- války vedou lidi, stát je jen jednou z mnoha forem lidských seskupení, které mezi sebou válčí a válčily.
- třeba krevní msta je bezva vynález společnosti bez soudní autority.
- když Smith propíchne Jonese, tak Jones si stěžovat nebude, je tudíž na Smithovi, aby propíchával pouze samotáře, optimálně poustevníky.
Uživatel Jakub napsal....
1 - válka vždy něco stála a bylo a je vždy na lidech, zda útočnou válku zahájí. Stát má větší sílu, ale války nezanikají zánkem státu. Války zaniknou pouze v případě, že se nevyplatí a to až po "spočítání", že to tak je. Těžko vysvětlit sebeodpalovači v bazaru plném spoluobčanů, že válka se mu nevyplatí, když podle něho platba následuje až po odpálení a to v ráji.
2 - nekonečné řady vyražených zubů, vypíchnutých ok a vyvražděných rodů.
3 - zatím ani jednou. Je zde jenom teorie o protivraždovém pojištění a na to navázaných agenturách. Jak prosím bude dopaden Smith, když Jones je po smrti a není nikdo, kdo by ze svého pojištění platil vyšetřování Jonesova propíchnutí?
3 - zatím ještě nikdo ani nezjistil, kdo Jonese propíchl, takže není koho vykázat... Nehledě na to, jaký asi dojem na Smithe "vykazování" udělá.
Dále mne zajímá - "slobodnej spoloncosti by bol bezdomovec viac chraneny". Jak BY BOL?
Dokonce mne zajímá i "za poskytnutie noclahu by musel ponuknut nieco na vymenu".
A co když ne, případně vskutku nic nemá a nic mít nebude, je to přece bezdomovec. Že BY TO vyřešila poprava?
Cize vrahovia budu odstraseni vyhliadkou na "trest" spocivajuci v tom ze ich niekto nepusti na svoj pozemok ? :-)
Uživatel v.B napsal:...
Nie len to, nebudu si moct byt isti ze ich obet nema tiez zbran, ale kde je vacsia pravdepodobnost ze ta zavrazdia: v tvojom byte, v sukromnom nakupnom centre alebo na statnej ulici
...Ide o klasicky pripad bezdomovcov, ktory si zabijani, upalovani, dobiti a statna policia nikdy nezisti kto to spachal (nie je to v jej zaujme, ide o zbytocne naklady)....
Mne ale slo o to ze taky trest vraha proste neodradi...Vyhlidka na 25 rokov basy je predsa len neco uplne ine ako vyhliadka na nevpustenie na nejaky pozemok, odlhiadnuc od toho ze majitel pozemku ani nemusi vediet ze sa jedna o vraha a ak to aj vie nemusi mat ziadny dovod nevpustit ho tam (napr majitel obchodu ak dufa ze mu vrah vylepsi trzbu
Uživatel v.B napsal:...
Ak to chapem spravne tak vam sa nase idey nepacia lebo sa vam zda ze podla nas jedinym nastrojom proti agresorovi bude vykazanie z pozemku? Ale to ste potom velmi nepozorny citatel. (aj ked absolutne sukromne vlastnictvo eliminuje nasilie na najnizsiu moznu uroven http://www.mises.cz/clanky/vlastnictvo-skvele-riesenie-problemov-1-2-306.aspx) Sukromny trh ma ovela viac nastrojov na vynucovanie spravodlivosti ako stat, bohuzial su dnes postavenen mimo zakon pretoze je to konkurencia pre stat http://www.youtube.com/watch?v=yfaLOoT1RUA takisto mozu existovat sukromne vaznice, o tom dnes/zajtra v sekcii videa
Uživatel Peter napsal:...
No ak budu aj ine tresty tak to samozrejme moze zmenit situaciu, aj ked si neviem predstavit ake konkretne. Ani v tom clanku som to nenasiel, mozno je to mojou nepozornostou. Ale aby sme si rozumeli ja namam nic proti sukromnej bezpecnosti typu SBS a proti uvolnovaniu statnej regulacie tychto sluzieb. Akurat mi nedava zmysel uplne zrusenie statu v tejto oblasti. napr som velmi zvedavy preco by v ankape niekto financoval sukromne vaznice. Obete na to motiv nemaju a nezainteresovani ludia uz vobec. A aby A zabil vraha B, ktory zavrazdil cloveka C, to asi ani v ankape nie je mozne. Takze naozaj nechapem ake paky bude mat ankap proti vrahom.
(Aj ked moje namietky voci ankapu su skor v inom, a to v tom ze bezpecnost nie je obycajny statok a nie je prednetom trhu a v logickej protirecivosti toho ze neexistuje monopol na nasilie. Ale to som rozoberal v inych diskusiach
tá murphyho prednáška je celkom fajn, nepresvedčila ma síce že by to fungovalo, no na druhej strane ukazuje že by to možno fungovať mohlo. Ja som taký neveriaci tomáš, neuverím kým neuvidím :-)
Ale o inom som chcel - ak hovoríte, že bezpečnosť je statok ako každý iný, zdá sa mi že je hlúposť hovoriť o monopole štátu na silu. Veď predsa každý si môže hoci už dnes večer založiť svoju bezpečnostnú agentúru ktorá bude štátu konkurovať. Jasné že vám bude štát násilím brániť, ale wtf? Veď je to predsa trh s násilím.
Áno, štát ma dane, no a čo? Ľudia predsa dane platiť nemusia, môžu prejsť pod vašu novú agentúru.
Štát má síce násilný monopol, ale ešte raz (už som ako mikloš :-)), ten násilný monopol je na trhu s násilím! To je ako keby iba jedna pekáreň piekla chleba a vy by ste sa sťažovali že má prestať a nechať piecť chleba ostatné pekárne. To je hlúposť, ostatné pekárne si musia podiel na trhu vydobyť.
Nasilie je z definicie nieco co neexistuje v podmienkach bezpecnosti a dobrovolnosti a preto to moze byt trhovy statok len vo velmi obmedzenej miere. A preto na dokaz moznosti ankapu nestaci len odvolat sa na to ze konkurencia je lepsia ako statny monopol, lebo toto tvrdenie plati o inych typoch statkov nez je nasilie a bezpecnos
Uživatel v.B napsal:...
Súhlas, ale aj s "násilím"/bezpečnosťou môžeš obchodovať v podmienkach bezpečnosti, a to vtedy keď je na trhu viac agentúr ktoré si konkurujú. Vtedy ak by si začala jedna agentúra k tebe "dovoľovať", prešiel by si k druhej. A potom už platí klasický trh
Přesně tak, JEDINCI.
Stejně tak jako ghetto se skládá z jedinců.
Stát, stejně jako ghetto může "zaniknout" jedině tehdy, pokud ho jeho uživatelé opustí dobrovolně.
Zbývá tedy jen maličký detail ... ti uživatelé.
Co s nimi?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Chci stat dobrovolne opustit .... Kde to mam podepsat, abych zejtra nemusel platit dane ? :
Chci stat dobrovolne opustit .... Kde to mam podepsat, abych zejtra nemusel platit dane ?
TRochu zbytečná diskuze. Státy tu jsou, protože se ukázali v historii efektivní. Nemá moc cenu zjišťovat, jaký by to bez státu bylo. Jde spíš o to, kam dál se ze současnýho místa.
Uživatel Jan Mašek napsal...
Jen pro pořádek bych požádal o sdělení, který stát reprezentuje tlupa šimpanzů, která vede válku proti druhé tlupě šimpanzů.
Uživatel Kohi napsal:...
presne tam kde si podpísal spoločenskú zmluvu ,-)
TRochu zbytečná diskuze. Státy tu jsou, protože se ukázali v historii efektivní. Nemá moc cenu zjišťovat, jaký by to bez státu bylo. Jde spíš o to, kam dál se ze současnýho místa.
Uživatel Petr napsal:...
Efektivitu mozeme hodnotit len vzhladom k vytycenym cielom. Ak teda z libertarianskeho pohladu je stat mocenskym zoskupenim a jeho cielom je vysavat a rozpinat sa, tak je skutocne efektivny. A toto by mali pochopit aj tu diskutujuci librtariani.
Inak zahravam sa s jednou ekonomickou myslienkou. Rothbard automaticky povazuje aj v ekonomickych textoch iniciaciu nasilia ako "bad" not "good". Nie je to hodnotovy sud? :( Dokial je to v ideologickych textoch, tak je to ok. Ale v ekonomike (v praxeologii) maju statky hodnotu ciste subjektivnu - a preco sa a priori domnievat, ze toto nasilie spotrebytelia nechcu (obzvlast v koncepte demonstrovanych preferencii to vidim ako "nie prave wertfrei"
Uživatel Peter napsal:
....
Uznavam ze rafinovane :-)
Lenze:
1) ak ma vazen akceptovat pobyt v base, musi prenho byt dostatocne odstrasujuce ze ho nikto nepusti na svoj pozemok. Ale takyto kartel majitelov pozemkov si dokazem dost tazko predstavit. Ako by to efektivne dosiahli a co by ich k tomu motivovalo ? Minimalne cast z nich k tomu ani nema motovaciu
2) uz dnes je problem, ze mnohi vazni su schopni vykonavat len nekvalifikovane prace s mizernou produktivitou a tazko najst komplementarnych vaznov, ak nahodou maju nejaku kvalifikaciu. Naklady na strazenie su ale vysoke. Cize to nebude pre ziadnu firmu ziskove. Keby bolo, tak by otroctvo mohlo konkurovat slobodnej praci co napr Mises popiera.
3) aky sud ho odsudi ? Plati prezumpcia neviny Co ho donuti akceptovat sud a rozsudok ? Mozno nasilie. Lenze nieje dovod preco by mali mat pozostali (ak vobec existuju)k dispozicii viac nasilnej moci ako vrah.
Celkove problem tychto ankapovskych uvah je ze stale implicitne predpokladaju ze ludia mat snahu spravat sa v sulade s ankap pravidlami co vobec nie je pravdepodobne. Preto stale pouzivaju ten podmienovaci sposob. Ale preco by sa ludia tak spravali ?
tá murphyho prednáška je celkom fajn, nepresvedčila ma síce že by to fungovalo, no na druhej strane ukazuje že by to možno fungovať mohlo. Ja som taký neveriaci tomáš, neuverím kým neuvidím :-)
Ale o inom som chcel - ak hovoríte, že bezpečnosť je statok ako každý iný, zdá sa mi že je hlúposť hovoriť o monopole štátu na silu. Veď predsa každý si môže hoci už dnes večer založiť svoju bezpečnostnú agentúru ktorá bude štátu konkurovať. Jasné že vám bude štát násilím brániť, ale wtf? Veď je to predsa trh s násilím.
Áno, štát ma dane, no a čo? Ľudia predsa dane platiť nemusia, môžu prejsť pod vašu novú agentúru.
Štát má síce násilný monopol, ale ešte raz (už som ako mikloš :-)), ten násilný monopol je na trhu s násilím! To je ako keby iba jedna pekáreň piekla chleba a vy by ste sa sťažovali že má prestať a nechať piecť chleba ostatné pekárne. To je hlúposť, ostatné pekárne si musia podiel na trhu vydobyť.
Ale o inom som chcel - ak hovoríte, že bezpečnosť je statok ako každý iný, zdá sa mi že je hlúposť hovoriť o monopole štátu na silu. Veď predsa každý si môže hoci už dnes večer založiť svoju bezpečnostnú agentúru ktorá bude štátu konkurovať. Jasné že vám bude štát násilím brániť, ale wtf? Veď je to predsa trh s násilím.
Áno, štát ma dane, no a čo? Ľudia predsa dane platiť nemusia, môžu prejsť pod vašu novú agentúru.
Štát má síce násilný monopol, ale ešte raz (už som ako mikloš :-)), ten násilný monopol je na trhu s násilím! To je ako keby iba jedna pekáreň piekla chleba a vy by ste sa sťažovali že má prestať a nechať piecť chleba ostatné pekárne. To je hlúposť, ostatné pekárne si musia podiel na trhu vydobyť.
Presne tak, máme tu predsa trh s násilím - ale je na ňom monopol. V somálsku je tiež trh s násilím - ale bez monopolu. A z nadhľadom to berte tak:
1. Dopyt je treba vytvoriť.
2. Tento článok nech je "dobrou propagandou" a zástancovia slobodnej spoločnosti nech sú pre vás budúci majitelia súkr. agentúr a teraz práve prebieha oslovovanie trhu - a to sa môže diať aj 50 rokov. :)
3. Raz sa to zlomí, niekto vymyslí efektívny nástroj ochrany (napr. nové peniaze) pred štátom a veľa ľudí prejde pod jeho ochranu - prepočítajú si to a oplatí sa im. Napríklad vo vzdelaní a slobodne šírených informáciach, už trh nad štátom vyhral. A preto dúfam, že školstvo zanikne tak do 10 rokov... A postupne prídu ďaľšie oblasti.
PS: Okrem iného je negovanie štátu aj etický postoj.
Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
kde je povolena iniciace nasili, neni svoboda (proste pokud volnou smenu zacnes omezovat nasilim, je to nejen nespravedlivy, ale zaroven to vede k nizsi produktivite - a to je dokazano pouze a jen "wertfrei" ) .... to by nebyla svobodna spolecnost ... takze ano mozne to je (a prave ted se to deje), ale porusuje to zakladni axiom at uz minarchismu, nebo ancapu ...tudiz urcite ti nejake zrizeni vznikne, ale nebude tam absolutne volnej trh atd..... (btw. zrizeni se lisi potom uz jen podle miry a zakamuflovani povoleneho nasili .... demokracie, monarchie, oligarchie, theokracie, komunismus, fasismus, ... - zkratka intervencionalismus :
Uživatel Kohi napsal:...
cisto ekonomicky o Rotbardovom wertfrei pochybujem (ci je wertfrei), opat s ohladom k mojmu ancap presvedceniu, bohuzial pre nas :
Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
tak "werfrei" je urcite to, ze pokud iniciaci nasilim dovolim (stat, otrokari, apod...) tak bude klesat produktivita (viz Human Action) spolecnosti i jednotlivcum ... ale pravdepodobne i to ze nechci iniciaci nasilim, protoze se da rict, ze jakekoliv nasili (resp. teorie na nem zalozena) je wert-nicht frei :) .... protoze nasilim rikam, ze moje hodnoty jsou lepsi, nez vase ... (kdyby ne, tak nepotrebuju nasili a dohodneme se na smene ... proste wert-frei musi platit pro vsechny a ne jen pro nekoho a to lze pouze neiniciaci nasili...) .... mam v hlave celkem dobrou predstavu, ale patrne to neumim vysvetlit, takze se omlouvam za zamlzeni :
Uživatel Kohi napsal:...
Ja mam poslednou dobou zahmleno v hlave sam, preto sa snazim nazbierat nejake argumenty (hlavne pre seba).
A k tomu co pises... Ano, takto som to posledne roky chapal, ale v momente, ked tam das ciel (VYSSIA PRODUKTIVITA), tak to prave nie je prilis wetrfrei. Rovnako tak nie je hodnotovo neutralne ani preferovat slobodu, rovnako tak nie je neutralne ani vyhodnotit nasilie ako "zle" - to su jasne "ethical judgements"!.
Akoze znie mi to samotnemu hrozne, ale toto ekonomika nedokaze.
Rothbard sa z toho, tak nejak rafinovane dostava v Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics (1956)... inak volne na webu. On, tam popisuje nasilny zasah statu (str. 30 a 31) versus free-market a na zaklade toho "kriesi" welfare economics - tak ako to prakticky "my" vsetci aspon implicitne pouzivame. Jeho slovami: Dochadzame k zaveru, že žiadny štátny zásah do smeny nemože žiadnym sposobom zvýšit spoločenský úžitok.
Ja som niekedy pred tyzdnom pisal nieco o nejakych chymerach, ktore sa mi objavuju po nejakych 10-ich rokoch v hlave. A zacinam mat pocit, ze Rothbard je viac moralny filozof ako ekonom. Len to dat na papie
Uživatel Kohi napsal:...
cisto ekonomicky o Rotbardovom wertfrei pochybujem (ci je wertfrei), opat s ohladom k mojmu ancap presvedceniu, bohuzial pre nas :
Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
tak "werfrei" je urcite to, ze pokud iniciaci nasilim dovolim (stat, otrokari, apod...) tak bude klesat produktivita (viz Human Action) spolecnosti i jednotlivcum ... ale pravdepodobne i to ze nechci iniciaci nasilim, protoze se da rict, ze jakekoliv nasili (resp. teorie na nem zalozena) je wert-nicht frei :) .... protoze nasilim rikam, ze moje hodnoty jsou lepsi, nez vase ... (kdyby ne, tak nepotrebuju nasili a dohodneme se na smene ... proste wert-frei musi platit pro vsechny a ne jen pro nekoho a to lze pouze neiniciaci nasili...) .... mam v hlave celkem dobrou predstavu, ale patrne to neumim vysvetlit, takze se omlouvam za zamlzeni :
A k tomu co pises... Ano, takto som to posledne roky chapal, ale v momente, ked tam das ciel (VYSSIA PRODUKTIVITA), tak to prave nie je prilis wetrfrei.
Rovnako tak nie je hodnotovo neutralne ani preferovat slobodu, rovnako tak nie je neutralne ani vyhodnotit nasilie ako "zle" - to su jasne "ethical judgements"!.
Dochadzame k zaveru, že žiadny štátny zásah do smeny nemože žiadnym sposobom zvýšit spoločenský úžitok.
Ja som niekedy pred tyzdnom pisal nieco o nejakych chymerach, ktore sa mi objavuju po nejakych 10-ich rokoch v hlave. A zacinam mat pocit, ze Rothbard je viac moralny filozof ako ekonom. Len to dat na papie