08. května 2013 02:36:15 | reagovat
Komentáře k článku Demokracia ako večná diskusia
libertarian
demokrati - úctiví a slušní zločinci
Americká mafia mala múdry zvyk - pri výbere výpalného ponúkala svojej obeti protislužby. Takže to nebola sprostá lúpež, bol to predaj služieb, predaj "ochrany".Obeť síce dobre vedela, ako to chodí, ale výpalníci obeti ponechali aspon dôstojnosť. Krutý trest neprišiel na začiatku, ale až po niekoľkých varovaniach. Mafia vedela, že "slušné" zaobchádzanie je výhodnejšie.
A teraz k demokracii :
Demokracia je veľmi analogická k mafii. Aj tu silnejší rozhoduje o všetkom. A demokrati pochopili, že láskavé zaobchádzanie je pohodlnejšie A ak obeť nezaplatí (DPH, dan z príjmu, miestne dane,.....), tak krutý trest príde následne. Polícia a väzenstvo sú pripravení. A sučasne je vhodné diskutovať, diskutovať, ....... a nakoniec väčšina urobí presne tak, ako chce. Ale obeti treba ponechať pocit, že aj ona spolurozhoduje.
Je k neuvereniu, ako veľa ludí považuje tú diskusiu (pred exekuciou) za absolutnu výhodu demokracie.
Zdeněk G
demokraciei
Někde jsem slyšel nebo četl citát, že demokracie je civilizovaný způsob vedení války bez násilí.Něco na tom je. Problém je že výsledek je stejný. Zničené životy a majetky poražených.
A protože každý "bojuje" v mnoha skupinách, nakonec vždy někde prohrává... A ve výsledku prohráváme všichni a všude.
FK
Demokracie a svoboda.
Někde jsem slyšel tento citát.Demokracie to jsou dva vlci a jedna ovce jdoucí hlasovat, co bude k večeři.
Svoboda, to je dobře vyzbrojená ovce, zpochybňující výsledek hlasování.
JanV
Demokracie svoboda
Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
FK
Demokracie
Demokracie nezná právo, ale jen legislativu, protože o právu se nehlasuje, právo se nalézá. Jestliže k legalizaci jakéhokoli násilí vám stačí 51 hlasů ze 100, pak nemá smysl o právu mluvit.FK
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.
Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
Myslím, že to je omyl demokratů. Já chci aby lidé měli moc rozhodovat o způsobu svého života, ale o mém již ne.
Zdeněk G
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.
Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
Považuju se za libertariána a nechápu proč by měl někdo toužit po tom aby měl někdo nějakou moc...
JanV
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel JanV napsal:...
Považuju se za libertariána a nechápu proč by měl někdo toužit po tom aby měl někdo nějakou moc...
Nemusíte toužit po moci, ale všude kde neexistuje homogenita moci existuje nějaká mocenská struktura. Ani nemusí být navzájem spojitá. (Ten kdo vlastní hromadnou dopravu ve městě má větší moc, než uklízečka která čistí vagóny - ani jednomu nemusí jít o moc, ale kdo z nich ji má větší je jasné)
Tomáš Macháček
Demokracie - se státem a bez něj.
Nelíbí se mi jak je demokracii malována svatozář jakože je to to pravé ořechové. Pro mne je to prostě a jednoduše jeden ze způsobů uspořádání vlády. Co z ní však činí tak nesnesitelnou buzeracii? To, že to je forma vlády státu a ne svobodných lidí.Spolek zahrádkářů je schopen si demokraticky odhlasovat výši ročních příspěvků aniž by nesouhlasící členové museli být zavřeni do kůlny na nářadí. Se státem tohle udělat nemůžete. Nemůžete napsat premiérovi: ,,Pane premiére, tímto vás a vaši vládu zbavuji svrchovanosti nade mnou a mým majetkem." Řekl bych, že většina libertariánů kritizuje právě tohle a ne hned demokracii jako takovou. Ono je v konečném důsledku jedno, jestli vás do války odvedou bojovat za absolutistického monarchu nebo za většinově zvoleného klauna, který na čtyři roky vystřídal klauna před ním.
Tibor Mach
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
Nemusíte toužit po moci, ale všude kde neexistuje homogenita moci existuje nějaká mocenská struktura. Ani nemusí být navzájem spojitá. (Ten kdo vlastní hromadnou dopravu ve městě má větší moc, než uklízečka která čistí vagóny - ani jednomu nemusí jít o moc, ale kdo z nich ji má větší je jasné)
Proč by měl někdo vlastnit veškerou hromadnou dopravu ve městě? Dejme tomu, že má nějaký tramvaje. Někdo jiný má trolejbusy a autobusy, další firma vlastní nějaké linky metra, jiná další....případně je to rozložení namixované jinak. Nejpravděpodobněji by bylo několik "tramvajáků" autobusáků a tak dále, někteří by měli současne víc druhů spojení, někteří jen jeden. Někteří by měli jednu linku, jiní 10. Díky konkurenci nikdo z nich nemá větší moc než uklízečka. Uklízečka, když si místo uklízení bude číst, dostane padáka. Firma, co bude nabízet příliš drahou nebo nekvalitní dopravu, přijde o zákazníky a zkrachuje. I kdybychom připustili dost nepravděpodobný počáteční scénář, že veškerou dopravu kontroluje jedna firma, pokud bude nabízet příšerné služby, velmi rychle se objeví konkurence, která jí přinutí změnit se.
Podívej se na ČD. To je firma topící se v dluzích, měla donedávna absolutní monopol a teď jjí na některých linkách konkuruje student agency. To ji přinutilo drasticky zlevnit a začít vylepšovat služby - a to dokonce i přesto, že je státní a teoreticky může fungovat na ještě větší dluh.
Předtím se stalo přesně to samé s ČSAD. A student agency má taky konkurenci. Když by to začali flákat, budu jezdit do Prahy s někým jiným (a občas jedu i tak, protože se mi to zrovna víc hodí, nebo mají SA plno).
Něco jiného je monopol, který garantuje stát. A je celkem jedno, jestli to garantuje soukromé firmě, nebo státní. Takový monopol má skutečně velkou moc, protože konkurence prostě nesmí vzniknout, protože by ji zavřela policie. A podobné, i když ne tak dramatické, je to v případě, že stát negarantuje přímo monopol, ale něco mu blízké - třeba mobilní operátoři v ČR, kteří donedávna drželi celkem pohodlný kartel...ale dokonce i ve třech je evidentně těžké kartel udržet a nedávný výrazný sešup cen služeb je výsledek toho, že Vodafone kartel zradil a získal si tím (i když třeba jen krátkodobě) výraznou konkurenční výhodu. Kdyby telekomunikační úřad (a dodám, že jsem docela přesvědčenej, že tímhle směrem na něj ti 3 tři operátoři silně tlačí) neblokoval uměle další konkurenci, mohlo by to být ještě lepší.
Čili - moc přichází s monopolem. Tam, kde je umožněno skutečné konkurenci fungovat, tam vznikají monopoly velmi zřídka - a jen na přechodnou dobu, kdy monopol skutečně poskytuje tak kvalitní služby, že o něj lidé stojí. Jakmile to tak dělat přestane, brzy přijde o svoje postavení, protože mu ukousne velkou část podílu na trhu lepší a levnější konkurence. Díky tomu nemá i sebevětší firma reálnou moc téměř žádnou - tedy s jednou vyjímkou - může vynaložit velké peníze na lobbying u státu a pomocí něj (jelikož stát monopol má) prosazovat výhody pro sebe a ovlivňovat to, nebo ono. Neříkám, že velké firmy jsou svaté. Ani náhodou. Říkám, že velký stát a velké korporace jdou ruku v ruce a vzájemně si pomáhají. Ale v případě toho ideálního minimálního státu, nebo v případě anarchie tuhle možnost ty korporace prostě nemají. Když nenabídnou něco dobrého, mají smůlu, můžou se jít pakovat. Když majitel jedné linky metra zdraží najednou trojnásobně lístky, lidé pojedou místo toho stejnou trasu s firmou, co provozuje autobusy na povrchu, a která je mnohem levnější. Pokud budou tramvaje jedné firmy jezdit nespolehlivě, lidé místo toho pojedou trolejbusem s přibližně stejnou trasou. A tenhle odliv zákazníků tu "zlou" (spíš bych řekl hloupou, nebo neschopnou) firmu připraví o peníze, a tím pádem i o tu hypotetickou "moc". Pokud si to včas její majitel neuvědomí, zkrachuje a může dělat třeba uklízeče v konkurenčním metru :)
Zdeněk G
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:
Nemusíte toužit po moci, ale všude kde neexistuje homogenita moci existuje nějaká mocenská struktura. Ani nemusí být navzájem spojitá. (Ten kdo vlastní hromadnou dopravu ve městě má větší moc, než uklízečka která čistí vagóny - ani jednomu nemusí jít o moc, ale kdo z nich ji má větší je jasné)
Jasně. Ale proč? Vybudovat fungující MHD ve svobodné společnosti je sakra kus práce. Nic proti práci uklízečky. A taky v čem je rozdíl oproti dnešku? Nebo kolektivistickému ideálu? Bude snad mít tam ředitel DP méně moci než uklízečka v daném podniku? Dokud nebude splněn předpoklad dokonale morálních nadlidí (never ever), bude někdo z disproporce schopnosí a příležitostí těžit. Ať už z toho že je pro ostatní užitečnější jako ve svobodném kapitalismu, ať už z toho že lépe umí využívat konexí a vstahů v kolektivistické ekonomice. Exces ve smyslu magora který bude celý život pracovat na tom aby na jeho sklonku způsobil armagedon je představitelnej v obou extrémech i v jejich libovolném mezistupni. Teď kde je pravděpodobnější, že jo. A pokud nebudu srovnávat, ve svobodné společnosti, pokud se uklízečce naskytne možnost lepší práce, řekne čau a druhej den už bej uklízečka nemusí. V kolektivistickém systému který uklízečku chrání zákoníkem práce, se může stát jako v našem státě, že bude muset ještě dva měsíce dělat ocasa v DP. Kdo na ni asi bude tak dlouho s nabídkou práce čekat.
Navíc ve svobodném systému fungující MHD nikdo kdo na to nemá schopnosti nevybuduje. A kdykoli ty schopnosti ztratí nebo mu přerostou přes hlavu nahradí ho někdo jinej. Má nejen moc ale i schopnost uklízečce zajistit práci. A za tou mocí stojí povinnosti kterejm musí dostát, jinak... čau, jsou tu lepší, mi si taky umíme koupit autobus. Pokud v kolektivistickém systému kvůli nějaké chybě v matrixu bude DP šéfovat nějakej lempl... aby bylo vůbec provozuschopný, bude se na něj (třeba) doplácet v průměru 1600,- na osobu(včetně těch co ho nevyužívají) a rok jako v naší zemi. A zaplatí to a vodserou právě takoví, jako ta uklízečka. Nejen že nemáš moc, ale ještě funguješ jako pojistka aby ji neztratili ti co už ji mají.
Ale obecněji. V kolektivistickém systému (státu) exces vede k parazitování, plýtvání a permanetnímu olupování ostatních v tom lepším případě. Ke genocidám, válkám v horším případě. Ve svobodě takový exces vede k nahrazení něčím lepším v lepším případě... k založení státu v tom nejhorším.
Vím že je to trochu nefér, protože svobodných společenských systémů v historii moc nebylo... Ale přesto, máte nějaký příklad kdy k podobné koncentraci moci které se děsíte, došlo prostřednictvím svobodného trhu a vedla k něčemu horšímu než k založení víceméně standartního státu dané doby? Nemusíte zrovna anarchii, krom té islandské a indiánů v pralesích, příp pokrizových situacích ve státech s kolabující vládou které spíš než anarchií byly občanskou válkou mezi skupinami které chtěly ustavit stát, příp skupinami, které chtěli převzít vládu a zhusta se rekrutovali právě z mocenských složek dosavadního státu. Bude stačit nějaký hodně svobodný stát se slabým panovníkem. Jedinou výhradu kterou si kladu aby byl příklad validní, daný jednotlivec/skupina nesměl využívat existujícího státu či politického vlivu/konexí v něm při převzetí moci.
Příkladů kdy demokracie, hněv utlačovaného davu, dvorské intriky, využití existujícího aparátu vedly k výše zmíněnému ve státech, a které gradují právě u národního socialismu třetí říše a stlinistického sovětského svazu, jsou snad dostatečně známy abych musel přicházet s protipříkladem.
V mírnější situaci stačí příklad všech současných států kdy na různé penězovody jsou nasáty ti vámi zatracovaní silní hráči, drobky sbírá líná hrůza a užitečné hodnoty vytváří necelá polovina slušné populace. Nemluvím jen o naší zemi ale i o etalonech úspěchů demokracie(švýcarsko, singapur) či kolektivismu (severské státy).
Co je zásadní, my jsme schopni říct, proč i ty největší excesy svobody jsou morální a správně (byť pravda, dle vlastních morálních měřítek, které nemusí být 100% ve shodě s vašimi). Zkuste tedy prosím říct proč jsou námi zmiňované excesy kolektivistického přístupu morálně správné. Klidně optikou vaší morálky. Ještě hodnotnější pak bude, pokud sám v kolektivistickém přístupu nějaké excesy, pokud dokážete morálně ospravedlnit i je. A to tak jak stojí, nikoli spekulativním argumentem "kdyby to tak nebylo tak by to bylo ještě mnohem horší".
Tibor Mach
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel JanV napsal:...
Jasně. Ale proč? Vybudovat fungující MHD ve svobodné společnosti je sakra kus práce. Nic proti práci uklízečky. A taky v čem je rozdíl oproti dnešku? Nebo kolektivistickému ideálu? Bude snad mít tam ředitel DP méně moci než uklízečka v daném podniku? Dokud nebude splněn předpoklad dokonale morálních nadlidí (never ever), bude někdo z disproporce schopnosí a příležitostí těžit. Ať už z toho že je pro ostatní užitečnější jako ve svobodném kapitalismu, ať už z toho že lépe umí využívat konexí a vstahů v kolektivistické ekonomice. Exces ve smyslu magora který bude celý život pracovat na tom aby na jeho sklonku způsobil armagedon je představitelnej v obou extrémech i v jejich libovolném mezistupni. Teď kde je pravděpodobnější, že jo. A pokud nebudu srovnávat, ve svobodné společnosti, pokud se uklízečce naskytne možnost lepší práce, řekne čau a druhej den už bej uklízečka nemusí. V kolektivistickém systému který uklízečku chrání zákoníkem práce, se může stát jako v našem státě, že bude muset ještě dva měsíce dělat ocasa v DP. Kdo na ni asi bude tak dlouho s nabídkou práce čekat.
Navíc ve svobodném systému fungující MHD nikdo kdo na to nemá schopnosti nevybuduje. A kdykoli ty schopnosti ztratí nebo mu přerostou přes hlavu nahradí ho někdo jinej. Má nejen moc ale i schopnost uklízečce zajistit práci. A za tou mocí stojí povinnosti kterejm musí dostát, jinak... čau, jsou tu lepší, mi si taky umíme koupit autobus. Pokud v kolektivistickém systému kvůli nějaké chybě v matrixu bude DP šéfovat nějakej lempl... aby bylo vůbec provozuschopný, bude se na něj (třeba) doplácet v průměru 1600,- na osobu(včetně těch co ho nevyužívají) a rok jako v naší zemi. A zaplatí to a vodserou právě takoví, jako ta uklízečka. Nejen že nemáš moc, ale ještě funguješ jako pojistka aby ji neztratili ti co už ji mají.
Ale obecněji. V kolektivistickém systému (státu) exces vede k parazitování, plýtvání a permanetnímu olupování ostatních v tom lepším případě. Ke genocidám, válkám v horším případě. Ve svobodě takový exces vede k nahrazení něčím lepším v lepším případě... k založení státu v tom nejhorším.
Vím že je to trochu nefér, protože svobodných společenských systémů v historii moc nebylo... Ale přesto, máte nějaký příklad kdy k podobné koncentraci moci které se děsíte, došlo prostřednictvím svobodného trhu a vedla k něčemu horšímu než k založení víceméně standartního státu dané doby? Nemusíte zrovna anarchii, krom té islandské a indiánů v pralesích, příp pokrizových situacích ve státech s kolabující vládou které spíš než anarchií byly občanskou válkou mezi skupinami které chtěly ustavit stát, příp skupinami, které chtěli převzít vládu a zhusta se rekrutovali právě z mocenských složek dosavadního státu. Bude stačit nějaký hodně svobodný stát se slabým panovníkem. Jedinou výhradu kterou si kladu aby byl příklad validní, daný jednotlivec/skupina nesměl využívat existujícího státu či politického vlivu/konexí v něm při převzetí moci.
Příkladů kdy demokracie, hněv utlačovaného davu, dvorské intriky, využití existujícího aparátu vedly k výše zmíněnému ve státech, a které gradují právě u národního socialismu třetí říše a stlinistického sovětského svazu, jsou snad dostatečně známy abych musel přicházet s protipříkladem.
V mírnější situaci stačí příklad všech současných států kdy na různé penězovody jsou nasáty ti vámi zatracovaní silní hráči, drobky sbírá líná hrůza a užitečné hodnoty vytváří necelá polovina slušné populace. Nemluvím jen o naší zemi ale i o etalonech úspěchů demokracie(švýcarsko, singapur) či kolektivismu (severské státy).
Co je zásadní, my jsme schopni říct, proč i ty největší excesy svobody jsou morální a správně (byť pravda, dle vlastních morálních měřítek, které nemusí být 100% ve shodě s vašimi). Zkuste tedy prosím říct proč jsou námi zmiňované excesy kolektivistického přístupu morálně správné. Klidně optikou vaší morálky. Ještě hodnotnější pak bude, pokud sám v kolektivistickém přístupu nějaké excesy, pokud dokážete morálně ospravedlnit i je. A to tak jak stojí, nikoli spekulativním argumentem "kdyby to tak nebylo tak by to bylo ještě mnohem horší".
No, s tou uklízečkou je to trochu zavádějící. Když bude mít smlouvu, kde je 2měsíční výpovědní lhůta (vázaná na pokutu nebo třeba na nic, ono stačí, že pak je člověk za někoho, kdo je nespolehlivej), tak to bude pro ní problém, ať už s tím má co dělat stát nebo ne. Něco jiného je, že stát tu výpovědní lhůtu nařizuje pevnou minimální. A zase to je dvousečná věc - socialista řekne "jistota práce!". Ale ono to taky znamená to, co naznačuje Zdeněk - špatně se přechází na jinou práci. A hlavně menší ochota zaměstnavatelů nabírat lidi na plný úvazek - protože nikdy neví, jak to bude, jestli nebudou muset propouštět (aby firma mohla fungovat vůbec dál) a 2 nebo 3 měsíce, kdy bude mít pár lidí na víc můžou pro ní být neúnosný...Takže výsledek je, že sice lidi, co práci mají a chtějí v tý samý pozici zůstat, jsou na tom líp, ale lidi co práci nemají a shání, nebo práci chtějí sami změnit, jsou na tom hůř.
libertarian
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.
Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
Prečo píšeš takéto žvásty , ak chceš seriozne diskutovať ? Nikoho týmto nepresvedčíš, iba znechutíš. Ak sa ti minuli argumenty, priznaj to.
Zdeněk G
Re: Demokracie svoboda
Uživatel libertarian napsal:
Prečo píšeš takéto žvásty , ak chceš seriozne diskutovať ? Nikoho týmto nepresvedčíš, iba znechutíš. Ak sa ti minuli argumenty, priznaj to.
Že to píšeš zrovna ty, kterej jsi na takový výkřiky do tmy expert.
Kohi
Mafie
Kdyby existovala mafie, ktera ma lokalni monopol a vybira (za posklytnutou ochranu) 70% zisku vsech praceschopnych, nebranicich se, obyvatel, tak vam muzu garantovat, ze tito by za cely zivot nevideli zadnou zbran a pravdepodobne by si mafie vymyslela i razitka :)Tanguero
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.
Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
Tak pod tohle se podepíšu! A zároveň to obrátím proti původnímu pisateli. To že má někdo největší "rozum" ještě neznamená, že ho umí používat, nebo, že nemá v úmyslu pomocí něj zbytek lidstva zotročit.
Naopak ten kdo má hodně peněz, už většinou další nechce, další hromadění peněz mu nepřináší uspokojení. Ale tím, že ty peníze má, prokázal svoje schopnosti rozumně hospodařit/podnikat a má tedy i velmi dobré předpoklady rozumně vládnout.
Příklad demokratické diskuse:
A tvrdí - voda je mokrá
B tvrdí - voda je suchá
V demokratické diskusi je nutné nalézt kompromis a obě strany se po donucení k ústupkům dohodnou - VODA JE POLOSUCHÁ.
Taky se Vám to moc nezdá? Přece každé malé děcko ví, že voda je mokrá. Ale každý taky ví, že drastické škrty vlád v EU za poslední rok nadělali spoustu škody. Opravdu? Ověřili jste si jak moc která vláda škrtala? Zjistíte, že skoro nic, utratili nachlup přesně to, co předloni.
catmouse
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Tanguero napsal:Uživatel JanV napsal:...
Tak pod tohle se podepíšu! A zároveň to obrátím proti původnímu pisateli. To že má někdo největší "rozum" ještě neznamená, že ho umí používat, nebo, že nemá v úmyslu pomocí něj zbytek lidstva zotročit.
Naopak ten kdo má hodně peněz, už většinou další nechce, další hromadění peněz mu nepřináší uspokojení. Ale tím, že ty peníze má, prokázal svoje schopnosti rozumně hospodařit/podnikat a má tedy i velmi dobré předpoklady rozumně vládnout.
Příklad demokratické diskuse:
A tvrdí - voda je mokrá
B tvrdí - voda je suchá
V demokratické diskusi je nutné nalézt kompromis a obě strany se po donucení k ústupkům dohodnou - VODA JE POLOSUCHÁ.
Taky se Vám to moc nezdá? Přece každé malé děcko ví, že voda je mokrá. Ale každý taky ví, že drastické škrty vlád v EU za poslední rok nadělali spoustu škody. Opravdu? Ověřili jste si jak moc která vláda škrtala? Zjistíte, že skoro nic, utratili nachlup přesně to, co předloni.
Pod to se teda já určitě nepodepíšu, protože jsou to nesmyslná a zavádějící tvrzení :-). Demokrat si myslí, že se dá lidem vládnout (= moc) a většina, ať je jakokoliv veliká má přece vždy pravdu. Přehlasovaní nemají šanci již nesouhlasit neboť byli "demokraticky" přehlasováni ať to pro ně znamená cokoliv (třeba koncentrák)? Tak to Jan V myslel?
Libertarián chce, aby měli "moc" ti.... Jakou moc? Který libertarián to chce? Libertarián chce něco prosazovat mocí (mocí mermo :-))? Ten maximálně může chtít, aby lépe na tom byli ti nebo získali odměnu ti, kteří lépe uspokojí potřeby druhých. A ti druzí o tom rozhodnou zcela dobrovolně, tj. buď smění a je odmění nebo ne.
Pro mne je demokracie pouze metodou jak zpomalit (a někdy bohužel zrychlit) vlak na cestě do pekel. Já ale vůbec nechci být v tom vlaku!
Váš příklad s vodou mi taky nepřipadá zrovna úplně odpovídající. Spíše bych to posunul co s tou vodou udělat.....
Kohi
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:Demokrat je ten kdo touží aby moc měli ti co mají největší rozum.
Libertarian je ten kdo touží aby moc měli ti co mají nejvíc peněz.
To neni demokrat, ale komunista ... "Vlad oborniku" uz tu bylo :) ... Posledni zaridila docela slusnej business solarnikum a Babisovi :):)
Tibor Mach
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Kohi napsal:Uživatel JanV napsal:...
To neni demokrat, ale komunista ... "Vlad oborniku" uz tu bylo :) ... Posledni zaridila docela slusnej business solarnikum a Babisovi :):)
Možná by bylo lepší nerozebírat tady takové průpovídky - ostatně ta, která téhle předcházela, opačně mířená, v sobě taky moc moudrosti neobsahovala - a vrátit se k argumentům.
Já vidím v argumentaci pro demokracii (nebo přinejmenším pro demokracii, která je velmi široká, nelimitovaná ústavou...i když ta ústava obvykle nápor stejně dlouho nevydrží) zásadní problém v přinejmenším jedné věci. Argument je ten, že lidé jsou hloupí, nedokážou se za sebe dobře rozhodovat sami (ponechme to, co je to dobře), takže jim to musí někdo chytřejší říct. Nesouhlasím, ale dejme tomu, že to tak skutečně je, že většina lidí jsou idioti...a ostatně skutečně si umím představit ideální vládu, která by dokázala leccos zlepšit. Problém je, kde se ta vláda vezme. Dejme i tomu, že existují reálně takoví lidé, co by dokázali takhle vládnout. Jenže, pokud jsou ti lidé takoví idioti, jaká je asi šance, že si zvolí někoho takového? Já myslím, že je dost nízká i když to idioti nejsou, protože se to posuzuje sakra těžko, navíc spousta lidí jen sleduje svoje osobní zájmy - třeba i na úkor ostatních. Spíš mi přijde reálné, že si zvolí podobného idiota s jednoduchými hesly, co hezky idiotům zní, případně někoho nemastného neslaného, jehož jediným programem je udržet se co nejdéle u moci a pečlivě studovat všechny vzájemně protichůdné zájmy tak, aby si krátkodobě nikoho nenaštval (protože dlouhodobě nemůže s udržením vlády stejně počítat). Krásným příkladem je nedávno zesnulý Italský politik Andreotti. Ten se dokázal vůlí většiny držet v čele státu několik desetiletí. Přitom se celkem všichni shodují na tom, že kromě toho vlastně nikdy nic pozitivního nepřinesl...a vzhledem k jeho napojení na různé podivné existence lze předpokládat, že spíš toho přinesl spoustu negativního. A on rozhodně nebyl vyjímka. Kdo se na demokracii dívá aspoň trochu kriticky, tomu začne připadat, že tohle je spíš pravidlo, než vyjímka. Public choice ekonomie teoreticky rozebírá i proč tomu tak je. No a druhá možnost, že tu vládu ti lidé ani nevolí a určuje se nějak jinak a to asi nechce nikdo, protože alespoň tohle už téměř všichni chápou, že vede velmi rychle do háje. A jestliže ti lidé ve skutečnosti takhle dementní nejsou, tak nepotřebují chytráka, co jim řekne jak mají žít.
Demokracie je prostě forma vlády, stejně jako anarchie (která je teda spíš forma nevlády :) ). Ani jedno není samo o sobě zlé ani špatné, nemá smysl uctívat to nebo ono. Je dost pitomé považovat demokracii (nebo anarchii, nebo monarchii, nebo jakýkoliv jiný systém organizace) za cíl sám o sobě. Cíl všech je plus mínus stejný - co největší svoboda a co největší blahobyt pro všechny. Teď je otázka jaký z těch systémů k tomu nejlépe vede. To, že někdo dogmaticky obhajuje demokracii pro demokracii samou nebo (a někteří to dělají) stejným způsobem obhajuje anarchii, mi přijde dost pitomé. Nicméně těch prvních je mnohem víc. Často lidé i zaměňují slova svoboda a demokracie. Přitom přinejmenším, když je dovedena do extrému, znamená to, že momentální většina může diktovat menšině cokoliv se jí umane. Když by si všichni praváci odhlasovali zastřelení leváků, většina lidí by řekla, že to demokracie není. Ale z definice to demokracie je. Není to svoboda a v tomhle extrémním případě to všichni chápou. To samo o sobě značí, že když nic jiného, tak musí být ta demokracie limitována tak, aby k tomuhle dospět nemohlo. Znamená to, že existuje nějaká hranice, od které už víc demokracie škodí. Stejně tak by asi nikoho nenapadlo demokraticky hlasovat o tom, jaké si lidé v Plzni koupí auta. A když by vyhráli ti, co chtějí škodovku, tak by všichni museli přispět do rozpočtu a město by všem koupilo škodovku. Na druhou stranu, když jde třeba o stavbu fotbalového stadionu, tak to najednou spousta lidí vnímá jinak, ačkoliv je to stejně směšné jako s tou škodovkou. Debata je v podstatě jen o tom, kde ta hranice leží a jaký mechanismus jí může nahradit v jakém případě tak, aby fungoval lépe - pro všechny. Mimochodem edit - aktuální data ze Španělska ukazují na nezaměstnanost lidí do 30 let něco přes 59% - viz dnešní Lidovky. Tohle je situace způsobení šíleným protekcionismem zaměstnanců, vyllobovaná odboráři, která vypadá na první pohled hezky a bohulibě - "jistota práce a zajištění" ! Ale v realitě vypadá tak, že nikdo nechce nikoho bez předchozích referencí nabírat, protože v nejisté situaci neví, kdy bude muset propouštět a to by pro něj mohlo být likvidační. Bohužel, místo toho aby se problém řešil odstraněním hovadských nařízení, snaha je spíš to řešit dalším protekcionismem, další hromadou nařízení, která zase na papíře (a s trocho uštěstí do dalšího volebního období) vypadají hezky, ale v praxi povedou ještě k větší chudobě.
Jinak, Honzo, už bysme se měli fakt sejít, když už jsme se tak domlouvali - já jsem teda taky minule nemohl. Navrhuju termín čtvrtek za 14 dní, to je dost dopředu, abychom se mohli oba zařídit...kdyžtak mi napiš na mobil aspoň 2 dny dopředu. Místoa čas stejný jako jsme se už domlouvali, když to nevyšlo. Připomeň mi, ať ti vezmu Cestu do Otroctví od Hayeka. Je to knížka, řekl bych dost "umírněně" napsaná, je věnovaná (a to není myšleno nadřazeně ani posměšně) všem socialistům, takže v jejím duchu ti jí věnuju, pokud mi teda slíbíš, že si jí přečteš. Má asi 100 stran, je psaná na sklonku 2.sv. války člověkem, co zažil nástup Hitlerovského národního socialismu v Německu a ještě během války fabiánského socialismu ve Velké Británii (a je dost možné, že se i díky jeho knize dokázal jeho nástup ve VB aspoň zmírnit) a všiml si spousty zajímavých paralel. Jsou tam argumenty, není tam žádné plivání na socialisty, protože mají jiný názor. Neříkám, že tě to přesvědčí, ale evidentně tě zajímají cizí názory, což je skvělý (a doporučoval bych to i některým zdejším dogma-libertariánům), takže nejlepší bude asi si tohle přečíst. Pokud s tím budeš zásadně nesouhlasit, tak tě asi nikdo tady moc nepřesvědčí. Ale spíš tipuju, že si řekneš, že možná to není tak černobílé, jak se ti třeba teď zdá. No, uvidíš sám. A ještě jedna podmínka pod kterou se toho výtisku vzdám - pak sem napíšeš co si o tom myslíš a proč, ať už to budou věci pozitivní nebo negativní.
Kohi
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Tibor Mach napsal:...
Ja bych to s tema idiotama tak neprehanel, protoze ´pro hloupeho kazdy hloupy´ ... Ja mam zasadni problem s demokracii ten, ze zadna vetsina by nemela rozhodovat o penezence (apod.) mensiny ... Kdyz se dva lidi na ostrove demokraticky rozhodnou, ze zabijou tretiho, tak na tom taky nic peknyho neni ... Krom toho demokracie a populismus jdou spolu ruku v ruce asi tak stejne, jako porno a umely prsa :)
catmouse
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Demokracie je prostě forma vlády, stejně jako anarchie (která je teda spíš forma nevlády :) ). Ani jedno není samo o sobě zlé ani špatné, nemá smysl uctívat to nebo ono.
Demokracie je prostě "forma vlády" - to mi přijde stejné jako výraz "pravicový extremismus". Pro mne to je jen způsob výběru de facto jedinců, kteří do rukou dostanou moc určovat nějakým způsobem jiným co mohou, nemohou, nesmí a musí.
Takže samo o sobě mi přijde toto jako zlé a špatné, tečka. Jestli moc získá někdo "demokraticky" volbou nebo král/císař/vůdce Jarda řekne, že po něm nastupuju Pepa na špatnosti věci nic nemění.
Víra, že sice demokracie údajně selhala ve starověku a teď to budeme dělat "vice" demokraticky a lépe je pěkná ale nesmyslná. Nebo, že ji nenecháme někým zneužít? Ona neselhala, nebyla zneužita ani nemohla, protože je absurdní od samého počátku.
Tibor Mach
Re: Demokracie svoboda
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Demokracie je prostě "forma vlády" - to mi přijde stejné jako výraz "pravicový extremismus". Pro mne to je jen způsob výběru de facto jedinců, kteří do rukou dostanou moc určovat nějakým způsobem jiným co mohou, nemohou, nesmí a musí.
Takže samo o sobě mi přijde toto jako zlé a špatné, tečka. Jestli moc získá někdo "demokraticky" volbou nebo král/císař/vůdce Jarda řekne, že po něm nastupuju Pepa na špatnosti věci nic nemění.
Víra, že sice demokracie údajně selhala ve starověku a teď to budeme dělat "vice" demokraticky a lépe je pěkná ale nesmyslná. Nebo, že ji nenecháme někým zneužít? Ona neselhala, nebyla zneužita ani nemohla, protože je absurdní od samého počátku.
No, ale to už říkáte něco jiného. Já říkám, že demokracie sama o sobě není špatná nebo dobrá, stejně jako anarchie. Je podstatné se podívat na výsledky. Když by se třeba díky seasteadingu vyzkoušelo pár ac společností a ukázalo se, že fungují v nějakém smyslu špatně - třeba se mají sklon zvrhávat v diktaturu rychleji než demokracie, nebo mají problémy s vnější obranou a podobně, tak prostě dojdu k závěru, že mě je to sice líto, ale ten systém není zřejmě ve většině případů funkční. Nemá smysl hledat ve společenském uspořádání nějaký ideál, protože ideální není nikdy nic. Podstatné je, u kterého nejvíc převažují v reálném fungování pozitiva nad negativy.
Pro praxeologa je to možná jedno, ale pro mě jsou podstatné důsledky a na nějaké apriorní (imho ne moc dobře) odvozené absolutní etice mi moc nesejde. Pokud by dokázala demokratická vláda fungovat efektivně v tom smyslu, že by přinášela třeba výrazně větší blahobyt a skoro stejnou svobodu, nebo by sice byla o něco málo horší, ale mnohonásobně stabilnější, než anarchistický systém, tak bych s ní neměl problém. Nicméně, můj dojem je, že tomu tak spíš nebude, jestli se někdy podaří nějaké nevládní území založit a nějakou dobu udržet, tak to budeme moct alespoň částečně srovnat (ono přecejenom je docela problém srovnávat Island 1000 let zpátky a dnešek...navíc Island nebyl ryzí anarchokapitalismus, i když stát to taky nebyl).
JanV
Re: Demokracie svoboda
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Pokud by dokázala demokratická vláda fungovat efektivně v tom smyslu, že by přinášela třeba výrazně větší blahobyt a skoro stejnou svobodu, nebo by sice byla o něco málo horší, ale mnohonásobně stabilnější, než anarchistický systém, tak bych s ní neměl problém.
Nestihnu se moc rozepisovat, jen tu něco napíšu a běžím pryč.
Už delší dobu pozoruju, že nevychazíte jen z hodnoty svobody, ale i z hodnoty blahobytu. Můj argument pro stát a demokracii vůbec nevychází z hodnoty blahobytu. Blahobyt je pro mě něco druhořadého. Totiž proto, že prvotní je štestí jedince.
Teď dřiv něž snad začnete hlásit, že vám chci upírat štestí, které vidíte v blahobytu:
Když se člověk narodí do nějakého prostředí, prostoru nějaké doby tak teprve pak na základě vnějších vlivů a tj. rodina a okolní společnost si začne vytvářet svůj hodnotový systém, který je okoukaný a přesně odráží vnější stav světa ve kterém se vyvýjí. Když se narodí do africké společnosti, kde na to aby se stal jejím pravoplatným členem potřebuje tetování na žalud a velký dřevěný koláč do jazyku, tak nesní po baráku na periférii se škodovkou v garáži. Štěstí začne vidět v touze po tetování a po skákání u ohně. Blahobyt je tedy něco pomíjivého a co hůř - strašně energeticky, finančně, materiálně, ale i ekologicky náročného.
Stát tedy nevidím jako prostředek jak ze všech lidí udělat chudáky v depresi, ale jako postupný proces, který zlehka generaci po generaci, utváří kvalitnější společnost pro další a další generace po nás. Máme jako lidé možnost tvořit a z věcí méně dokonalých dělat více dokonalé, hezky v rytmu evoluce.
JanV
+
+vůbec to neznamená to, že se chci vrátit zpět k bubnům v lese. Ale blahobyt tu máme. Ale je tu strašnej nepoměr štěstí, kdy jeden brečí na svým neluxusem, zatímco 1000 jiných by z jeho nadrámec materiální touhy mělo zaplacené studium vysoké školy, nebo základní věci pro život.
Tibor Mach
Re: +
Uživatel JanV napsal:+
vůbec to neznamená to, že se chci vrátit zpět k bubnům v lese. Ale blahobyt tu máme. Ale je tu strašnej nepoměr štěstí, kdy jeden brečí na svým neluxusem, zatímco 1000 jiných by z jeho nadrámec materiální touhy mělo zaplacené studium vysoké školy, nebo základní věci pro život.
Ale blahobyt neznamená nutně mít deset aut. Může to znamenat dovolit si život bez těžký práce. Může to znamenat medicínu na špičkový úrovni, aby to, že se někdo narodí jako slepý, nemusel být problém do konce jeho života. Může to znamenat i to, že si lidi můžou dopřát luxus typu parků, knihoven nebo divadel. Protože to je luxus - dřív lidi jen dřeli na poli. I to studium vysoké školy spadá do toho blahobytu. To, že si ty pod tím představíš auto za 10 milionů je jen to, co tam vidět chceš, protože se ti to hodí do rétoriky. Přitom sám uznáváš, že "někomu by to zaplatilo základní věci pro život". Otázku co jsou základní věci pro život nechme být, ale sám naznačuješ, že chceš, aby někdo měl větší blahobyt. To je zase o tom jak to kdo vnímá, já řeknu blahobyt a ty si představíš "ty bohatší budou ještě bohatší a ostatní zase utřou hubu!". Ne, já tím myslím blahobyt pro všechny. Ale přerozdělování k tomu nefunguje. Krátkodobě ano, krátkodobě lze brát z cizí práce...ale když použiju bonmot Margaret Tatcherový "problém socialistů je, že časem dojdou i peníze ostatních". A v podstatě mi jde hlavně o ty chudší. Jde o to, jaký je nejlepší dlouhodobý recept na chudobu. A já říkám svobodný kapitalismus. Jasně, znamená to taky majetkové rozdíly. Ale řekni mi jednu věc - co je lepší: a) společnost, kde ti nejchudší mají stokrát míň peněz než ty nejbohatší, ale i ti nejchudší jsou na tom dvakrát lépe než všichni v jiné společnosti, kde jsou majetkové rozdíly minimální? Pro mě jednoznačně ta první. Snaha o rovnostářství vede především k chudobě všech. Naopak kdykoliv a kdekoliv se uvolňují regulace a může fungovat trh a konkurence, tam se prudce zvedá úroveň především těch nejchudších lidí. A občas to nemusí vypadat hezky z pohledu společnosti, která je mnohem bohatší a mnohem dál ve vývoji. Skutečně, nikdo v Evropě by nepracoval v podmínkách v továrnách ve spoustě rozvojových zemích. Ale co se stane když je zakážou lidumilové jako "nehumánní"? Seberou těm lidem jedinou šanci na zlepšení situace, odsoudí je k věčné chudobě. Oni by mohli zůstat na vesnici na políčku a obdělávat rýži. Ale nechtěji. Ač to pro nás je těžko pochopitelné, pro ty lidi je ta fabrika pořád lepší alternativou. A jedině takhle se dá vybudouvat společnost dost bohatá na to, aby mohla takovou prací taky začít opovrhovat. Že jsme v Evropě bohatí a mohli bychom se s nimi "podělit"? I kdyby to tak bylo, tak takhle to bohužel nefunguje. Dost odstrašující případ "pomoci" Africe v podobě dodávek všeho možného zadarmo ukazuje kam to vede. Jednak místní přestanou absolutně vyvíjet jakoukoliv vlastní snahu a stanou se závislí...a ti, co by možná chtěli, tak těžko můžou konkurovat věcem zadarmo...jednak si spoustu toho rozeberou místní bojůvky a diktátoři. Evropa byla před 150 lety v podobném svrabu jako je dneska třeba Bangladéš. Ale její vzestup umožnilo ne přerozdělování a státní zásahy, ale svobodný trh. Státní zásahy, národní a socialistické tendence, které začaly koncem 19. století a vyvolaly nejdřív 1. světovou a pak 2. světovou válku tomu vážně moc nepomohly.
A tam v rozvojovém světě, kde převzali myšlenky svobodného trhu, tam současně velmi rychle došlo k obrovskému vzestupu životní úrovně právě hlavně těch nejchudších - Hong Kong, Thaiwain, Jižní Korea...předtím koncem 19. století (a opět po skončení nacionalistické totalitní vlny těsně po 2. světové válce) Japonsko a před ním vlastně celý "starý svět", protože z dnešního pohledu byla Evropa roku 1800 "třetí svět". A opačné příklady nemusím brát nutně KLDR, SSSR nebo Čínu. Stačí vzít Indii, která vlastně z velké míry prosazovala to, co chceš ty. Přerozdělování, "ochranu" chudých, státní dozor nad skoro vším a přitom byla celou dobu demokratickou zemí. Přitom její výchozí pozice byla mnohem lepší než pozice Hong Kongu. Hong Kong, malý poloostrov, kde nejsou žádné suroviny, kde není možnost větší expanze, ne příliš významná bývalá kolonie. A Indie - "perla Impéria". Hong Kong dokázal za šestatřicet let mezi roky 1961 až 1997 87 krát znásobit HDP na hlavu,nedávno tam uzákoněná minimální mzda je tam převedeno na kupní sílu asi 1,5 krát vyšší než u nás, přičemž nezaměstnanost činí cca 3,5 procenta, inflace kolem 2 procent a růst HDP kolem 7 procent. A to jsou data z roku 2011, takže plus minus aktuální.
Taiwan a Jižní Korea nejsou tak liberální jako Hong Kong (z hlediska ekonomiky nejliberálnější země na světě a i přes bohužel asi rostoucí vliv kontinentální Číny, které před pár lety Hong Kong přišel v podstatě do područí, je tam stále srovnatelná svoboda slova s Evropou nebo Severní Amerikou), a jejich vzestup nebyl tak dramatický, ale pořád je to obrovský rozdíl vůči třeba Indii nebo Pákistánu.
A jestli ti přijde, že to jsou jen "suchá čísla" a jen "o peníze nejde", tak to zkus říct těm chudým lidem, o které máš takovou starost - obzvlášť těm v rozovjových zemích. Protože jediný dlouhodobě udržitelný způsob jak zlikvidovat chudobu je právě tohle. Nebo přinejmenším jediný způsob, který kdy v historii fungoval. Možná, že nějaký geniální centrální plánovač někdy vymyslí něco lepšího, no, ale zatím se to nestalo (aspoň mi to není známo). Naopak veškerá snaha o takovou státní "pomoc chudým" v konečném důsledku má přesně opačný dopad.
Hong Kong ukazuje jak strašně rychle se může ze země třetího světa stát jednou z nejbohatších zemí na světě, kde sice je velká majetková nerovnost, ale kde se i ti nejchudší mají mnohonásobně lépe (vlastně lépe než u nás, ačkoliv my jsme byli ještě před válkou nesrovnatelně bohatší zemí než je Hong Kong dnes) než v těch, které si hrají na rovnostářství, jako ta Indie - říkám hrají, protože je tam vrstva "podnikatelů" napojených na stát, opravdu velmi bohatá, v podstatě neexistující střední vrstva a pak hromady chudáků, které dobrotivý stát drží u dna. A to už je to lepší než to tam bývalo. Jinak i v Hong Kongu jsou hodně chudí lidé - ti, co tam nedávno imigrovali třeba z kontinentální číny a hledají tam štěstí. Bohužel, díky té nově zavedené minimální mzdě tam budou někteří z nich mít rozjezd ted trochu obtížnější než mívali, jelikož pokud nemají žádné vzdělání, tak budou hůř shánět práci a nižší cenou jim stát konkurovat zakázal.
Ale když mluvím o blahobytu, mám tím na mysli především tohle.
Tibor Mach
Re: +
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel JanV napsal:...
Ale blahobyt neznamená nutně mít deset aut. Může to znamenat dovolit si život bez těžký práce. Může to znamenat medicínu na špičkový úrovni, aby to, že se někdo narodí jako slepý, nemusel být problém do konce jeho života. Může to znamenat i to, že si lidi můžou dopřát luxus typu parků, knihoven nebo divadel. Protože to je luxus - dřív lidi jen dřeli na poli. I to studium vysoké školy spadá do toho blahobytu. To, že si ty pod tím představíš auto za 10 milionů je jen to, co tam vidět chceš, protože se ti to hodí do rétoriky. Přitom sám uznáváš, že "někomu by to zaplatilo základní věci pro život". Otázku co jsou základní věci pro život nechme být, ale sám naznačuješ, že chceš, aby někdo měl větší blahobyt. To je zase o tom jak to kdo vnímá, já řeknu blahobyt a ty si představíš "ty bohatší budou ještě bohatší a ostatní zase utřou hubu!". Ne, já tím myslím blahobyt pro všechny. Ale přerozdělování k tomu nefunguje. Krátkodobě ano, krátkodobě lze brát z cizí práce...ale když použiju bonmot Margaret Tatcherový "problém socialistů je, že časem dojdou i peníze ostatních". A v podstatě mi jde hlavně o ty chudší. Jde o to, jaký je nejlepší dlouhodobý recept na chudobu. A já říkám svobodný kapitalismus. Jasně, znamená to taky majetkové rozdíly. Ale řekni mi jednu věc - co je lepší: a) společnost, kde ti nejchudší mají stokrát míň peněz než ty nejbohatší, ale i ti nejchudší jsou na tom dvakrát lépe než všichni v jiné společnosti, kde jsou majetkové rozdíly minimální? Pro mě jednoznačně ta první. Snaha o rovnostářství vede především k chudobě všech. Naopak kdykoliv a kdekoliv se uvolňují regulace a může fungovat trh a konkurence, tam se prudce zvedá úroveň především těch nejchudších lidí. A občas to nemusí vypadat hezky z pohledu společnosti, která je mnohem bohatší a mnohem dál ve vývoji. Skutečně, nikdo v Evropě by nepracoval v podmínkách v továrnách ve spoustě rozvojových zemích. Ale co se stane když je zakážou lidumilové jako "nehumánní"? Seberou těm lidem jedinou šanci na zlepšení situace, odsoudí je k věčné chudobě. Oni by mohli zůstat na vesnici na políčku a obdělávat rýži. Ale nechtěji. Ač to pro nás je těžko pochopitelné, pro ty lidi je ta fabrika pořád lepší alternativou. A jedině takhle se dá vybudouvat společnost dost bohatá na to, aby mohla takovou prací taky začít opovrhovat. Že jsme v Evropě bohatí a mohli bychom se s nimi "podělit"? I kdyby to tak bylo, tak takhle to bohužel nefunguje. Dost odstrašující případ "pomoci" Africe v podobě dodávek všeho možného zadarmo ukazuje kam to vede. Jednak místní přestanou absolutně vyvíjet jakoukoliv vlastní snahu a stanou se závislí...a ti, co by možná chtěli, tak těžko můžou konkurovat věcem zadarmo...jednak si spoustu toho rozeberou místní bojůvky a diktátoři. Evropa byla před 150 lety v podobném svrabu jako je dneska třeba Bangladéš. Ale její vzestup umožnilo ne přerozdělování a státní zásahy, ale svobodný trh. Státní zásahy, národní a socialistické tendence, které začaly koncem 19. století a vyvolaly nejdřív 1. světovou a pak 2. světovou válku tomu vážně moc nepomohly.
A tam v rozvojovém světě, kde převzali myšlenky svobodného trhu, tam současně velmi rychle došlo k obrovskému vzestupu životní úrovně právě hlavně těch nejchudších - Hong Kong, Thaiwain, Jižní Korea...předtím koncem 19. století (a opět po skončení nacionalistické totalitní vlny těsně po 2. světové válce) Japonsko a před ním vlastně celý "starý svět", protože z dnešního pohledu byla Evropa roku 1800 "třetí svět". A opačné příklady nemusím brát nutně KLDR, SSSR nebo Čínu. Stačí vzít Indii, která vlastně z velké míry prosazovala to, co chceš ty. Přerozdělování, "ochranu" chudých, státní dozor nad skoro vším a přitom byla celou dobu demokratickou zemí. Přitom její výchozí pozice byla mnohem lepší než pozice Hong Kongu. Hong Kong, malý poloostrov, kde nejsou žádné suroviny, kde není možnost větší expanze, ne příliš významná bývalá kolonie. A Indie - "perla Impéria". Hong Kong dokázal za šestatřicet let mezi roky 1961 až 1997 87 krát znásobit HDP na hlavu,nedávno tam uzákoněná minimální mzda je tam převedeno na kupní sílu asi 1,5 krát vyšší než u nás, přičemž nezaměstnanost činí cca 3,5 procenta, inflace kolem 2 procent a růst HDP kolem 7 procent. A to jsou data z roku 2011, takže plus minus aktuální.
Taiwan a Jižní Korea nejsou tak liberální jako Hong Kong (z hlediska ekonomiky nejliberálnější země na světě a i přes bohužel asi rostoucí vliv kontinentální Číny, které před pár lety Hong Kong přišel v podstatě do područí, je tam stále srovnatelná svoboda slova s Evropou nebo Severní Amerikou), a jejich vzestup nebyl tak dramatický, ale pořád je to obrovský rozdíl vůči třeba Indii nebo Pákistánu.
A jestli ti přijde, že to jsou jen "suchá čísla" a jen "o peníze nejde", tak to zkus říct těm chudým lidem, o které máš takovou starost - obzvlášť těm v rozovjových zemích. Protože jediný dlouhodobě udržitelný způsob jak zlikvidovat chudobu je právě tohle. Nebo přinejmenším jediný způsob, který kdy v historii fungoval. Možná, že nějaký geniální centrální plánovač někdy vymyslí něco lepšího, no, ale zatím se to nestalo (aspoň mi to není známo). Naopak veškerá snaha o takovou státní "pomoc chudým" v konečném důsledku má přesně opačný dopad.
Hong Kong ukazuje jak strašně rychle se může ze země třetího světa stát jednou z nejbohatších zemí na světě, kde sice je velká majetková nerovnost, ale kde se i ti nejchudší mají mnohonásobně lépe (vlastně lépe než u nás, ačkoliv my jsme byli ještě před válkou nesrovnatelně bohatší zemí než je Hong Kong dnes) než v těch, které si hrají na rovnostářství, jako ta Indie - říkám hrají, protože je tam vrstva "podnikatelů" napojených na stát, opravdu velmi bohatá, v podstatě neexistující střední vrstva a pak hromady chudáků, které dobrotivý stát drží u dna. A to už je to lepší než to tam bývalo. Jinak i v Hong Kongu jsou hodně chudí lidé - ti, co tam nedávno imigrovali třeba z kontinentální číny a hledají tam štěstí. Bohužel, díky té nově zavedené minimální mzdě tam budou někteří z nich mít rozjezd ted trochu obtížnější než mívali, jelikož pokud nemají žádné vzdělání, tak budou hůř shánět práci a nižší cenou jim stát konkurovat zakázal.
Ale když mluvím o blahobytu, mám tím na mysli především tohle.
A když už jsem se rozepsal k tomu Hong Kongu, dovolím si ještě citaci (z wikipedie):
"Hong Kong has numerous high international rankings in various aspects. For instance, its economic freedom, financial and economic competitiveness, quality of life, corruption perception, Human Development Index, etc., are all ranked highly. According to estimates from both UN and WHO, Hong Kong had the longest life expectancy of any region in the world in 2012. Hong Kong also has the highest average IQ score in 81 countries around the world."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong
Já nevím jak tobě, Honzo, ale mě to přijde úžasný. Tohle je stejná země ,stejný lidi jako v kontinentální Číně. Jen jiný systém. A diametriální rozdíly v kvalitě života ať už na ní člověk kouká snad jakkoliv (tedy až na prostor k pohybu, Hong Kong je bohužel svázán tím, že je maličký a kolem má buď hory nebo moře...ale už to, že na takovém místě chce žít tolik lidí i přes nedostatek místa, mnoho napovídá).
Didi
Re: Demokracie svoboda
Uživatel JanV napsal:.... Blahobyt je tedy něco pomíjivého a co hůř - strašně energeticky, finančně, materiálně, ale i ekologicky náročného. ....
Ono to s tou energetickou, finanční, materiální a ekologickou náročností blahobytu a chudoby dopadá trochu jinak, než se na první pohled zdá. Jen to chce nenechat se ovlivnit okamžitým porovnáním a uvažovat z trochu dlohodobější perspektivy. Hezky to vyjádřil Terry Pratchet v knize Muži ve zbrani:
"Botová teorie" sociálně-ekonomické nespravedlnosti kapitána Elánia:
"Vezměte si například boty. On si vydělal třicet devět tolarů měsíčně plus příplatky. Pár skutečně dobrých kožených bot stál padesát tolarů. Ale boty za přijatelnou cenu, takové, které vydržely sezónu, někdy i dvě, i když po tom, co se ošlapaly, do nich pekelně teklo, stály deset tolarů. Právě takové boty si Elánius kupoval a nosil je, dokud vydržely. Druhou sezónu už mívaly podrážky tak slabé, že i v mlhavé noci poznal podle dláždění, na kterém místě Ankh-Morporku se právě nachází.
Věc spočívala v tom, že dobré boty vydržely roky a roky. Člověk, který si mohl dovolit dát padesát tolarů za pořádné boty, měl obutí, jež jeho nohy udrží v suchu ještě za deset let, zatímco chudák, který si mohl dovolit dát za boty jen deset tolarů, utratí za stejnou dobu sto tolarů a přitom bude mít prakticky pořád mokré nohy!"
JanV
Re: +
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
A když už jsem se rozepsal k tomu Hong Kongu, dovolím si ještě citaci (z wikipedie):
"Hong Kong has numerous high international rankings in various aspects. For instance, its economic freedom, financial and economic competitiveness, quality of life, corruption perception, Human Development Index, etc., are all ranked highly. According to estimates from both UN and WHO, Hong Kong had the longest life expectancy of any region in the world in 2012. Hong Kong also has the highest average IQ score in 81 countries around the world."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong
Já nevím jak tobě, Honzo, ale mě to přijde úžasný. Tohle je stejná země ,stejný lidi jako v kontinentální Číně. Jen jiný systém. A diametriální rozdíly v kvalitě života ať už na ní člověk kouká snad jakkoliv (tedy až na prostor k pohybu, Hong Kong je bohužel svázán tím, že je maličký a kolem má buď hory nebo moře...ale už to, že na takovém místě chce žít tolik lidí i přes nedostatek místa, mnoho napovídá).
Děkuji za čtení o Hong Kongu.
A jasně, když máš liberální zemi v globálu méně liberálních, tak tím že má otevřenější trh začne prosperovat z těch ostatních.
Jinak Hong Kong je skutečně specifický svým kapitalistickým životním stylem, ale to není pro každého. Já bych tam vydržel několik dnů.
Ale tohle je moc pěkná fotka, ale nedokázal bych si tam představit žít.
http://api.ning.com/files/ETmbvLFSRQhcJdcpZ9FFV62oNSdvU4qSceDs3Zhq7VSU8E4svFK5WVhPCZlLkMU-LdtuVtPdVeKhoU0oKquCDGccwsBKMtQG/HongKong6.jpg
Tibor Mach
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Děkuji za čtení o Hong Kongu.
A jasně, když máš liberální zemi v globálu méně liberálních, tak tím že má otevřenější trh začne prosperovat z těch ostatních.
Jinak Hong Kong je skutečně specifický svým kapitalistickým životním stylem, ale to není pro každého. Já bych tam vydržel několik dnů.
Ale tohle je moc pěkná fotka, ale nedokázal bych si tam představit žít.
http://api.ning.com/files/ETmbvLFSRQhcJdcpZ9FFV62oNSdvU4qSceDs3Zhq7VSU8E4svFK5WVhPCZlLkMU-LdtuVtPdVeKhoU0oKquCDGccwsBKMtQG/HongKong6.jpg
Nepsal jsem jen o Hong Kongu, tak bys možná mohl zareagovat i na ten zbytek ;)
A ano, uznávám, že HK je totálně narvaný k prasknutí. Ale to je především z geografických důvodů. Prostě na tom ostrově už není místo, nicméně spousta lidí tam přesto stále chce bydlet, anžto to je pro ně i přesto skvělé místo k životu, což znamená, že je to tam trochu natěsno.
Navíc ne celý HK vypadá takhle - viz třeba http://sites.ieee.org/gday/files/2011/06/HKUST1.jpg
Velkou část ostrova pokrývají hory, kde se stavět nedá a tam jsou lesy a příroda, kam se dá zajet z města na výlet.
A to "začne prosperovat z těch méně liberálních" je pravda jen velmi částečně. Problém socialistů je, že vnímají ekonomiku jako koláč, který má nějakou předem danou velikost, kde je nějaké množství bohatství a jde jen o to, kdo si ukousne jak velký kus. A velkou část historie to tak skutečně fungovalo - pod feudálním systémem to tak bylo. Jenže lidská práce, kterou nejvíc rozvíjí právě svobodný trh, je jako kypřící prášek, který ten koláč zvětšuje. Takže díky tomu je menší část koláče pořád větší než větší část menšího koláče. Zatímco přerozdělování spočívá v tom, že někdo mění kdo jak velkou část koláče dostane (a cestou se velká část koláče rozpustí mezi úředníky), svobodný trh spočívá v tom, že se místo toho koláč zvětšuje. A to neznamená, že se zadlužuje, nebo že se devastují přírodní zdroje a až dojdou, tak nazdar. To znamená hlavně inovace, nové vynálezy co nahrazují lidskou práci, zlevňují to a ono a lidé se můžou věnovat něčemu jinému. A stavění na předchozí práci. Vlastně to, co ty označuješ za evoluci. Přerozdělování je v lepším případě stagnace, v horším a častějším regrese.
Každopádně myslím, že skoro každý dá přednost životu v Hong Kongu před Indickým slumem ;) A dal by přednost svobodné Indii, která by se nepochybně velmi rychle dostala na úroveň HK...až na to, že by tam bylo mnohem víc místa.
Zkrátka svobodný trh vede k životní úrovni ve stylu Hong Kongu, přerozdělování a socialismus k současné Indii. To, že si Evropa mohla krátkodobě (protože už moc nemůže) dovolit Indický střih bylo dáno tím, že předtím relativně dlouho fungovala na tom svobodném. A teď jen žije z minulosti. Jenže to nejde věčně a pokud se nic nezmění, tak se k té Indii časem přiblíží. Ostatně některé jižní země v Evropě už mají solidně nakročeno.
Jestli ti jde o likvidaci chudoby, tak bys měl spíš zastávat svobodný trh. A nebo jak jsem psal - dej mi příklad země, která začala na úrovni Hong Kongu nebo Indie na počátku minulého století za za 100 let se vyšvihla na světovou špičku co se kvality života týče, přičemž se tam dostala státními zásahy a přerozdělováním. Budu velice překvapen, pokud mi takovou najdeš.
Napadají mě snad jedině Arabské Emiráty, které ale stojí celé na ropě a až ta vyschne, tak dopadnou stejně jako zlatokopecká mestečka na v USA. Pohltí je poušť.
Pokud chceš dávat příklad Skandinávii, tak tě zklamu, protože tamní životní úroveň byla dosažena opět především svobodným trhem...a od té doby, co tam začali zavádět socialistická opatření, tak spíš stagnuje. Navíc už tam ten sociální systém začínají pomalu opouštět, snižují daně a uvolňují regulace. Nehledě na to, že excesy typu http://www.nytimes.com/2013/04/21/world/europe/danes-rethink-a-welfare-state-ample-to-a-fault.html?pagewanted=all&_r=1& tam nejsou až tak neobvyklé a ačkoliv místní obyvatelé jedni z nejzrdavějších na světě, je tam taky asi největší podíl invalidních důchodců, což je silně podivné. Navíc tam teď vznikají nacionalistické tendence, jelikož sociální stát je nekompatibilní se svobodnou imigrací. Místo toho, aby tam přicházeli lidi za prací, přicházejí za dávkami. A místo toho, aby zrušili sociální stát a nechali lidi svobodně přicházet, tak jsou tendence přesně opačné...jenže vzhledem i k tomu, na co poukazuje ten článek z NYT, je jen otázka času, kdy sociální stát rozežere i místní společnost.
FK
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Děkuji za čtení o Hong Kongu.
A jasně, když máš liberální zemi v globálu méně liberálních, tak tím že má otevřenější trh začne prosperovat z těch ostatních.
Jinak Hong Kong je skutečně specifický svým kapitalistickým životním stylem, ale to není pro každého. Já bych tam vydržel několik dnů.
Ale tohle je moc pěkná fotka, ale nedokázal bych si tam představit žít.
http://api.ning.com/files/ETmbvLFSRQhcJdcpZ9FFV62oNSdvU4qSceDs3Zhq7VSU8E4svFK5WVhPCZlLkMU-LdtuVtPdVeKhoU0oKquCDGccwsBKMtQG/HongKong6.jpg
Super fotka. Takhle nějak si představuji ulice. Ne to sterilní co je u nás.
JanV
Re: +
Uživatel FK napsal:Uživatel JanV napsal:...
Super fotka. Takhle nějak si představuji ulice. Ne to sterilní co je u nás.
Vidíte, ja si představuju u nás opak. Můžem tu udělat několika stránkovou debatu, kdo jak proč by měl a neměl o tom rozhodovat, co muzem a nemuzem, mame chtít a nemáme. Ale stejně to nikam nepovede :)
FK
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel FK napsal:...
Vidíte, ja si představuju u nás opak. Můžem tu udělat několika stránkovou debatu, kdo jak proč by měl a neměl o tom rozhodovat, co muzem a nemuzem, mame chtít a nemáme. Ale stejně to nikam nepovede :)
Je to přece jednoduché. Rozhodovat by měl majitel pozemku, tedy i ulice. Je jasné, že veřejné prostranství, pokud o něm budou rozhodovat lidé na úrovni komunální politiky, povedou většinou k té sterilitě ulic a k ochraně zájmů velkých obchodních řetězců, protože ty mají dostatečné prostředky, aby ovlivnily hlasování politiků a tím se chránit před konkurenčním tlakem, samozřejmě na naše náklady.
libertarian
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel FK napsal:...
Vidíte, ja si představuju u nás opak. Můžem tu udělat několika stránkovou debatu, kdo jak proč by měl a neměl o tom rozhodovat, co muzem a nemuzem, mame chtít a nemáme. Ale stejně to nikam nepovede :)
Správne. Nikam to nepovedie. Čo je dôkaz toho, že demokracia nemôže suplovať, nahrádzať, vlastnícke práva a čistý libertariansky kapitalizmus. Iba prirodzené vlastnícke práva, prípadne dohoda vlastníkov sú riešením .
JanV
Re: +
Uživatel libertarian napsal:Uživatel JanV napsal:...
Správne. Nikam to nepovedie. Čo je dôkaz toho, že demokracia nemôže suplovať, nahrádzať, vlastnícke práva a čistý libertariansky kapitalizmus. Iba prirodzené vlastnícke práva, prípadne dohoda vlastníkov sú riešením .
Děkujeme, nechceme.
Tibor Mach
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Děkujeme, nechceme.
Ty mluvíš i za ostatní? A pořád jsi mi neodpověděl na velkou část toho mýho posledního dlouhýho příspěvku. Jmenovitě bych pořád od tebe chtěl slyšet nějakou reakci na to, co jsem psal k Indii a příklad země co se vyhrabala z chudoby díky státu a ne díky (relativně) svobodnému trhu. A pokud takovou nedokážeš najít (což předpokládám), jakým způsobem obhájíš socialismus jako "humánní" nebo něco co "pomáhá chudým"? Já to vidím přesně naopak. Socialismus udržuje (nebo pomáhá udržovat, podle toho v jaké míře je aplikován) lidi v chudobě a dává moc a/nebo peníze pár vyvoleným. Já vím, že o to ti určitě nejde, protože pak bych se s tebou odmítal o čemkoliv bavit, ale historická (i teoretická, ale to teď nechme) evidence mluví celkem jednoznačně. A pokud mi nejsi schopen dát protipříklad, možná by ses mohl zamyslet nad tím, zda ten socialismus a státní zásahy fungují tak, jak bys chtěl a jak si představuješ a nebo jestli to náhodou není úplně jinak.
JanV
Re: +
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel JanV napsal:...
Ty mluvíš i za ostatní? A pořád jsi mi neodpověděl na velkou část toho mýho posledního dlouhýho příspěvku. Jmenovitě bych pořád od tebe chtěl slyšet nějakou reakci na to, co jsem psal k Indii a příklad země co se vyhrabala z chudoby díky státu a ne díky (relativně) svobodnému trhu. A pokud takovou nedokážeš najít (což předpokládám), jakým způsobem obhájíš socialismus jako "humánní" nebo něco co "pomáhá chudým"? Já to vidím přesně naopak. Socialismus udržuje (nebo pomáhá udržovat, podle toho v jaké míře je aplikován) lidi v chudobě a dává moc a/nebo peníze pár vyvoleným. Já vím, že o to ti určitě nejde, protože pak bych se s tebou odmítal o čemkoliv bavit, ale historická (i teoretická, ale to teď nechme) evidence mluví celkem jednoznačně. A pokud mi nejsi schopen dát protipříklad, možná by ses mohl zamyslet nad tím, zda ten socialismus a státní zásahy fungují tak, jak bys chtěl a jak si představuješ a nebo jestli to náhodou není úplně jinak.
Tibore, já na to už nemám náladu. Dokážete uvažovat jen v rámci ekonomie. Nikde nejsou zmínky o duševní kvalitativnosti společnosti (protože ji nemůžete ekonomicky definovat). Teď si pouštím různé přednášky o společnosti, páč neustálého ekonomickém uvažovaní mám plnou hlavu je mi z redukování veškerých principů člověka a společnosti na uroveň transakcí neuvěřitelně zle.
Asi se na chvilku odloučím a půjdu trápit extrémní socialisty.
Apophys
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Tibore, já na to už nemám náladu. Dokážete uvažovat jen v rámci ekonomie. Nikde nejsou zmínky o duševní kvalitativnosti společnosti (protože ji nemůžete ekonomicky definovat). Teď si pouštím různé přednášky o společnosti, páč neustálého ekonomickém uvažovaní mám plnou hlavu je mi z redukování veškerých principů člověka a společnosti na uroveň transakcí neuvěřitelně zle.
Asi se na chvilku odloučím a půjdu trápit extrémní socialisty.
Uvazovat v ramci ekonomie znamena uvazovat logicky. Vy teda navrhujete...?
Apropos, aka je vasa neekonomicka definicia "dusevnej kvalitativnosti spolocnosti"?
Hoci, uprimne, necakam, ze sa to dozviem...
JanV
Re: +
Uživatel Apophys napsal:Uživatel JanV napsal:...
Uvazovat v ramci ekonomie znamena uvazovat logicky. Vy teda navrhujete...?
Apropos, aka je vasa neekonomicka definicia "dusevnej kvalitativnosti spolocnosti"?
Hoci, uprimne, necakam, ze sa to dozviem...
http://www.youtube.com/watch?v=CRSKLPpYtyM
JanV
Re: +
Uživatel Apophys napsal:Uživatel JanV napsal:...
Uvazovat v ramci ekonomie znamena uvazovat logicky. Vy teda navrhujete...?
Apropos, aka je vasa neekonomicka definicia "dusevnej kvalitativnosti spolocnosti"?
Hoci, uprimne, necakam, ze sa to dozviem...
Kvalita životního prostředí, více času na osobní růst (nikoli karierní) a na seberealizaci, pocit bezpečí
JanV
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Apophys napsal:...
Kvalita životního prostředí, více času na osobní růst (nikoli karierní) a na seberealizaci, pocit bezpečí
To vše mi dá demokracie daleko víc, než volný trh. Umožnuje mi se podílet na našem společném světě (sdílíme stejný prostor- je to náš společný prostor)
Apophys
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel JanV napsal:
To vše mi dá demokracie daleko víc, než volný trh. Umožnuje mi se podílet na našem společném světě (sdílíme stejný prostor- je to náš společný prostor)
Demokracia sa precenuje. Pomozem si Sokratom:
"Mladí budou chtít práva starých, ženy budou chtít práva mužů, a cizinci budou chtít práva občanů, a demokracie jim to dá. Zločinci budou chtít obsadit veřejné funkce, a demokracie jim to umožní. A až zločinci demokracii nakonec ovládnou, protože zločinci od přírody tíhnou po pozicích moci, vznikne tyranie horší, než dovede nejhorší monarchie anebo oligarchie."
Ostatne, aj Hitler bol zvoleny risskym kancelarom demokraticky...
Sprava "spolocneho" priestoru sa zda byt najefektivnejsia cez sukromne vlastnictvo. Ine varianty vedu skor ci neskor ku tragedii obecnej pastviny.
A preco ta nevola k volnemu trhu? Trh nie je nejaka nezavisla entita. Trh su konajuci ludia. Mate snad potrebu rozhodovat o druhych? Rozhodovat co pre nich je a nie je dobre, lebo oni to nevedia? Mate potrebu hrat sa vo svojej arogancii na Boha?
Apophys
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Apophys napsal:...
Kvalita životního prostředí, více času na osobní růst (nikoli karierní) a na seberealizaci, pocit bezpečí
O zivotnom prostredi je aj na tomto webe niekolko clankov, ale zda sa, ze nemate zaujem alebo ich zamerne ignorujete.
Povedal by som, ze nedostatok casu na osobny rozvoj je nasledkom toho, ze Stat si vezme polovicu toho, co clovek vyprodukuje, prerozdeli a jemu potom zostava akurat moznost pracovat o to viac, aby si vobec zabezpecil prezitie (ak programovo nezije z davok). Uroven poskytovanych "sluzieb" statom ani nebudem komentovat.
Navyse v sucasnosti mi populacia pride nesmierne apaticka. A zcasti preto, ze tu je ten spolocensky a politicky system, ktory tu je, ktory je potreba zmenit. Mame za sebou niekolko socialistickych pokusov. Vysledkom bolo storocie vojen. Preco ten strach zo slobody, horsie to byt asi ani nemoze...
A k pocitu bezpecia... vazne len pocit, iluzia. Navyse aj ta iluzia je v sucasnosti velmi bleda.
K videu, nemam momentalne cas, ale ten pan na zaciatku spominal, ze zijeme v "slobodnej spolocnosti", ze mame slobodu prejavu.
Nemame. A nasa spolocnost vobec nie je slobodna a to nevravim len o slobode prejavu. Ak sa niekto povazuje za slobodneho, ked mu niekto iny vnucuje svoju volu, ked ho v podstate okrada o polovicu jeho zarobku a predstavitelia Statu a moci predvadzaju tak arogantne chovanie ako dnes...
Vazne nie. Nie sme slobodni. Mnoho ludi si to ale neuvedomuje, a co je horsie, nechce uvedomit.
A tak sa pomaly sunieme ku obrovskej katastrofe, ktora ich prekvapi a oni nebudu rozumiet. Mozno sa pokusia hladat vinnikov, mozno najdu par jedincov, ale velmi pravdepodobne pravych vinnikov nespoznaju. Tie tvare v zrkadle. A nepochopia, nepoucia sa.
Tibor Mach
Re: +
Uživatel JanV napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Tibore, já na to už nemám náladu. Dokážete uvažovat jen v rámci ekonomie. Nikde nejsou zmínky o duševní kvalitativnosti společnosti (protože ji nemůžete ekonomicky definovat). Teď si pouštím různé přednášky o společnosti, páč neustálého ekonomickém uvažovaní mám plnou hlavu je mi z redukování veškerých principů člověka a společnosti na uroveň transakcí neuvěřitelně zle.
Asi se na chvilku odloučím a půjdu trápit extrémní socialisty.
Bohužel mám přesně stejný dojem jako tady už někdo vyjadřoval. Prostě ignoruješ argumenty, které se ti nehodí. Nemám problém s tím, když se mnou nesouhlasíš. Problém mám s tím, že se ani nesnažíš svůj postoj obhájit a místo toho řekneš, že moje argumenty jsou "moc ekonomické". Spíš mi přijde, že jenom zavíráš oči před něčím, co se ti nehodí do krámu a na co (možná) nemáš odpověď. Ještě jednou - kdybys řekl "tohle není pravda, protože A a B ", tak se o tom dá bavit, možná bychom se ani neshodli, ale někam bysme se dobrali (a možná proto tě to unavuje, když to neděláš, pak se totiž nikam nedostáváme). Jenže ty místo toho řekneš "tenhle argument mě nezajímá, ať už je třeba pravda nebo ne".
Ty prostě hodíš na (skoro) všechno, co napíšu argument "to je ekonomický argument a to mě nezajímá" a tím to pro tebe hasne. Jak se vlastně vůbec pozná, že je argument ekonomický, co to znamená? Podle mě je argument buď dobrý nebo špatný. Buď má logickou chybu, nebo není konzistentní s realitou, případně je v obou směrech v pořádku. Takhle se pak dá debatovat. Ale ty sám argumenty neprezentuješ. Pouze říkáš, mě se líbí tohle a mě se líbí tamto. Na jednu stranu povídáš o tom, jak je strašný, že jsou někde lidi chudý, když ti na to odpovím a podložím to nějakou evidencí, že nejlepší způsobj ak chudobě zabránit je, když se do toho stát necpe, tak na to vůbec nereaguješ a místo toho začneš povídat něco o duchovnosti...a myslíš tím pravděpodobně že někdo někomu řekne jak by správně měl myslet, co by se mu mělo líbit a podobně.
Co se týče ochrany životního prostředí, už odpovídal někdo jiný (a já jsem ti taky uváděl pár příkladů třeba s tou Amazonií). Tvoje výchozí pozice je, že svobodný trh ničí životní prostředí, stát ho chrání a tu prostě změnit nehodláš ať ti kdo řekne cokoliv. Což opět není problém - pokud jsi schopen svou pozici logicky obhájit, uvést protipříklad a tak. Na to se dá reagovat. Ale když dogmaticky trváš na pozici a argumenty ignoruješ, tak se to prostě nedá.
Co se týče osobního růstu, nevím přesně co si pod tím mám představit a tím pádem ani nevím jakým způsobem ti stát a jeho zásahy do života v osobním růstu pomáhají. Obávám se trochu že je tím zase myšlen růst "někam", tedy opět směrem k nějakému názoru, myšlení nebo zálibě, kterou někdo považuje za ušlechtilou natolik, že by ji chtěl ostatním vnucovat. Ale možná se pletu. Seberealizace je opět docela vágní, pokud to rozvedeš, půjde na to reagovat, takhle moc ne.
Pocit bezpečí, hmm... co třeba tohle:
http://www.bakersfieldcalifornian.com/local/x568091070/Dad-who-died-during-arrest-begged-for-his-life-cops-take-witness-video
To je teda bezpečí jako vyšitý. A nebo třeba ten případ před pár měsíci, kdy v Praze policajti zmlátili bezdúvodně bezdomovce a pak i chlapíka, co se ho zastal. Ani je nevyhodili, natož aby byli obviněni z napadení a ublížení na zdraví jako by byl kdokoliv jiný.
Opět je to nějaký tvůj apriorní názor, který ty nejen odmítáš změnit, což nutně nevadí, ale hlavně ho odmítáš (nebo nejsi schopen?) hájit, když jsi konfrontován s argumenty nebo evidencí co říká něco jiného.
Souhlasím, že nemá smysl pokračovat v debatě, dokud budeš reagovat na argumenty tím, že je prostě ignoruješ a posléze přidáš pár vágních frází na jiné téma. Baví mě mluvit s lidmi, co se mnou nesouhlasí, ale reagují na to, co říkám dobrými protiargumenty. Ty obvykle nereaguješ žádnými, pouze odpovídáš na základě nějakých svých pocitů, které buď nemáš ničím podložené, nebo alespoň se nezmiňuješ o tom na čem stojí (to by totiž byly argumenty), takže pak je ta debata únavná pro všechny.
Takže pokud budeš ještě (někdy) chtít diskuzi vést, tak musíš dodržovat základní pravidlo smysluplné diskuze - reagovat na argumenty protiargumenty (nebo uznat, že asi má druhá strana pravdu). Pak nás to bude oba bavit víc ;) Mimochodem všimni si, že ať jsi napsal cokoliv, tak jsem na to já reagoval a to pomocí nějakých argumentů proč s tebou nesouhlasím nebo souhlasím, nebo třeba souhlasím částečně. Neříkám, že to byly nutně přesvědčivé argumenty, ale byly aspoň nějaké.
Tibor Mach
Re: +
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel JanV napsal:...
Bohužel mám přesně stejný dojem jako tady už někdo vyjadřoval. Prostě ignoruješ argumenty, které se ti nehodí. Nemám problém s tím, když se mnou nesouhlasíš. Problém mám s tím, že se ani nesnažíš svůj postoj obhájit a místo toho řekneš, že moje argumenty jsou "moc ekonomické". Spíš mi přijde, že jenom zavíráš oči před něčím, co se ti nehodí do krámu a na co (možná) nemáš odpověď. Ještě jednou - kdybys řekl "tohle není pravda, protože A a B ", tak se o tom dá bavit, možná bychom se ani neshodli, ale někam bysme se dobrali (a možná proto tě to unavuje, když to neděláš, pak se totiž nikam nedostáváme). Jenže ty místo toho řekneš "tenhle argument mě nezajímá, ať už je třeba pravda nebo ne".
Ty prostě hodíš na (skoro) všechno, co napíšu argument "to je ekonomický argument a to mě nezajímá" a tím to pro tebe hasne. Jak se vlastně vůbec pozná, že je argument ekonomický, co to znamená? Podle mě je argument buď dobrý nebo špatný. Buď má logickou chybu, nebo není konzistentní s realitou, případně je v obou směrech v pořádku. Takhle se pak dá debatovat. Ale ty sám argumenty neprezentuješ. Pouze říkáš, mě se líbí tohle a mě se líbí tamto. Na jednu stranu povídáš o tom, jak je strašný, že jsou někde lidi chudý, když ti na to odpovím a podložím to nějakou evidencí, že nejlepší způsobj ak chudobě zabránit je, když se do toho stát necpe, tak na to vůbec nereaguješ a místo toho začneš povídat něco o duchovnosti...a myslíš tím pravděpodobně že někdo někomu řekne jak by správně měl myslet, co by se mu mělo líbit a podobně.
Co se týče ochrany životního prostředí, už odpovídal někdo jiný (a já jsem ti taky uváděl pár příkladů třeba s tou Amazonií). Tvoje výchozí pozice je, že svobodný trh ničí životní prostředí, stát ho chrání a tu prostě změnit nehodláš ať ti kdo řekne cokoliv. Což opět není problém - pokud jsi schopen svou pozici logicky obhájit, uvést protipříklad a tak. Na to se dá reagovat. Ale když dogmaticky trváš na pozici a argumenty ignoruješ, tak se to prostě nedá.
Co se týče osobního růstu, nevím přesně co si pod tím mám představit a tím pádem ani nevím jakým způsobem ti stát a jeho zásahy do života v osobním růstu pomáhají. Obávám se trochu že je tím zase myšlen růst "někam", tedy opět směrem k nějakému názoru, myšlení nebo zálibě, kterou někdo považuje za ušlechtilou natolik, že by ji chtěl ostatním vnucovat. Ale možná se pletu. Seberealizace je opět docela vágní, pokud to rozvedeš, půjde na to reagovat, takhle moc ne.
Pocit bezpečí, hmm... co třeba tohle:
http://www.bakersfieldcalifornian.com/local/x568091070/Dad-who-died-during-arrest-begged-for-his-life-cops-take-witness-video
To je teda bezpečí jako vyšitý. A nebo třeba ten případ před pár měsíci, kdy v Praze policajti zmlátili bezdúvodně bezdomovce a pak i chlapíka, co se ho zastal. Ani je nevyhodili, natož aby byli obviněni z napadení a ublížení na zdraví jako by byl kdokoliv jiný.
Opět je to nějaký tvůj apriorní názor, který ty nejen odmítáš změnit, což nutně nevadí, ale hlavně ho odmítáš (nebo nejsi schopen?) hájit, když jsi konfrontován s argumenty nebo evidencí co říká něco jiného.
Souhlasím, že nemá smysl pokračovat v debatě, dokud budeš reagovat na argumenty tím, že je prostě ignoruješ a posléze přidáš pár vágních frází na jiné téma. Baví mě mluvit s lidmi, co se mnou nesouhlasí, ale reagují na to, co říkám dobrými protiargumenty. Ty obvykle nereaguješ žádnými, pouze odpovídáš na základě nějakých svých pocitů, které buď nemáš ničím podložené, nebo alespoň se nezmiňuješ o tom na čem stojí (to by totiž byly argumenty), takže pak je ta debata únavná pro všechny.
Takže pokud budeš ještě (někdy) chtít diskuzi vést, tak musíš dodržovat základní pravidlo smysluplné diskuze - reagovat na argumenty protiargumenty (nebo uznat, že asi má druhá strana pravdu). Pak nás to bude oba bavit víc ;) Mimochodem všimni si, že ať jsi napsal cokoliv, tak jsem na to já reagoval a to pomocí nějakých argumentů proč s tebou nesouhlasím nebo souhlasím, nebo třeba souhlasím částečně. Neříkám, že to byly nutně přesvědčivé argumenty, ale byly aspoň nějaké.
Ještě poslední věc:
Vyber si, jestli jsi teda levičák, nebo paternalista. Levičák je pro mě ten, kdo má "v srdci" chudé lidi, trápí ho, že někdo žije hodně nuzně (v jakémkoliv ohledu - že nemá lepší zdravotní péči, vzdělání, nežije v hezčím a příjemnějším prostředí a tak dále...to, že nemá auto za 5 milionů a jachtu je to poslední) a chtěl by mu pomoct...a v ostatních ohledech ho nechat, ať si ten člověk žije podle sebe.
V tomhle ohledu jsem svým způsobem i já levičák...a třeba ten Roderick Long, na kterého jsem tě odkazoval, ten jednoznačně. Tohle se s libertariány nebo se svobodným trhem nevylučuje....narozdíl od toho druhého:
Paternalista má určitou představu o světě, o tom jak by ostatní "měli žít" a rád by ji vnutil všem, protože je to "pro jejich dobro". Je to prostě elitář, který má pocit, že je lepší než ti ostatní (alespoň chytřejší) a tvrdí (a většinou si to asi i myslí) že jim chce jenom pomoct.
Ty se věštinou snažíš působit jako ten první, ale když ti někdo předloží arugmenty o tom, že nejlépe takových cílů dosáhnout právě pomocí svobody, tak na to nijak nereaguješ a začneš místo toho obhajovat tu druhou pozici...která je vlastní spíš různým relativně bohatým "elitám", co chtějí ze slonovinové věže kázat lidu jak má žít. Pokud je tohle, co ty chceš, tak ok, ale pak se skutečně absolutně neshodneme - a ty bys měl uznat, že o ty chudé ti vlastně vůbec nejde, nebo bys měl přijít s protiargumenty, kterými podpoříš názor, že to co chceš těm chudým pomáhá, nebo bys měl přehodnotit, co vlastně chceš :)
FK
Re: +
Uživatel Tibor Mach napsal:Jestli půjdete na to pivo v Plzni, tak já bych se přidal. :-)
Tibor Mach
Re: +
Uživatel FK napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:
Jestli půjdete na to pivo v Plzni, tak já bych se přidal. :-)
Pokud, tak v Praze. Já jsem Honzovi navrhnul termín, čekám na odpověď. Předtím jsme se dvakrát nesešli, ale nemyslím, že by to bylo z neochoty. Teď se ale obávám, že to spíš nebude mít smysl, i když termín pořád platí a je na Honzovi jestli se sejít chce, nebo ne.