tom, že pokiaľ by ste chceli nakupovať tanky, lietadlá potrebovali by ste dosť finančných prostriedkov na ich obstarania. Aj keby vyšli o 50-70% lacnejšie. Tie fin. prostriedky by dokázal zohnať iba veľký spoločensko - právny celok. Pokiaľ máme veľký správny celok, musí nastať aj vnútorná organizácia tohto celku, v inom prípade by sme hovorili o anarchii. Takže ste zase na začiatku a vzniká Vám štát.

Avšak určite s Vami súhlasím v tom, že štát vynakladá so svojimi prostriedkymi nehospodárne, a mal by väčšinu svojich služieb prenechať na súkromný sektor.Nna niektoré činnosti musí dohliadať aj štát prostredníctvom nestranných odborníkov. V opačnom prípade vzniká symbióza medzi štátom a korporáciami a v extrémnych prípadoch nastáva situácia, kedy štátu nevládnu volený zástupcovia ľudu, ale korporácie, ktorým je jedno kto je práve vládne

30. března 2011 15:44:29 | reagovat

Kosik

re: Rado

Problém opětovného vzniku státu v ankapitalismu jsem zrovna včera řešil v jedné docela povedené diskuzi, takže podud tě to zajímá tak:
http://kosikcsfd.wz.cz/ankap.htm

30. března 2011 18:04:21 | reagovat

mp

re Rado :

citujem :"Otázne je ako by to fungovalo naozaj. Nemáte žiaden štát, iba spoločnosti, ktoré Vám poskytujú ochranu. Čo by im bránilo obsadiť Vás a nastoliť diktatúru?"
- Dnes STAT funguje ako diktatura . To je evidentne, stačí otvoriť oči. Takže otazka je irelevantná.
Fakt, že STAT svoju diktaturu maskuje voľbami, je formalne pravdivý, ale čo dokazuje ? Štat (politici) dokážu zmanipulovať väčšinu voličov tak, že títo im schvália čokoľvek. Väčšina voličov nemá ani šajnu o miere svojho zdanenia, nevie (ani orientačne) oceniť "služby" poskytované štatom. Politik nie je po voľbách vôbec viazaný svojími predvolebnými slubmi.

30. března 2011 18:10:10 | reagovat

mp

Kosik :

„Problém opětovného vzniku státu v ankapitalismu“
- tento „problém“ je zbytočné riešiť. Veď predsa dnes neodmietneš potravu z dôvodu, že „zajtra aj tak znova vyhladnem“.

30. března 2011 18:44:27 | reagovat

Kosik

re: mp

Špatně jsem to zformuloval. Myslel jsem spíš "obavu" kritiků svobodné společnosti. Téměř vždycky na to pri diskuzích narazim.

Asi nejak takto:

Oponent: "Kdo by v ankapu poskytoval ochranu?"

Já: "Např. bezpečnostní agentury"

Oponent: "Hmm, ty by stejně nakonec získaly velkou moc a znovu by vytvořily stát, takže ankap je blbost. Tečka"

A pak se jim snažim vysvětlit, že je to velice nepravděpodobné, ale stejně mi pořád házejí klacky pod nohy s šílenýma scénářema co kdyby tohle a co kdyby támhleto atd. atd...

30. března 2011 19:34:56 | reagovat

sendman

A uvažoval jste

o tom, že v ceně záchodového prkénka může být rozepsána cena operací, které daný subjekt nechce nebo nemůže zveřejnit (např. platby špionům, úplatky a jiné svinstvo, bez kterého ale bohužel bezpečnost nezajistíte)? Tento princip (rozepsání nákladů) je společný pro státní i soukromé subjekty.

30. března 2011 19:35:01 | reagovat

Peter

slobodny trh a ochrana

V tejto prednaske David Friedman vysvetlil ako by fungovalo sukromne poskytovanie ochrany a ze scenar vzniku jednej velkej nasilnej agenturi nie je mozny http://www.youtube.com/watch?v=pu58fVnVygs

30. března 2011 21:18:03 | reagovat

sdfsdf

dsfsd

Taky se mi zda, ze kdyz se pokusim nadhodit myslenku zruseni statu a reknu co me k tomu logicky vede, tak misto toho aby lidi argumentovali proti moji tezi tak zacnou vymejslet sileny scenare toho, "co by se stalo kdyby xy" a "kdo se postara o xy" a "kdo nas bude vzdelavat", "bez statu by nas nechali nenazrany korporace vyhladovet k smrti" atd atd

Myslim, ze vetsina lidi nad temito vecmi vubec nepremysli a kdyz na to dojde tak jsou instinktivne pro zachovani status quo.
Vemte si treba sametovou revoluci, vsichni nam ted tvrdi jak celou dobu komouse nenavideli ale jak dlouho jim to trvalo, nez se pridali k demonstrantum.

30. března 2011 21:31:32 | reagovat

Jakub Skala

anarchie

Jo s tim mam podobnej problem, proto je lepsi argumentovat minimalnim statem vetsinou (lidi totiz nebudou nejspis mit moralni problem s tim, ze treba soudy by mely bejt statni, kdyz jim reknete, ze dane jsou kradez) a kdyz to nekoho zaujme, tak to muzete vzit o krok dal :)

30. března 2011 21:50:58 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Kosik

>>>>>>>>>>>>>> A pak se jim snažim vysvětlit, že je to velice nepravděpodobné

Slovo "nepravdepodobne" ich velmi nepresvedci.

Ak je dana spolocnost plna barbarov, vrahov a zlodejov, sukromny majetok neexistuje. Existuje iba boj a utrpenie.

Ak predpokladame, tak ako aj vacsina oponentov spolocnosti bez Statu, ze ludia su vo vacsine decentni, ich argument o boji hlava-nehlava ci vzniku statu je neopodstatneny. Hlavny problem lezi v tom ze ludia akceptuju stat ako instituciu. Drviva vacsina vnima kradez medzi dvoma sukromnymi subjektami spravne ako zlocin, no kradnutie statu tak casto nevnimaju vdaka absencii kritickeho uvazovania o spolocnosti, filozofii, ekonomii.

Za dalsie, pripomente ludom ktori tvrdia ze treba stat, ze de facto obhajuju jednu svetovu vladu, pretoze politicke hranice su vysledkom vojen a su uplne nahodne, nevznikali su suhlasom kazdeho jedneho obyvatela. A taktiez, preco by mal napr. Cech rozhodovat svojim hlasom v demokracii iba o tom kto vladne na uzemi dnesneho Ceska? Preco nemozu byt jednotlivi majitelia pozemkov napr. na Slovensku, ci cele mesta sucastou tohto spolku (pretoze to povedzme preferuju kvoli ochrane, daniam atd.), ale podliehaju slovenskej vlade? Preco nemozu byt Moravaci osamote ak chcu? Preco nemoze mesto vystupit zo statu?

Silnou zbranou je poukazovanie na nasilie statu, hlavne na tych najslabsich (chudobni platia vacsinou vacsie dane ako bohati ktori vedia, aj vdaka konexiam s politikmi, ako sa im vyhnut atd) a poukazovanie na "mob rule" demokracie.

31. března 2011 02:51:09 | reagovat

gofry

@ Rado

>>>> "Čo by im bránilo obsadiť Vás a nastoliť diktatúru?"

Odpovedáš sám sebe hneď v nasledujúcej vete: "pokiaľ by ste chceli nakupovať tanky, lietadlá potrebovali by ste dosť finančných prostriedkov na ich obstarania"

Inými slovami - ak chceš viesť útočnú vojnu, potrebuješ neuveriteľné množstvo zdrojov. Napríklad taká Česká Republika (nehovoriac o Slovensku) by nemohla viesť vojnu prakticky s nikým, pretože na to jednoducho nemá.

Jediný, kto si dnes môže dovoliť viesť vojnu sú obrovské štáty ako napríklad USA. Je to vlastne jediná organizácia, ktorá vedie vojny vo väčšom rozsahu. A je to štát. Ale aj pre neho sú tieto vojny enormnou záťažou a jeho obyvatelia proti tomu protestujú, takže aj pre tak obrovskú a bohatú korporáciu (pardón, krajinu) ako je USA je vojna niečo, čo si jednoducho nemôže dovoliť bez obrovského poklesu životnej úrovne.

Nehovoriac o tom, že keby sa občania USA mohli rozhodnúť, či chcú prispievať na vojny vedené USA, tak by sa USA ani neodplavili od brehu.

Bohužiaľ sú to práve štáty, ktoré sú najagresívnejšie, pretože prezident, parlament, senát - tí nikdy nepocítia následky vojny - tí nikdy neprídu o svoje peniaze. Neznášajú následky vojen. Súkromné bezpečnostné firmy by ich znášať museli.

31. března 2011 09:57:05 | reagovat

gofry

@ Rado

>>>> "Nna niektoré činnosti musí dohliadať aj štát prostredníctvom nestranných odborníkov"

Ak je odborník platený štátom, tak už nie je nestranný.

01. dubna 2011 16:59:40 | reagovat

lentak

...

nestacilo by jednoducho zrusit teritorialny monopol statu? ostatne by uz nasledovalo samo

01. dubna 2011 21:32:28 | reagovat

Roman

Argument proti

Dobrým argumentem proti společnosti bez státu je fakt, že taková společnost zatím historicky vzato nevznikla. V současnosti tam, kde ochabne moc centrálního státu se společnost promění v bitevní pole kmenů (Afrika, jak mě včera na srazu kdosi upozornil, nedávno Rwanda, Somálsko, nyní Libye). Ostatně kmeny jsou historicky "ověřené" a rodová a kmenová idea převažuje ve valné části světa nad ideou soukromého vlastnictví, které je absolutně nezbytnou podmínkou společnosti bez státu.

01. dubna 2011 22:15:51 | reagovat

Peter

re Roman - spolocnost bez statu

Roman, momentalne ma hned napadaju tri priklady, kde fungovala spolocnost bez statu - Irsko malo striktne libertariansku spolocnost bez statu takmer 1000 rokov http://www.youtube.com/watch?v=ZZi45Mf6jYY, takisto Island http://www.youtube.com/watch?v=o0TBE-pcEi0, Azia http://www.youtube.com/watch?v=aVwrUsib4vU ...

01. dubna 2011 22:58:17 | reagovat

František Vilím

Re: 1.4.2011 22:15:51, Peter

Ale to bylo na ostrovech chráněných před politickou konkurencí atd z kontinentu a ve specifické historické době.
Dle mého názoru typicky podobné právní a politické útvary vznikají při osidlování pustin specifickými osadníky, kteří se z nějakého důvodu oddělili od svých otců. Američané jsou vlastně dodnes takovými "hraničáři" v pustině a tak se tam lépe hodí myšlenky anarchokapitalismu. V Evropě zabydlené tisíce let s dlouhou historii a kulturou je to pravděpodobně nerealizovatelné.
Drtivá většina zakladatelů USA byli překvapivě monarchisté, neboť znali úskalí anarchie i demokracie. Monarchie s nějakou vládou reprezentantů všech skupin obyvatel je nejkvalitnější (hlavně v oblasti zahraniční politiky) a zároveň ne tak krutá jako demokratické a totalitní státy. I secese od státu byla jednodušší. Králové mají většinou zábrany hromadně mordovat své "děti" než bratři revolucionáři a demokraté.
Tedy i pro Evropy je cestou monarchie s možností secese od státu a jiných útvarů i pro jednotlivce.

02. dubna 2011 00:39:40 | reagovat

Roman

Re

O dějinách Irska se člověk dočte trochu něco jiného, ale řekněme v tuto chvíli, že to bylo, jak tvrdí onen profesor. Izolovanost zmíněná panem Vilímem je typická i pro Island i tu oblast jihovýchodní Asie. Realitou taky je, že tyto oblasti byly podmaněny okolními státy nebo jsou jejich součástí (Asie).
Kmeny byly relativně svobodné společnosti, nikoliv anarchokapitalistické sice, ale aspoň bez státu. Nicméně celá známá historie je o jejich podmaňování, což minimálně vede k domněnce, že model státu je v tomto ohledu úspěšnější.
Monarchie, nebo vláda nějaké "přirozené" aristokracie mohla fungovat do té doby, dokud lidé věřili na takové uspořádání z "vyšší moci". A historicky to tak také bylo - s renesancí a humanismem přišel postupný konec monarchie. Ač byli otcové zakladatelé "monarchisté", stvořili demokracii. Nic jiného střední třídě ani nabídnout nemohli, aby neztratili její podporu pro projekt nezávislosti.

02. dubna 2011 07:38:05 | reagovat

František Vilím

Monarchie Re: 2.4.2011 0:39:40, Roman

Ad "Monarchie, nebo vláda nějaké "přirozené" aristokracie mohla fungovat do té doby, dokud lidé věřili na takové uspořádání z "vyšší moci". Přibližně je tak. Podle mě zánik civilizace ve sledu revolucí začíná "svržením otce", vyzdvihování bratrství, rovnosti, mládí a mládeže.Je to model inspirovaný rodinou. Panovník je otec všech jejich členů a všichni, ačkoliv různého postavení a schopnosti jsou pokud možno loajální ke své rodině, pokud jí přímo nemilují. navíc i otec věděl, že není poslední a vševládnoucí.
O těchto problémech by bylo zajímavé prostudovat knihu "Liberty or Equality: The Challenge of Our Time" http://mises.org/books/liberty.pdf od Erik von Kuehnelt-Leddihna
Ad " renesancí a humanismem přišel postupný konec monarchie" Doplňuji že s koncem monarchií přišel věk revolucí.
Ad "Nic jiného střední třídě ani nabídnout nemohli, aby neztratili její podporu pro projekt nezávislosti." Navíc nemohli najít žádného monarchu. Tušili, co je čeká. Lid (co je to střední třída a proč jen ona?) žádali smrt "otce". Američané to potvrdili svou podporou při likvidaci pokusu o monarchii v Mexiku. A socialistické revoluci, opět pod dozorem USA, v roce 1910 už nestálo nic v cestě. Potom se tam děla hrozná zvěrstva a historií Mexika se to táhne až do dnes. Není divu, že USA prosadilo zrušení Rakouska Uherska a umožnilo cestu ke druhé světové válce. Demokratičtí diplomaté USA nic o Evropě nevěděli a jen usilovali o své představy "demokracie" Po všech těchto hrůzách po druhé světové válce opět prosadili demokracie v Evropě.
Myslím si, že pokud se nevrátíme alespoň k úctě k otcům, nedopadne to s námi dobře.

02. dubna 2011 07:44:47 | reagovat

František Vilím

Demokracie a vznik USA Dodatek k Monarchie

Ad "Ač byli otcové zakladatelé "monarchisté", stvořili demokracii." Oni chtěli republiku. Viz list č. 10 z Listů federalistů. A to se moc nepovedlo. Podle mě to, čemu říkali republika je naše demokracie a demokracii říkali tomu, co je ve Švýcarsku - všichni vyjdou na náměstí a odhlasují. Ale zřejmě model republiky selhal, neboť je v něm stranickost, boj stran a nakonec většinové hlasování často o pravdě.

02. dubna 2011 08:52:16 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Republika vs Demokracia

Niektori ludia sa nas snazia presvedcit ze republika je diametralne odlisna od demokracie. To je vsak iba iluzia. Republika je inherentne demokraticka, obidva systemy mozu byt limitovane ustavou no takato limitacia je samozrejme o niecom pokial o tom co je ustavne a co nie rozhoduje stat.

Obidva systemy nevyhnutne skoncia tyraniou demokracie pretoze stat vyuzije monopol na jeho expanziu.

Co sa tyka monarchie, radsej by som mal desiatky monarchii na dnesnom uzemi Ceska a slovenska ako dve demokraticke republiky.

03. dubna 2011 13:21:12 | reagovat

Petr

anarchie?

Mne zase prijde absurdni, jak se kovani kapitalisti schovavaji za termin anarchie a zneuzivaji ho pro autoritarsky, mocensky system, jen jiny nez statni. Vzdyt pojem anarcho-kapitalismus je prakticky oxymoron.

03. dubna 2011 14:32:46 | reagovat

gofry

@ Petr

Kto má v kapitalizme autoritárske, mocenské postavenie?

03. dubna 2011 14:36:58 | reagovat

Petr

Kmeny a stát

Kmenová či rodová organizace na stařešinském základě pro jednotlivce příliš svobodná není. Naopak je typicky otcovsky autoritářská a stojící na předpokladu, že, co je dobré pro komunitu jako celek, je stejně dobré pro všechny její členy bez rozdílu. Samozřejmě, že komunita ve výsledku může představovat především zájmy konkrétních privilegovaných jednotlivců, jejižch autorita stojí na iracionálním a tudíž nelegitimním základě (konzervatici to rádi nazývají přirozeností). Komunita má obecně normativní a normalizační charakter. Stařešinský systém pro změnu vylučuje postup na společenském žebříčku díky vlastním zásluhám a schopnostem, stejně tak systém rodové aristokracie atd. atd. Ostatně stačí si všimnout, jak často se v souvislosti se státem používá metafora tradiční rodiny viz například George Lakoff: Moral Politics: How Liberals and Conservatives Think.

Z historického pohledu je jiná otázka, jak se společnost a civilizace vyvíjí v kmenovém uspořádání a jak v uspořádání jiném (přestože si mentalita lidí vzory a "kognitivní mapy" z rodové organizace stále uchovává) viz například arabský svět před a po nástupu proroka Muhammada či mongolské kmeny versus mongolská říše.

03. dubna 2011 14:47:42 | reagovat

Roman

Re Juraj

Není to tak dávno, co se lidé snažili z područí monarchií vymanit, protože monarchie byla často synonymem tyranie. Jakým jiným způsobem než mocí by monarcha spravoval svá území? Podívejte se na všechny diktátory světa a uvidíte obraz monarchie.
Na druhou stranu zrovna Slovensko vzniklo dělením demokratického státu, a to poměrně v klidu.
A co se týká demokracie a války - obě velké světové války nezačaly demokracie. A jediný demokratický stát, který poměrně často vede války jsou USA, což je dáno spíš velikostí a mocenskými ambicemi než faktem, že jde o demokracii.

03. dubna 2011 15:18:08 | reagovat

Roman

Re Petr

To neplatí všude. U severoamerických kmenů často neměl náčelník takovou mocenskou autoritu, aby mohl rozhodovat. Mohl spíš navrhovat, a když někdo nesouhlasil, tak prostě neposlechl a přinejhorším se od společenství odpojil. Obzvlášť paradoxní to bylo u smluv s bělochy, kterými se členové kmene nemuseli cítit nijak zvlášť vázáni, i když je podepsali náčelníci.

03. dubna 2011 15:23:57 | reagovat

František Vilím

Re: 3.4.2011 14:47:42, Roman

Ad: "Jakým jiným způsobem než mocí by monarcha spravoval svá území? Podívejte se na všechny diktátory světa a uvidíte obraz monarchie."

Upřesňuji, mluvím o monarchiích v křesťanském světě před humanismem a racionalisme. A nic není ideálně dokonalé. Lidé stále, tedy i v minulosti, dělají chyby a věří různým pověrám. Ale žádný monarcha nebyl absolutní diktátor nad životem a smrtí ostatních. Na rozdíl od racionalistckých demokratických a ateistických či protikřesťanských diktátorů.
Vše uvedené v předchozím příspěvku je obraz budovaný po staletí a ten obraz bych se nebál nazval lživým a demagogicky jednostranným ve prospěch občanského revoluční státu. Je mi to líto, neboť Roman se mi zdá jako člověk ochotný se zbavovat starých myšlenkových nánosů a znovu se tázat.
Dělení slovenska a česka nedokazuje "mírumilovnast" demokracii. Jako každá historická událost nic nedokazuje, jen jí lze nějak rozumět či nerozumět.
Podle mě je otázka času kdy demokracie v Evropě a USA rozpoutají další válku, neboť po druhé světové válce demokracie typicky neudělali dobrý mír. Ostatně, každé demokratické volby jsou téměř válkou.
Válka v Libii je ukázka neschopnosti demokracii válku vést a hlavně ukončit mírem

03. dubna 2011 15:39:11 | reagovat

Jakub Skala

monarcha vs. diktator

Myslim, ze mezi monarchii a nejakym autoritarskym rezimem Africkeho typu je obrovsky rozdil.

Monarcha byl/je v podstate vsemi obyvateli zeme vniman jako legitimni vudce, pokud potrebuje souperit o moc, pak jen minimalne. U diktatoru to byva spise naopak.
Oproti demokracii ma monarchie tu vyhodu, ze se typicky vladce nesnazi pachat tolik a tak je vice prostoru pro trh.

Nerikam, ze je to jednoznacne, ale monarchie ma rozhodne cetna pro.

03. dubna 2011 16:02:50 | reagovat

Petr

reakce

Petr: Bohužel v politické a společenské organizaci severoamerických indiánů se příliš neorientuju, takže nemám jak smysluplně odpovědět. Jenom bych poznamenal, že odtržení od kmene/rodu například v přírodních podmínkách arabského poloostrova, znamenalo prakticky smrt, v případě mongolské kmenové společnosti, zase život ve vyhnanství a víceméně na naprostém společenském dně a opět na hranici přežití.

"Monarcha byl/je v podstate vsemi obyvateli zeme vniman jako legitimni vudce, pokud potrebuje souperit o moc, pak jen minimalne." To je velké zjednodušení. Především ve středověké společnosti se onou společností rozumí primárně privilegovaná skupina šlechty a duchovenstva, tedy první a druhý stav. Monarchie = šlechta a duchovensto. Jejich výsadní pozice, přístup k bohatství a společenskému postavení opět stojí na iracionálním základě. Třetí stav, lid, je v podstatě anonymní masa. Navíc fungování středověkého státu se soustředilo primárně do centra moci (typicky hlavního města) a blízkého okolí. Tato malá oblast byla centrem dění. Většina obyvatelstva ani nevěděla, kdo zrovna vládne či jaká je vůbec v zemi situace. Z pozice soupeřících šlechtických rodů či duchovensta (o zahraničních soupeřích ani nemluvě), ale legitimita konkrétního panovníka zdaleka nebyla tak neotřesitelná jako z pohledu lidu, naopak byla hodně, hodně volná.

03. dubna 2011 16:07:21 | reagovat

Petr

Libyie

"Válka v Libii je ukázka neschopnosti demokracii válku vést a hlavně ukončit mírem" Ano. A v případě občanské války v Angole a surovinového konfliktu o diamanty si můžeme zase hezky ukázat, jak je mír schopný zajistit například zde tolik prosazovaný ničím neomezený trh (ironie).

03. dubna 2011 16:19:46 | reagovat

Jakub Skala

re: monarchie

Petr: Monarchie je postavena na stejně iracionálním základě jako demokracie, tady si nemuze nikdo nic vycitat. Upřímně mně by taky bylo jedno, kdo vládne v ČR, kdyby to do mého života zasahovalo v mnohem menší míře než dnes.

ad legitimita mezi šlechtou - souhlasim, ale tady je trochu problém srovnávat středověk a dnešek, nemyslíte? Rekl bych, ze nasilnosti mezi vudci smecky historicky klesaly s rostoucim bohatstvim..jak to tak byva.

03. dubna 2011 16:44:47 | reagovat

Roman

re

Re Fr. Vilím
Pokud mluvíte o středověkých monarchiích, šlo o dobu, kdy existovala víra v monarchii z "vyšší moci". Když toto skončilo, museli se monarchie upínat ke stále větším represím, z čehož nakonec vyplynuly všechny vzpoury a revoluce. Otázku "vyšší moci" jsme spolu probrali už soukromě, svůj názor jsem od té doby nezměnil :)
Jinak je samozřejmě pravda, že historická událost nic nedokazuje, ale řekněme, že moje porozumění je takové a liší se od vašeho. Proto ale nelze mluvit o lživosti nebo demagogii, protože zde nepřekrucuju žádná historická fakta. Nechme tedy historii na chvíli stranou a vezměme to čistě prakticky: neznám nikoho, kdo by monarchii uznal z "vyšší moci" (kromě vás), což znamená, že monarcha by musel jakoukoliv opozici řešit mocí (policií apod) nebo dovolit rozpad státu.

Re Jakub
viz výše. Kde by tu legitimitu dnes vzal? Právě proto, že dnes už neexistuje žádný jednotící vyšší princip (z boží milosti král), tak jakýkoliv pokus uchopit moc okamžitě vyvolává opozici. Toto demokracie řeší poněkud civilizovaněji. Jinak ano, monarcha by se možná montoval do ekonomiky méně (a to je sla, ale to by záviselo především na jeho osobních vlastnostech. Zkus si představit situaci, že by král z nějakého důvodu ztratil oblíbenost. Velmi pravděpodobně by se snažil ji získat zpátky, aby nesílila opozice nebo aby lidé nedostávali anarchistické spády. Nejjednodušší způsob, jak toho docílit, je uplácení davů (chléb a hry), a to se dá docílit jedině přerozdělováním.
Ještě by se to dalo říci jinak. Prodlužme volební období ze 4 na 20 let a rázem budeme mít skoromonarchii.

03. dubna 2011 16:53:48 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Petr

>>>>>>>>>>> jak je mír schopný zajistit například zde tolik prosazovaný ničím neomezený trh (ironie).

Zrejme vam unika podstata ze spolocnost plna barbarov bude vzdy nemoralna a ekonomicky skodliva. To co presadzujeme je sukromne vlastnictvo a anarchizmus s nim spojeny.

03. dubna 2011 17:21:53 | reagovat

Petr

reakce2

"Monarchie je postavena na stejně iracionálním základě jako demokracie, tady si nemuze nikdo nic vycitat." Tady mi moc není jasné, jak to myslíte. Pozice panovníka je dána např. propůjčenou božskou mocí, pozice zastupitele v demokracii hlasováním lidu. O iracionalitě lze mluvit pouze v tom případě, pokud není všeobecné hlasovácí právo a hlasovat mohou jen privilegované skupiny obyvatel ("plnoprání" občasné ve starém řecku, muži s určitým množstvím majetku apod.). Pokud vám toto hlasovácí právo připadá iracionanální či jen jako falešná možnost volby, pak ale nevidím ani rozdíl mezi demokratickým hlasování skrze nějakou formu hlasovácího lístku či stisknutí tlačítka a kapitalistickým hlasováním do určité služby či produktu vložením vlastních peněz (kde v obou případech bude platit diktát většiny aneb správné a dobré je to, co chce většina). Jen to druhé očividně různé sociální skupiny různě zvýhodňujě, ale to už odbíhám.

"souhlasim, ale tady je trochu problém srovnávat středověk a dnešek, nemyslíte?" ano, myslím, však mi taky není jasné, proč se obracet zpět k monarchii, jejíž legitimita je založena na fungování středověké společnosti a myšlení. Pokud nemluvíme o konstituční monarchii.

"Rekl bych, ze nasilnosti mezi vudci smecky historicky klesaly s rostoucim bohatstvim..jak to tak byva." Tak na takové tvrzení bych si opravdu netroufl...

Juraj Šeffer: Právě. A lidem prosazujícím tyto "anarchistické" myšlenky uniká, že společnost bude vždy plná barbarů (protože chod světa není jen "Západ") a předpoklad, který staví na opaku je utopie, která dříve či později narazí (podobně jako komunismus). V případě Angoly je otázka, jestli barbaři jsou povstaci UNITA, kteří nutili pod vysokými fyzickými tresty obavytelstvo rýžovat diamanty nebo jsou to ty soukromé společnosti, které od nich ty diamanty ochotně kupovaly, protože trh se neřídí morálními principy jen otázkou maximalizace zisku.

03. dubna 2011 17:35:58 | reagovat

Jakub Skala

monarchie

Roman: Já ani neříkám, že bych byl nějakým zastáncem NÁVRATU monarchie. Jen mám pocit, že to nebyla taková hrůza (na možnosti dané doby), jak jsme se ve škole učili :)

Petr: Vlastnictví veškerého majetku, kterým stát disponuje, je stejne nelegitimní (asi lepší slovo) jako kralovo vlastnictví veškeré půdy v daném státě např.

To přirování demokracie a trhu je mylné, jelikož trh Vám nic nenutí, demokraci ano.

Opět nechci ZNOVU zavádět monarchii, jen si myslím, že je v lecčem lepší než demokracie.

03. dubna 2011 18:17:52 | reagovat

Petr

Jakub

"Vlastnictví veškerého majetku, kterým stát disponuje, je stejne nelegitimní (asi lepší slovo) jako kralovo vlastnictví veškeré půdy v daném státě např." To s vámi souhlasím. Jenom mi není jasné, jak moc se pak toto liší od soukromého vlastnictví, skrze které si uzká skupina lidí disponující většinou světového bohatství (jehož nabytí může být hodně diskutabilní, v případě rodiných podniků už jde prakticky o rodovou aristokracii) diktuje podmínky. Vtipné je, že v současnosti se často mluví o selhání úlohy státu proto, že stát není schopen konkurovat a hájit zajmy svých občanů před zájmy nadnárodních korporací, které získávají prim v rozhodování o většině podstatných otázek dneška. To možná i ve středověku měl člověk možnost existovat svobodněji, než dnes, mimo pozemky a půdu vlastněné šlechtou. Jenže bez vojenské ochrany, což taky nebyla žádná velká výhra.

Co se týče demokracie a toho příkladu voleb, tak volby přece nejsou povinné. Volby jsou povinné v totalitních režimech, nikoli demokraciích. Stát může leda vytvářet určitě společenské ovzduší a nějaké formy sociální exkluze - kdo nevolí, je nezodpovědný občan a neměl by mít právo se vyjadřovat apod. (hojně viděno při loňských parlamentních volbách). Ale i trh si vytváří obdobné formy sociální exkluze - např. stanovuje hodnotu a prestiž lidí podle toho, jaké produkty a služby si ze svého postavení mohou dovolit (což může mít i latentní podobu, např. ve formě "ty nemáš iPhone? to určitě nerozumíš mobilům" - přitom jde spíš o zastřenou podobu "jsi chudák, protože si iPhone nemůžeš dovolit a máš námitky, protože závidíš, že já ano").

03. dubna 2011 19:13:48 | reagovat

František Vilím

Problém hodnoty, skutečnosti, historie a řešení

ad "Ale i trh si vytváří obdobné formy sociální exkluze - např. stanovuje hodnotu" No toto zde? To jsme znovu na stromech. To asi znehodnocuje další podobné úvahy o trhu atd.. Není jasné, z jakých základních premis vzniká takové porozumění situace a druhá otázka je, zda uvažovaná fikce není jen nějaká odskutečňující abstrakce.

Vím, že toto není lehké překonat a že jevů ze světa lidí je nespočet a jsou zahalena v dávných věcích. Ale je třeba se aspoň pokusit nebýt diletanty a "užitečnými idioty" ve věci stále uskutečňující nihilace skutečného člověka a přírody pod dozorem zrůdné filosofe z 18 století a bludných názorů o oddělení těla a duše z ješte starších dob.

Ad "nadnárodních korporací," Otázkou je zda nevznikají jen proto, že využívají lákavé schopnosti státu násilně donucovat a co bylo dřív, lstivý vykuk v politice či na trhu.
Pojetí megakorporací se dle mého názoru také hlavně objevuje ve "sci-fi" v amerických filmech a knihách. V bondovkách. Má to něco společného se skutečností? Mluví také o tom novináři, politici a znudění zajištění synci buržoazie při "antiglobalizačních akcí".

Ad: "kralovo vlastnictví veškeré půdy" V jakém státe křesťanské evropy měl král veškerou půdu? Je možné, že dnešní západní lidé lidé své představy o království čerpají s pohádek a amerických "historických" filmů? :-) Taky asi netuší, že se lišil soukromý majetek krále od majetku jeho "státu", stejně tak, že i pojmy "stát", "národ" atd. mělo jiné významy, pokud vůbec nějaké, než dnes. Zřejmě mluvíme o věcech, které tehdy ani neexistovaly.
Take se neví, že tuhé nevolnictví vzniklo až v době humanismu a racionalismu. S křesťanskými monarchiemi to nemá nic společného, atd. Je smutná neznalost vlastních kořenů. Demokratickým i novodobým diktátorským a socialistickým státům prostřednictví školství a médii se podařilo toto povědomí zničit.

Žel, nejde o to, zda chceme či nechceme to či ono dobré (např. monarchii s vládou zastoupenou jednotlivými "stavy" a s možností secese), ale zda je to možné. Existuje ještě vzdělaný, cvičený v zahraniční diplomacii, pokorný před skutečností a "svým lidem", šlechetný aristokrat s harmonickou rodinou schopnou vychovávat šlechetné aristokraty, který by se pokusil znovu spřátelit rozeštvané jednotlivé "stavy" a "strany" a nechtěl by při tomto konstruovat "společnost" dokonalých a rovných lidí?

17. dubna 2011 15:07:52 | reagovat

bdX

anarchokapitalismus?

Pojem anarchokapitalismus je pro označování volného trhu nesprávný a zavádějící, protože anarchie potlačuje práva vlastníků a pokud práva vlastníků platí, pak není anarchie.

17. dubna 2011 15:24:43 | reagovat

Kosik

re: bdx

"protože anarchie potlačuje práva vlastníků" - na základě čeho jste přišel na toto tvrzení?

17. dubna 2011 16:21:03 | reagovat

Juraj Šeffer

@ bdx

>>>>>>>>>>>>>>> protože anarchie potlačuje práva vlastníků

(anacho) Kapitalisti povazuju vlastnicke prava (na vlastne telo a majetok) za zaklad vsetkych prav a preto povazuju anarcho-komunizmus o ktorom vy zrejme pisete za porusenie takychto prav pokial sa nejedna o dobrovolne spojenie majetkov majitelov v ramci anarcho-kapitalistickej spolocnosti.

Inymi slovami, anarchokapitalizmus vychadza z pozicie ze vlastnicke prava su spravodlive a moralne (libertarianizmus), v sulade si prirodou (natural law) ci ekonomicky potrebne (utilitarianizmus).

17. dubna 2011 16:42:08 | reagovat

bdX

anarchie

Anarchie je v zásadě bezpráví. Považuji proto za škodlivé věci svobody a volného trhu použití tohoto termínu. Že škodlivé je, se mi již dříve potvrdilo, když jsem "koupil" označení anarchista v případě obrany práva vlastníka na užití svého majetku proti požadavkům okolního obyvatelstva. Navíc lidi vnímají pojem anarchie velmi negativně.

17. dubna 2011 16:51:02 | reagovat

Jakub Skala

re: anarchie

S tím vnímáním máte pravdu.

Anarchie je bezvládí nikoliv bezpráví.

Origin:
1530–40, (< Middle French anarchie or Medieval Latin anarchia ) < Greek, anarchía lawlessness, literally, lack of a leader, equivalent to ánarch ( os ) leaderless ( an- an-1 + arch ( ós ) leader + -os adj. suffix) + -ia -y

17. dubna 2011 17:08:13 | reagovat

Kosik

re: Anarchy

Vynikající rozbor slova "anarchy" je v tomto videu:
http://www.youtube.com/user/stefbot#p/search/3/-jvKN64ZT9Q

jedná se o čtený úvod knihy Everyday Anarchy od Stefana Molyneuxe...

17. dubna 2011 21:04:57 | reagovat

denis

semantická konspirace:)

proč lidi ignorují původ slov?
to, že v čase se změní všeobecné vnímaní toho slova ještě snad neznamená, že se změnil původ...
se bojím dne kdy přijdu do obchodu a budu chtít rohlík a dostanu pomeranč v ceně auta...

17. dubna 2011 22:10:07 | reagovat

bdX

anarchie

Ve chvíli, kdy platí právo, není anarchie (lawlessness...) . Není tedy žádný anarcho-kapitalismus ani anarcho-komunismus. Může být jen anarchie (svoboda bez vlastnictví) a proti tomu komunismus (jako příklad shora řízené organizované společnosti), kapitalismus (svoboda a vlastnictví), atd.. Pojem anarcho-kapitalismus je sebezničující, což si zřejmě jeho stvořitelé neuvědomují a odpůrci svobody z toho pak radostně těží.

17. dubna 2011 22:24:21 | reagovat

denis

překlad

bdx chápeš, že překládáš slovo anarchie špatně? to slovo má prostě jenom jeden filologický (použil jsem to správně?):) význam, a to banda levicových intelektuálu ve tvídových kabátech nemůže změnit...
jsem celkem sick toho trollingu tady :) ale asi to znamená úspěch webu?:)

17. dubna 2011 22:41:55 | reagovat

bdX

anarchie

jsem si myslel, že je to tu o lidském jednání, svobodě a volném trhu, a ono zatím o překladu filosofických slovníků. Kolik lidí=voličů asi tak čte filosofické slovníky :)
takže se omlouvám a zase se vrátím k americkému originálu.

17. dubna 2011 22:59:00 | reagovat

denis

...

tak než začneš arogantně diskutovat, tak si snad zjistím základní věci, jestli se náhodou nemýlím...

17. dubna 2011 23:01:25 | reagovat

Jakub Skala

re:

no mne to zas tak arogantni neprislo :)

kazdopadne radeji pouzivam termin svobodna spolecnost nebo tak neco, ankap jen vnitrne :)

17. dubna 2011 23:07:13 | reagovat

bdX

denis

aj, my si tykáme? tak ono je tu napsání názoru považováno za aroganci...

17. dubna 2011 23:14:33 | reagovat

denis

...

tak se teda hrozně omlouvám, že jsem vám vykal...
mě prostě vadí, když někdo někam příjde a řekne: vy uvažujete špatně takhle to není.
a když se někdo zeptá proč tak odpoví něčím co prostě není pravda.
a je to hned v první větě. bez jakkékoliv pokory nebo něčeho podobného.
když by to bylo třeba formulováno:" a nemyslíte, že je nesmysl to nazývat ancap? "
tak podle mě je to ok, ale prostě napsat : "anarchie potlačuje práva vlastníků a pokud práva vlastníků platí, pak není anarchie."
je jako napsat 4+4= 162 a cítit se u toho že mám pravdu přítom je hned jasné, že je to nesmysl

18. dubna 2011 00:56:21 | reagovat

Juraj Šeffer

@ bdx

Anarcho-capitalism
Natural order
Market anarchism
Private law society
Private property anarchism
Stateless society

Terminov ktore takuto spolocnost oznacuju je vela.

Co sa tyka slova anarchia a anarchizmus:

"Anarchy is Greek for “without a leader or chief”. The basis for anarchist theory can go as far back as Aristotle. The word “Anarchy” first came into usage as a term of abuse during the English Civil by Royalists to describe Parliamentarians, claiming that their opponents prefer disorder in society. “Anarchy” today is still mostly used to describe a chaotic, lawless and violent society. The philosophical application of anarchy as a form of governance is called “Anarchism”. The modern schools of anarchist philosophy became popular in the ninetieth century after the Jacobin government of the French Revolution became unsatisfactory. There are as many forms of anarchy as there are anarchists. Most anarchist schools can be loosely divided into two main groups: collectivist and individualist anarchy."

http://irishlibertyforum.org/researched-articles/68-what-is-anarchy.html

09. května 2011 20:17:16 | reagovat

qed

@bdX

> "Pojem anarcho-kapitalismus je sebezničující, což si zřejmě jeho stvořitelé neuvědomují a odpůrci svobody z toho pak radostně těží."

Pojem "anarchia" je používaný tak významným libertariánom ako Stephan Molyneux či Wes Bertrand na označenie spoločnosti, ktorá nemá zvrchovaného vládcu (čo neznamená, že v nej ľudia nevládnu nad svojim súkromným majetkom). Ja sa pridržujem definície podľa toho, či je používaná nejakou dôveryhodnou autoritou v danom obore. Keďže som zo strany rôznych archistov (anarchista bez predpony a(n)-) zaznamenal, že mätenie pojmov je ich najmocnejšia zbraň, nie je toho vola ktorý by ma prinútil používať definície mojich nepriateľov, akože to by som diskusiu prehral ešte skôr, než som ju začal. Vy ste na našej pôde a pokiaľ nebudete používať tie isté definície pojmov ako my, nie ste tu vítaní.

09. května 2011 22:01:11 | reagovat

bdX

@

Se tedy omlouvám, že se odvažuji sem nakouknout.
To že někdo použije nějaký termín ještě nic moc neznamená, podstatné je, jak je termín vnímán lidmi. A pojem anarchie bez jakéhokoli donucení a kroucení je úzce spojen s bezprávím. To jaksi přišlo přirozeně z minulosti, kdy anarchie (bezvládí) končila vždy likvidací práv vlastníků, a to si ještě mohli gratulovat že nepřišli o hlavu. Takže pokud budu vyprávět lidem, že nácek není poustevník ale "běžný" levičák, tak argumenty mám. K anarchii mám jen filosofický výklad, který je bohužel v rozporu s přirozeným vnímáním obsahu slova.

10. května 2011 07:26:43 | reagovat

denis

@

když slova začnou ztrácet význam, tak je třeba opustit zemi...
něco takového řekl někdo chytrej fakt nevím kdo :)
ale tomuhle nerozumím, když lidi prostě jsou tupí a nechápou význam něčeho tak prostě máme říct ok a neřešit to?
když by se vrátila iluze, že země je centrem vesmíru tak máme říct ok... people will... tak budeme souhlasit s tím, že země je střed vesmíru?

10. května 2011 16:35:06 | reagovat

Tomas

Denis:

Problem je, ze od tech lidi neco chces - odhaduju, aby te nechali na pokoji ,) a zit podle sveho. No a kdyz chces, aby te nechal byk, tak mu pred hubou taky nebudes mavat rudym hadrem...
Viz http://www.youtube.com/watch?v=nG8h4DQ0bUU

10. května 2011 17:30:50 | reagovat

denis

@tom

nechápu

přidat komentář zpět na článek