Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Imigrace v širších souvislostech

přidat komentář zpět na článek

libertarian

dementokracia

"Pokud si myslím, že demokracie je synonymem svobody, tak nemůžu být nikdy konzistentí,....."
Čo už má demokracia spoločné so slobodou ??? Nič.

Demokracia je vláda silnejšieho - početnejšieho.

Ďalej som už nemal síl čitať článok.



libertarian

Re: dementokracia

Uživatel libertarian napsal:

"Pokud si myslím, že demokracie je synonymem svobody, tak nemůžu být nikdy konzistentí,....."
Čo už má demokracia spoločné so slobodou ??? Nič.

Demokracia je vláda silnejšieho - početnejšieho.

Ďalej som už nemal síl čitať článok.



Oprava
trochu som sa unáhlil. Autor to asi nemyslel tak ako som to pochopil.

Jan Altman

Ano, ale

Souhlasím, ALE:

Demokracii neodstraníme zítra, svobodná společnost nevznikne pozítří.
Bude to nějaký proces, možná se posunu k lepšímu ani nedožijeme (i když já doufám, že demokratický socialismus zbankrotuje dříve, než si většina lidí umí představit).

Je však na místě se ptát, zda současná imigrační vlna tomuto našemu cíli prospívá, či nikoli. Má jistě vliv pozitivní i negativní.
Pozitivní vlivy imigrace:
1) Dotování obtížně přizpůsobivých uprchlíků státy vyčerpá, zbankrotují o něco dříve
2) Mnoho lidí si uvědomí negativa demokracie. Dokud "ti druzí" (příjemci dávek, atd...) vypadají stejně jako my (obíraní plátci), většina vykořisťovaných lidí se nebouří. Dotovat kulturně i zjevově zcela odlišné lidi už nebude tolik lidí považovat za akceptovatelné (asi jako kdyby dnes někdo přišel s 5% solidární daní na chudé Somálce a Bangladéšany).
3) Vzroste poptávka po zbraních (empiricky dokázané - žádosti o zbroják narostly cca na dvojnásobek)

A asi jsou i další pozitiva.

A teď negativa. Moc mi jich nenapadá, nicméně v kulturně homogennější populaci je zřejmě "změna režimu" bezbolestnější, s menším rizikem excesů. Emancipace (setřesení okovů) ze strany čistých plátců a síla odporu ze strany čistých příjemců může být násilnější, změnit se až na náboženskou válku, pokud v Evropě bude několik (desítek) milionů lidí (relativně homogenní etnická a náboženská skupina), pro které to bude jednoznačně ztráta.
Asi to je rasismus, ale když se podívám na (prosperující) Izrael a kouknu po okolních státech, kde se funkční a prosperující a relativně svobodnou společnost zkrátka nikde nedaří vybudovat, nejsou tam prakticky žádné univerzity, nevzniká tam žádný HiTech (vlastně se tam nevyrábí skoro nic), tak je otázka, jak imigranti z tohoto prostředí budou hledět na rušení sociálního státu a vznik spontánního řádu.

pedro

Zotrocovanie

"Existence státu umožňuje, aby něco k něčemu takovému mohlo vůbec dojít. Bez okupace infrastruktury státu by nikdy nebylo možné zotročit tolik lidí najednou a ve skutečnosti by to bylo logisticky nemožné."

K zotrocovaniu ludi dochadzalo aj v dobe pred vznikom statu. Ak z autorovej teorie plynie ze k tomu dochdzat nemohlo, tak je asi nieco v neporiadku s tou teoriou (To suvisi aj s otazkou ako vlastne stat vznikol.)

pedro

Vplyv demokracie

"Lpěním na demokracii zajišťujeme, že ke změně dříve nebo později dojde (kvůli demokracii bohužel pro všechny, ať ji chceme nebo ne) a budeme se možná muset přizpůsobit a vzdát se našich zvyků a způsobu života, pokud je nám drahý (v nejhorším případě na to někteří doplatí životem). Zásadním problémem je, že zdroj našich obav a strachu neumíme identifikovat. Mylně je přisuzujeme demografickým změnám - jiným kulturám, jiným náturám lidí nebo náboženstvím - způsobeným např. přistěhovalectvím a nevidíme, že díky našemu rádoby svobodnému systému ani jiná možnost neexistuje."

Ak je vacsina schopna obrat inych o slobody v state-demokracii, ma dobru sancu dosiahnut to aj bez statu. Kludne si predsa moze zalozit nasilnicku organizaciu (napr. typu ISIS), zastrasit mensinu a vytvorit (nedemokraticky ) stat podla svojho vkusu. Povodcom nasilia su ludia, stat je len prostriedok. Ak aj zanikne, ludia ktori chcu pouzivat nasilie si ho opat vytvoria. Recept ktory autor ponuka na ochranu pred extremistami (odstranenie demokracie) je preto uplne absurdny.

catmouse

Re: Vplyv demokracie

Uživatel pedro napsal:

"Lpěním na demokracii zajišťujeme, že ke změně dříve nebo později dojde (kvůli demokracii bohužel pro všechny, ať ji chceme nebo ne) a budeme se možná muset přizpůsobit a vzdát se našich zvyků a způsobu života, pokud je nám drahý (v nejhorším případě na to někteří doplatí životem). Zásadním problémem je, že zdroj našich obav a strachu neumíme identifikovat. Mylně je přisuzujeme demografickým změnám - jiným kulturám, jiným náturám lidí nebo náboženstvím - způsobeným např. přistěhovalectvím a nevidíme, že díky našemu rádoby svobodnému systému ani jiná možnost neexistuje."

Ak je vacsina schopna obrat inych o slobody v state-demokracii, ma dobru sancu dosiahnut to aj bez statu. Kludne si predsa moze zalozit nasilnicku organizaciu (napr. typu ISIS), zastrasit mensinu a vytvorit (nedemokraticky ) stat podla svojho vkusu. Povodcom nasilia su ludia, stat je len prostriedok. Ak aj zanikne, ludia ktori chcu pouzivat nasilie si ho opat vytvoria. Recept ktory autor ponuka na ochranu pred extremistami (odstranenie demokracie) je preto uplne absurdny.


myslím, že už se to tu probíralo vícekrát - ono když si někdo založí "útočnou" organizace nemusí na to ostatní jen tak tupě zírat, že? Mohou si klidně založit obrannou organizaci resp. obranné organizace (akce samopal a RPG do každé rodiny a tank jako bonus :-)). Absurdní jsou pouze Vaše limity náhledu, které jen ukazují Vaši infekci státem......
V USA se socialismem také dost pokročili od jejich vzniku ale stále je "lobby" držitelů zbraní dost silná, aby to "odzbrojení" úplně neprošlo.

pedro

Re: Vplyv demokracie

Uživatel catmouse napsal:


myslím, že už se to tu probíralo vícekrát - ono když si někdo založí "útočnou" organizace nemusí na to ostatní jen tak tupě zírat, že? Mohou si klidně založit obrannou organizaci resp. obranné organizace (akce samopal a RPG do každé rodiny a tank jako bonus :-)). Absurdní jsou pouze Vaše limity náhledu, které jen ukazují Vaši infekci státem......
V USA se socialismem také dost pokročili od jejich vzniku ale stále je "lobby" držitelů zbraní dost silná, aby to "odzbrojení" úplně neprošlo.


Vzdy ked niekto utoci tak sa obet moze branit, to je trivialne konstatovanie. Netrivialna je otazka, aku ma sancu sa aj realne ubranit za danych okolnosti. Otazka ktora sa tu riesi je hypoteticka militantna vacsina. Cize nevyhodou obrancov (v hypotetickom ankape, za podobneho demografickeho zlozenia) je uz od pociatku a) pocetna nevyhoda (este vyraznejsia ak sa jedna o muzov v bojovom veku) b) nizsia ochota a navyk pouzivat nasilie. Nehovorim ze sa neubrania, ale vobec to nie je iste. A tvrdenie, ze to udajne vyriesi problem ktory nevyriesi demokracia, to je ciste snivanie s otvorenymi ocami. V skutocnosti bude problem ten isty co v demokracii.

Infekciu statom vidno aj u anarchopkapitalistov - v ich predstave ze probem X odrazu prestane existovat ak prestane existovat stat. V tomto pripade je problem X na state nezavisly (aj ked je pravda ze socialny stat ho zhorsuje)

catmouse

Demokracie, svoboda atd.

Demokracie = pouze forma vlády, vládnutí pak vykonávání moci jedněch nad druhými a v důsledku vytvoření elit, privilegovaných, kdy jedni mají více práv než druzí (i když to může být dočasné, a pokud druzí mají ještě vůbec nějaká práva:-)).
Pro svobodu ( možnost dělat si za své prostředky a na svém majetku cokoliv, co nezasahuje do analogického výkonu svobody jiného a také svázána velmi těsně s vlastnickým právem) zde není a nemůže být, tedy v demokracii, místo. Můžeme mít pouze určitou větší či menší volnost, co, kde a kdy rozhodnout v mantinelech, které se zákonitě a neúprosně zužují.
Být demokratem je pro mne stejné jako být odpůrcem svobody.
Demokracie pak může fungovat maximálně v nějaké dobrovolném spolku "včelařů", z kterého mohu ale kdykoliv vystoupit. Záchranou není ani právo veta, jak jsem si kdysi naivně myslel, že by snad mohlo něco řešit.

catmouse

Re: Vplyv demokracie

Uživatel pedro napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

Vzdy ked niekto utoci tak sa obet moze branit, to je trivialne konstatovanie. Netrivialna je otazka, aku ma sancu sa aj realne ubranit za danych okolnosti. Otazka ktora sa tu riesi je hypoteticka militantna vacsina. Cize nevyhodou obrancov (v hypotetickom ankape, za podobneho demografickeho zlozenia) je uz od pociatku a) pocetna nevyhoda (este vyraznejsia ak sa jedna o muzov v bojovom veku) b) nizsia ochota a navyk pouzivat nasilie. Nehovorim ze sa neubrania, ale vobec to nie je iste. A tvrdenie, ze to udajne vyriesi problem ktory nevyriesi demokracia, to je ciste snivanie s otvorenymi ocami. V skutocnosti bude problem ten isty co v demokracii.

Infekciu statom vidno aj u anarchopkapitalistov - v ich predstave ze probem X odrazu prestane existovat ak prestane existovat stat. V tomto pripade je problem X na state nezavisly (aj ked je pravda ze socialny stat ho zhorsuje)


Že se obět neubrání je možné, že i když bude mít útočník velmi malou šanci zvítězit tak to stejně udělá - o tom se s Vámi nepřu a pochybuji, že nějaký libertarián bude něco takového tvrdit. to si vážně nerozumíme. Jaké bude vaše rozhodování např. jako zloděje, když víte, že v jedné vesnici mají všichni doma pistoli, samopal apod. a v druhé nikdo. Koho půjdete vykrást? Půjde tam, kde je vyšší riziko, že přijdete k úhoně?
V "anarchokapitalismu" by bylo dozajista spousta problémů - opět nikdo netvrdí, že by to byl ráj na Zemi - najednou všichni nebudou milí, přátelští atd. Ale já tvrdím, že také spousta problémů je spojena logicky pouze s existencí demokracie, státu, vlády, uzurpací moci. Extrémní příklad - zrušte zákony proti drogám, prostituci, hazardu atd. a 99% důvodů pro existenci mafie, zločinců samo zmizí.... (pochopím nejčastější námitku o důsledcích ale pochybuji, že je mnoho lidí, kteří neberou drogy jen z toho důvodu, že je to dnes zakázané :-)).

ah06czex

Re: Zotrocovanie

Uživatel pedro napsal:

K zotrocovaniu ludi dochadzalo aj v dobe pred vznikom statu. Ak z autorovej teorie plynie ze k tomu dochdzat nemohlo, tak je asi nieco v neporiadku s tou teoriou (To suvisi aj s otazkou ako vlastne stat vznikol.)


Co myslite, je stat dusledkem touhy po moci nebo je touha po moci az dusledkem statu?

qed

Re: Zotrocovanie

Uživatel pedro napsal:
To suvisi aj s otazkou ako vlastne stat vznikol.Myslím, že na túto otázku odpovedá rothbard v jednej zo svojich hlbších analýz. Štát USA je napr. z pozadia plne ovládaný rôznymi rodinami, ktoré aj založili a vlastnia fed a pod. Čiže štáty sú vždy súkromný biznis, štát má vždy svojho kráľa, lídra, aj keď to neni štát dobrý ale zlý (v tom prípade neoficiálneho kráľa). Libertariáni sa, pravda, takto vysoko v teórii nedostali, aby tieto tvrdenia dokázali... Je to aj istý zámysel tých, ktorí tvorili libertariánsku teóriu. Z tohto pohľadu, keďže len zanedbateľná časť ľudí sa vyšvihne na status kráľa, je štát potrebný, ale potrebuje mať dobrého, nie zlého kráľa.

libertarian

ach, tá demokracia

Všetky články, ale aj diskusie k nim sú zmätočné, pokial sa v nich často používa pojem DEMOKRACIA. Každý človek má síce spustu predstáv o demokracii, ale evidentne sú tieto predstavy ľudí navzájom diametrálne odlišné. JEDINÁ nespochybnitelná vlastnosť demokracie je : Rozhoduje sa na princípe VäČŠINY.

Demokracia je teda založená na jasnom princípe : Silnejší vládne.
Všetko ostatné o demokracii sú iba priania, nádeje, , ničím nezaručené.
A vrcholom zmätkov je, že ani tá "vláda väčšiny" nie je taká celkom jednoznačná. V demokracii nie je väčšina tvorená jasnými názormi, jasnými cieľmi. Demokratická väčšina je množina voličov, ktorá vznikla ako dôsledok demagógie, klamania voličov, podplácania voličov socialnymi dávkami, sľubmi, strašením, ....

Je ťažké pochopiť správne text, v ktorom je dvadsať krát použité slovo, ktoré vôbec nemá jasnú definíciu.

libertarian

Re: Ano, ale

Uživatel Jan Altman napsal:

Souhlasím, ALE:

Demokracii neodstraníme zítra, svobodná společnost nevznikne pozítří.
Bude to nějaký proces, možná se posunu k lepšímu ani nedožijeme (i když já doufám, že demokratický socialismus zbankrotuje dříve, než si většina lidí umí představit).
........................................


Ano. Akákoľvek totalita, aj totalita založená na voľbách - teda demokracia, môže vzniknuť a fungovať kdekoľvek a kedykoľvek. Totalita vždy získava silu a energiu na fungovanie zo zlých ľudských vlastností. A zla je vždy všade dostatok.
Ale - ANCAP, slobodná spoločnosť, si pre svoj vznik aj pre fungovanie vyžaduje ľudí múdrych, trochu čestných, pracovitých, ......... A takýchto ľudí je málo. Neviem, či gausova krivka rozdelenia vôbec umožňuje , aby v spoločnosti bolá väčšina ľudí múdrych, trochu čestných, pracovitých.

qed

Re: Ano, ale

Uživatel libertarian napsal:
Ano. Akákoľvek totalita, aj totalita založená na voľbách - teda demokracia, môže vzniknuť a fungovať kdekoľvek a kedykoľvek. Totalita vždy získava silu a energiu na fungovanie zo zlých ľudských vlastností. A zla je vždy všade dostatok.
Ale - ANCAP, slobodná spoločnosť, si pre svoj vznik aj pre fungovanie vyžaduje ľudí múdrych, trochu čestných, pracovitých, ......... A takýchto ľudí je málo. Neviem, či gausova krivka rozdelenia vôbec umožňuje , aby v spoločnosti bolá väčšina ľudí múdrych, trochu čestných, pracovitých.
Konečne "ideme" správnym smerom. Je to práve o osobnom charaktere bežného človeka. Vývoj / osud krajiny závisí od dvoch faktorov: prvým je sila najsilnejších, druhým je sila priemerných. Obe sa podieľajú približne rovnakou váhou. Tzn. suma morálky všetkých ovcí lomeno počet ovcí plus morálka kráľa určuje smer vývoja budúcnosti.

qed

Re: Ano, ale

Sú dva postupy ako zmeniť chod sveta: gandalfov a sarumanov. Gandalf tvrdil, že o osude sveta rozhodujú drobné činy drobných ľudí, čo je pravda. Saruman skôr veril, že len nejaká veľká moc môže zastaviť Sórata (king). Tiež mal pravdu. Čiže tí slabí majú výzvu byť morálnejší, aj tí silní majú výzvu byť ešte silnejší, a spojená sila slabých a silných nám zaručí víťazstvo. Slabí: nemôžete všetko nechať len na ruling class. My vašu necnosť za vás všetku nezvládne doplatiť.

pedro

Re: Vplyv demokracie

Uživatel catmouse napsal:



Jaké bude vaše rozhodování např. jako zloděje, když víte, že v jedné vesnici mají všichni doma pistoli, samopal apod. a v druhé nikdo. Koho půjdete vykrást? Půjde tam, kde je vyšší riziko, že přijdete k úhoně?


Vlastnictvo zbrani u tych dedincanov samozrejme nie je na skodu, s tym suhlasim. Len si nemyslim ze je to vseliek proti nasiliu, najma proti organizovanemu nasiliu (proti jednotlivym zlodejickom zrejme ano). Kazdy moze mat zbran, ale ludia sa lisia napr. v schopnosti a ochote ju pouzit, v miere zabran, ktore maju alebo nemaju, v tom co mozu stratit, ci su ochotni obetovat zivot v boji. A tiez, organizacia a specializacia dava vyhodu. V dobach ked vznikali staty mal zbran kazdy, a predsa to nezachranilo ludi pred podrobenim.


V "anarchokapitalismu" by bylo dozajista spousta problémů - opět nikdo netvrdí, že by to byl ráj na Zemi - najednou všichni nebudou milí, přátelští atd. Ale já tvrdím, že také spousta problémů je spojena logicky pouze s existencí demokracie, státu, vlády, uzurpací moci. Extrémní příklad - zrušte zákony proti drogám, prostituci, hazardu atd. a 99% důvodů pro existenci mafie, zločinců samo zmizí.... (pochopím nejčastější námitku o důsledcích ale pochybuji, že je mnoho lidí, kteří neberou drogy jen z toho důvodu, že je to dnes zakázané :-)).


Suhlasim ze vela problemov stat bud priamo vytvara alebo aspon ich vyrazne zhorsuje. Ale problem imigracie a spoluzitia s netolerantnymi kulturami tam nepatri. Tento problem by existoval aj v ankape, ak by tam taka mensina bola. Neexistencia demokracie predsa nezabrani tomu, aby sa eventualna netolerantna masa ludi snazila uchopit moc inymi prostridkami. Napr IS nepotreboval ziadnu demokraciu aby uchopil moc.

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel catmouse napsal:

Demokracie = pouze forma vlády, vládnutí pak vykonávání moci jedněch nad druhými a v důsledku vytvoření elit, privilegovaných, kdy jedni mají více práv než druzí (i když to může být dočasné, a pokud druzí mají ještě vůbec nějaká práva:-)).
Pro svobodu ( možnost dělat si za své prostředky a na svém majetku cokoliv, co nezasahuje do analogického výkonu svobody jiného a také svázána velmi těsně s vlastnickým právem) zde není a nemůže být, tedy v demokracii, místo. Můžeme mít pouze určitou větší či menší volnost, co, kde a kdy rozhodnout v mantinelech, které se zákonitě a neúprosně zužují.
Být demokratem je pro mne stejné jako být odpůrcem svobody.
Demokracie pak může fungovat maximálně v nějaké dobrovolném spolku "včelařů", z kterého mohu ale kdykoliv vystoupit. Záchranou není ani právo veta, jak jsem si kdysi naivně myslel, že by snad mohlo něco řešit.


Miera slobody, ktore dava ludom demokracia zavisli od hodnot vacsiny spolocnosti. Tam kde ludia pokladaju slobodu za dobru vec, bude demokracia obmedzovat ludi minimalne (minarchia). Tam kde ludia veria v silny stat budu obmedzenia slobody velke. Ale v takej spolocnosti by bol aj ankap nerealizovatelny, na com sa zhodli aj niektori tunajsi diskuteri. Cize ak to zhrniem, miera slobody nezavisi ani tak od spolocenskeho usporiadania (demokracia vs ankap) ale skor od ludi. Z tohto hladiska mi pripada pridana hodnota ankapu minimalna a tyka sa len moznosti vyberat si bezpecnostne agentury, co je velmi problematicka "volba", vid moj clanok

Alebo inak povedane, nadavat na demokraciu je zbytocne. Problemom nie je rezim, ale ludia ktori ho naplnaju obsahom.

pedro

Re: Zotrocovanie

Uživatel ah06czex napsal:


Co myslite, je stat dusledkem touhy po moci nebo je touha po moci az dusledkem statu?


Blizsie pravde je a), ale je tam obojsmerna previazanost. Plus samozrejme k vzniku statu prispievaju aj ine faktory, najma prirodzena ludska tuzba branit sa pred nepriatelmi

qed

Re: Zotrocovanie

Pedro, vidím u teba čistý úmysel. Podľa mňa netreba okolo toho komplikovane teoretizovať. Stačí si uvedomiť jednoduché kúzelnícke pravidlo, ktoré zakazuje kliatbu "cruciato", čiže jednoducho mučenie. Keby sme pochopili len toto, boli by sme oveľa ďalej. Menej teórie a viac anti-sadistickej praxe nám treba. A tiež viac boja proti sadistom. Štát a okolitý kontext sa potom prispôsobí nášmu chovaniu.

Joe Doe

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel pedro napsal:
„Miera slobody, ktore dava ludom demokracia zavisli od hodnot vacsiny spolocnosti. Tam kde ludia pokladaju slobodu za dobru vec, bude demokracia obmedzovat ludi minimalne (minarchia). Tam kde ludia veria v silny stat budu obmedzenia slobody velke. Ale v takej spolocnosti by bol aj ankap nerealizovatelny, na com sa zhodli aj niektori tunajsi diskuteri. Cize ak to zhrniem, miera slobody nezavisi ani tak od spolocenskeho usporiadania (demokracia vs ankap) ale skor od ludi.“To je zavádějící. Zcela mimo jádro problému. Velice špatný způsob argumentace na obhajobu statu-quo a vlastně úplně čehokoliv řekl bych (cokoliv s ním lze vyvrátit/potvrdit). Takže slovy klasika: Teror jako nástroj přesvědčování, zatýkání podle příznaku „podezřelosti“, ani popravy rukojmí, či rané koncentráky 15 let před Hitlerem (v Rusku pochopitelně), všechno tohle bylo podle Vás jen jakýmsi pokročilým vývojem, znakem nedostatku humanity (který se najednou objevil a pak náhle opět zmizel)? Takže podle Vás „dnes“ na rozdíl od „tenkrát“ již mají vládci a jejich nohsledi ušlechtilá srdce rytířů? Lidé se dle mne moc nezměnili, jen se změnily okolnosti uplatnění moci a prostředí ve kterém žijí. Každá změna ve společnosti může probíhat na obě strany.

„Z tohto hladiska mi pripada pridana hodnota ankapu minimalna a tyka sa len moznosti vyberat si bezpecnostne agentury, co je velmi problematicka "volba", vid moj clanok“Zcela špatně. Stejnou argumentaci lze použít pro svobodný výběr/volbu čehokoliv. Jen vlivem nezkušenosti, nedostatku informací či nevzdělanosti jedince může být každá jeho volba problematická a každé lidské jednání sebou nese určitá rizika. Jak by se tedy podle Vás měl stát starat o zdraví, vzdělání nebo bydlení svých občanů? Nebo snad jsou tyto aspekty méně důležité pro život občana? Vaší perspektivou: „Přidaná hodnota takové svobodné volby je minimální.“ A nebo to je opět jen příliš mnoho rozporů jednoho nekonzistentního socialisty?

„Alebo inak povedane, nadavat na demokraciu je zbytocne. Problemom nie je rezim, ale ludia ktori ho naplnaju obsahom.“Tak to nakonec platí vždy. Problémem je, že demokracie je spíš než „vláda lidu“ pouhá ideologie, která lidi ve velkém odlidšťuje, protože je zbavuje vlastní odpovědnosti a identity.. Splněný sen každého socialisty. Ale to už si připadám jak kolovrátek, opakování stále dokola. Viz. argumenty k Vašemu nevydařenému článku..

qed

Re: Zotrocovanie

Uživatel qed napsal:
Pedro, vidím u teba čistý úmysel. Podľa mňa netreba okolo toho komplikovane teoretizovať. Stačí si uvedomiť jednoduché kúzelnícke pravidlo, ktoré zakazuje kliatbu "cruciato", čiže jednoducho mučenie. Keby sme pochopili len toto, boli by sme oveľa ďalej. Menej teórie a viac anti-sadistickej praxe nám treba. A tiež viac boja proti sadistom. Štát a okolitý kontext sa potom prispôsobí nášmu chovaniu.Heh, by ma zaujímalo, ktorý barbar dal tomuto príspevku -1 hlas :).

libertarian

Re: Zotrocovanie

Uživatel pedro napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

Blizsie pravde je a), ale je tam obojsmerna previazanost. Plus samozrejme k vzniku statu prispievaju aj ine faktory, najma prirodzena ludska tuzba branit sa pred nepriatelmi

Etatista sa dá zavrieť do štátneho väzenia, aby tam bol chránený pred nepriatelmi.
analogicky :
Najlepšia ochrana pred obesením je - včas sa zastreliť.

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel Joe Doe napsal:

....

Ze vas este bavi vymyslat tych strawmanov....Napr.

"Takže podle Vás „dnes“ na rozdíl od „tenkrát“ již mají vládci a jejich nohsledi ušlechtilá srdce rytířů?"

alebo

"Jak by se tedy podle Vás měl stát starat o zdraví, vzdělání nebo bydlení svých občanů? "

Kde v clanku pisem take nezmysly ?

Joe Doe

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel pedro napsal:

„Ze vas este bavi vymyslat tych strawmanov....Napr.
...
Kde v clanku pisem take nezmysly?“
Zapomeňte na článek, nebudu Vám to opakovat. Co třeba komentář zde:
„Z tohto hladiska mi pripada pridana hodnota ankapu minimalna a tyka sa len moznosti vyberat si bezpecnostne agentury, co je velmi problematicka "volba", vid moj clanok“V čem konkrétně se Vám zdá problematická zrovna tato volba a proč? Nebo jak jste vůbec přišel na to, že by svobodná volba mohla zrovna v tomto konkrétním případě přinášet „minimální“ přidanou hodnotu? Nějaké platné argumenty by na podporu byly? Jendou nebo dvěma větami. V článku jsem je nenašel.

Nebo tady:„Alebo inak povedane, nadavat na demokraciu je zbytocne. Problemom nie je rezim, ale ludia ktori ho naplnaju obsahom.“Takže podle Vás např. dozorci v koncentrácích nebyli z tohoto pohledu lidmi? Nebo snad muklové nespadají do Vašeho dokonale „naplněného obsahu“? Jak dlouho budou lidé jako Vy ještě obhajovat dočasné svrchované správce či neomezené vládce (v táboře, na dobytém území, v kolonie apod.), kteří se právě od starých feudálů liší jen tím, že jejich moc není doživotní a dědičná. Proto feudálové sami sebe okrádat nemuseli, zatímco proti tomu demokraticky volení vládci mají odlišné motivace (obzvlášť když dobře ví, že systém není stabilní), stejně tak jako táboroví šéfové nemyslí na nic jiného, než jak by si co nejvíc nakradli (v rámci svého postavení a možností).

Když Vás zbavím volby, vůbec to neznamená, že zároveň přestáváte být člověkem. Zatímco konkurence v dodávkách „užitečných“ statků je prospěšná, tak konkurence na trhu „zločinu“ je zdaleka to nejhorší, protože přitahuje a zdokonaluje „zločince“ a formu zločinu.

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel Joe Doe napsal:

... Nějaké platné argumenty by na podporu byly? Jendou nebo dvěma větami. V článku jsem je nenašel.


Cely clanok je prave o tom. Kedze ste sa ale rozhodli jeho obsah vytesnit z mysle a nahradit ho stawmanmi (vid predosla diskusia), nemam v umysle to rozoberat.

...Takže podle Vás např. dozorci v koncentrácích nebyli z tohoto pohledu lidmi?


Dalsia hlupost, ktoru ste vyprodukovali a ktora vobec z mojich tvrdeni nevyplyva.

Poprosil by som vas, ak planujete v buducnosti reagovat na moje prispevky, snazte sa o strucnost a vecnost. Na vase dezinterpretacie, strawmanov a fantazirovanie nebudem reagovat.

Joe Doe

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel pedro napsal:
„Cely clanok je prave o tom. Kedze ste sa ale rozhodli jeho obsah vytesnit z mysle a nahradit ho stawmanmi (vid predosla diskusia), nemam v umysle to rozoberat. „Bohužel celý článek je jen jedno ad-hoc tvrzení. Argumenty na jeho podporu jsem v něm nenašel. V podstatě je to na úrovni tohoto Vašeho výroku:
„Z tohto hladiska mi pripada pridana hodnota ankapu minimalna a tyka sa len moznosti vyberat si bezpecnostne agentury, co je velmi problematicka "volba", vid moj clanok“Na to jen odpovím: „Dalsia hlupost, ktoru ste vyprodukovali.. „

„Poprosil by som vas, ak planujete v buducnosti reagovat na moje prispevky, snazte sa o strucnost a vecnost. Na vase dezinterpretacie, strawmanov a fantazirovanie nebudem reagovat.„Stejně tak já Vás teď opětovně prosím, aby jste stručně a výstižně předložil argumenty, proč by tato volba dle Vás měla být komplikovanější než jiná?

Případně odpověď na druhou část mé otázky: „Nebo jak jste vůbec přišel na to, že by svobodná volba mohla zrovna v tomto konkrétním případě přinášet „minimální“ přidanou hodnotu?“ jsem zde také nepostřehl.

Obzvlášť pokud platí cituji:„prirodzena ludska tuzba branit sa pred nepriatelmi“si odporuje s Vašim předpokladem, že by se lidé z ničeho nic v ancapu měli najednou chtít houfně přestat proti agresi bránit. Pokud ji shledají za neúnosnou (a budou ji také jako „špatné jednání“ vnímat). Říká Vám něco Lafferova křivka? Proč podle Vás pořád kvete obchod s drogami, bílím masem apod. (kdyby nebylo tak snadné zkorumpovat vždy ta klíčová místa a odstranit největší překážky). Ale na tohle odpovídat nemusíte, protože vidím, že to už je nad Vaše síly. Stačí mi pouze odpověď na první otázku z tohoto postu (tučně). Děkuji za reakci.

PS:„Dalsia hlupost, ktoru ste vyprodukovali a ktora vobec z mojich tvrdeni nevyplyva.“Napsal jste snad:„Problemom nie je rezim, ale ludia ktori ho naplnaju obsahom.“Podle Vás je tedy problém pouze v lidech? Dle mne ne tak docela. Z části tedy ano, ale i ne, protože to není zdaleka jediná a postačující podmínka k uchopení a udržení moci pro kohokoliv. Lidé raději budou snášet „snesitelný útlak“ než vzdorovat či riskovat svoje současné postavení. Je to takový individuální i kolektivní závod s časem. Ale tu hlavní a klíčovou roli v udržení moci ve společnosti hraje ideologie – víra (to je také produkt lidí). Dokonce bych řekl, že kdyby jste vzal dnes stejné Gaussovo rozložení - populace a uvrhl by jste takové „obyčejné lidi“ do stejných životních podmínek jako tenkrát před těmi cca. 90 lety, tak se budou chovat velmi podobně, ne-li úplně stejně ať tomu budete říkat třeba „diktatura proletariátu“ nebo dle moderního newspeaku EU honosně „sociální spravedlnost“. Přeji pěkný večer.

catmouse

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Cely clanok je prave o tom. Kedze ste sa ale rozhodli jeho obsah vytesnit z mysle a nahradit ho stawmanmi (vid predosla diskusia), nemam v umysle to rozoberat.

...

Dalsia hlupost, ktoru ste vyprodukovali a ktora vobec z mojich tvrdeni nevyplyva.

Poprosil by som vas, ak planujete v buducnosti reagovat na moje prispevky, snazte sa o strucnost a vecnost. Na vase dezinterpretacie, strawmanov a fantazirovanie nebudem reagovat.

To co napsal Joe Doe z Vašich tvrzení vyplývá a jen jste to nepochopil.
Pominu-li, že slovo svoboda významově používáte jinak než já - svoboda buď je anebo není - já jsem použil slovo volnost resp. míra volnosti záměrně.
Jen doplním, že pokud lidé si uvědomí, že jsou opravdu svobodné bytosti, tak by měli odmítnout "společnost" ve smyslu v jakém je dnes předkládána. Jakákoliv politická volba/hlasování je porušením, principu svobody a reálně svobodný člověk nemá důvod se jakkoliv podřizovat. Chci tím říci, "svobodní" lidé, vlastníci pozemků se rozhodnou nebo mohou rozhodnout, že vytvoří společenství se stejnými pravidly (např. stát) a to okamžitě povede k problémům typu např. - 1) nemohou do toho závazně zahrnout ti jež nehlasovali, 2) ti co nemohli hlasovat, 3) ti co sice hlasovali ale posléze se odstěhovali, zemřeli atd. 4) ti co hlasovali ale chtějí změnit rozhodnutí - za den, měsíc, rok....
jinými slovy ti ze skupin 1-4 mají naprosto legitimní právo jakýmkoliv způsobem se výše uvedenému bránit neboť byl porušen NAP.
Takže ano anarchokapitalistické "společenství" se může změnit opětovně na státickou společnost ale jen porušením NAP a každý postižený má právo se bránit.

Vostál Petr

...

JEDINÁ nespochybnitelná vlastnosť demokracie je : Rozhoduje sa na princípe VäČŠINY.
................................................................................................................................

Ano, ano,

akorát u nás na vesnici to říkáme mnohem lépěji a přesněji a výstižněji :

"Silnějsí pes jebe"

Takto napsáno to vystihuje mnohem lépe IQ našich spoluobčanů,

neustále žijí víceméně ve zvířecí říši

a mnozí mají nepochybně i IQ pampelišky...


Jo cesty boží jsou holt nevyzpytatelný....

Vostál Petr

...

Stačí podplatit a indoktrinovat dostatečné množství lidí, a co je nejhorší, tito lidé v žádném případě nemusí být od kosti "zlí". Počet příkladů tohoto jevu jen za období minulého století samotného mluví za vše. Škoda, že si skoro nikdo nevšiml, lépe řečeno, nevyvodil logické závěry.
................................................................................................................................

Ale jo,

už dávno z toho vyvodila důsledky i lidová moudrost ve známém pořekadle :

CESTA DO PEKLA JE DLÁŽDĚNÁ DOBRÝMI ÚMYSLY

Lidé tomu ovšem příliš nevěřej,

nebot každá akce vyvolá vždy nějakou reakci,

což ovšem většina lidí bere jako pozitivum

a dobré znamení...

Vostál Petr

....

Lpěním na demokracii zajišťujeme, že ke změně dříve nebo později dojde (kvůli demokracii bohužel pro všechny, ať ji chceme nebo ne) a budeme se možná muset přizpůsobit a vzdát se našich zvyků a způsobu života, pokud je nám drahý (v nejhorším případě na to někteří doplatí životem). Zásadním problémem je, že zdroj našich obav a strachu neumíme identifikovat. Mylně je přisuzujeme demografickým změnám - jiným kulturám, jiným náturám lidí nebo náboženstvím - způsobeným např. přistěhovalectvím a nevidíme, že díky našemu rádoby svobodnému systému ani jiná možnost neexistuje. Až když od falešné svobody upustíme a přijmeme opravdovou svobodu jednotlivce za svou, tak máme naději se zbavit našich případných obav a strachu a žít si každý po svém jak dlouho budeme chtít.
.............................................................................................................................

Duchovno onu příčinu definuje jednoduše jako LPĚNÍ,

jak nakonec sám správně píšete,

což v podstatě znamená ztotožnění s chtěním a nechtěním,

či případně jako ZTOTOŽNĚNÍ,

což znamená že mylně něco považujeme za sebe sama...


PS.

Podle mne situace kolem uprchlíků nemá žádný vliv na demokracii,

pokud jo, tak že ji posílí v očích evropanů,

nebot rozvíjí humanitní ideály,

jinak včera v rádiu nějaký analytik říkal, že se výhledově počítá že by v příštím

roce mohly dorazit až 3 miliony uprchlíků,

a vlády to nikterak nevzrušuje,

jen lidi z toho poněkud blbnou...

Media jako obvykle šíleně každou věc nafouknou,

vždyt je to nakonec jejich práce

přinášet informace a strašit lidi apd.

Vostál Petr

Říká Vám něco Lafferova křivka?

Mně to tedy nic neříkalo,

tak jsem na to kouknul vo co jde,

a zjistil jsem, že to je grafické vyjádření "paradoxu"

jak v určitém momentě dochází ke zvratu v našich záměrech,

a naše záměry začínají fungovat nikoliv v našem zájmu ale proti nám samým...

Ta ekonomika je zajímavá věda,

podobně jako filozofie či psychologie či duchovno,

tam to funguje dost podobně...

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel catmouse napsal:


To co napsal Joe Doe z Vašich tvrzení vyplývá a jen jste to nepochopil.


Urcite ? Ako z ktorehokolvek mojho tvrdenia vyplyva, ze dozorcovia v koncentraku neboli "z tohoto pohladu" ludmi ? Priznam sa ze si taketo odvodenie neviem predstavit. A aj keby, preco by som nad tym mal spekulovat ja ? To by hadam mal zdovodnit on. To co mi na diskusnej metode Joe Doe vadi je ze generuje tvrdenia ktore sa tvaria ze reaguju na to co pisem, ale v skutocnosti su to len nejake nahodne vyroky bez logickej suvislosti s tymco pisem. Takato "diskusia" ma nebavi.

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel catmouse napsal:

...

Ja si naopak myslim ze slobody moze byt bud viac alebo menej, nie je to vsetko alebo nic. Prirodzene sa v ramci mojich (velmi obmedznych) moznosti snazim aby jej bolo co najviac. Ankap je zalozeny na predstave, ze mozno dosiahnut 100% slobody. To nielenze nepokladam za realne, ale myslim si ze pokus o take nieco by skoncil znizenim miery slobody, proste preto, ze ludia by neprestali pouzivat agresiu len preto ze bol zruseny stat. Deklarovat nejake prava na slobodu a vlastnictvo a uplu nezavoslost sa mi zda uplne zbytocne, ake nie je realny mechanizmus ako tieto deklarovane prava vymoct.

pedro

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel catmouse napsal:


jinými slovy ti ze skupin 1-4 mají naprosto legitimní právo jakýmkoliv způsobem se výše uvedenému bránit neboť byl porušen NAP.


Podla Rothbardovej etiky predsa mate pravo branit sa aj v state. Lenze, co vam je to platne ak nemate dost moci aby ste sa statu realne ubranili ?
Rovnako aj v bezstatnej spolocnosti mate rothbarodovske pravo branit sa. Skoda len, ze podla vsetkeho co vieme o fungovani tycjto spolocnosti, vasa moc ubranit sa je cca rovnaka ako v state...cize blizka nule.

Joe Doe

Re: Demokracie, svoboda atd.

Uživatel pedro napsal:
„Urcite? Ako z ktorehokolvek mojho tvrdenia vyplyva, ze dozorcovia v koncentraku neboli "z tohoto pohladu" ludmi ? Priznam sa ze si taketo odvodenie neviem predstavit. A aj keby, preco by som nad tym mal spekulovat ja ? To by hadam mal zdovodnit on.“Už se Vás ptám ve třetím příspěvku aby jste zdůvodnil následující svoje tvrzení:
„Z tohto hladiska mi pripada pridana hodnota ankapu minimalna a tyka sa len moznosti vyberat si bezpecnostne agentury, co je velmi problematicka "volba", vid moj clanok“Takže Vaše odpověď na otázku výše je?

„To co mi na diskusnej metode Joe Doe vadi je ze generuje tvrdenia ktore sa tvaria ze reaguju na to co pisem, ale v skutocnosti su to len nejake nahodne vyroky bez logickej suvislosti s tymco pisem. Takato "diskusia" ma nebavi.“Vy napíšete reakci založenou na ad-hoc tvrzení, které je jen Vaši soukromou pseudovědou a nijak nesouvisí s tématem článku a když se Vás zeptám, tak se oháníte strawmany a vyhýbáte se odpovědi. Taková diskuze nemá smysl, protože Vy ani o žádnou nestojíte.

To že nedokážete domýšlet vlastní tvrzení do logického konce není bohužel moji vinou.„Ankap je zalozeny na predstave, ze mozno dosiahnut 100% slobody.„No to snad ne. Co kdyby jste si o systému který tak usilovně kritizujete nejdřív sám něco zjistil. Jinak jste už s tou nekonečnou argumentací ad hominem poněkud nudný.

„Rovnako aj v bezstatnej spolocnosti mate rothbarodovske pravo branit sa. Skoda len, ze podla vsetkeho co vieme o fungovani tycjto spolocnosti, vasa moc ubranit sa je cca rovnaka ako v state...cize blizka nule.“To je zajímavý argument, přiznáváte, že motivace státu poskytovat statek obrany před agresí (od aktérů mimo státní mafii) se limitně blíží nule, ale zároveň tvrdíte, že je to jediná jeho funkce. Zajímavý paradox. Úspěšně odporujete sám sobě.

Zapomeňte na etiku bavíme se jen o ekonomii. Pokud chcete pokračovat a stále tvrdit, že demokracie nebo libovolný režim neovlivňuje jednání lidí, kteří v ní žijí (tzn. neexistuje obousměrná zpětná vazba), odpovězte už konečně místo tady toho trapného vykrucování na moji původní otázku. Postupně se pak spolu propracujeme k Vašemu apriornímu předpokladu, že pro Váš systém jsou klíčoví a nepostradatelní „dokonalí“ lidé se speciálními (ekonomicky pokřivenými) preferencemi. Abych Vám už konečně dokázal, že to čemu Vy říkáte: „nahodne vyroky bez logickej suvislosti“ jsou jen důsledky Vašeho ad-hoc tvrzení (viz. výše), které z něj logicky plynou, ale sám si je jen odmítáte připustit.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed