Mises.cz

Komentáře k článku For a New Liberty: Národní obrana

přidat komentář zpět na článek

14. dubna 2013 11:32:57 | reagovat

Tomáš Fiala

Taky jsem měl tenhle problém

Postupně jsem si ale uvědomil, že výhoda svobodné společnosti spočívá právě v tom, že v ní jaksi není co dobývat a co ovládat. V současné ČR stačí, když porazíte "pár kluků" (včetně "záložek") v ozbrojených složkách, obsadíte Generální štáb a Policejní ředitelství. Tím máte zemi (a miliony lidí s holýma rukama v ní) pod kontrolou. Ale co ve svobodné společnosti? Hlavní město to nemá, nějaký centrální úřad taky ne, ozbrojené složky nemají centrální velení, i když obranné složky (zejména pojišťoven) budou nějakým způsobem spolupracovat a participovat na výsledcích své činnosti... Jaksi není co dobývat a ovládat. Lidi žijí ve svobodné společnosti třeba tak dlouho, jako my v demokracii, takže už dávno poznali její výhody. Narodila se a dospěla generace lidí, kteří plně žijí ve svobodě. Ti všichni porovnávají hodnotu své svobody s hodnototu svého porobení a určitě většina by byla ochotna za svobodu položit život, podobně jako za demokracii a svéprávnost České (Československé) republiky - vzpoměňme mobilizaci v roce ´38 a národní "holoruký" odpor v srpnu ´68. Zejména v tom roce ´68 stáli lidi s vlajkama proti tankům a po zuby ozbrojeným vojákům. Stavěli barikády, otáčeli ukazatele na silnicích apod. a to vše za situace, kdy netušili, jestli okupant začne třílet! Značná část z nich nějaký kvér má a dost možná značná část majitelů kvérů chodí na střelnici, aby ho uměli ovládat a sami si tím neublížili, naopak, aby ho uměli v případě potřeby správně použít. Ta situace nepřijde ze dne na den. Hrozba napadení potrvá nějakou dobu. Na volném trhu si všichni mohou pořídit libovolné zbraně a zbraňové systémy. Lidi i v každé zapadlé vísce si pořídí kanón a sapíky (funkční SA vz. 58 pořídíte i dneska za pár šupů). Takové území musíte dobýt plošně. Tím ho zničíte do podoby Stalingradu. K čemu komu bude ovládat takové, v tom okamžiku, totálně neproduktivní území a navíc plošně, protože žádné centrum to nemá? "Spustit" na takovém území partyzánský a záškodnický odboj není problém. Že pro něj bude mít větší hodnotu vláda nad územím, než nějaký ekonomický profit? Dobrá, ale pak chcípne hlady. Navíc. Čím nakrmí tu armádu, když ho ekonomický profit moc nezajímá?
Do toho by se pustil snad jen blbec se sebevražednými sklony...

14. dubna 2013 12:46:59 | reagovat

Tibor Mach

Velmi zjednodušené

Článem na mě působí hodně naivně a hodně zjednodušeně. Takže postupně (i když trochu v jiném pořadí než v článku):

1. Pro Sovětský svaz, nebo podobný totální stát, je hrozba cokoliv, co je odlišné od jeho doktríny. Takový stát prostě nemůže připustit alternativu a už vůbec ne tak lákavou, jakou je svobodná tržně anarchistická společnost. Do jisté míry to platí pro každý stát, čím víc centralizovaný a řízený shora, tím víc.
2. Bohatství takové společnosti je na jednu stranu něco, co jí dává výhodu, protože stačí vydávat menší část prostředků na zajištění stejné nebo lepší obrany než kterou má soused. Na druhou stranu je to ale rovněž lákadlo pro invazi.
3. Ano, kdyby se zázrakem rozpustily státy všude na světě, tak není problém. To je ale v podstatě vyloučená možnost, takže nemá skoro smysl se jí zabývat. Navíc rozpuštěné USA nejsou jednolitý celek ale prostě území s množstvím lidí, kteří mezi sebou spolupracují. Pokud ale jsou bezpečnostní složky víceméně lokální (což není špatný předpoklad, myslím, že místní bezpečnostní agentura, která se může adaptovat na poměry bude podávat lepší výkon a tím pádem mít více zákazníků, než nějaká obří korporace, kde prostě není možné ty informace tak dobře zpracovávat), tak je otázka zda si vzájemně pomohou. Pokud nepřátelská země s cílem zabrat území, které "nikomu nepatří" zaútočí na jedno město, pomohou mu lidé z druhého města? Pokud ne, tak je dobývání velmi snadné. Stačí namířit jadernou hlavici na první město za hranicemi státu a požadovat složení zbraní. Pokud obyvatelé odmítnou, město srovná a-bomba se zemí a další město už se vzdá snadno. V případě, že stát není totální a pro jeho politiky by a-bomba byla politicky nevýhodná, bohatě jí nahradí silná dělostřelecká baráž nebo konvenční bombardování. Jedno město, třeba sebebohatší nemá šanci proti náporu velké státní armády, třeba sebemizernější (příklad: Jižní Korea rozpustí stát a KLDR zaútočí na svobodný Seoul).
4. Co se týče financování armády, Rothbard naprosto ignoruje problém s veřejnou volbou. Když všichni sousedi přispějí na armádu, budu v bezpečí i já, i když nezaplatím. Těch pár bitcoinů navíc ( :D ) co bych přispěl, nemá šanci rozhodnout mezi vítězstvím a porážkou ve válce, takže racionální rozhodnutí z individuálního hlediska je nedát na to nic. Problém je, že z hlediska kolektivu to moc racionální není, protože pak na armádu nepřispěje skoro nikdo. Samozřejmě, různá armádní sdružení by mohla vydávat seznamy o tom, kdo jim kolik přispívá, což by v takové společnosti mělo velmi pravděpodobně hodnotu reputace (pozitivní, když přispíváte hodně, negativní, když nic nebo málo), takže možná existují mechanismy, kterým by něco takového bylo možné, ale autor to probírá velmi povrchně. To samé platí vlastně o bodu 3 - lze si představit, že lidé si uvědomují, že armádní složky působící lokálně by si v případě ohrožení měly pomoci, takže mezi sebou uzavřou smlouvy o tom, že se budou bránit vzájemně...takové anarchistické NATO. Ale opět to není tak jednoduché, jak se autor tváří.
5. Poznámka o partyzánském boji a problémem s nastolením vlády ve společnosti, která nemá žádné centralizované společnosti je dobrá. Tady nelze nic vytknout a je to určitě velká výhoda anarchie. Na druhou stranu, ideální je ubránit se hned a ne 20 let živořit, než to ten stát vzdá a nechá za sebou rozbombardovanou a zpustošenou zemi.

V praxi tedy hlavním problémem je financování armádních složek. Dokážu si představit, že se různé vojenské entity na svobodném území vzájemně podpoří, je-li jedna z nich napadena nějakým státem (bez předchozí agrese z její strany). Ale jelikož armáda je veřejným statkem, podobně jako rádio, je třeba přijít s chytrým způsobem jak jeho spotřebu zpoplatnit. U rádia je to reklama, u armádních složek by to možná mohlo fungovat na základě reputace, ale je to pořád jenom možná. Každopádně problém je složitější, než jak se Rothbard tváří.

14. dubna 2013 12:48:33 | reagovat

Martin

Hymna = Statní Propaganda

"Jedním z velkých zel národních států je to, že každý stát dokáže se sebou ztotožnit všechny své občany"
http://www.youtube.com/watch?v=9ETrr-XHBjE

14. dubna 2013 13:23:25 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tibor Mach napsal:

Článem na mě působí hodně naivně a hodně zjednodušeně. Takže postupně (i když trochu v jiném pořadí než v článku):

1. Pro Sovětský svaz, nebo podobný totální stát, je hrozba cokoliv, co je odlišné od jeho doktríny. Takový stát prostě nemůže připustit alternativu a už vůbec ne tak lákavou, jakou je svobodná tržně anarchistická společnost. Do jisté míry to platí pro každý stát, čím víc centralizovaný a řízený shora, tím víc.
2. Bohatství takové společnosti je na jednu stranu něco, co jí dává výhodu, protože stačí vydávat menší část prostředků na zajištění stejné nebo lepší obrany než kterou má soused. Na druhou stranu je to ale rovněž lákadlo pro invazi.
3. Ano, kdyby se zázrakem rozpustily státy všude na světě, tak není problém. To je ale v podstatě vyloučená možnost, takže nemá skoro smysl se jí zabývat. Navíc rozpuštěné USA nejsou jednolitý celek ale prostě území s množstvím lidí, kteří mezi sebou spolupracují. Pokud ale jsou bezpečnostní složky víceméně lokální (což není špatný předpoklad, myslím, že místní bezpečnostní agentura, která se může adaptovat na poměry bude podávat lepší výkon a tím pádem mít více zákazníků, než nějaká obří korporace, kde prostě není možné ty informace tak dobře zpracovávat), tak je otázka zda si vzájemně pomohou. Pokud nepřátelská země s cílem zabrat území, které "nikomu nepatří" zaútočí na jedno město, pomohou mu lidé z druhého města? Pokud ne, tak je dobývání velmi snadné. Stačí namířit jadernou hlavici na první město za hranicemi státu a požadovat složení zbraní. Pokud obyvatelé odmítnou, město srovná a-bomba se zemí a další město už se vzdá snadno. V případě, že stát není totální a pro jeho politiky by a-bomba byla politicky nevýhodná, bohatě jí nahradí silná dělostřelecká baráž nebo konvenční bombardování. Jedno město, třeba sebebohatší nemá šanci proti náporu velké státní armády, třeba sebemizernější (příklad: Jižní Korea rozpustí stát a KLDR zaútočí na svobodný Seoul).
4. Co se týče financování armády, Rothbard naprosto ignoruje problém s veřejnou volbou. Když všichni sousedi přispějí na armádu, budu v bezpečí i já, i když nezaplatím. Těch pár bitcoinů navíc ( :D ) co bych přispěl, nemá šanci rozhodnout mezi vítězstvím a porážkou ve válce, takže racionální rozhodnutí z individuálního hlediska je nedát na to nic. Problém je, že z hlediska kolektivu to moc racionální není, protože pak na armádu nepřispěje skoro nikdo. Samozřejmě, různá armádní sdružení by mohla vydávat seznamy o tom, kdo jim kolik přispívá, což by v takové společnosti mělo velmi pravděpodobně hodnotu reputace (pozitivní, když přispíváte hodně, negativní, když nic nebo málo), takže možná existují mechanismy, kterým by něco takového bylo možné, ale autor to probírá velmi povrchně. To samé platí vlastně o bodu 3 - lze si představit, že lidé si uvědomují, že armádní složky působící lokálně by si v případě ohrožení měly pomoci, takže mezi sebou uzavřou smlouvy o tom, že se budou bránit vzájemně...takové anarchistické NATO. Ale opět to není tak jednoduché, jak se autor tváří.
5. Poznámka o partyzánském boji a problémem s nastolením vlády ve společnosti, která nemá žádné centralizované společnosti je dobrá. Tady nelze nic vytknout a je to určitě velká výhoda anarchie. Na druhou stranu, ideální je ubránit se hned a ne 20 let živořit, než to ten stát vzdá a nechá za sebou rozbombardovanou a zpustošenou zemi.

V praxi tedy hlavním problémem je financování armádních složek. Dokážu si představit, že se různé vojenské entity na svobodném území vzájemně podpoří, je-li jedna z nich napadena nějakým státem (bez předchozí agrese z její strany). Ale jelikož armáda je veřejným statkem, podobně jako rádio, je třeba přijít s chytrým způsobem jak jeho spotřebu zpoplatnit. U rádia je to reklama, u armádních složek by to možná mohlo fungovat na základě reputace, ale je to pořád jenom možná. Každopádně problém je složitější, než jak se Rothbard tváří.
Rothbard ani nikdo jiný neví, jak by skutečně svobodná společnost ve vší své košatosti fungovala. Dost možná by příspěvky na nějakou "armádu" byly "zabudovány" do pojistného a dost možná by to bylo levnější a funkčnější, než státní armáda agresora. Kdo ví? Nějaké pojistné by si určitě platila většina lidí (auta, byty, živnosti, provozovny, továrny a jejich vybavení, proti napadení atd...), stejně jako dnes. A stejně jako dnes je problém černých pasažérů marginální. Copak všichni v téhle zemi pracují "nabílo" a platí armádu?

K ovládnutí USA v současnosti stačí porazit (jakkoli) v podstatě nepočetnou armádu a obsadit Generální štáb. Tím ovládáte USA. Na svobodném území na rozloze původních USA musíte nějak porazit všechny tamní obyvatele a pak navíc obsadit a kontrolovat trvale celé to území plošně. Kolik by k tomu prokristapáníčka bylo zapotřebí vojáků, aby ta jejich síla byla dostatečná? Jak velký musí být vojenský oddíl, aby trvale ovládal obec o 500 dospělých obyvatelích nenávidících nadvládce? Jinak to území trvale neovládáte a nadválada se rozpadne odporem lidí. Ani nemusí jít o partyzánský boj. Bohatě stačí nekvalitní práce pro nadvládce - záškodnictví.

Podívejte se na chudé Somálsko. Ani s podporou mezinárodních peněz ho nelze ovládat, protože lidi se tam prostě ovládat nenechají. Kdo zrovna ovládne Mogadišo, ovládá Mogadišo a dost. Zbytek země si dělá co chce a není možné si ji porobit. Na to nikdo nedá dohromady dostatečnou sílu vojáků.

14. dubna 2013 14:23:34 | reagovat

Tibor Mach

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Rothbard ani nikdo jiný neví, jak by skutečně svobodná společnost ve vší své košatosti fungovala. Dost možná by příspěvky na nějakou "armádu" byly "zabudovány" do pojistného a dost možná by to bylo levnější a funkčnější, než státní armáda agresora. Kdo ví? Nějaké pojistné by si určitě platila většina lidí (auta, byty, živnosti, provozovny, továrny a jejich vybavení, proti napadení atd...), stejně jako dnes. A stejně jako dnes je problém černých pasažérů marginální. Copak všichni v téhle zemi pracují "nabílo" a platí armádu?

K ovládnutí USA v současnosti stačí porazit (jakkoli) v podstatě nepočetnou armádu a obsadit Generální štáb. Tím ovládáte USA. Na svobodném území na rozloze původních USA musíte nějak porazit všechny tamní obyvatele a pak navíc obsadit a kontrolovat trvale celé to území plošně. Kolik by k tomu prokristapáníčka bylo zapotřebí vojáků, aby ta jejich síla byla dostatečná? Jak velký musí být vojenský oddíl, aby trvale ovládal obec o 500 dospělých obyvatelích nenávidících nadvládce? Jinak to území trvale neovládáte a nadválada se rozpadne odporem lidí. Ani nemusí jít o partyzánský boj. Bohatě stačí nekvalitní práce pro nadvládce - záškodnictví.

Podívejte se na chudé Somálsko. Ani s podporou mezinárodních peněz ho nelze ovládat, protože lidi se tam prostě ovládat nenechají. Kdo zrovna ovládne Mogadišo, ovládá Mogadišo a dost. Zbytek země si dělá co chce a není možné si ji porobit. Na to nikdo nedá dohromady dostatečnou sílu vojáků.

A proč by obyvatelstvo dnešních USA nemohlo na invazi reagovat obdobně? V Afghánistánu taky existoval a existuje stát, ale faktické obsazení některých oblastní je nemožné prostě proto, že tam převládají obyvatelé, kteří tomu kladou tuhý odpor (a znají místní terén atd). že jsou to často náboženští fanatici je v tomhle případě nepodstatné. Ostatně v tom Vietnamu taky předtím existoval stát.

A s tím pojištěním: Mějme 2 pojišťovny. Jedna nabízí své služby za tržní cenu plus příplatek na armádu. Druhá bez příplatku. Jinak fungují srovnatelně dobře a ta základní cena je u obou shodná. Která bude úspěšnější? Samozřejmě, lze uvažovat o tom, že pojišťovna si spočítá, že pro ni bude výhodnější zahrnout tyhle "armádní příplatky", protože se sníží riziko, že dojde k pojistné události vlivem okupace cizí mocností. Ale je to všechno jen možná - jak sám říkáte, nikdo neví. Ale je hloupé se tvářit, že je to jednoduchý problém a možná je lepší přemýšlet na tím jak by to mohlo fungovat.
Podle mě společnost, kterou mají lidé rádi, jsou ochotni alespoň finančně bránit, což nahrává té reputační možnosti. Ostatně třeba v Izraeli, který je sice svobodné společnosti na hony vzdálený, ale je to země, která je trvale po celou dobu své existence v ohrožení útoku, má příslušnost k armádě obrovskou reputační výhodu. Takže si umím představit něco podobného v bezstátní společnosti. Ale ještě jedno - tohle je prostě problém, který nelze odbýt mávnutím ruky (přesněji pár odstavci) a podle mě rozhodně argumentačně nejsilnější výtka vůči anarchii ze strany etatistů.

14. dubna 2013 15:38:51 | reagovat

peto

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tibor Mach napsal:

Podle mě společnost, kterou mají lidé rádi, jsou ochotni alespoň finančně bránit, což nahrává té reputační možnosti. Ostatně třeba v Izraeli, který je sice svobodné společnosti na hony vzdálený, ale je to země, která je trvale po celou dobu své existence v ohrožení útoku, má příslušnost k armádě obrovskou reputační výhodu. Takže si umím představit něco podobného v bezstátní společnosti. Ale ještě jedno - tohle je prostě problém, který nelze odbýt mávnutím ruky (přesněji pár odstavci) a podle mě rozhodně argumentačně nejsilnější výtka vůči anarchii ze strany etatistů.

suhlasim s tymto aj s tym co si pisal predtym - nejde to proste jednoducho odbyt systemom "to by sa uz nejak vymyslelo". Na jednej strane aj to je argument, ale argument ktory prijme len uz presvedceny anarchista.
Takisto nesuhlasim s rothbardovym predpokladom, ze stat - agresor bude konat striktne "racionalne" a na ekonomickych zakladoch. Ako uz TM pisal vyssie, staty by mali velmi dobry dovod znicit slobodne uzemie bez ohladu na straty - aby znicili alternativu. Na to by dane uzemie nemuseli vobec okupovat, stacilo by ho znicit aby sa ukazalo ze to nie je schopne prezit. "Legitimne" dovody na to by sa uz nasli, celkom dobre si viem predstavit obvinenia z drzania ZHN, vyroby drog, vyvozu terorizmu a podobne klasiky.
Tymto nehovorim, ze nie je mozne aby to fungovalo, ale keby som bol etatista tak pri citani rothbardovych ruzovych predstav hadzem facepalm za facepalmom. Ja osobne teda zostavam v rozpolozeni "uverim ked uvidim" a napriklad z cistej ludskej zvedavosti by ma zaujimalo ako by bol napriklad financovany protiraketovy dazdnik ktory by chranil 50+ mega ludi na vychode US a podobne veci.

14. dubna 2013 15:41:47 | reagovat

bdX

opět pár poznámek

Války vedou vždy lidi, a k tomu se sdružují do tlup a jedné z variant těch tlup se říká stát.
Války se vedou, protože je očekáván iniciátorem "zisk", např.:
- radost z podřezávání krků
- šíření vlastních představ o tom, jak to má ve světě chodit
- získání území
- "převzetí" bohatství
- získání levné pracovní síly
- řešení křivd z minulosti
- řešení problému přelidnění
atd.

14. dubna 2013 17:58:14 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

A proč by obyvatelstvo dnešních USA nemohlo na invazi reagovat obdobně? V Afghánistánu taky existoval a existuje stát, ale faktické obsazení některých oblastní je nemožné prostě proto, že tam převládají obyvatelé, kteří tomu kladou tuhý odpor (a znají místní terén atd). že jsou to často náboženští fanatici je v tomhle případě nepodstatné. Ostatně v tom Vietnamu taky předtím existoval stát.

A s tím pojištěním: Mějme 2 pojišťovny. Jedna nabízí své služby za tržní cenu plus příplatek na armádu. Druhá bez příplatku. Jinak fungují srovnatelně dobře a ta základní cena je u obou shodná. Která bude úspěšnější? Samozřejmě, lze uvažovat o tom, že pojišťovna si spočítá, že pro ni bude výhodnější zahrnout tyhle "armádní příplatky", protože se sníží riziko, že dojde k pojistné události vlivem okupace cizí mocností. Ale je to všechno jen možná - jak sám říkáte, nikdo neví. Ale je hloupé se tvářit, že je to jednoduchý problém a možná je lepší přemýšlet na tím jak by to mohlo fungovat.
Podle mě společnost, kterou mají lidé rádi, jsou ochotni alespoň finančně bránit, což nahrává té reputační možnosti. Ostatně třeba v Izraeli, který je sice svobodné společnosti na hony vzdálený, ale je to země, která je trvale po celou dobu své existence v ohrožení útoku, má příslušnost k armádě obrovskou reputační výhodu. Takže si umím představit něco podobného v bezstátní společnosti. Ale ještě jedno - tohle je prostě problém, který nelze odbýt mávnutím ruky (přesněji pár odstavci) a podle mě rozhodně argumentačně nejsilnější výtka vůči anarchii ze strany etatistů.
Tibore, já předkládám argumenty, co by (snad/možná) zafungovalo ve svobodné společnosti. A máme k tomu oba nějaké příklady z historie. Argumenty, které říkají - podívej, jak se co děje v té nesvobodné (což je i příklad Afghanistánu pod nadvládou Talibanu), jsou argumenty proti nesvobodě. Já mám pořád před očima svýho tátu, o kterým jsem tu psal. Je úplně jedno, že byl "komunista", absolvent VUMLu, lektor na VUMLu, nomenklaturní kádr a kdoví, co ještě papírově (na to sral). Měl doma dvouapůlletýho syna. Nechal ho doma samotnýho a šel s mámou do ulic postavit se před tanky. Jediný, co bylo překážkou tomu, aby s tím něco udělal, bylo to, že si nermohl koupit bazuku. Nebo dělo. To je jedno co. Nezlob se. Ale kdyby tu možnost lidi tehdy měli (jako že by ji stopro využili!!!), tak jakou sílu by musel Sovětskej Svaz poslat na naše území, aby nás přepral? A jak by nás ovládfal bez nějakýho ústředního výboru, vlády, centrálního velitelství ozbrojených složek...? Já na takovýhle argumenty prostě nehraju. Buď jsem poznal, že svoboda má ohromnou hodnotu a pak mě nemůže nic zastavit (a mě nezastaví, otevřeně píšu a říkám, že se dopouštím v rámci dosažení svobody "trestných" činů, jinak radši nebududu žít - mám výhodu, že jsem bez rodiny = není na mě nikdo závislý. Tím se snažím pomalu pomoct rozboření tohohle fašismu a pomoct svým bezmocným kamarádům s dětmi. Já osobně do toho jdu. Je to sen můj i těch mých kamarádů. Já nejsem Havel, který píše (zřejmě) fantastický věci a pak když se situace "vyvrbí", tak jí zneužije v prospěch svůj a svých pravdoláskařů. DO PRDELE JÁ CHCI SVOBODU PRO VŠECHNY!!!

14. dubna 2013 18:01:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: opět pár poznámek

Uživatel bdX napsal:

Války vedou vždy lidi, a k tomu se sdružují do tlup a jedné z variant těch tlup se říká stát.
Války se vedou, protože je očekáván iniciátorem "zisk", např.:
- radost z podřezávání krků
- šíření vlastních představ o tom, jak to má ve světě chodit
- získání území
- "převzetí" bohatství
- získání levné pracovní síly
- řešení křivd z minulosti
- řešení problému přelidnění
atd.
Války vedou vždy jen a pouze náčelníci (vlády) proti sobě, kteří zfamfrní lidi, že když prodává v Ústí nad Labem Pepík prase Hansovi, tak je to špatně. Pepíka ani Hanse by taková hovadina nikdy v životě sama od sebe nenapadla.

14. dubna 2013 20:29:18 | reagovat

bdX

Re: opět pár poznámek

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
...

Bylo by hezké, kdyby to tak bylo. Jenže co nevymyslel Hans, vymyslel Adolf a Hans se pak rád přidal.

14. dubna 2013 21:05:24 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: opět pár poznámek

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
...

Bylo by hezké, kdyby to tak bylo. Jenže co nevymyslel Hans, vymyslel Adolf a Hans se pak rád přidal.
:-)
Ale o tom právě píšu. Nebo neumíte číst/chápat psaný text? 600 let to žádného Hanse ani Pepíka nenapadlo, dokud nepřišel vládce. Ti dva by nadále spolupracovali. Naprosto nechápu, co mi namítáte/rozporujete. Bylo by tedy hezké, kdyby to tak fungovalo a žádní prasáci se do toho Hansovi ani Pepíkovi nesrali. Nezlobte se za sprostá slova. Ale opravdu nemám nejmenší tušení, proč bych měl očerňovat Pepíka nebo Hanse za to, že se objevil nějaký debil, ať už se jmenoval Henlein nebo Žižka nebo Marx, "vynalezl" "nehodné" lidi (na základě rasy, náboženství nebo vztahu k lopatě) a ty nehodné chtěl vyhladit. A zblbnul k tomu lidi, kteří až do té doby chovali prasata, pěstovali cibuli, nebo šili boty a vzájemnou směnou dosahovali příjemnějšího života. Takovéhle argumenty popírají samu podstatu námitky, kterou mi oponent předkládá.

14. dubna 2013 22:12:44 | reagovat

Tibor Mach

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Tibore, já předkládám argumenty, co by (snad/možná) zafungovalo ve svobodné společnosti. A máme k tomu oba nějaké příklady z historie. Argumenty, které říkají - podívej, jak se co děje v té nesvobodné (což je i příklad Afghanistánu pod nadvládou Talibanu), jsou argumenty proti nesvobodě. Já mám pořád před očima svýho tátu, o kterým jsem tu psal. Je úplně jedno, že byl "komunista", absolvent VUMLu, lektor na VUMLu, nomenklaturní kádr a kdoví, co ještě papírově (na to sral). Měl doma dvouapůlletýho syna. Nechal ho doma samotnýho a šel s mámou do ulic postavit se před tanky. Jediný, co bylo překážkou tomu, aby s tím něco udělal, bylo to, že si nermohl koupit bazuku. Nebo dělo. To je jedno co. Nezlob se. Ale kdyby tu možnost lidi tehdy měli (jako že by ji stopro využili!!!), tak jakou sílu by musel Sovětskej Svaz poslat na naše území, aby nás přepral? A jak by nás ovládfal bez nějakýho ústředního výboru, vlády, centrálního velitelství ozbrojených složek...? Já na takovýhle argumenty prostě nehraju. Buď jsem poznal, že svoboda má ohromnou hodnotu a pak mě nemůže nic zastavit (a mě nezastaví, otevřeně píšu a říkám, že se dopouštím v rámci dosažení svobody "trestných" činů, jinak radši nebududu žít - mám výhodu, že jsem bez rodiny = není na mě nikdo závislý. Tím se snažím pomalu pomoct rozboření tohohle fašismu a pomoct svým bezmocným kamarádům s dětmi. Já osobně do toho jdu. Je to sen můj i těch mých kamarádů. Já nejsem Havel, který píše (zřejmě) fantastický věci a pak když se situace "vyvrbí", tak jí zneužije v prospěch svůj a svých pravdoláskařů. DO PRDELE JÁ CHCI SVOBODU PRO VŠECHNY!!!

S tou "bazukou" je to dobrý arugment tak cca do půlky dvacátého století. Od té doby ale už silně pokulhává. Jedním z důvodu - přesněji hlavním důvodem - proč je v americké ústavě právo na držení zbraní je fakt, že otcové zakladatelé se (oprávněně) obávali toho, že ten jejich stát postupně zdegeneruje a bude potřeba ho svrhnout, jelikož útlak z jeho strany bude neúnosný (byli dokonce dost skeptičtí, dávali tomu tuším asi sto let od založení). Tenkrát to bylo možné, pušky a pistole co měla k dispozici armáda a co měli běžní lidé na svou obranu nebyly tak odlišné. Dneska ale mají armády naprosto diametrálně odlišné vybavení (a i výcvik, alespoň ty elitní jednotky). Lidé si koupí pistoli nebo pušku, ale až na pár nadšenců do zbraní si nebudou kupovat drahé vojenské vybavení, protože je prostě v době míru k ničemu. A ve chvíli, kdy vám vjedou do ulic tanky, tak už si toho moc nekoupíte. Docela zajímavý a trochu děsivý pořad je future weapons (myslím, že to běží na discovery). To jsou zbraně, co má k dispozici armáda a které jsou neuvěřitelně drahé, takže i kdyby byly volně k prodeji, skoro nikdo si je nekoupí. Proti takhle vybavené a vycvičené armádě nemá civilní obyvatelstvo šanci - s vyjímkou záškodnické války. Sověti neměli problém kobercově rozbombardovat půlku Afghánistánu (a zabít při tom spoustu civilního obyvatelstva) při svém ústupu jen proto, aby si kryli záda před snipery talibánu (a možná pár afghánců, co to mysleli vážně se svobodou). Když je nepřátelský stát demokratický, můžete se ještě spoléhat na to, že politická cena války bude moc velká, takže se nepřítel stáhne (to je případ Vietnamu). Pokud je to nějaká víceméně autokracie, pro kterou zároveň není válka zcela ekonomicky neúnosná (tak, že by to otřáslo pozicí autokratů), pak místo toho může ten stát vaše území jednoduše srovnat se zemí. Krom toho, čím dál tím větší automatizace války tu politickou cenu výrazně snižuje. Pokud můžete místo vojáků nasadit bezpilotní letouny a roboty, tak si popudíte voliče mnohem méně.

Navíc ve chvíli, kdy už nepřítel napůl zvítězil, tj. okupuje oblast a lze se bránit jedině partyzánsky, tak nelze čekat, že tohle udělá mnoho lidí. Opět je tu konflikt osobní a kolektivní racionality - když se přidám k partyzánům, drasticky zvyšuji šance, že mě zabijou. Když ne, nesnižuju tím výrazně šance na vítězství. Ostatně v tom osmašedesátém to nebylo o moc jiné. Pokud by skutečně všichni prostě odmítli se sověty jednat, tak by tito mohli leda tak vystřílet obyvatelstvo ČSR, což by nejspíš neudělali. Bazuky by nebyly třeba. Ale nestalo se to. Sověti to měli o něco jednodušší, protože tu měli centralizované mocenské struktury, ale jinak je situace podobná. Ostatně ze stejného důvodu se v armádách velmi krutě trestá dezerce už od nepaměti. Jde o (třebaže dost odpudivý) způsob, jak zajistit, že každý voják na základě rychlé analýzy "nákladů a výnosů" z boje prostě neuteče. Mimochodem, je zajímavé, že za 2.sv. války Britští vojáci vybaveni automatickými zbraněmi byli mnohem aktivnější (více stříleli) než ti ostatní. Jejich zbraně byly silnější a tedy jejich rozhodnutí bojovat nebo nebojovat mělo výraznější vliv na výsledek bitvy - a tedy i jejich přežití.

Samozřejmě obrana společnosti, kterou mám rád je motivace z toho boje neutéct. Ale otázka je zda je dost silná na to, aby se tak zachovala většina lidí. Spíš se obávám, že není. Myslím, že bez regulérní armády (nebo armád) to moc nejde. Navíc ten příklad s Afghánistánem je specifický už tím, co je to za zemi. Na tom území si vylámali zuby nejdřív Římané, pak Britové, Sověti a teď Američané. Je to nehostinná hornatá poušť, kde se lze snadno skrýt a místní ji na rozdíl od invazních vojsk dobře znají. Třeba u nás je ale situace dost odlišná.

14. dubna 2013 22:20:27 | reagovat

bdX

Re: opět pár poznámek

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
...

Nikoli. Vy píšete, že Hans je "nevinej", já píši, že Hans se spolupodílí.

14. dubna 2013 23:14:15 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

S tou "bazukou" je to dobrý arugment tak cca do půlky dvacátého století. Od té doby ale už silně pokulhává. Jedním z důvodu - přesněji hlavním důvodem - proč je v americké ústavě právo na držení zbraní je fakt, že otcové zakladatelé se (oprávněně) obávali toho, že ten jejich stát postupně zdegeneruje a bude potřeba ho svrhnout, jelikož útlak z jeho strany bude neúnosný (byli dokonce dost skeptičtí, dávali tomu tuším asi sto let od založení). Tenkrát to bylo možné, pušky a pistole co měla k dispozici armáda a co měli běžní lidé na svou obranu nebyly tak odlišné. Dneska ale mají armády naprosto diametrálně odlišné vybavení (a i výcvik, alespoň ty elitní jednotky). Lidé si koupí pistoli nebo pušku, ale až na pár nadšenců do zbraní si nebudou kupovat drahé vojenské vybavení, protože je prostě v době míru k ničemu. A ve chvíli, kdy vám vjedou do ulic tanky, tak už si toho moc nekoupíte. Docela zajímavý a trochu děsivý pořad je future weapons (myslím, že to běží na discovery). To jsou zbraně, co má k dispozici armáda a které jsou neuvěřitelně drahé, takže i kdyby byly volně k prodeji, skoro nikdo si je nekoupí. Proti takhle vybavené a vycvičené armádě nemá civilní obyvatelstvo šanci - s vyjímkou záškodnické války. Sověti neměli problém kobercově rozbombardovat půlku Afghánistánu (a zabít při tom spoustu civilního obyvatelstva) při svém ústupu jen proto, aby si kryli záda před snipery talibánu (a možná pár afghánců, co to mysleli vážně se svobodou). Když je nepřátelský stát demokratický, můžete se ještě spoléhat na to, že politická cena války bude moc velká, takže se nepřítel stáhne (to je případ Vietnamu). Pokud je to nějaká víceméně autokracie, pro kterou zároveň není válka zcela ekonomicky neúnosná (tak, že by to otřáslo pozicí autokratů), pak místo toho může ten stát vaše území jednoduše srovnat se zemí. Krom toho, čím dál tím větší automatizace války tu politickou cenu výrazně snižuje. Pokud můžete místo vojáků nasadit bezpilotní letouny a roboty, tak si popudíte voliče mnohem méně.

Navíc ve chvíli, kdy už nepřítel napůl zvítězil, tj. okupuje oblast a lze se bránit jedině partyzánsky, tak nelze čekat, že tohle udělá mnoho lidí. Opět je tu konflikt osobní a kolektivní racionality - když se přidám k partyzánům, drasticky zvyšuji šance, že mě zabijou. Když ne, nesnižuju tím výrazně šance na vítězství. Ostatně v tom osmašedesátém to nebylo o moc jiné. Pokud by skutečně všichni prostě odmítli se sověty jednat, tak by tito mohli leda tak vystřílet obyvatelstvo ČSR, což by nejspíš neudělali. Bazuky by nebyly třeba. Ale nestalo se to. Sověti to měli o něco jednodušší, protože tu měli centralizované mocenské struktury, ale jinak je situace podobná. Ostatně ze stejného důvodu se v armádách velmi krutě trestá dezerce už od nepaměti. Jde o (třebaže dost odpudivý) způsob, jak zajistit, že každý voják na základě rychlé analýzy "nákladů a výnosů" z boje prostě neuteče. Mimochodem, je zajímavé, že za 2.sv. války Britští vojáci vybaveni automatickými zbraněmi byli mnohem aktivnější (více stříleli) než ti ostatní. Jejich zbraně byly silnější a tedy jejich rozhodnutí bojovat nebo nebojovat mělo výraznější vliv na výsledek bitvy - a tedy i jejich přežití.

Samozřejmě obrana společnosti, kterou mám rád je motivace z toho boje neutéct. Ale otázka je zda je dost silná na to, aby se tak zachovala většina lidí. Spíš se obávám, že není. Myslím, že bez regulérní armády (nebo armád) to moc nejde. Navíc ten příklad s Afghánistánem je specifický už tím, co je to za zemi. Na tom území si vylámali zuby nejdřív Římané, pak Britové, Sověti a teď Američané. Je to nehostinná hornatá poušť, kde se lze snadno skrýt a místní ji na rozdíl od invazních vojsk dobře znají. Třeba u nás je ale situace dost odlišná.
Nezužuj to (ve svobodné společnosti) jen na obyvatelstvo s kvéry doma "ve skříni". Píšeme tu o pojišťovnách a jejich ochranných sborech. Ony-pojišťovny by měly první zájem bránit území, na kterém dobývají zisk. K tomu by měly techniku v "enzetách" a cvičené sbory. Zcela jistě by chtěly ukázat zákazníkům, že jsou schopny ochránit je a jejich pojištěný majetek i proti vnější agresi. Na volném trhu by byla vojenská technika volně k prodeji. Na volném trhu by naprosto stejně, jako s auty, byly obchodníci s technikou z druhé ruky = levnější. Z principu trhu kvalitní (dobré/kvalitní auto seženeš za čtvrtinu jeho původní ceny). V listopadu/prosinci ´89 dávali majitelé - no spíš správci/provozovatelé :-) techniky (dopravní, tiskařské apod.) bez ohledu na porušování zákonů o jakémsi zneužívání majetku v socialistickém vlastnictví tuto techniku k dispozici rebelantům. V okamžiku ohrožení svobodného území by udělali obchodníci s vojenskou technikou na tomto území co asi? Použití morbidních vojenských prostředků k prostému ovládnutí cizího území se nesetká ani v agresorově zemi s pochopením. A pořád je tu se svobodnou společností jeden zásadní problém - není co ovládnout. Jediná varianta je totální plošná násilná kontrola celého území. Ve svobodné společnosti (a ta je schopná "obávám se" se za nějakých 15-20 let etablovat) nebude nikdo ochoten poslouchat nějaký centrální orgán ustavený agresorem. Budou na něj všichni prdět, stejně jako Somálci. Možná čtvrtina, možná třetina ustrašenců odevzdá zbraně. Kolik lidí bude ozbrojeno ve svobodné společnosti na území bývalé ČR? 5 mio? Když 2 mio odevzdají zbraně agresorovi, furt tu bude 3 mio lidí s nabitými kvéry! I když to nebude vycvičená armáda, kolik vojáků je potřeba k její porážce? Co bude výsledkem takové agrese? Jak si to vládce zdůvodní před vlastním obyvatelstvem, aby mu ono samo nezačlo rebelovat díky takové nehorázné prasárně, kterou podniká (notabene za jejich peníze)? On totiž nemůže používat argumenty o nějakém dotovaném nebo jinak neférovém jednání svobodné společnosti vůči vlastní zemi. On nemá v ruce nic, čím by mohl přesvědčit své vlastní obyvatelstvo třeba v Rusku, že mu nějaká svobodná společnost nemající daně a tím ani dotace hospodářsky škodí. Jaký argument použije, aby přesvědčil Rusy, že je potřeba ovládnout pidiúzemí mezi Ašem a Srním?

Co se týče Sovětů. S nimi nemusel nikdo vůbec jednat a oni sami o to ani nestáli. Jim stačilo obsadit Generální štáb a pár centrálních (těch důležitých) orgánů, kterými by mohli zemi položit na lopatky - zejména min. vnitra, obrany a asi financí. Ve svobodné společnosti ale právě nic takového není. V té musíš každou ves vojensky dostatečně obsadit a kontrolovat, jinak se ti do ní stáhnou obranychtiví lidi a začnou jednat. Ani říšský protektor a ani za Heidrichiády (!!!) neměl zemi zcela pod kontrolou, i když měl k dispozici centrálně řízenou společnost a děly se "mu" v ní věci!

A i když uznám, že by něco takového (dobýt svobodné území) bylo možné. Ti lidi by především byli přinuceni pracovat pro nějakého "Vůdce". Dejme tomu, že jsem ustašenec. Jenže bude se mi v té továrně, kde budu "nasazen", chtít odvádět kvalitní práci? Nebo se budu snažit alespoň trošku "ulevit" svému svědomí a vyrábět "tak trochu" zmetky?

Neodmnívám se, že dobýt svobodné území je nějak jednoduché. Dle mého soudu spíš nemožné. Možné je to pouze za výrazného nepoměru sil (to by snad opravdu Rusko muselo napadnout svobodné území byvší ČR), ale v takovém případě je mi k prdu i stát. I když nakrásně uznám, že by to bylo možné, tak je to natolik kontraproduktivní, že se z toho agresor nakonec bude chtít nějakým "elegantním" způsobem vykroutit.

Jen tak mimochodem. A co na to světová veřejnost? Nebo se to dá před novináři utajit? :-)

14. dubna 2013 23:16:35 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: opět pár poznámek

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
...

Nikoli. Vy píšete, že Hans je "nevinej", já píši, že Hans se spolupodílí.
Nikoli. Vy lžete, anžto já nikde nic takového nenapsal, a se lháři nemá cenu diskutovat. Oni diskutují sami se svými lžemi. Hezkou samomluvu přeju.

14. dubna 2013 23:42:01 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Nezužuj to (ve svobodné společnosti) jen na obyvatelstvo s kvéry doma "ve skříni". Píšeme tu o pojišťovnách a jejich ochranných sborech. Ony-pojišťovny by měly první zájem bránit území, na kterém dobývají zisk. K tomu by měly techniku v "enzetách" a cvičené sbory. Zcela jistě by chtěly ukázat zákazníkům, že jsou schopny ochránit je a jejich pojištěný majetek i proti vnější agresi. Na volném trhu by byla vojenská technika volně k prodeji. Na volném trhu by naprosto stejně, jako s auty, byly obchodníci s technikou z druhé ruky = levnější. Z principu trhu kvalitní (dobré/kvalitní auto seženeš za čtvrtinu jeho původní ceny). V listopadu/prosinci ´89 dávali majitelé - no spíš správci/provozovatelé :-) techniky (dopravní, tiskařské apod.) bez ohledu na porušování zákonů o jakémsi zneužívání majetku v socialistickém vlastnictví tuto techniku k dispozici rebelantům. V okamžiku ohrožení svobodného území by udělali obchodníci s vojenskou technikou na tomto území co asi? Použití morbidních vojenských prostředků k prostému ovládnutí cizího území se nesetká ani v agresorově zemi s pochopením. A pořád je tu se svobodnou společností jeden zásadní problém - není co ovládnout. Jediná varianta je totální plošná násilná kontrola celého území. Ve svobodné společnosti (a ta je schopná "obávám se" se za nějakých 15-20 let etablovat) nebude nikdo ochoten poslouchat nějaký centrální orgán ustavený agresorem. Budou na něj všichni prdět, stejně jako Somálci. Možná čtvrtina, možná třetina ustrašenců odevzdá zbraně. Kolik lidí bude ozbrojeno ve svobodné společnosti na území bývalé ČR? 5 mio? Když 2 mio odevzdají zbraně agresorovi, furt tu bude 3 mio lidí s nabitými kvéry! I když to nebude vycvičená armáda, kolik vojáků je potřeba k její porážce? Co bude výsledkem takové agrese? Jak si to vládce zdůvodní před vlastním obyvatelstvem, aby mu ono samo nezačlo rebelovat díky takové nehorázné prasárně, kterou podniká (notabene za jejich peníze)? On totiž nemůže používat argumenty o nějakém dotovaném nebo jinak neférovém jednání svobodné společnosti vůči vlastní zemi. On nemá v ruce nic, čím by mohl přesvědčit své vlastní obyvatelstvo třeba v Rusku, že mu nějaká svobodná společnost nemající daně a tím ani dotace hospodářsky škodí. Jaký argument použije, aby přesvědčil Rusy, že je potřeba ovládnout pidiúzemí mezi Ašem a Srním?

Co se týče Sovětů. S nimi nemusel nikdo vůbec jednat a oni sami o to ani nestáli. Jim stačilo obsadit Generální štáb a pár centrálních (těch důležitých) orgánů, kterými by mohli zemi položit na lopatky - zejména min. vnitra, obrany a asi financí. Ve svobodné společnosti ale právě nic takového není. V té musíš každou ves vojensky dostatečně obsadit a kontrolovat, jinak se ti do ní stáhnou obranychtiví lidi a začnou jednat. Ani říšský protektor a ani za Heidrichiády (!!!) neměl zemi zcela pod kontrolou, i když měl k dispozici centrálně řízenou společnost a děly se "mu" v ní věci!

A i když uznám, že by něco takového (dobýt svobodné území) bylo možné. Ti lidi by především byli přinuceni pracovat pro nějakého "Vůdce". Dejme tomu, že jsem ustašenec. Jenže bude se mi v té továrně, kde budu "nasazen", chtít odvádět kvalitní práci? Nebo se budu snažit alespoň trošku "ulevit" svému svědomí a vyrábět "tak trochu" zmetky?

Neodmnívám se, že dobýt svobodné území je nějak jednoduché. Dle mého soudu spíš nemožné. Možné je to pouze za výrazného nepoměru sil (to by snad opravdu Rusko muselo napadnout svobodné území byvší ČR), ale v takovém případě je mi k prdu i stát. I když nakrásně uznám, že by to bylo možné, tak je to natolik kontraproduktivní, že se z toho agresor nakonec bude chtít nějakým "elegantním" způsobem vykroutit.

Jen tak mimochodem. A co na to světová veřejnost? Nebo se to dá před novináři utajit? :-)

Tak ona je otázka, co by ta agresivní země vlastně chtěla dobýt a proč. ;) Např. pokud by jí šlo o nějaké vzácné zdroje typu ropných polí, které se nacházejí na území bezstátní společnosti, tak ty v principu může dobýt a přivlastnit si je, aniž by to vyžadovalo permanentní ovládání celého tohoto území.

Navíc nejpravděpodobnější varianta v dnešním světě by asi byla, že by se tahle "svobodná území" stala tolerovanými, faktickými vazaly silných států, kterým by musely učinit soustu ústupků už jen proto, abych jejich zboží tyhle státy připustily na své trhy. ;)

Pokud bude "svobodné území" relativně malé a obklopeno státy, určitě tohle území ztratí víc tím, že jej okolní státy odříznou od svých trhů, než tyhle státy ztratí tím, že zakážou obchod s tímhle územím.

Jinými slovy, k podrobení těchle "svobodných území" nebude třeba vojenská agrese, protože obvykle postačí "hospodářský bojkot". ;)

14. dubna 2013 23:58:03 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel peto napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

suhlasim s tymto aj s tym co si pisal predtym - nejde to proste jednoducho odbyt systemom "to by sa uz nejak vymyslelo". Na jednej strane aj to je argument, ale argument ktory prijme len uz presvedceny anarchista.
Takisto nesuhlasim s rothbardovym predpokladom, ze stat - agresor bude konat striktne "racionalne" a na ekonomickych zakladoch. Ako uz TM pisal vyssie, staty by mali velmi dobry dovod znicit slobodne uzemie bez ohladu na straty - aby znicili alternativu. Na to by dane uzemie nemuseli vobec okupovat, stacilo by ho znicit aby sa ukazalo ze to nie je schopne prezit. "Legitimne" dovody na to by sa uz nasli, celkom dobre si viem predstavit obvinenia z drzania ZHN, vyroby drog, vyvozu terorizmu a podobne klasiky.
Tymto nehovorim, ze nie je mozne aby to fungovalo, ale keby som bol etatista tak pri citani rothbardovych ruzovych predstav hadzem facepalm za facepalmom. Ja osobne teda zostavam v rozpolozeni "uverim ked uvidim" a napriklad z cistej ludskej zvedavosti by ma zaujimalo ako by bol napriklad financovany protiraketovy dazdnik ktory by chranil 50+ mega ludi na vychode US a podobne veci.
No to by se právě nijak nevymýšlelo.Ve svobodné společnosti nikdo nic nevymýšlí. Zato ve státní společnosti je "to" vymyšlené dokonale. Přijde voják s háknkrajcem nebo rudou hvězdou na helmě, sedne si za stůl vrchního velitele ozbrojených sil, kterého před tím odbachnul, a je vystaráno. Lidi maj holý ruce a leda vzteky brečej. Na území i jen malého Slovenska musí přijít kolik vojáků, aby obsadilo všechny Revúce, Vyšné Boci, Veľké Krtíše, Poprady atd.? Jinak totiž tu zemi neovládáte. Protože Bratislava (při vší úctě k tomu hezkému městu) je ve svobodné společnosti prostě jen další město a nic víc. Zkuste odhadnout, kolik vojáků je potřeba k tomu, aby silou ovládali ne stůl po vrchním veliteli ozbrojených sil Slovenské republiky (žádný není), ale území byvší Slovenské republiky jako takové. To území, které by bylo plné Slováků odhodlaných se SVOU VLASTNĚNOU zbraní hájit svou svobodu úplně stejně, jako jsou dnes ochotni bránit svůj stát! Fakt si to zkuste představit a trochu o tom zapřemýšlejte. Byl bych rád, kdybyste do toho zapřemýšlení klidně a v poho a bez předsudků zapojil slovenský nacionalismus ve spojení s konečně existujícím slovenským státem a pak to odhodlání mít a hájit slovenský stát překlopil k odhodlání mít a hájit svobodu.

Jen doufám, že se neurazíte. Tím nacionalismem opravdu nemyslím nic špatného. Prostě jen chci nějak připodobnit ten ohromný vztah k něčemu, čeho si člověk váží.

15. dubna 2013 00:19:18 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Tak ona je otázka, co by ta agresivní země vlastně chtěla dobýt a proč. ;) Např. pokud by jí šlo o nějaké vzácné zdroje typu ropných polí, které se nacházejí na území bezstátní společnosti, tak ty v principu může dobýt a přivlastnit si je, aniž by to vyžadovalo permanentní ovládání celého tohoto území.

Navíc nejpravděpodobnější varianta v dnešním světě by asi byla, že by se tahle "svobodná území" stala tolerovanými, faktickými vazaly silných států, kterým by musely učinit soustu ústupků už jen proto, abych jejich zboží tyhle státy připustily na své trhy. ;)

Pokud bude "svobodné území" relativně malé a obklopeno státy, určitě tohle území ztratí víc tím, že jej okolní státy odříznou od svých trhů, než tyhle státy ztratí tím, že zakážou obchod s tímhle územím.

Jinými slovy, k podrobení těchle "svobodných území" nebude třeba vojenská agrese, protože obvykle postačí "hospodářský bojkot". ;)
Fajn. Beru. A na těch ropnejch polích bude pracovat kdo? Ti porobení pracovníci? A jak? V jaké kvalitě? Donutí tedy nějak dobyvatel pracovníky ke kvalitní práci? Jak? Kontrolory? Vojáky? Kolik ho to bude stát? Jaké bude mít starosti s tím, aby měl ropu z násilím obsazených ropných polí? Bude to levnější, než tu ropu kupovat? Vyžene ty lidi a nasadí tam svoje? Nezapálí ti původní zaměstnanci ropná pole, než by je jen tak nechali dobyvateli?

Pokud jde o připuštění zboží na nějaké trhy, tomu se můžu jen smát. Vládcové "vládnou" a obchodníci obchodují - bez uvozovek. V dobách bipolárního světa existovalo např, embargo ze strany "kapitalistických" vládců na vývoz počítačových disků (jestli znáte/pamatujete ta několikapatrová "elpíčka") s kapacitou poloviční než X. "Bohužel" se v tě "kapitalistické" cizině už "menší" než X nevyráběly. Takže výrobci byli povinni polovinu kapacity zablokovat. Obchodníci prodali do zemí RVHP zablokované disky a technici ze Západu pak přijeli tu polovinu odblokovat. On by to tady totiž jinak nikdo nekoupil. To si mohl pořídit ty "poloviční" disky z Bulharska a nevyhazovat za to vzácné devizy. Jediné omezení bylo - nedostatek deviz. Nebýt toho, tak by bylo RVHP schopno skoupit veškerou produkci. :-) A takhle je to s jakýmkoli obchodem. Práce se taky nesmí prodávat, aniž by se z ní neplatilo výpalné (státu). No a vidíte. Prodává se bez výpalného až se sakra chumelí. Po celé Evropě. Od nádenické práce po suprodbornou... :-)

15. dubna 2013 00:27:32 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Fajn. Beru. A na těch ropnejch polích bude pracovat kdo? Ti porobení pracovníci? A jak? V jaké kvalitě? Donutí tedy nějak dobyvatel pracovníky ke kvalitní práci? Jak? Kontrolory? Vojáky? Kolik ho to bude stát? Jaké bude mít starosti s tím, aby měl ropu z násilím obsazených ropných polí? Bude to levnější, než tu ropu kupovat? Vyžene ty lidi a nasadí tam svoje? Nezapálí ti původní zaměstnanci ropná pole, než by je jen tak nechali dobyvateli?

Pokud jde o připuštění zboží na nějaké trhy, tomu se můžu jen smát. Vládcové "vládnou" a obchodníci obchodují - bez uvozovek. V dobách bipolárního světa existovalo např, embargo ze strany "kapitalistických" vládců na vývoz počítačových disků (jestli znáte/pamatujete ta několikapatrová "elpíčka") s kapacitou poloviční než X. "Bohužel" se v tě "kapitalistické" cizině už "menší" než X nevyráběly. Takže výrobci byli povinni polovinu kapacity zablokovat. Obchodníci prodali do zemí RVHP zablokované disky a technici ze Západu pak přijeli tu polovinu odblokovat. On by to tady totiž jinak nikdo nekoupil. To si mohl pořídit ty "poloviční" disky z Bulharska a nevyhazovat za to vzácné devizy. Jediné omezení bylo - nedostatek deviz. Nebýt toho, tak by bylo RVHP schopno skoupit veškerou produkci. :-) A takhle je to s jakýmkoli obchodem. Práce se taky nesmí prodávat, aniž by se z ní neplatilo výpalné (státu). No a vidíte. Prodává se bez výpalného až se sakra chumelí. Po celé Evropě. Od nádenické práce po suprodbornou... :-)
Trochu jsem to "nedoformuloval":
a) embargo na vývoz do zemí RVHP
b) disky musely mít maximálně kapacitu X
c) tehdy už se te tam jiné než 2X nevyráběly
Nějak mi zadrhává ten hard disk, co mám na krku :-)))

15. dubna 2013 00:50:59 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Fajn. Beru. A na těch ropnejch polích bude pracovat kdo? Ti porobení pracovníci? A jak? V jaké kvalitě? Donutí tedy nějak dobyvatel pracovníky ke kvalitní práci? Jak? Kontrolory? Vojáky? Kolik ho to bude stát? Jaké bude mít starosti s tím, aby měl ropu z násilím obsazených ropných polí? Bude to levnější, než tu ropu kupovat? Vyžene ty lidi a nasadí tam svoje? Nezapálí ti původní zaměstnanci ropná pole, než by je jen tak nechali dobyvateli?

Pokud jde o připuštění zboží na nějaké trhy, tomu se můžu jen smát. Vládcové "vládnou" a obchodníci obchodují - bez uvozovek. V dobách bipolárního světa existovalo např, embargo ze strany "kapitalistických" vládců na vývoz počítačových disků (jestli znáte/pamatujete ta několikapatrová "elpíčka") s kapacitou poloviční než X. "Bohužel" se v tě "kapitalistické" cizině už "menší" než X nevyráběly. Takže výrobci byli povinni polovinu kapacity zablokovat. Obchodníci prodali do zemí RVHP zablokované disky a technici ze Západu pak přijeli tu polovinu odblokovat. On by to tady totiž jinak nikdo nekoupil. To si mohl pořídit ty "poloviční" disky z Bulharska a nevyhazovat za to vzácné devizy. Jediné omezení bylo - nedostatek deviz. Nebýt toho, tak by bylo RVHP schopno skoupit veškerou produkci. :-) A takhle je to s jakýmkoli obchodem. Práce se taky nesmí prodávat, aniž by se z ní neplatilo výpalné (státu). No a vidíte. Prodává se bez výpalného až se sakra chumelí. Po celé Evropě. Od nádenické práce po suprodbornou... :-)

1/ Co ropná pole v Iráku a invaze USA? Co ropná pole v Kuvajtu a invaze Iráku? ;)

2/ Tvrdíš tedy, že kdyby EU začala bojkotovat zboží z ČR, že by český obchod se zahraničím dramaticky nepoklesl, nýbrž by se o vše postaralo pašeráctví a černý obchod? ;)

Nicméně tahle diskuse je stejně vyloženě akademická, protože to by západní státy musely být mnohokrát víc neefektivní, než jsou dnes, aby vůbec nějaká aspoň trochu kvantitativně významná část občanů začala mít pocit, že by na tom byli lépe bez státu. ;)

15. dubna 2013 01:24:51 | reagovat

Kohi

pochvala

k mistnim kritikum ... "dokud to nebude naplanovany poradne, tak do toho nejdu" ... To je docela blbej postoj k filosofii, ktera chce prestat planovat :):) ... defacto je to odmitnuti te filosofie bez argumentu :)

15. dubna 2013 03:15:25 | reagovat

Tibor Mach

Re: pochvala

Uživatel Kohi napsal:

k mistnim kritikum ... "dokud to nebude naplanovany poradne, tak do toho nejdu" ... To je docela blbej postoj k filosofii, ktera chce prestat planovat :):) ... defacto je to odmitnuti te filosofie bez argumentu :)

Jedna věc je přestat řídit lidskou spolupráci shora. Druhá věc je nemít vůbec představu o tom, jak by taková společnost, která shora řízená není mohla fungovat. Pokud bychom žili ve společnosti, kde je veškerá činnost delegována shora nějakým "náčelníkem", tak bych říkal "Ok, náčelník Tupá Hlava vydává občas nesmyslné příkazy, ale jak byste to chtěl koordinovat jinak?" A odpověď "ono by se to nějak vyvrbilo" je hodně pitomá. Pokud jsme schopni vymyslet hypotetický systém soudnictví, policie a podobně a na základě argumentů takovou hypotézu obhájit jako funkční, proč to nejde u obrany taky? Myslím, že kdyby anarchisté řekli prostě "zrušme stát a ono se to nějak uspořádá, nemáme moc jasnou představu jak, ale určitě to bude lepší", tak by jich bylo ještě méně než je :) A u obrany bychom se měli alespoň pokoušet o to samé. Tedy o nějakou hypotézu jak by to mohlo fungovat. Skutečnost může být samozřejmě jiná, ale pokud je veškerá představa žádná, tak to není moc přesvědčivé. Lidi nejlépe přesvědčíte příkladem. Když není možné ukázat na příklad praktický, je dobré mít alespoň hypotetický. Nejde o technické detaily, ale o nějaký rámcový model.

Jinak dost pochybuju o tom vyzbrojení obyvatel. 5 milionů ozbrojených lidí schopných používat zbraň na území dnešní ČR? Možná se pletu, ale to se mi opravdu moc nezdá. Pokud v každodenním životě obstarává bezpečnost nějaká agentura a dost možná výrazně lépe než současná policie, tak pro mě jako běžného člověka neexistuje rozumný důvod zbraň vlastnit (pokud to nemám jako koníček).

15. dubna 2013 08:34:38 | reagovat

Didi

Re: Velmi zjednodušené

Uživatel Matěj Šuster napsal:

1/ Co ropná pole v Iráku a invaze USA? Co ropná pole v Kuvajtu a invaze Iráku? ;)
Těm Pákistáncům a Indům, kteří makali na vrtech v Kuvajtu, bylo celkem jedno, jestli jim velí někdo z Kuwait City nebo někdo z Bagdádu.

2/ Tvrdíš tedy, že kdyby EU začala bojkotovat zboží z ČR, že by český obchod se zahraničím dramaticky nepoklesl, nýbrž by se o vše postaralo pašeráctví a černý obchod? ;)...
Objem přeshraničního obchodu určitě poklesne (náklady pašeráka jsou větší než měl před tím svobodný obchodník). Ovšem na druhou stranu, tím, že stát A zakáže dovoz z území B, současně zablokuje i vývoz z A ve stejném objemu (když zakážu lidem v A kupovat od lidi v B, tak lidi v B nebudou mít za co kupovat od lidi v A). Nemluvě o tom, že vymáhání zákazu stojí stát A rovněž další výdaje (pohraničníci, celníci,....)
Technickou otázkou je, jestli by na tom byla líp libertariánská oblast ve vnitrozemí nebo na pobřeží?

15. dubna 2013 11:20:54 | reagovat

Kohi

Re: pochvala

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jedna věc je přestat řídit lidskou spolupráci shora. Druhá věc je nemít vůbec představu o tom, jak by taková společnost, která shora řízená není mohla fungovat. Pokud bychom žili ve společnosti, kde je veškerá činnost delegována shora nějakým "náčelníkem", tak bych říkal "Ok, náčelník Tupá Hlava vydává občas nesmyslné příkazy, ale jak byste to chtěl koordinovat jinak?" A odpověď "ono by se to nějak vyvrbilo" je hodně pitomá. Pokud jsme schopni vymyslet hypotetický systém soudnictví, policie a podobně a na základě argumentů takovou hypotézu obhájit jako funkční, proč to nejde u obrany taky? Myslím, že kdyby anarchisté řekli prostě "zrušme stát a ono se to nějak uspořádá, nemáme moc jasnou představu jak, ale určitě to bude lepší", tak by jich bylo ještě méně než je :) A u obrany bychom se měli alespoň pokoušet o to samé. Tedy o nějakou hypotézu jak by to mohlo fungovat. Skutečnost může být samozřejmě jiná, ale pokud je veškerá představa žádná, tak to není moc přesvědčivé. Lidi nejlépe přesvědčíte příkladem. Když není možné ukázat na příklad praktický, je dobré mít alespoň hypotetický. Nejde o technické detaily, ale o nějaký rámcový model.

Jinak dost pochybuju o tom vyzbrojení obyvatel. 5 milionů ozbrojených lidí schopných používat zbraň na území dnešní ČR? Možná se pletu, ale to se mi opravdu moc nezdá. Pokud v každodenním životě obstarává bezpečnost nějaká agentura a dost možná výrazně lépe než současná policie, tak pro mě jako běžného člověka neexistuje rozumný důvod zbraň vlastnit (pokud to nemám jako koníček).

Ja slysel predstav a hypotez uz hodne ... Osobne si myslim, ze stejne jako vsechno by to bylo ruzne a individualni vzhledem ke spolecnosti a geografickym podminkam ... Tech modelu decentralizovany obrany je vic, ale ja bych rekl, ze v tomhle pripade (vnitrni I vnejsi obrany) by realita predcila nase ocekavani ... U ty justice se da alespon trochu hadat, protoze ta uz soukroma byla ... Soukroma obrana zatim asi ne, nebo o tom nevim :(

Ale argument typu ´obdelavana farma´ vs. ´farma ve stavu anarchie´ co prijde potencialnimu utocnikovi lakavejsi je docela silnym argumentem ...

To, ze neco nevime jeste neznamena, ze kvuli tomu musime pachat nasili ... Pokud mi nasilim vezmete penize, aby jste zabranil nasili proti me s argumentem, ze druhy nasili bude horsi, tak ja osobne vam proste verit nebudu ... :) ... a Vam nezbude nic jineho, nez to nasili ...

Osobne si myslim, ze konkretne Ceska republika zadnou vetsi (vnejsi) obranu nepotrebuje, protoze nam stejne nikdy k nicemu nebyla (staci hlidat vzdusnej prostor a at se dohodnou ti podnikatele, ktery na tom maj zajem) ... Radsi udelat na sobe potencialni agresory zavisly ekonomicky (podobne jako Svycarsko), nez plejtvat penize na neco, co stejne nepouzijeme ... Ale v tomhle nazoru jsem kupodivu docela ojedinelej :) ... BTW. zrovna v tom Svycarsku ma zbran velka cast populace ... to jen pro poradek, netvrdim, ze by to bylo v Cesku mozny ...

15. dubna 2013 12:30:02 | reagovat

SPA

Obrana

Ak vyjdeme z rozptýlenej informácie, tak potom sa vždy nájde niekto, kto vie, aká obrana je najlepšia. Možno je najlepší samovražedný atentátnik, možno skupina ľudí vešajúci príslušného šéfa agresora na nabližší strom, možno úplatok, možno apel na morálku, možno propaganda atď. V americkej vojne za nezávislosť prešlo hodne bojovníkov na druhú stranu iba kvôli sľubovanej vidine väčšej spravodlivosti a prosperity.
BTW: NÁRODNÁ obrana v liberálnej spoločnosti?

15. dubna 2013 12:40:56 | reagovat

Tibor Mach

Re: pochvala

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ja slysel predstav a hypotez uz hodne ... Osobne si myslim, ze stejne jako vsechno by to bylo ruzne a individualni vzhledem ke spolecnosti a geografickym podminkam ... Tech modelu decentralizovany obrany je vic, ale ja bych rekl, ze v tomhle pripade (vnitrni I vnejsi obrany) by realita predcila nase ocekavani ... U ty justice se da alespon trochu hadat, protoze ta uz soukroma byla ... Soukroma obrana zatim asi ne, nebo o tom nevim :(

Ale argument typu ´obdelavana farma´ vs. ´farma ve stavu anarchie´ co prijde potencialnimu utocnikovi lakavejsi je docela silnym argumentem ...

To, ze neco nevime jeste neznamena, ze kvuli tomu musime pachat nasili ... Pokud mi nasilim vezmete penize, aby jste zabranil nasili proti me s argumentem, ze druhy nasili bude horsi, tak ja osobne vam proste verit nebudu ... :) ... a Vam nezbude nic jineho, nez to nasili ...

Osobne si myslim, ze konkretne Ceska republika zadnou vetsi (vnejsi) obranu nepotrebuje, protoze nam stejne nikdy k nicemu nebyla (staci hlidat vzdusnej prostor a at se dohodnou ti podnikatele, ktery na tom maj zajem) ... Radsi udelat na sobe potencialni agresory zavisly ekonomicky (podobne jako Svycarsko), nez plejtvat penize na neco, co stejne nepouzijeme ... Ale v tomhle nazoru jsem kupodivu docela ojedinelej :) ... BTW. zrovna v tom Svycarsku ma zbran velka cast populace ... to jen pro poradek, netvrdim, ze by to bylo v Cesku mozny ...

No ve Švýcarsku je taky povinná vojenská služba a pravidelný vojenský cvičení (není tam klasická vojna, ale jednou za čas se koná pár týdnů cvičení). A myslím, že vlastnit a udržovat doma nějakou pušku je tam (nebo alespoň byla) povinnost.

Jinak před 1. světovou válkou byly evropský země ekonomicky velmi provázaný - tedy na sobě závislý. Ale nikomu to nebránilo v tom začít se vzájemně střílet. Mě už přijde reálnější vyvinout vlastní balistické střely a osadit je jadernými hlavicemi. Pak si nikdo zaútočit nedovolí. Alespoň dokud nebude mít zcela spolehlivou protiraketovou obranu. Ale máte pravdu, že tomu Švýcarsku to v tomhle vychází.

15. dubna 2013 12:53:17 | reagovat

Rob

Rob

Článek Rothbarda je plný silných předpokladů. Třeba, že by pro útočníka bylo skoro nemožné si daný národ podrobit bez jeho předchozí státní správy. Útočník by si prostě založil svůj nový stát a administrativu. Navíc zde navržené řešení obrany přes pojišťovny vůbec neřeší efekt černého pasažéra. Půjdu se pojistit proti napadení hranic země, když nás tu je 10 milionů? Někdo třeba půjde, ale mnoho ne, proto takový statek na trhu prostě v důsledku koordinačního selhání nevznikne.

Jen bokem, podívejte se, jak se krásně žije ve městě, kde je legální držet až 5 střelných zbraní. Úplná harmonie. Naproti tomu v protekcionistické ČR žijeme jak ve vězení. Prostě se svým paradigmatem absolutní svobody a metodologického individualismu si, chcete-li měnit věci k lepšímu, nevystačíte.
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/amerika/fotogalerie/2013/04/13/foto-vrazda-nasili-kriminalita/

15. dubna 2013 12:59:18 | reagovat

SPA

Re: Rob

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Switzerland

Odporúčam prečítať najmä stať Gun crime

15. dubna 2013 13:00:05 | reagovat

HynekRk

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Jen bokem, podívejte se, jak se krásně žije ve městě, kde je legální držet až 5 střelných zbraní. Úplná harmonie. Naproti tomu v protekcionistické ČR žijeme jak ve vězení. Prostě se svým paradigmatem absolutní svobody a metodologického individualismu si, chcete-li měnit věci k lepšímu, nevystačíte.
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/amerika/fotogalerie/2013/04/13/foto-vrazda-nasili-kriminalita/

http://www.libinst.cz/clanky-a-komentare/2385-daniel-brvnistan-o-tom-preco-je-vrazda-zla-ale-zbran-dobra/

"V roku 1976 uzákonili vo Washingtone D.C. praktický zákaz strelných zbraní. Výsledok bol 200% nárast vrážd v nadchádzajúcich 15 rokoch, zatiažčo v zvyšku USA bol nárast 12%.

V roku 1987 povolila Florida nosenie zbraní. V priebehu nasledujúcich 9 rokoch klesol počet vrážd strelnými zbraňami o 41%, zatiažčo v zvyšku USA bol nárast o 24%.

Kým to, čo nie je vidieť ako efekt hospodárskej politiky, je pokles HDP či nárast nezamestnanosti, mnohí ludia sa s tým dokážu zmieriť, pokiaž to niekomu v krátkodobom horizonte niečo prinesie. Ale dokáže sa niekto zmieriť s tým, že skutočný efekt obmedzenia držby zbraní sú desiatky, stovky, či tisíce zbytočne vyhasnutých životov?"

15. dubna 2013 13:17:01 | reagovat

Rob

Re: Rob

Uživatel SPA napsal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Switzerland

Odporúčam prečítať najmä stať Gun crime

Ale já netvrdím, že je vždy cestou k řešení absolutní zákaz nošení zbraní. V různých zemích k tomu přistupují různě v závislosti i na kultuře a morálce tamních obyvatel. Třeba ve Švýcarsku si odsouhlasili volnost nošení zbraní v kombinaci s povinným střeleckým výcvikem. V ČR zase může nosit zbraň jen ten, kdo si udělá střelecký průkaz, ale nenutíme mladé k povinné účasti v cvičení. Ale nějaká regulace být musí, protože díky tomu můžeme chodit po ulici v Evropě v relativním bezpečí neozbrojeni, na rozdíl třeba od Chicaga a mnoha jiných měst v USA, kde je to hazardování se životem. Když se tady dva poperou, tak si dají do nosu, ale je nižší pravděpodobnost, že se zastřelí.

15. dubna 2013 14:29:11 | reagovat

Didi

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:
Ale já netvrdím, že je vždy cestou k řešení absolutní zákaz nošení zbraní. V různých zemích k tomu přistupují různě v závislosti i na kultuře a morálce tamních obyvatel. Třeba ve Švýcarsku si odsouhlasili volnost nošení zbraní v kombinaci s povinným střeleckým výcvikem. V ČR zase může nosit zbraň jen ten, kdo si udělá střelecký průkaz, ale nenutíme mladé k povinné účasti v cvičení. Ale nějaká regulace být musí, protože díky tomu můžeme chodit po ulici v Evropě v relativním bezpečí neozbrojeni, na rozdíl třeba od Chicaga a mnoha jiných měst v USA, kde je to hazardování se životem. Když se tady dva poperou, tak si dají do nosu, ale je nižší pravděpodobnost, že se zastřelí.
Dnes je pravděpodobnost, že narazíte na člověka, který by mohl být ozbrojen (opakuji mohl být, mnoho lidí, kteří ač mají oprávnění nosit zbraň, ji nenosí) zhruba 4% (počítáno jako 311 000 držitelů ZP děleno 7 300 000 obyvatel mezi 20 až 70 roky). Ve skutečnosti to bude výrazně méně, protože ne každý držitel ZP má oprávnění nosit (nepovedlo se mi najít, kolik jich je, ba ani, kolik je průkazů té které skupiny, takže si ani neroufnu odhadnout podíl). Navíc ozbrojenost týpků co se perou po hospodách je výrazně menší než u slušných lidí.
Takže ve společnosti, kde být ozbrojen se považuje za samozřejmost, si ti dva ani nedají pěstí do nosu, protože nebudou riskovat střet s ozbrojeným protivníkem. Hezky to vyjádřil Robert A. Heinlein ve známém citátu "Ozbrojená společnost je zdvořilá společnost".

15. dubna 2013 15:14:49 | reagovat

Rob

Re: Rob

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Rob napsal:
...
Dnes je pravděpodobnost, že narazíte na člověka, který by mohl být ozbrojen (opakuji mohl být, mnoho lidí, kteří ač mají oprávnění nosit zbraň, ji nenosí) zhruba 4% (počítáno jako 311 000 držitelů ZP děleno 7 300 000 obyvatel mezi 20 až 70 roky). Ve skutečnosti to bude výrazně méně, protože ne každý držitel ZP má oprávnění nosit (nepovedlo se mi najít, kolik jich je, ba ani, kolik je průkazů té které skupiny, takže si ani neroufnu odhadnout podíl). Navíc ozbrojenost týpků co se perou po hospodách je výrazně menší než u slušných lidí.
Takže ve společnosti, kde být ozbrojen se považuje za samozřejmost, si ti dva ani nedají pěstí do nosu, protože nebudou riskovat střet s ozbrojeným protivníkem. Hezky to vyjádřil Robert A. Heinlein ve známém citátu "Ozbrojená společnost je zdvořilá společnost".

Tyhle úvahy jsou hezké s množstvím ALE. Zaprvé, v ozbrojené společnosti se asi bude méně lidí handrkovat a prát, ale když už, tak se postřílí půlka hospody a lidi budou brát zákon do svých rukou a mstít se. Tím se nám to hezky zacyklí a výsledek bude jako v Hondurasu nebo Mexiku. Než se potom s někým zdlouhavě hádat a soudit a riskovat, že zastřelí on mě, je lepší zabít jeho prvního. Lidi mají i občasné zkraty a když nemají zrovna po ruce pistoli, tak jedině dobře. Těžko změřit, kolik se takhle ušetřilo životů. Navíc co třeba s takovými vyloženě devianty, kteří se dnes oprávnění nedostanou a ke zbrani se dostanou pouze velmi obtížně. Je proti svobodě, když takové lidi dnes zavíráme třeba do blázince? Jsem přesvědečen, že nikoli.

15. dubna 2013 17:21:52 | reagovat

miško

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Tyhle úvahy jsou hezké s množstvím ALE. Zaprvé, v ozbrojené společnosti se asi bude méně lidí handrkovat a prát, ale když už, tak se postřílí půlka hospody a lidi budou brát zákon do svých rukou a mstít se. Tím se nám to hezky zacyklí a výsledek bude jako v Hondurasu nebo Mexiku. Než se potom s někým zdlouhavě hádat a soudit a riskovat, že zastřelí on mě, je lepší zabít jeho prvního. Lidi mají i občasné zkraty a když nemají zrovna po ruce pistoli, tak jedině dobře. Těžko změřit, kolik se takhle ušetřilo životů. Navíc co třeba s takovými vyloženě devianty, kteří se dnes oprávnění nedostanou a ke zbrani se dostanou pouze velmi obtížně. Je proti svobodě, když takové lidi dnes zavíráme třeba do blázince? Jsem přesvědečen, že nikoli.
bohuzial v realite mozem pozadovat len take sluzby ktore som schopny zaplatit a ktore je niekto iny schopny za mnou ponukanu sumu zrealizovat - a zda sa ze stat za sumu ktoru mu su obcania schopni ponuknut nedokaze vytvorit (resp zatial nedokazal vytvorit) taky produkt ktory by zodpovedal poziadavkam tychto obcanov - no a kedze je momentalne v statoch standardom ze ozbrojene a policajne zlozky neumoznuju voci sebe skoro ziadnu konkurenciu tak vysledkom moze byt prave poziadavka zo strany obcanov na radikalnejsie ozbrojovanie sa kedze momentalne na trhu ziadna ina dostupna ponuka nieje
- cize podla mna dovodom neustaleho sa znovuobjavovania poziadavky na ozbrojovanie zo strany obcanov je skor monopolizacia tejto casti trhu statom a nie nedostatok resp absencia nejakych regulacii

15. dubna 2013 17:25:53 | reagovat

Květoslav Lakatoš

Atomovky

Napadla mě ještě jedna věc, nevím, jestli se to tady už řešilo, ale když si vezmeme jako příklad ony USA, tak ten stát má hromadu jaderných zbraní. Pokud by se tedy stát zrušil, kdo by ty zbraně získal?
Mluvilo se tu o tom, že pojišťovny by měly ve svém zájmu ochraňovat území, na kterém působí, proti zahraničnímu agresorovi. Na tento účel by se atomové zbraně hodily dobře, protože to už by ten agresor musel být opravdu velkej magor, aby napadl v podstatě jadernou velmoc, kterou by toto svobodné území bylo. Takže kdyby pojišťovna nějak koupila pár hlavic + techniku potřebnou k odpálení, problém obrany území by to značně ulehčilo.

15. dubna 2013 17:50:51 | reagovat

Rob

Re: Atomovky

Uživatel Květoslav Lakatoš napsal:

Napadla mě ještě jedna věc, nevím, jestli se to tady už řešilo, ale když si vezmeme jako příklad ony USA, tak ten stát má hromadu jaderných zbraní. Pokud by se tedy stát zrušil, kdo by ty zbraně získal?
Mluvilo se tu o tom, že pojišťovny by měly ve svém zájmu ochraňovat území, na kterém působí, proti zahraničnímu agresorovi. Na tento účel by se atomové zbraně hodily dobře, protože to už by ten agresor musel být opravdu velkej magor, aby napadl v podstatě jadernou velmoc, kterou by toto svobodné území bylo. Takže kdyby pojišťovna nějak koupila pár hlavic + techniku potřebnou k odpálení, problém obrany území by to značně ulehčilo.

Jenže Vám trochu uniká, že ty hlavice by si mohl potom koupit kdokoli. Magor to být může, ostatně nebylo by to poprvé, fanatiků máme na světě hodně. K čemu by nám pak byla jaderná odveta od "pojišťovny"? :) S každým jaderným výbuchem vzniká ohromná externalita. To je sci-fi jako hrom. Jinak než přes stát to spravovat nejde.

15. dubna 2013 19:18:27 | reagovat

Matěj Šuster

"Vláda klanů"

Shodou okolností - související téma:
http://www.arnoldkling.com/blog/what-i-am-reading/

1. The Rule of the Clan, by Mark S. Weiner. The best book I have read this year. After I re-read it, I will write a longer review. Meanwhile, a terse summary of what he has to say:

a) We have seen social orders without a centralized state.
b) However, these decentralized social orders are clan-based, with norms that are not consistent with peace, free commerce, or individual autonomy.
c) Without a strong central state, humans will revert to clan-based systems of social order.

I found his case for (b) to be very strong and interesting. I thought his case for (c) was somewhat weaker. Regardless, it is a very stimulating book, in part because it is very distinct from the economics and public choice literature.

15. dubna 2013 19:56:14 | reagovat

Květoslav Lakatoš

Re: Atomovky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Květoslav Lakatoš napsal:

...

Jenže Vám trochu uniká, že ty hlavice by si mohl potom koupit kdokoli. Magor to být může, ostatně nebylo by to poprvé, fanatiků máme na světě hodně. K čemu by nám pak byla jaderná odveta od "pojišťovny"? :) S každým jaderným výbuchem vzniká ohromná externalita. To je sci-fi jako hrom. Jinak než přes stát to spravovat nejde.

Tak proti osamělému šílenci by hrozba použití atomovky byla k ničemu, to ano, nicméně tohle je téma o napadení svobodného území jiným státem. Tam by to efekt mělo.

15. dubna 2013 21:53:11 | reagovat

bdX

Re: opět pár poznámek

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel bdX napsal:

...
Nikoli. Vy lžete, anžto já nikde nic takového nenapsal, a se lháři nemá cenu diskutovat. Oni diskutují sami se svými lžemi. Hezkou samomluvu přeju.

Tak tak, co se mi nehodí do "krámu", je lež.

16. dubna 2013 10:20:29 | reagovat

Rob

Re: Atomovky

Uživatel Květoslav Lakatoš napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tak proti osamělému šílenci by hrozba použití atomovky byla k ničemu, to ano, nicméně tohle je téma o napadení svobodného území jiným státem. Tam by to efekt mělo.

Ale teď nechme stát státem, představím-li si situaci úplně bez státu, jak píše Rothbard, tak by nikdo nikomu nemohl zakázat si atomovku koupit na trhu. A jednoho dne by s sebou nějaký sebevrah vzal i celé město. Nikdo mu přeci nemůže zakázat koupit si tu atomovu, že ano, to by bylo proti svobodě. To byla právě pointa mého příspěvku, že takto primitivní argumetnací absolutní svobody nic nevyzkoumáme a v důsledku omezíme svobodu jiných.

16. dubna 2013 11:09:38 | reagovat

HynekRk

Re: Atomovky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Květoslav Lakatoš napsal:

...

Jenže Vám trochu uniká, že ty hlavice by si mohl potom koupit kdokoli. Magor to být může, ostatně nebylo by to poprvé, fanatiků máme na světě hodně. K čemu by nám pak byla jaderná odveta od "pojišťovny"? :) S každým jaderným výbuchem vzniká ohromná externalita. To je sci-fi jako hrom. Jinak než přes stát to spravovat nejde.

Horší je, když se ten magor anebo fanatik stane úředníkem, vojákem nebo politikem. To pak bude mega ohromná externalita.

16. dubna 2013 11:15:55 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Shodou okolností - související téma:
http://www.arnoldkling.com/blog/what-i-am-reading/

1. The Rule of the Clan, by Mark S. Weiner. The best book I have read this year. After I re-read it, I will write a longer review. Meanwhile, a terse summary of what he has to say:

a) We have seen social orders without a centralized state.
b) However, these decentralized social orders are clan-based, with norms that are not consistent with peace, free commerce, or individual autonomy.
c) Without a strong central state, humans will revert to clan-based systems of social order.

I found his case for (b) to be very strong and interesting. I thought his case for (c) was somewhat weaker. Regardless, it is a very stimulating book, in part because it is very distinct from the economics and public choice literature.

Četl jsem dějiny Číny od Libri a je zajímavé, že období bez centrální státní autority zde byla líčena jako období prosperity, kulturního a hospodářského rozvoje. Nějak podobně byla líčena i Sungská říše, která byla totiž poměrně decentralizovaná. Naopak silné říše se spíše vyznačovaly pouze počáteční prosperitou (v knize ovšem nevysvětlenou), ale následným hospodářským a i kulturním úpadkem.

16. dubna 2013 11:20:09 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Četl jsem dějiny Číny od Libri a je zajímavé, že období bez centrální státní autority zde byla líčena jako období prosperity, kulturního a hospodářského rozvoje. Nějak podobně byla líčena i Sungská říše, která byla totiž poměrně decentralizovaná. Naopak silné říše se spíše vyznačovaly pouze počáteční prosperitou (v knize ovšem nevysvětlenou), ale následným hospodářským a i kulturním úpadkem.

Bod c) je i jen z historického hlediska neplatný.

16. dubna 2013 12:00:50 | reagovat

Tibor Mach

Re: Atomovky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Květoslav Lakatoš napsal:

...

Ale teď nechme stát státem, představím-li si situaci úplně bez státu, jak píše Rothbard, tak by nikdo nikomu nemohl zakázat si atomovku koupit na trhu. A jednoho dne by s sebou nějaký sebevrah vzal i celé město. Nikdo mu přeci nemůže zakázat koupit si tu atomovu, že ano, to by bylo proti svobodě. To byla právě pointa mého příspěvku, že takto primitivní argumetnací absolutní svobody nic nevyzkoumáme a v důsledku omezíme svobodu jiných.

Tohle není úplně pravda, řešilo se to tu už jinde. Ostatně celkově nemůžete říct, že v anarchii by bylo všechno podle "libertariánské etiky" (a ponechám stranou, že už vlastnictví jaderné hlavice na vlastním dvorku se dá vyložit jako agrese samo o sobě...viz to vlákno, ve kterém jsme to tu řešili - myslím, že to bylo to o regulaci zbraní). Pravidla by byla taková, po kterých je skutečná poptávka. S tím, že ti, kdo je chtějí vynucovat, si to vynucení musí zaplatit. Je velmi nepravděpodobné, že by magoři, co chtějí mít doma atomovku přeplatili ty, kteří chtějí něco takového zakázat. Možná v nějaké komunitě magorů z NRA :D Ale nejdřív by jim tu zbraň musel někdo prodat. A vzhledem k tomu, že 99,999% populace má zájem na tom, aby se volně s atomovkou obchodovat nedalo, tak by to bylo silně omezené - tak jak je tomu dnes. Současný arzenál by pravděpodobně převzaly právě nějaké bezpečnostní agentury a/nebo pojišťovny v jejichž zájmu by bylo držet ty zbraně pod dohledem, protože jinak by přišly o všechny zákazníky (a navíc případné použití té zbraně by znamenalo obrovské ztráty i pro ně). Samozřejmě, že by se tam mohl najít člověk, co to propašuje ven a prodá nějakým šílencům. Ale to se může stejně tak stát dneska. A vzhledem k tomu, jak "efektivní" stát bývá, tak lze bezpečně přepokládat, že zajištěné by to bylo přinejmenším stejně dobře.

16. dubna 2013 12:35:27 | reagovat

SPA

Re: Atomovky

Uživatel Tibor Mach napsal:

... Možná v nějaké komunitě magorů z NRA :D ...

Komunita magorov z NRA? To si vážne myslíte?

16. dubna 2013 12:47:14 | reagovat

Tibor Mach

Re: Atomovky

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Komunita magorov z NRA? To si vážne myslíte?

Tím myslím někoho, kdo má doma 10 zbraní a nezajímá se skoro o nic jiného. Tak to je pro mě magor. Stejně jako je pro mě magor někdo, kdo skočí z vrtulníku a lyžích a sjíždí neupravenou horu. Nebo někdo, kdo sbírá krabičky od zápalek a má jich doma 5 tisíc. To neznamená, že bych jim to chtěl zakazovat.

16. dubna 2013 13:20:05 | reagovat

Rob

Re: Atomovky

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tohle není úplně pravda, řešilo se to tu už jinde. Ostatně celkově nemůžete říct, že v anarchii by bylo všechno podle "libertariánské etiky" (a ponechám stranou, že už vlastnictví jaderné hlavice na vlastním dvorku se dá vyložit jako agrese samo o sobě...viz to vlákno, ve kterém jsme to tu řešili - myslím, že to bylo to o regulaci zbraní). Pravidla by byla taková, po kterých je skutečná poptávka. S tím, že ti, kdo je chtějí vynucovat, si to vynucení musí zaplatit. Je velmi nepravděpodobné, že by magoři, co chtějí mít doma atomovku přeplatili ty, kteří chtějí něco takového zakázat. Možná v nějaké komunitě magorů z NRA :D Ale nejdřív by jim tu zbraň musel někdo prodat. A vzhledem k tomu, že 99,999% populace má zájem na tom, aby se volně s atomovkou obchodovat nedalo, tak by to bylo silně omezené - tak jak je tomu dnes. Současný arzenál by pravděpodobně převzaly právě nějaké bezpečnostní agentury a/nebo pojišťovny v jejichž zájmu by bylo držet ty zbraně pod dohledem, protože jinak by přišly o všechny zákazníky (a navíc případné použití té zbraně by znamenalo obrovské ztráty i pro ně). Samozřejmě, že by se tam mohl najít člověk, co to propašuje ven a prodá nějakým šílencům. Ale to se může stejně tak stát dneska. A vzhledem k tomu, jak "efektivní" stát bývá, tak lze bezpečně přepokládat, že zajištěné by to bylo přinejmenším stejně dobře.

Říkáte, že pravidla by byla taková, po jakých by byla poptávka :) Ale to je i dneska, akorát tu poptávku realizujeme přes volby. Kdybychom ji měli realizovat na trhu, tak může existovat třeba pět milionů různých pravidel, po kterých existuje poptávka :) My zde mluvíme o nějakém právu a to je buď jedno platné pro všechny, nebo není žádné. Nemůžu mít zákaz nošení atomovky, bazuky, pistole (protože i to můžu teda brát jako útočné samo o sobě) pouze pro ty, kteří po tom mají poptávku, to by bylo k ničemu, ti na to zákaz nepotřebují. Potřebujete zákaz pro lidi, kteří by tím někoho potenciálně ohrozili.
Navíc, kdyby pojišťovna držela atomovku, tak pro ni bude jednodušší si ty své zákazníky prostě podmanit silou a v podstatě si pak založí svůj vlastní "stát", svá pravidla. Společnost jako celek bude chudší, ale úzká skupina lidí se obohatí a o to jde.

16. dubna 2013 17:11:45 | reagovat

Tibor Mach

Re: Atomovky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Říkáte, že pravidla by byla taková, po jakých by byla poptávka :) Ale to je i dneska, akorát tu poptávku realizujeme přes volby. Kdybychom ji měli realizovat na trhu, tak může existovat třeba pět milionů různých pravidel, po kterých existuje poptávka :) My zde mluvíme o nějakém právu a to je buď jedno platné pro všechny, nebo není žádné. Nemůžu mít zákaz nošení atomovky, bazuky, pistole (protože i to můžu teda brát jako útočné samo o sobě) pouze pro ty, kteří po tom mají poptávku, to by bylo k ničemu, ti na to zákaz nepotřebují. Potřebujete zákaz pro lidi, kteří by tím někoho potenciálně ohrozili.
Navíc, kdyby pojišťovna držela atomovku, tak pro ni bude jednodušší si ty své zákazníky prostě podmanit silou a v podstatě si pak založí svůj vlastní "stát", svá pravidla. Společnost jako celek bude chudší, ale úzká skupina lidí se obohatí a o to jde.

Tohle je na delší odpověď. Ty výtky jsou naprosto zřejmé a pochopitelné, ale rozhodně to není tak přímočaré. Bylo by to na dlouho, zkusím v rychlosti lehce zjednodušeně odpovědět. Lepší by bylo něco si o tom přečíst, ale zase jen odkázat na knihu, pokud nemáte sám o to zájem je trochu laciná odpověď. Takže:

Když si kupujete auto, víte, že dostanete to, co si vyberete. Podle toho se taky dostatečně informujete (srovnejte kolik času věnujete výběru auta a kolik času volbě, nebo "kroužkování" toho nebo onoho kandidáta). Ve volbách dostanete to, co chce většina. Navíc ona to ani nemusí chtít. Nevolíte myšlenky, volíte lidi (toto částečně řeší přímá demokracie á la švýcarsko...ale pořád dostanete to, co chce většina).

Co se týče toho "ovládnutí". To je závažný argument pokud bude pojišťovna jediná. Pokud budou dvě, tak je to pořád dost rizikové. Pokud jich budete mít 500, tak je to v pohodě. Otázka je, co je v takovém trhu optimální velikost. Argument pro větší počet je ten, že menší organizace fungují efektivněji, lokální firma starající se o lokální bezpečnost se může více přizpůsobit svým zákazníkům než obří korporace (která od určité velikosti začíná připomínat stát).

Právo nemusí být jedno nebo žádné. Existují i historické příklady, kde fungovalo mezi sebou více právních systémů...a ostatně dneska, co je mezinárodní právo? Když se stane něco mezi Němcem a Čechem, tak to nejde řešit? Místo mezi-národního práva můžete mít mezi-agenturní právo...které je vytvářeno opět na základě poptávky...a respektované mezi-agenturní soudce (jako jsou mezinárodní dnes), na kterých se předem agentury smluví (jako se dnes dohodnou státy). Rozdíl je jen v tom, že by těch mezi-agenturních případů bylo o něco víc, než dnes mezinárodních, protože ty by nebyly vázány geograficky (i když lze předpokládat, že určité geografické tendence by tam stejně vznikly).

Pokud byste náhodou chtěl víc, tak :

http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

a tady zajímavé historické příklady různých (pro nás) zvláštních právních systémů:
Konkrétně ten islámský je typ, kde fungovalo víc právních systémů dohromady...další příklad jsou židé ve středověku nebo Amishové dneska.
http://www.daviddfriedman.com/Academic/Course_Pages/legal_systems_very_different_12/LegalSystemsDraft.html

16. dubna 2013 19:29:58 | reagovat

Kohi

Re: pochvala

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

No ve Švýcarsku je taky povinná vojenská služba a pravidelný vojenský cvičení (není tam klasická vojna, ale jednou za čas se koná pár týdnů cvičení). A myslím, že vlastnit a udržovat doma nějakou pušku je tam (nebo alespoň byla) povinnost.

Jinak před 1. světovou válkou byly evropský země ekonomicky velmi provázaný - tedy na sobě závislý. Ale nikomu to nebránilo v tom začít se vzájemně střílet. Mě už přijde reálnější vyvinout vlastní balistické střely a osadit je jadernými hlavicemi. Pak si nikdo zaútočit nedovolí. Alespoň dokud nebude mít zcela spolehlivou protiraketovou obranu. Ale máte pravdu, že tomu Švýcarsku to v tomhle vychází.

Provazany je malo, musej bejt na nas zavisly ... :) ... Treba proto, ze nam pujde duverovat, kdezto jejich vladam ne (treba ohledne penez - viz Schweiz) ... Ty atomovky jako odstrasujici zbran mi prave pro CR prijdou trochu moc ... Kdyz na nas poleti nejaky teroristicky letadlo, nebo tak neco, tak nam stejne budou k h... Ale I to je cesta ... nekolikanasobne levnejsi nez soucasna ´obrana´ (v Afghanistanu podotykam ...)

16. dubna 2013 23:39:31 | reagovat

Tibor Mach

Re: pochvala

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Provazany je malo, musej bejt na nas zavisly ... :) ... Treba proto, ze nam pujde duverovat, kdezto jejich vladam ne (treba ohledne penez - viz Schweiz) ... Ty atomovky jako odstrasujici zbran mi prave pro CR prijdou trochu moc ... Kdyz na nas poleti nejaky teroristicky letadlo, nebo tak neco, tak nam stejne budou k h... Ale I to je cesta ... nekolikanasobne levnejsi nez soucasna ´obrana´ (v Afghanistanu podotykam ...)

No, "teroristický letadlo" je úplně jiná situace než nepřátelská armáda. "Válka" s terorismem je úplně něco jinýho než opravdová válka dvou nebo více armád. Ne, že by terorismus nepředstavoval žádný nebezpečí, ale tady je argument pro stát mnohem slabší než v případě konvenční války. A té může jaderná zbraň zabránit. Možná se pletu, ale myslím, že hlavním důvodem proč nedošlo k 3. světové válce a proč je 60 let v Evropě (ok, Balkán nepočítám) mír, jsou jaderné zbraně. Je to legrační, že nejničivější bomba na světě dokáže zajistit mír.

20. dubna 2013 14:29:17 | reagovat

bdX

Re: opět pár poznámek

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Války vedou vždy jen a pouze náčelníci (vlády) proti sobě, kteří zfamfrní lidi, že když prodává v Ústí nad Labem Pepík prase Hansovi, tak je to špatně. Pepíka ani Hanse by taková hovadina nikdy v životě sama od sebe nenapadla.

Tak by mně zajímalo, který z těch dvou magorů v Bostonu byl náčelník, čili vláda.

20. dubna 2013 18:37:04 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: opět pár poznámek

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Tak by mně zajímalo, který z těch dvou magorů v Bostonu byl náčelník, čili vláda.
Pokud jsi schopen rozlišit rozdíl mezi válkou a pitomým činem jednotlivce, tak si dokážeš odpovědět sám. Pokud ne, je zbytečné reakcí marnit čas.

20. dubna 2013 22:07:35 | reagovat

bdX

Re: opět pár poznámek

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Pokud jsi schopen rozlišit rozdíl mezi válkou a pitomým činem jednotlivce, tak si dokážeš odpovědět sám. Pokud ne, je zbytečné reakcí marnit čas.

Vzhledem k tomu, že ti dva se dobrovolně zapojili do boje za šíření ideologie, tak si jistě odpovědět dovedu: nikde žádný stát a přesto se válčí, místo aby probíhala oboustranně výhodná směna. Kolik pitomých jednotlivců musí bojovat na stejné straně, aby to už byla válka?

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!