Pokud se někdo cítí být vlastencem, tedy cítí silnou sounáležitost s určitou komunitou lidí, kterou nazývá domovem/vlastí (např. ČR), tak je to vyjádření jeho svobodné vůle, ne? Jsem např. ochotný bojovat za hodnoty, které v domovině sdílíme. Třeba svoboda slova, kdy se někdo může svobodně obouvat do vlastenců na nějakém webu ;)
Uživatel Rob napsal:...
Silnou sounáležitost s určitou komunitou lidí nemožno zamieňať so sounáležitostí k štátu, v politickom zmysle slova Štát .
Politici vlastenectvo priamo symbolizuju štátnou vlajkou, štátnym znakom.
Pane Robe, reagujete ve třech dnech již na můj druhý článek, který jste si špatně přečetl. Je mi celkem líto, že musím vysvětlovat již jednou napsané, celkem nechápu, proč máte potřebu psát komentáře k něčemu, co jen prolétnete očima.... vlastně ani nevím, zda ty komentáře píšete s cílem si do něčeho kopnout a je v tom trochu záměr, nebo zda se opravdu jedná o nepozornost.
1/ Míníte-li "svobodnou vůlí" vůli jedince, který není k danému projevu nucen násilím, pak ano, vlastenectví je samozřejmě vždy projevem svobodné vůle, podobně jako cokoliv, co člověk projeví, aniž by ho k tomu někdo nutil. Proti tomu nic nenamítám. Pouze poukazuji na to, že to může být důsledkem manipulace.
Míníte-li "svobodnou vůlí" pouze to, k čemu někdo dojde "bez nátlaku" (nejen fyzického, ale jakéhokoliv), pak se obávám, že vlastenectví projevem svobodné vůle zdaleka vždy není, protože ten tlak zde je.
Ani v jednom případě však nechápu, jak to souvisí s článkem, já v něm nic z toho nerozporoval.
Připadá mi to trochu jako předevčírem, kdy jste pod mým článkem měl potřebu zdůrazňovat něco, co v článku více méně bylo jinými slovy napsané.
2/ To, že jste ochoten bojovat za hodnoty, které spolu v domovině sdílíme, zdaleka ještě nemusí znamenat, že jste vlastenec. Možná jste, možná nejste, já Vám neznám. Ale pouze z toho, že jste ochoten bojovat za sdílené hodnoty, to ještě neznamená, že jste vlastencem (a samozřejmě to ani nijak nevylučuje).
3/ Svoboda slova, kterou jste zmínil, je pochopitelně velmi důležitá hodnota, my dva ji možná sdílíme, no už ji nesdílíme s naším státem. Svoboda slova v ČR není, i když se nám to politici snaží tvrdit. Není sice zakázáno tolik věcí jako za minulého režimu, ale stále je mnoho projevů protizákonných a můžete jít sedět jen za to, že vyjádříte svůj názor (samozřejmě to platí jen pro poměrně úzkou skupinu názorů, navíc názorů dle mého názoru dost dementních, ale to je irelevantní). To je samozřejmě svinstvo.
4/ Z článku rozhodně nevyplývá, že vlastenci mají vymyté mozky. V článku je naopak jasně napsáno, že se to netýká všech, prosím, čtěte pozorně. Maximálně z článku vyplývá, že URČITÁ ČÁST vlastenců má vymyté mozky..... a je tam uveden i celkem jasný argument a vysvětlení.
Uživatel Urza napsal:...
Pokud nechápete, proč si lidé malují na tvář české vlajky při hokejovém mistrovství světa a cítí hrdost, tak je mi vás líto. Může za to zřejmě státní školství.... Cítí hrdost, protože patří ke komunitě Čechů, jejichž team vyhrál. Ano, oni v něm nehráli, ale je to stejné, jako když budu hrdý na své dítě, ačkoli dokázalo něco, na co já jsem vliv neměl. Kdo nám v tomhle ohledu na základce vymyl mozky? Já už pod vaše články psát nebudu, vy jste člověk, který má svoji pravdu.
Uživatel Rob napsal:...
Ne, to není stejné, jako když budete hrdý na své dítě. To dítě jste vychoval, značně ovlivnil.... tým nějakých hokejistů ani neznáte.
Vy pod mé články psát nebudete, protože jsem člověk, který má svou pravdu? Jinými slovy budete psát jen pod články lidí, kteří nemají žádný názor?
Uživatel Urza napsal:...
To vám z toho vyplývá, když jste tak precizní na argumentační přesnost? Mně z toho vyplývá, že budu diskutovat s lidmi, kteří mají opačný názor, ale jsou současně kritičtí sami k sobě a nebojí se uznat slabé stránky jejich pohledu. Pokud to někdo neumí, nejedná se vlastně o diskusi, ale o monolog. A je jedno, jestli se bavíte se zapáleným marxistou, nebo anarchistou. Výsledek je stejný. Všichni odchází z argumentační "bitvy" jako "vítězi".
Uživatel Rob napsal:...
Zajímavé je, že už nejednou jsem v diskusi od svého diskusního oponenta slyšel, že ho překvapilo, že dokážu na plnou hubu uznat chybu.
Na druhou stranu jsem mnohokrát slyšel i to, co píšete Vy teď.
Osobně se domnívám, že je to prostě proto, že nepředstírám skromnost a pokoru. Když mi dá někdo dobré argumenty, klidně jeho pravdu uznám. Když ale někdo argumentuje slabě (což bez urážky je ZATÍM Váš případ), nepředstírám, že by mě mohl takovými argumenty přesvědčit.
Již mnohorktá jsem v diskusi uznal, že jsem se naprosto spletl a přiznal, že můj diskusní oponent měl pravdu. Musí ale dát logické argumenty. Srovnávat hrdost na dítě (které člověk vychová, ovlivní) s hrdosní na nějaké sportovce, které člověk ani nezná a které prakticky neovlivnil, je, nezlobte se na mě, v mých očích argument naprosto slaboduchý (a to nemyslím jako urážku, jen prostě nechápu, jak někdo může něco takového vůbec napsat).
Uživatel Urza napsal:...
Lidé jsou členy nějaké komunity, s kterou sdílí společné hodnoty. Team, který patří do této komunity vyhraje nějaký zápas. Lidé v této komunitě mu fandí a mají z toho radost, i přesto, že členy osobně neznají, pouze vědí, že reprezentují jejich komunitu. Reprezentují zábavným způsobem jejich způsob života. Princip je stejný, je jedno, jestli dítě reprezentuje užší komunitu rodiny, nebo team širší komunitu českých občanů. Vy mě chytáte za slovo a pro stromy nevidíte les, což je slaboduché zase pro mě (taky to neberte jako urážku, i když vlastně o urážku šlo, že ano;).
Naopak, když člověk v Chorvatsku čte ceduli: "Češi, nekraďte!", tak se za své spoluobčany spíše stydí. Choraté tím nechtějí říct, že všichni Češi kradou, ale že hodně z nich krade, když má příležitost. Není mi (a naprosté většině společnosti, asi vyjma občanů liberlandu a vás) potom příjemné, když se řada občanů, kteří se mnou sdílí společné hodnoty, chová takto a dělá ostudu.
Tento pohled na svět mě nikdy žádná učitelka na ZŠ neučila, takže fackovací panák státní školství vynechte.
Uživatel Rob napsal:...
1/ Na začátku tvrdíte, že lidé jsou části nějaké komunity, se kterou sdílejí společného hodnoty. OK, to chápu. Problém je, že takto definovaná komunita rozhodně nebude národ, neboť uděláte-li třeba sraz libertariánů (nebo třeba komunistů) z Čech a Německa, budou spolu sdílet pravděpodobně daleko více hodnot než všichni Češi dohromady.
Vy nahoře píšete, že jde o komunitu, se kterou sdílíte společné hodnoty. Definujete-li komunitu takto, pak i to, co píšete dál, dává nějaký smysl. Problém je ale právě v tom, že to je čistý klam. Například český libertarián a německý libertarián spolu budou sdílet daleko více hodnot než český libertarián a český komunista. A samozřejmě za ty skupiny nemusíte brát jen libertariány a komunisty, to bude platit pro daleko více skupin.
2/ V souvislosti s tím, co jsem psal v bodu 1/, jste si skutečně jist, že tento pohled na svět Vás nikdy neučila žádná učitelka na ZŠ? Nebyla to právě ona, kdo Vám pomáhala definovat si tu "komunitu" zrovna takto? Nebo Vy jste na ZŠ nevybarvoval české vlajky, případně lipové lístky, Vám na ZŠ neříkali, co je Váš národ, co je vlajka, hymna, standarta a podobně?
Chápu, že náležitost k té komunitě jste si pak už vypěstoval sám.... ale jste si jist, že Vám státní školství nijak nepomohlo definovat tu komunitu právě takto? Nebo mi snad chcete říct, že bez státního školství a bez působení politiků byste si ve svobodném světě definoval tu komunitu přesně těmi hranicemi, které máme teď? Zrovna by Vás úplně samotného napadlo, že územní tvar té komunity není třeba kruh o poloměru X km od Vašeho bydliště, ale přesně to území ohraničení hranicí ČR? Pokud ne, jak pak můžete tvrdit, že na tom učitelka na ZŠ nemá zásluhy?
3/ Mně nijak neuráží, když si myslíte, že některé mé myšlenkové pochody jsou slaboduché, proč by mělo? Jako urážku to neberu, urážka to není, prostě je to Váš názor. A nechápu, proč by to měla být urážka, když i mně samotnému některé mé myšlenkové pochody připadají zpětně slaboduché.
4/ Není Vám příjemné, když řada občanů, KTEŘÍ S VÁMI SDÍLEJÍ SPOLEČNÉHO HODNOTY (to jste sám napsal v tomto kontextu), krade?? To myslíte vážně? Máte snad pocit, že budete sdílet více společných hodnot s nějakým zlodějem/vandalem jen proto, že je Čech, než s nějakým třeba Chorvatem, který je slušný člověk? Co je to pak za "hodnoty"?
Uživatel Urza napsal:...
Tahle diskuse by byla na dýl. Otázkou hodnot se zabýval nejeden filozof. Ano, s řadou lidí za hranicemi sdílím stejné hodnoty. Stejně jako se může stát, že více hodnot budu nakonec sdílet s někým z ulice než s příbuzným. Ale s Chorvatem nesdílím kulturní hodnoty, když jsem s ním, tak se s ním moc nedorozumím a má jiné zvyky než já, které mně nic neříkají a obráceně. Byl jsem také déle v zahraničí (třeba to tak každý nemá), ale když opadlo prvotní nadšení z něčeho nového, tak jsem se tam cítil relativně sám a jako cizinec, i přesto, že známých už byla spousta. Po návratu do Čech si potom člověk řadu věcí uvědomí, když se najednou cítí jako doma. To nejsou marginálie.
A hodnotou je i to, že v naší zemi sdílíme to, že krást se nemá, proto společně pošleme nějakého toho zloděje do vězení.
A ano, učil jsem se ty věci, které zmiňujete, jako každý. Hranice zemí se vyvíjí často v závislosti na vztazích s ostatními státy včetně válek a tak. Zdaleka ne vždy měli lidé v této zemi na výběr tak, jako mají dnes. Možná spolu v lecčem souhlasíme, jen mluvíme jinou řečí.
Uživatel Rob napsal:...
Nezlobte se, ale tento příspěvek odpovídá jen na minimum z položených otázek a skoro nic nevysvětluje, ty podstatné nechává být. Je těžké takto diskutovat, Vy máte nějakou pozici, ale když se ptám na její racionální zdůvodnění, uhýbáte odpovědím.
Celkem souhlasím s tím hodnocením toho "doma", na druhou stranu to nemá nic společného s hranicemi. To je hlavně o jazyku a zvycích. Například na Slovensku se nebudu cítit o nic méně doma než na Moravě.
Zejména ale neustále píšete o sdílení hodnot.... jako příklad píšete, že V NAŠÍ ZEMI sdílíme to, že krást se nemá.... to jistě sdílíme. A zároveň to také sdílíme spolu se skoro všemi dalšími zeměmi minimálně v Evropě, ale zdaleka nejen.
A právě o tom mluvím a o tom byl i článek: Vy jste z nějakého důvodu vlastenec, ale když vysvětlujete proč, nejsou to racionální důvody. Kdyby skutečně důvodem Vašho vlastenectví bylo "sdílení společných hodnot", těžko byste jako příklad uváděl hodnoty, které sdílíte napříč národy, nejen s Čechy. Ostatně většinu hodnot, které skutečně za něco stojí, sdílejí všichni slušní lidé všech národů; a naopak v každém národu jsou obsaženi jedinci s hodnotovým žebříčkem naprosto odpudivým.
Uživatel Urza napsal:...
A protože je řada hodnot napříč státy v Evropě společná, jsme členy celku, který se nazývá Evropskou unií. Já jsem vám naopak naprosto jasně popsal důvody mého názoru.
Víte, kde je problém? Že vy prezentujete vaše doměnky jako nebetyčně racionální názory, téměř axiomy. Např. že hodnocení domova nemá nic společného s hranicemi. Ale má, pár kilometrů za hranicemi v Německu mi lidé rozumět nebudou a jako doma se cítit nebudu. Uvádíte alibisticky Slováky, ale s nimi jsme ještě nedávno měli jeden stát. Dnes ho nemáme, protože mezi názory byly příliš velké rozpory, takže bylo pro obě strany lepší se rozdělit. Jde vždy o míru hodnotové shody. Jestli jsem zase uhnul odpovědi, tak nevím.
Uživatel Urza napsal:...
A protože je řada hodnot napříč státy v Evropě společná, jsme členy celku, který se nazývá Evropskou unií. Já jsem vám naopak naprosto jasně popsal důvody mého názoru.
Víte, kde je problém? Že vy prezentujete vaše doměnky jako nebetyčně racionální názory, téměř axiomy. Např. že hodnocení domova nemá nic společného s hranicemi. Ale má, pár kilometrů za hranicemi v Německu mi lidé rozumět nebudou a jako doma se cítit nebudu. Uvádíte alibisticky Slováky, ale s nimi jsme ještě nedávno měli jeden stát. Dnes ho nemáme, protože mezi názory byly příliš velké rozpory, takže bylo pro obě strany lepší se rozdělit. Jde vždy o míru hodnotové shody. Jestli jsem zase uhnul odpovědi, tak nevím.
Uživatel Rob napsal:...
Chcete-li to více polopatě, tak to hlavní, co zůstává stále nezodpovězené, je, které že jsou ty veledůležité hodnoty, které sdílíte zrovna s Čechy, nikoliv s Němci, Rakušany, Slováky, Poláky....
A teď se fakt nebavím o tom, s kým se lépe domluvíte kvůli jazyku (nemluvě o tom, že se Slováky se bez problémů domluvíte), mluvím o hodnotách, pomocí kterých jste to vlastenectví nadefinoval výše.
Uživatel Urza napsal:...
1) hodnoty jsou pohled na veřejné statky (které vy konkrétně asi neuznáváte, což ale na podstatě nic nemění, protože nemůžete mít např. výši trestu za trestný čin jen pro sebe) - chceme to (právo) takto a ne tak, jak to má nastaveno např. Ital, nebo Nor (viz náš pohled na výchovu a práva děti vs. norský). Na základních lidských svobodách se shodneme, ale to ke sloučení do jednoho celku lidem nestačí, těch rozdílností je tam přece jenom příliš. Kulturní hodnoty nepodceňujme.
2) s učitelkou na ZŠ vyjasněno - nevnímám osnovy jako cílenou propagandu
3) slaboduchost myšlenek vyjasněna také
4) V ČR (v tomto se nelišíme od ostatních zemí) se zloděj zavírá. Lišíme se však v míře posouzení a ve výši trestů, kterou si upravujeme dle názorů místních občanů (v tom se lišíme). Bohužel vy smícháváte věci do jedné hromady.
Na některé otázky neodpovídám, protože jsou řečnické. viz pět otázek za sebou atd.