Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Indoktrinace v českém školství

přidat komentář zpět na článek
14. dubna 2014 08:33:40 | reagovat

libertarian

no jo, ale co s tym ?

ano, .... pravdivé, smutné...... ale co s tým ? Text dobre vystihuje jednu velmi smutnu krutu realitu : Tento system je samosvorný. Ludia, ktorí už predtým, podľahli etatizmu pôsobia na novú generáciu, a nová generácia po osprostení pôsobí ...... a tak dookola.
Hodne čítavam libertariansky orientované články, ale všetky iba popisuju realitu, malokde je aspon náznak, ako s toho ven (100 hoven). Mam pocit, že autori tiež netušia. Jeden moj kamarát dal dôveru "mladej generácii" . Tí mladí to vraj pochopia, zmenia. Prd. Povedal to pred 10 rokmi, a ja mam viac než pocit, že tí mladí su na tom ešte horšie. Starí vedia, čo je to socializmus, a mnohí ho obhajuju iba z nostalgie za mladosťou.
Jednu nádej mám - musí to skosiť poriadna kríza, keď sa minú všetky naakumulované zdroje, ked nás prestane zásobovať tovarom Čína výmenou za tie divné modré a zelené papieriky. Dosť blbá nádej, krutá.
Urzo - ty vidíš nejake riešenie ?

14. dubna 2014 08:36:39 | reagovat

Rob

rozhodnutí rodičů

Plně na rozhodnutí rodičů je tedy také vůbec to, jestli dítě bude do školy chodit? Jsou dva systémy, buď je dítě de facto majetkem rodiče a ten má tak plnou moc rozhodovat o jeho životě, nebo do určité míry společnost přes stát stanoví hranice možného. Co vám přijde lepší?
14. dubna 2014 08:43:37 | reagovat

HynekRk

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Plně na rozhodnutí rodičů je tedy také vůbec to, jestli dítě bude do školy chodit? Jsou dva systémy, buď je dítě de facto majetkem rodiče a ten má tak plnou moc rozhodovat o jeho životě, nebo do určité míry společnost přes stát stanoví hranice možného. Co vám přijde lepší?

Robofašismus, ten je nejlepčí:))
14. dubna 2014 08:49:19 | reagovat

FK

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Plně na rozhodnutí rodičů je tedy také vůbec to, jestli dítě bude do školy chodit? Jsou dva systémy, buď je dítě de facto majetkem rodiče a ten má tak plnou moc rozhodovat o jeho životě, nebo do určité míry společnost přes stát stanoví hranice možného. Co vám přijde lepší?

Děti nejsou majetkem rodičů, ale rodiče vlastní právo k jejich výchově. Toto právo by mělo patřit jen a jen rodičům a mělo by podléhat všem atributům vlastnických práv z pohledu přirozeného práva.
14. dubna 2014 09:34:50 | reagovat

ON

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel libertarian napsal:

ano, .... pravdivé, smutné...... ale co s tým ? Text dobre vystihuje jednu velmi smutnu krutu realitu : Tento system je samosvorný. Ludia, ktorí už predtým, podľahli etatizmu pôsobia na novú generáciu, a nová generácia po osprostení pôsobí ...... a tak dookola.
Hodne čítavam libertariansky orientované články, ale všetky iba popisuju realitu, malokde je aspon náznak, ako s toho ven (100 hoven). Mam pocit, že autori tiež netušia. Jeden moj kamarát dal dôveru "mladej generácii" . Tí mladí to vraj pochopia, zmenia. Prd. Povedal to pred 10 rokmi, a ja mam viac než pocit, že tí mladí su na tom ešte horšie. Starí vedia, čo je to socializmus, a mnohí ho obhajuju iba z nostalgie za mladosťou.
Jednu nádej mám - musí to skosiť poriadna kríza, keď sa minú všetky naakumulované zdroje, ked nás prestane zásobovať tovarom Čína výmenou za tie divné modré a zelené papieriky. Dosť blbá nádej, krutá.
Urzo - ty vidíš nejake riešenie ?


Zdravím, nejsem sice Urza a ani přesně neznám jisté řešení, ale myslím, že už nějaké odhady tady proběhly. Já se přikláním k teorii asi evoluční, tedy že stát se postupně znemožní a zparalizuje, což přirozeně využijí tržní síly (nahradí nefunkční státní instituce, asi nějaký čas budou existovat současně) a podobně jako při kolapsu reálného socialismu, elity ze státního aparátu přelijí svůj kapitál i pozornost do privátního sektoru, který bude očividně výkonější. Jak dlouho celá změna potrvá a bude-li urychlena nějakým průserem to si netroufám odhadnout, ale dovedu si představit, že příjde třeba i v řádu let- v osmdesátých letech to bylo taky na věčné časy...
A s tím pohledem mladí jako naděje ano či ne, se spíš přikláním k ano, čehož je mises.cz důkaz ,versus současný stav LI( kterému ale vděčím za svou proměnu ve přesvědčeného liberála- anarchokapitalistu, či jak kdo chce).
14. dubna 2014 09:39:30 | reagovat

Rob

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Robofašismus, ten je nejlepčí:))

Takto diskutujete s každým, kdo položí otázku? :) Opáčil bych vám po vašem...Hynkoprimitivismus :)
14. dubna 2014 10:23:50 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Takto diskutujete s každým, kdo položí otázku? :) Opáčil bych vám po vašem...Hynkoprimitivismus :)
Vztah dítě-rodič se z etických důvodů neoznačuje jako vztah majetek-majitel, je to vztah svěřenec-opatrovatel, ale vlastně splňuje parametry vlastnictví. Minimálně v prvních letech života dítěte, kdy si ono neumí zavázat boty/utřít prdelku. A ze začátku se ani samo najíst. Stát do těchto vztahů vstupuje:
1) Stát lidem majetky zhabe a dělá s nimi co chce. To je socialismus reálný.
2) Stát ponechá de jure majetky v privátním držení - majitelům, nejrůznějšími neustále bujícími regulacemi však nařizuje "majitelům", co s majetky mají dělat podle představ státu. To je fašismus.
Protože jsi možnost 2 - fašismus obhajoval, dovolil si Hynek ke pojmu "fašismus" připojit předponu "Rob-". Ty ses nikdy neobtěžoval skutečně si dát práci a RŠ si nastudovat. Ne přečíst, nastudovat. Já to kdysi udělal, abych se tu mohl zapojit do diskuse a všechny "hynky" roznést argumentačně na kopytech. Protože míň než minarchismus jsem nebyl ochoten připustit. Po důkladném studiu jsem poznal, že (např.) o tom, co se bude učit nějaké dítě, mají v plné míře rozhodovat jen a pouze rodiče. Minatchismus totiž vede k tomu, co tu máme. Vládci v celé Evropě začali na bázi minarchismu. Ten fabiánským způsobem bytněl a jen na svém území způsobil dva armagedony a několik hospodářských kolapsů. Jakmile připustím byť jen mrňavé minarchistické násilí vůči lidem, které se vlastně násilím být nezdá, skončí to katastrofou. Je to maličká sněhová kulička kutálející se z kopce. A to nemůže skončit jinak, než lavinou, která smete úplně všechno. Vládce, lidi, hospodářství... Byť by byl ten stát minarchistický, neumí z podstaty řešit problémy jinak, než regulacemi. To nemohlo v případě Evropy skončit jinak, než RVHP, dnes EUVHP.

Určitě si to pamatuješ. Hynek tady v minulosti uveřejnil text o školství v době průmyslové revoluce ve Velké Británii. Průmyslovou revoluci nebylo možné provést s tou masou negramotných lidí. Přesto průmyslová revoluce proběhla, aniž by vláda jeho veličenstva jakkoli zasahovala do toho, že to s těmi negramoty není možné. Ten neuvěřitelný vzestup vzdělanosti dokázali lidi sami od sebe svými vlastními prostředky. A to, co bylo potřeba ke kloudnému fungování během dvou generací překotně se vyvíjejícího hospodářství, rozhodně nebylo vedení dětí k lásce ke konstituční monarchii.
14. dubna 2014 10:29:59 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel ON napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Zdravím, nejsem sice Urza a ani přesně neznám jisté řešení, ale myslím, že už nějaké odhady tady proběhly. Já se přikláním k teorii asi evoluční, tedy že stát se postupně znemožní a zparalizuje, což přirozeně využijí tržní síly (nahradí nefunkční státní instituce, asi nějaký čas budou existovat současně) a podobně jako při kolapsu reálného socialismu, elity ze státního aparátu přelijí svůj kapitál i pozornost do privátního sektoru, který bude očividně výkonější. Jak dlouho celá změna potrvá a bude-li urychlena nějakým průserem to si netroufám odhadnout, ale dovedu si představit, že příjde třeba i v řádu let- v osmdesátých letech to bylo taky na věčné časy...
A s tím pohledem mladí jako naděje ano či ne, se spíš přikláním k ano, čehož je mises.cz důkaz ,versus současný stav LI( kterému ale vděčím za svou proměnu ve přesvědčeného liberála- anarchokapitalistu, či jak kdo chce).
K tomu, aby ta evoluce proběhla a po kolapsu a následné ekonomické "obrodě" to v cukuletu nedospělo zase k těmhle koncům, je potřeba "obnovit" vládami neovládnutelné platidlo. Pak záleží jen na nás všech.
14. dubna 2014 11:44:17 | reagovat

Rob

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Vztah dítě-rodič se z etických důvodů neoznačuje jako vztah majetek-majitel, je to vztah svěřenec-opatrovatel, ale vlastně splňuje parametry vlastnictví. Minimálně v prvních letech života dítěte, kdy si ono neumí zavázat boty/utřít prdelku. A ze začátku se ani samo najíst. Stát do těchto vztahů vstupuje:
1) Stát lidem majetky zhabe a dělá s nimi co chce. To je socialismus reálný.
2) Stát ponechá de jure majetky v privátním držení - majitelům, nejrůznějšími neustále bujícími regulacemi však nařizuje "majitelům", co s majetky mají dělat podle představ státu. To je fašismus.
Protože jsi možnost 2 - fašismus obhajoval, dovolil si Hynek ke pojmu "fašismus" připojit předponu "Rob-". Ty ses nikdy neobtěžoval skutečně si dát práci a RŠ si nastudovat. Ne přečíst, nastudovat. Já to kdysi udělal, abych se tu mohl zapojit do diskuse a všechny "hynky" roznést argumentačně na kopytech. Protože míň než minarchismus jsem nebyl ochoten připustit. Po důkladném studiu jsem poznal, že (např.) o tom, co se bude učit nějaké dítě, mají v plné míře rozhodovat jen a pouze rodiče. Minatchismus totiž vede k tomu, co tu máme. Vládci v celé Evropě začali na bázi minarchismu. Ten fabiánským způsobem bytněl a jen na svém území způsobil dva armagedony a několik hospodářských kolapsů. Jakmile připustím byť jen mrňavé minarchistické násilí vůči lidem, které se vlastně násilím být nezdá, skončí to katastrofou. Je to maličká sněhová kulička kutálející se z kopce. A to nemůže skončit jinak, než lavinou, která smete úplně všechno. Vládce, lidi, hospodářství... Byť by byl ten stát minarchistický, neumí z podstaty řešit problémy jinak, než regulacemi. To nemohlo v případě Evropy skončit jinak, než RVHP, dnes EUVHP.

Určitě si to pamatuješ. Hynek tady v minulosti uveřejnil text o školství v době průmyslové revoluce ve Velké Británii. Průmyslovou revoluci nebylo možné provést s tou masou negramotných lidí. Přesto průmyslová revoluce proběhla, aniž by vláda jeho veličenstva jakkoli zasahovala do toho, že to s těmi negramoty není možné. Ten neuvěřitelný vzestup vzdělanosti dokázali lidi sami od sebe svými vlastními prostředky. A to, co bylo potřeba ke kloudnému fungování během dvou generací překotně se vyvíjejícího hospodářství, rozhodně nebylo vedení dětí k lásce ke konstituční monarchii.

Uf, to je ale bojovný tón. Já v této diskusi pouze konstatoval fakt a položil otázku, nic víc, nic míň a vy na mě hned útočíte jako na člověka, který nemá dostatečně nastudovanou RŠ a má fašistické názory. Měl jsem prvotně chuť se o problematice normálně pobavit, ale s vámi je to pro mě ztráta času. Hezký den.
14. dubna 2014 12:28:36 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Uf, to je ale bojovný tón. Já v této diskusi pouze konstatoval fakt a položil otázku, nic víc, nic míň a vy na mě hned útočíte jako na člověka, který nemá dostatečně nastudovanou RŠ a má fašistické názory. Měl jsem prvotně chuť se o problematice normálně pobavit, ale s vámi je to pro mě ztráta času. Hezký den.
Nějak nechápu. Pokud člověka s opačným názorem, který ho navíc pokud možno precizně vyloží, považujete automaticky za útočníka, tak opravdu neztrácejte čas rozhovory. Mrzí mě to sice, ale co se dá dělat. Bylo by však naprosto neútočné, kdyby lidem, kteří o to nemají zájem, nikdo nepřikazoval, co mají dělat se svými dětmi nebo majetkem.
14. dubna 2014 16:19:25 | reagovat

gofry

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Plně na rozhodnutí rodičů je tedy také vůbec to, jestli dítě bude do školy chodit? Áno.

Jsou dva systémy, buď je dítě de facto majetkem rodiče a ten má tak plnou moc rozhodovat o jeho životě, nebo do určité míry společnost přes stát stanoví hranice možného. Co vám přijde lepší? Myslím, že správne by otázka mala znieť: Buď je dieťa majetkom rodičov, alebo je majetkom štátu. Čo vám príde lepšie?

No neviem ako ostatným, ale mne príde rozhodne lepšie, keď je dieťa majetkom rodičov. Dieťa musí niekomu patriť, niekto musí mať právo rozhodovať o jeho živote, pretože inak by sa s veľmi veľkou pravdepodobnosťou nedožilo dospelosti. A keď už to musí byť, tak je najlepšie ak sú to rodičia.
14. dubna 2014 16:28:13 | reagovat

catmouse

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

... Áno.

... Myslím, že správne by otázka mala znieť: Buď je dieťa majetkom rodičov, alebo je majetkom štátu. Čo vám príde lepšie?

No neviem ako ostatným, ale mne príde rozhodne lepšie, keď je dieťa majetkom rodičov. Dieťa musí niekomu patriť, niekto musí mať právo rozhodovať o jeho živote, pretože inak by sa s veľmi veľkou pravdepodobnosťou nedožilo dospelosti. A keď už to musí byť, tak je najlepšie ak sú to rodičia.
Jakoby hezká otázka, trefně upravená pro Roba, ale dítě není opravdu žádným majetkem nikoho. Ten kdo ho přivedl na svět má jen jako první právo se o něho starat (které může převést i za poplatek na kohokoliv jiného). Svůj majetek si můžete nebo by jste si mohl beztrestně třeba rozsekat na kusy ale dítě asi těžko (NAP).....
14. dubna 2014 18:21:55 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel libertarian napsal:

ano, .... pravdivé, smutné...... ale co s tým ? Text dobre vystihuje jednu velmi smutnu krutu realitu : Tento system je samosvorný. Ludia, ktorí už predtým, podľahli etatizmu pôsobia na novú generáciu, a nová generácia po osprostení pôsobí ...... a tak dookola.
Hodne čítavam libertariansky orientované články, ale všetky iba popisuju realitu, malokde je aspon náznak, ako s toho ven (100 hoven). Mam pocit, že autori tiež netušia. Jeden moj kamarát dal dôveru "mladej generácii" . Tí mladí to vraj pochopia, zmenia. Prd. Povedal to pred 10 rokmi, a ja mam viac než pocit, že tí mladí su na tom ešte horšie. Starí vedia, čo je to socializmus, a mnohí ho obhajuju iba z nostalgie za mladosťou.
Jednu nádej mám - musí to skosiť poriadna kríza, keď sa minú všetky naakumulované zdroje, ked nás prestane zásobovať tovarom Čína výmenou za tie divné modré a zelené papieriky. Dosť blbá nádej, krutá.
Urzo - ty vidíš nejake riešenie ?



S těmi totálními krizemi je to dost ošemetný. Ano, většinou přinesou celkem radikální změnu, ale spíš v opačném kurzu než byl předtím ten OFICIÁLNÍ předchozí. Příklad - Německo, Výmarská republika. Demokracie a jakeš takeš tržní hospodářství (alespoň oficiálně). Systém padne na hubu. Obyvatelstvo chce tvrdou ruku, řízené hospodářství, árizaci.
Německo jen o pár let později. Systém padl na hubu. Tvrdá ruka zavedla celou zemi do prd..., řízené hospodářství způsobuje, že země hladoví ještě roky po skončení války. Obyvatelstvo je ochotno přijmout najednou relativně razantní liberalizaci.
Podobně pád Železné opony. Obyvatelstvo bylo ochotno přijmout najednou relativně razantní liberalizace. To se zas tak moc nestalo. A tam, kde se to trochu stalo, stihlo se už i odestát (ech! nebo tak nějak). Oficiálně ale máme demokracii a kapitalismus, zkrátka svobodu! Až to tu padne na hubu, tak pochybuju, že obyvatelstvo naočkované tím, jak nás svoboda a trh přivedly do záhuby bude po něčem z toho volat...

Co se týká srovnání mladší/starší generace neříkám tak ani tak. Ano, u mladších to bývá často jak to popisujete, ale taky se setkávám se zápalem a upřímným zájmem o rakouskou školu a libertariánství. Koneckonců mises.cz založili samí "mlaďoši". A podobně starší generace. Ano, spousta si ještě pamatuje RVHP, komunistickou tupost a realitu na zvracení a dokáží srovnávat a nacházet podobnosti s dneškem. Spousta jich ale také někde před 20-25 lety vypnula veškerou soudnost a dodnes berou každý nesmysl, co ze Západu přijde jako slovo boží.

A co se lidí na Západě týká, tam ten mezigenerační posun je. Ale opačný než tvrdíte. Tam je hlavní jádro reformních socialistů střední až starší generace. Univerzity jsou v držení 50+ letých přesvědčených marxistů (jen na amerických vysokých školách je asi víc marxistů než v celém bývalém Východním bloku), ale mezi mladšími ročníky jsou libertariánské názory rozšířenější než kdy byly přinejmenším od druhé světové války. Nemusí se třeba vědomě hlásit k libertariánství, ale ta tolerance odlišných životních stylů - homosexualita, konzumace drog... - je prostě vyšší než u starších generací. A nezapomínejme, že stejně jako starší generace na Východě vyrůstaly s dost mizernými perspektivami, tak i dnešní generace žijí v "blahu" sociálního státu - nezaměstnanost, perspektiva doživotního placení otrockých daní s žádnými či minimálním důchodem... - a postojově jsou pro snižování daní a omezování státních výdajů. Teď je to závod s časem. Podaří se přesvědčit dostatek lidí, že je potřeba změnit kurz než všichni dopadneme na hubu (vzácný jev, to přesvědčení před katastrofou, ale občas nastane)? Nebo podaří se o tom přesvědčit dostatek lidí alespoň POTÉ co padneme na hubu?
15. dubna 2014 07:58:31 | reagovat

libertarian

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

S těmi totálními krizemi je to dost ošemetný. Ano, většinou přinesou celkem radikální změnu, ale spíš v opačném kurzu než byl předtím ten OFICIÁLNÍ předchozí. Příklad - Německo, Výmarská republika. Demokracie a jakeš takeš tržní hospodářství (alespoň oficiálně). Systém padne na hubu. Obyvatelstvo chce tvrdou ruku, řízené hospodářství, árizaci.
Německo jen o pár let později. Systém padl na hubu. Tvrdá ruka zavedla celou zemi do prd..., řízené hospodářství způsobuje, že země hladoví ještě roky po skončení války. Obyvatelstvo je ochotno přijmout najednou relativně razantní liberalizaci.
Podobně pád Železné opony. Obyvatelstvo bylo ochotno přijmout najednou relativně razantní liberalizace. To se zas tak moc nestalo. A tam, kde se to trochu stalo, stihlo se už i odestát (ech! nebo tak nějak). Oficiálně ale máme demokracii a kapitalismus, zkrátka svobodu! Až to tu padne na hubu, tak pochybuju, že obyvatelstvo naočkované tím, jak nás svoboda a trh přivedly do záhuby bude po něčem z toho volat...

Co se týká srovnání mladší/starší generace neříkám tak ani tak. Ano, u mladších to bývá často jak to popisujete, ale taky se setkávám se zápalem a upřímným zájmem o rakouskou školu a libertariánství. Koneckonců mises.cz založili samí "mlaďoši". A podobně starší generace. Ano, spousta si ještě pamatuje RVHP, komunistickou tupost a realitu na zvracení a dokáží srovnávat a nacházet podobnosti s dneškem. Spousta jich ale také někde před 20-25 lety vypnula veškerou soudnost a dodnes berou každý nesmysl, co ze Západu přijde jako slovo boží.

A co se lidí na Západě týká, tam ten mezigenerační posun je. Ale opačný než tvrdíte. Tam je hlavní jádro reformních socialistů střední až starší generace. Univerzity jsou v držení 50+ letých přesvědčených marxistů (jen na amerických vysokých školách je asi víc marxistů než v celém bývalém Východním bloku), ale mezi mladšími ročníky jsou libertariánské názory rozšířenější než kdy byly přinejmenším od druhé světové války. Nemusí se třeba vědomě hlásit k libertariánství, ale ta tolerance odlišných životních stylů - homosexualita, konzumace drog... - je prostě vyšší než u starších generací. A nezapomínejme, že stejně jako starší generace na Východě vyrůstaly s dost mizernými perspektivami, tak i dnešní generace žijí v "blahu" sociálního státu - nezaměstnanost, perspektiva doživotního placení otrockých daní s žádnými či minimálním důchodem... - a postojově jsou pro snižování daní a omezování státních výdajů. Teď je to závod s časem. Podaří se přesvědčit dostatek lidí, že je potřeba změnit kurz než všichni dopadneme na hubu (vzácný jev, to přesvědčení před katastrofou, ale občas nastane)? Nebo podaří se o tom přesvědčit dostatek lidí alespoň POTÉ co padneme na hubu?
ano... ano.....ano.
Lenže stale ostáva ta otazka - co s tým ???
Ked tak sledujem tie internetové diskusie , tak tie nedokazujú reálnosť presvedčovania. Keďže etatistov je výrazná väčšina - tak v tom presvedčovaní sa presvedčujú navzájom oveľa efektívnejšie, než libertarianska mini-menšina.
Šanca, že po hyper-kríze ludia zmenia myslenie, je síce malá, ale výhodou je, že tá kríza príde vďaka etatistom, a netreba sa pre jej vznik vôbec namáhať.
A ak to bude naozaj hyper-kríza, tak je šanca, že tých etatistov pri nej vykape vyššie percento, pretože oni nebudú pripravení. "Ich zachráni milovaný štát"
15. dubna 2014 09:08:34 | reagovat

Přemysl Bosák

Co s tím?

Jenom si o tom nepovídat a prostě začít: http://www.skolyhlasek.cz/. :-)

A kde musíme především začít, tak je to u sebe doma - respektující výchovou v rodině bez zastrašování a fyzických trestů (viz třeba skvělá kniha "Výchova bez poražených"), postavit děti sobě na roveň. Učit je nalézat někdy velmi pracné win-win řešení. Vychovávat děti, že si mají vážit sami sebe a svých názorů. Myslím, že při důsledné aplikaci takovýchto principů teprve každý zjistí jak hluboce jsou v nás dirigismus a příkazy shora zakořeněny. A zjistí, že největší bitvu musí svést nejprve sám se sebou.

Myslím také, že koncepty "kritického myšlení", "začít spolu", "respektovat a být respektován" a dalších podobných získávají na stále větší popularitě jak mezi rodiči i pedagogy. A skvělou práci dělají kluci ze svobodauceni.cz.
15. dubna 2014 09:37:00 | reagovat

V Mlich

Jako v hospodě

Přijde mi to jako hospodské nadávání na všechno kolem. Hlavní viník je státní školství. Ty zákony sice jakýsi vliv mají, ale 95% závisí od učitele - ten když se povede, tak žádný státní systém nezabrání dobrému vzdělání, a taky obráceně, špatný učitel nenaučí, byť jsou zákony jakékoliv. Pes je zakopán ve výchově učitelů.

Ale ve škole je díte jen asi 6 hodin a zbylých 18h (plus volné dny) závisí výchova od rodičů. Je mi směšné, jak někteří volají po tom, že by chtěli své dítě učit i těch 6h, a přitom absolutně nezvládají těch svých zbylých 18h.
15. dubna 2014 10:57:02 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Jako v hospodě

Uživatel V Mlich napsal:

Přijde mi to jako hospodské nadávání na všechno kolem. Hlavní viník je státní školství. Ty zákony sice jakýsi vliv mají, ale 95% závisí od učitele - ten když se povede, tak žádný státní systém nezabrání dobrému vzdělání, a taky obráceně, špatný učitel nenaučí, byť jsou zákony jakékoliv. Pes je zakopán ve výchově učitelů.

Ale ve škole je díte jen asi 6 hodin a zbylých 18h (plus volné dny) závisí výchova od rodičů. Je mi směšné, jak někteří volají po tom, že by chtěli své dítě učit i těch 6h, a přitom absolutně nezvládají těch svých zbylých 18h.
1) "Jenom" 6 hodin ve škole je na indoktrinaci docela dost
2) Nevím, proč bych jako rodič měl čas s dítětem místo hrám, čtení nebo výchově tento věnovat převýchově školou zkaženého človíčka
3) Asi málokdo tady by chtěl/měl čas/schopnosti učit své dítě sám. To je obvyklý podraz etatistů - buď nabíska od státu nebo svépomocí, nic jiného neexistuje a basta. Ve skutečnosti to je tak - co člověk, to potenciální nabídka. Jestli se k nim chce vetřít ještě stát je mi šumák. Já si vyberu tu nabídku, která mi vyhovuje. Bez státu jen za ušetřené DPH bych zaplatil dítěti luxusní vzdělání.
15. dubna 2014 11:00:04 | reagovat

libertarian

Re: Jako v hospodě

Uživatel V Mlich napsal:

Přijde mi to jako hospodské nadávání na všechno kolem. Hlavní viník je státní školství. Ty zákony sice jakýsi vliv mají, ale 95% závisí od učitele - ten když se povede, tak žádný státní systém nezabrání dobrému vzdělání, a taky obráceně, špatný učitel nenaučí, byť jsou zákony jakékoliv. Pes je zakopán ve výchově učitelů.

Ale ve škole je díte jen asi 6 hodin a zbylých 18h (plus volné dny) závisí výchova od rodičů. Je mi směšné, jak někteří volají po tom, že by chtěli své dítě učit i těch 6h, a přitom absolutně nezvládají těch svých zbylých 18h.

" ale 95% závisí od učitele"
- no veď práve. Práve že tí učitelia sú tiež plodom štátnych škôl.
A nech by sa čo len pokúsili žiakom vysvetliť, že ŠTAT je zločinecká organizácia,...... dlho by tam nevydržali takýto učitelia.

Rodičia naučia deti : Bez práce nie su koláče.
A potom dieťa vidí v realnom živote - že s prácou dostane 5 koláčikov, a ludia bez pracovania dostanú tri koláče. A kadejaký štátni posluhovači, podvodníci, politici, .....dostanú 50 koláčikov. Ťažko sa to potom učí.

Rodičia naučia deti : Ked chceš niečo dosiahnuť, musíš sa veľa naučiť !
A potom dieťa vidí v realnom živote - že na elektrikára musí mať kadejaké školy, skúšky, vedomosti,....... ale na poslanca , ministra, prezidenta.... stačí byť v tej správnej strane a správne klamať.

A rodičia tiež najlepšie vidia, že realny život je opakom tých starých múdrych "právd".



15. dubna 2014 11:03:43 | reagovat

libertarian

Re: Jako v hospodě

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel V Mlich napsal:

...
..... To je obvyklý podraz etatistů - buď nabítka od státu nebo svépomocí, nic jiného neexistuje a basta.......

Presne tak. Etatisti tvrdia, že bez štatu by pekári prestali piecť chlieb, lekári by neliečili, autobusy by sa zastavili...... Lenže tento pocit má dnes už väčšina ovčanov.


16. dubna 2014 10:13:52 | reagovat

gofry

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Jakoby hezká otázka, trefně upravená pro Roba, ale dítě není opravdu žádným majetkem nikoho. Ten kdo ho přivedl na svět má jen jako první právo se o něho starat (které může převést i za poplatek na kohokoliv jiného). Svůj majetek si můžete nebo by jste si mohl beztrestně třeba rozsekat na kusy ale dítě asi těžko (NAP).....Takže ako dieťa tak rodič patria "spoločnosti" ktorá má právo rodičovi zabrániť v rozsekaní svojho dieťaťa? Nechápem, ako by vyznávač NAPu mohol zabrániť rodičovi v rozsekaní jeho vlastného dieťaťa bez toho, aby sám porušil NAP. Ako presne vzniklo vyznávačovi NAPu právo miešať sa do cudzej rodiny? Nebodaj spoločenskou zmluvou?

Ako sa potom líši vyznávač NAPu od vyznávača trebárs Hitlerjugendu? Principiálne v ničom, rozdiel je len v miere v akej chce zasahovať cudzím ľuďom do života.
16. dubna 2014 11:23:03 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel gofry napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...Takže ako dieťa tak rodič patria "spoločnosti" ktorá má právo rodičovi zabrániť v rozsekaní svojho dieťaťa? Nechápem, ako by vyznávač NAPu mohol zabrániť rodičovi v rozsekaní jeho vlastného dieťaťa bez toho, aby sám porušil NAP. Ako presne vzniklo vyznávačovi NAPu právo miešať sa do cudzej rodiny? Nebodaj spoločenskou zmluvou?

Ako sa potom líši vyznávač NAPu od vyznávača trebárs Hitlerjugendu? Principiálne v ničom, rozdiel je len v miere v akej chce zasahovať cudzím ľuďom do života.
Na co to proboha reaguješ? To přeci nemá žádnou souvislost s NAPem nebo jakýmkoli jiným -em. Zabít (třeba i rozsekat) své vlastní dítě je projevem choré mysli, ve svobodné společnosti k němu bude docházet stejně raritně, jako je raritní taková duševní porucha, ale obecně takovému počínání nelze zabránit žádným rozumným způsobem. Jedině se to dá eliminovat tak, že nedovolíme vládcům "páchat" nejrůznější obludné rádobysociální konstrukty a nedovolíme, aby nás k nim násilím nutili. To je to, co vede některé lidi (zejména ty nejrůznějšími druhy socialistů "zbožštělé" "chudé") do zoufalých bezvýchodných situací a ti se pak pod tímto tlakem dopouštějí zoufalých bezvýchodných činů.
16. dubna 2014 13:32:12 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Co s tím?

Uživatel Přemysl Bosák napsal:

Jenom si o tom nepovídat a prostě začít: http://www.skolyhlasek.cz/. :-)

A kde musíme především začít, tak je to u sebe doma - respektující výchovou v rodině bez zastrašování a fyzických trestů (viz třeba skvělá kniha "Výchova bez poražených"), postavit děti sobě na roveň. Učit je nalézat někdy velmi pracné win-win řešení. Vychovávat děti, že si mají vážit sami sebe a svých názorů. Myslím, že při důsledné aplikaci takovýchto principů teprve každý zjistí jak hluboce jsou v nás dirigismus a příkazy shora zakořeněny. A zjistí, že největší bitvu musí svést nejprve sám se sebou.

Myslím také, že koncepty "kritického myšlení", "začít spolu", "respektovat a být respektován" a dalších podobných získávají na stále větší popularitě jak mezi rodiči i pedagogy. A skvělou práci dělají kluci ze svobodauceni.cz.
Tak jsem se na to podíval. Je to rozhodně zajímavé. Jenže. Škola je samozřejmě registrována u Ministerstva školství a splňuje všechny blablabla... Fakt nechci být šťoura. Je príma, že tam děti učí matematiku nějakým velevstřícným způsobem, že k nim mají individuální přístup, že je učí kritickému myšlení. Určitě tam ale mají, protože musejí mít, nějakou obdobu "občanské nauky". Jinak by tu školu stát zavřel. Takže kam až to kritické myšlení nechají zajít? Není to zase jen nějaké "konstruktivně kritické myšlení"? Mohou tam prepuberťáci "indiktrinovaní" rodiči ke svobodě zaujmout kritické/odmítavé stanovisko ke svému násilnému začlenění do spolku Česká republika? Mohou tam otevřeně říkat, že je rodiče do žádného takového spolku nepřihlásili, a že nehodlají vyrůst v občany = majetek České republiky, ale ve svobodné jedince? Že brát rodičům značnou část toho, co svou prací vytvořili, je loupež? Že peníze, které rodiče za tu školu platí jsou jen státem nastříhané kousky papíru, ne žádné peníze? Že ty papírky stát kliďánko padělá a tím dál znehodnocuje výsledky práce rodičů?

Ne. Nechci to shodit nebo se tomu chraň Bůh/Přírodo vysmívat. Sláva a hurá za každý pokus. Jen je to taková příjemnější forma indoktrinace. Není to vina té školy. Opravdu to tak nevnímám. Ale obávám se, že je to trošku jinak furt to samé... Škoda
16. dubna 2014 20:34:19 | reagovat

peto

co s tym

nic. Kym nebude bezna vesmirna kolonizacia kde sa odstahujeme ci matrix kde sa uploadujeme tak smola.
Demokracii pri boji voci feudalizmu velmi pomohlo ze ludia jasne videli kto sa na ich chrbte vezie, nebolo teda nadludskou ulohou ich presvedcit nech sa slachty zbavia a vladnu si "sami". Presvedcit ludi proti demokracii vsak nadludska uloha je, pretoze aj ked su tu namiesto slachty politci, "system je dobry, len politici su zli", staci teda menit politikov a vsetko bude ok. Navyse demokracia je extremne jednoduchsia, pochopitelnejsia a predstavitelnejsia od tu prezentovaneho ankapu, a to az do takej miery ze aj velmi vela libertarianov inak brutalne nastavenych proti statu sa zasekne na minarchizme pretoze si fungujuci ankap nedokaze predstavit.
16. dubna 2014 21:55:04 | reagovat

Urza

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel libertarian napsal:

ano, .... pravdivé, smutné...... ale co s tým ? Text dobre vystihuje jednu velmi smutnu krutu realitu : Tento system je samosvorný. Ludia, ktorí už predtým, podľahli etatizmu pôsobia na novú generáciu, a nová generácia po osprostení pôsobí ...... a tak dookola.
Hodne čítavam libertariansky orientované články, ale všetky iba popisuju realitu, malokde je aspon náznak, ako s toho ven (100 hoven). Mam pocit, že autori tiež netušia. Jeden moj kamarát dal dôveru "mladej generácii" . Tí mladí to vraj pochopia, zmenia. Prd. Povedal to pred 10 rokmi, a ja mam viac než pocit, že tí mladí su na tom ešte horšie. Starí vedia, čo je to socializmus, a mnohí ho obhajuju iba z nostalgie za mladosťou.
Jednu nádej mám - musí to skosiť poriadna kríza, keď sa minú všetky naakumulované zdroje, ked nás prestane zásobovať tovarom Čína výmenou za tie divné modré a zelené papieriky. Dosť blbá nádej, krutá.
Urzo - ty vidíš nejake riešenie ?



Neznám žádné řešení.
16. dubna 2014 21:55:53 | reagovat

Urza

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Rob napsal:

Plně na rozhodnutí rodičů je tedy také vůbec to, jestli dítě bude do školy chodit? Jsou dva systémy, buď je dítě de facto majetkem rodiče a ten má tak plnou moc rozhodovat o jeho životě, nebo do určité míry společnost přes stát stanoví hranice možného. Co vám přijde lepší?

Jedna věc je být něčím majetkem a jiná věc je nechat se někým živit za určitých podmínek. Prosím nezaměňovat.
16. dubna 2014 22:01:23 | reagovat

Urza

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Neznám žádné řešení.

Respektive dělám, co mohu. Píši články popisující realitu, vysvětluji lidem, že stát je špatný. Vychovávám k tomu své děti.
Povedlo se mi zatím přesvědčit velké desítky či malé stovky lidí, což je naprosto nedostačující počet. Jak jich přesvědčit více, nevím, kdybych věděl, už jsem to udělal. To málo, které dělám, je sice nedostatečné, ale moc nevím, jak svou snahu zefektivnit.
Každopádně jsem naprosto přesvědčen o tom, že jediná cesta, jak se k něčemu dopracovat, je vysvětlováním a výchovou. Jedině mírumilovně, násilí nepřináší kýžený efekt.
Lidi lze donutit budovat lepší zítřky v komunismu a socialismu, lze je donutit volit v demokracii, lze je donutit milovat krále či diktátora, ale nelze je donutit žít svobodně, to musejí sami chtít. Když nechtějí a dostanou svobodu, hned se jí zřeknou tím, že si zvolí vládce. Takže i kdybychom přijali nějaké "účel světí prostředky" a "vzdáme se etických zásad v prospěch vyšší věci" (a já s ani jedním z výše uvedeného nesouhlasím), tak i když budeme chvilku předpokládat, že něco takového je přijatelné eticky (mnedle není), tak to stejně není prakticky proveditelné. Násilí prostě není cestou ke svobodě, jediná možnost je vysvětlování, přesvědčování a mírumilovné působní. V rámci toho samozřejmě můžeme najít nějaký vhodný marketing, ale víc asi nic.
17. dubna 2014 08:02:54 | reagovat

libertarian

Re: no jo, ale co s tym ?

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Respektive dělám, co mohu. Píši články popisující realitu, vysvětluji lidem, že stát je špatný. Vychovávám k tomu své děti.
Povedlo se mi zatím přesvědčit velké desítky či malé stovky lidí, což je naprosto nedostačující počet. Jak jich přesvědčit více, nevím, kdybych věděl, už jsem to udělal. To málo, které dělám, je sice nedostatečné, ale moc nevím, jak svou snahu zefektivnit.
Každopádně jsem naprosto přesvědčen o tom, že jediná cesta, jak se k něčemu dopracovat, je vysvětlováním a výchovou. Jedině mírumilovně, násilí nepřináší kýžený efekt.
Lidi lze donutit budovat lepší zítřky v komunismu a socialismu, lze je donutit volit v demokracii, lze je donutit milovat krále či diktátora, ale nelze je donutit žít svobodně, to musejí sami chtít. Když nechtějí a dostanou svobodu, hned se jí zřeknou tím, že si zvolí vládce. Takže i kdybychom přijali nějaké "účel světí prostředky" a "vzdáme se etických zásad v prospěch vyšší věci" (a já s ani jedním z výše uvedeného nesouhlasím), tak i když budeme chvilku předpokládat, že něco takového je přijatelné eticky (mnedle není), tak to stejně není prakticky proveditelné. Násilí prostě není cestou ke svobodě, jediná možnost je vysvětlování, přesvědčování a mírumilovné působní. V rámci toho samozřejmě můžeme najít nějaký vhodný marketing, ale víc asi nic.
Vďaka. Vidím to presne rovnako. A to je smutné. Ale aspon nie som jediný.
A je mi zvlášť zle, ked stretnem človeka, ktorí nielen že je lahostajný, ale doslova odmieta slobodu.
17. dubna 2014 10:14:23 | reagovat

Kohi

mirny optimismus

Kdyz se ptate, jak to bude dal, tak bych nahodil svuj nazor, jenz, co se liberalizace tyka, je mirne optimisticky, uvedu dva duvody:

- jen kapitalisticka spolecnost je schopna udrzet soucasnou uroven vyroby a tim padem zivotni uroven (distribuce informaci) a jestli za neco, tak za zivotni uroven budou lidi ochotny "bojovat"

- Myslim si, ze pokud clovek porozumi Rakusakum, tak uz nemuze zpatky, ani nikoho (deti, kamarady) nemuze ucit cokoliv jinyho (samozrejme, pokud neni jeho zamerem jima nejak manipulovat, coz minimalne u svejch deti snad neni :))

jsme sice kapky v mori, ale more je z kapek :)
17. dubna 2014 10:15:45 | reagovat

Kohi

tohle do kamene tesat

Lidi lze donutit budovat lepší zítřky v komunismu a socialismu, lze je donutit volit v demokracii, lze je donutit milovat krále či diktátora, ale nelze je donutit žít svobodně, to musejí sami chtít.
17. dubna 2014 19:36:07 | reagovat

Urza

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel Kohi napsal:

Lidi lze donutit budovat lepší zítřky v komunismu a socialismu, lze je donutit volit v demokracii, lze je donutit milovat krále či diktátora, ale nelze je donutit žít svobodně, to musejí sami chtít.

Tak ono je to celkem jasné ze samotných základů libertarianismu. Což mimochodem činí z celé té ideologie něco naprosto neškodného.... ale bohužel také velmi těžko prosaditelného.
18. dubna 2014 10:04:06 | reagovat

Kohi

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tak ono je to celkem jasné ze samotných základů libertarianismu. Což mimochodem činí z celé té ideologie něco naprosto neškodného.... ale bohužel také velmi těžko prosaditelného.

Skoro mi prijde, jako, ze to musi bejt tezky ... Vetsina veci proste nejde bez prace a to, ze to muzeme nejak vosulit je jen nase iluze .... vira ...

Napr. Sudety a vyvlastnovani... Kazdej si mysli, ze reseni je jednoduchy stanovime etnikum, nebo rok, nebo nejakou jinou arbitrarni hranici a o majetkovejch pravech je jasno ...

Za idiotsky a nesmyslne narocny by kazdej povazoval justicni zkoumani kazdyho jednotlivyho pripadu ... Ale jinak se spravedlnosti dobrat nejde, nez ze ji nalezneme a to se holt musi odpracovat ... Bez prace to proste nepujde ...

To btw. neznamena, ze pri urcovani vlastnickejch naroku se musime vracet do minulosti a Adamovi a Eve, staci jen tak daleko, jaxe to nekomu vyplati (resp. jak to nekdo zaplati :))

18. dubna 2014 12:01:34 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Skoro mi prijde, jako, ze to musi bejt tezky ... Vetsina veci proste nejde bez prace a to, ze to muzeme nejak vosulit je jen nase iluze .... vira ...

Napr. Sudety a vyvlastnovani... Kazdej si mysli, ze reseni je jednoduchy stanovime etnikum, nebo rok, nebo nejakou jinou arbitrarni hranici a o majetkovejch pravech je jasno ...

Za idiotsky a nesmyslne narocny by kazdej povazoval justicni zkoumani kazdyho jednotlivyho pripadu ... Ale jinak se spravedlnosti dobrat nejde, nez ze ji nalezneme a to se holt musi odpracovat ... Bez prace to proste nepujde ...

To btw. neznamena, ze pri urcovani vlastnickejch naroku se musime vracet do minulosti a Adamovi a Eve, staci jen tak daleko, jaxe to nekomu vyplati (resp. jak to nekdo zaplati :))


No, mě takovéhle věci tolik moc "netankují". Všechny tyhle trable způsobily státy/vlády. Bůh suď, zda-li vůbec existuje nějaké elegantní řešení. Rozhodně si však nemyslím, že by volný trh/svobodná společnost měly "schopnost" rozmotávat etatistické šmodrchanice. Kdybych si o vládcích nemyslel, že to jsou ta nejpitomější stvoření ve vesmíru, tak bych je podezíral z toho, že to dělají záměrně - vytvářet nepřehledné chuchvalce problémů a pak s tatíčkovsky starostlivým pokýváním hlavy nám domlouvat jak malým dětem: "Vídíte, vždyť vy to nejste schopni vyřešit." Když pozoruju politiky, tak mi připadají zhruba jako ryby. Ty jsou tuším schopny zapamatovat si "historii" v rozsahu 3 vteřin zpět. Tihle panáci taky těkají od jednoho k druhému a šťourají tu do toho tu do onoho bez nějaké logické návaznosti.
18. dubna 2014 13:00:57 | reagovat

HynekRk

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
No, mě takovéhle věci tolik moc "netankují". Všechny tyhle trable způsobily státy/vlády. Bůh suď, zda-li vůbec existuje nějaké elegantní řešení. Rozhodně si však nemyslím, že by volný trh/svobodná společnost měly "schopnost" rozmotávat etatistické šmodrchanice. Kdybych si o vládcích nemyslel, že to jsou ta nejpitomější stvoření ve vesmíru, tak bych je podezíral z toho, že to dělají záměrně - vytvářet nepřehledné chuchvalce problémů a pak s tatíčkovsky starostlivým pokýváním hlavy nám domlouvat jak malým dětem: "Vídíte, vždyť vy to nejste schopni vyřešit." Když pozoruju politiky, tak mi připadají zhruba jako ryby. Ty jsou tuším schopny zapamatovat si "historii" v rozsahu 3 vteřin zpět. Tihle panáci taky těkají od jednoho k druhému a šťourají tu do toho tu do onoho bez nějaké logické návaznosti.

Oni to určitě, ale někdy záměrně dělají. Někdy znají dokonce i kritiku jejich počínání. Celkově jsou vládci o řád chytřejší než voliči.
18. dubna 2014 17:48:24 | reagovat

libertarian

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Oni to určitě, ale někdy záměrně dělají. Někdy znají dokonce i kritiku jejich počínání. Celkově jsou vládci o řád chytřejší než voliči.

"Celkově jsou vládci o řád chytřejší než voliči."
Spravne.
Keby tomu tak nebolo, tak by voliči tých vládcov rozohnali. A nevolili.
18. dubna 2014 18:27:55 | reagovat

peto

nasilie

ja si myslim ze nasilie (ozbrojeny boj proti statu) JE cesta k slobode, akurat by nas muselo byt viac a/alebo lepsie vyzbrojenych. Point "nasilia" totiz ani zdaleka nie je donutit vsetkych ludi aby zili v ankape, point "nasilia" by bol aby ludia ktori nechcu zit v ankape nechali tych ktori v nom zit chcu na pokoji. Este inak: ja nepotrebujem zrusit SR ci CR, mne uplne staci ked sa ma ich rozhodnutia nebudu tykat. A toto sa urcite da docielit "nasilim", lepsie napisane obranou, akurat ze ja/my na nu teraz nemame dostatocne prostriedky.
18. dubna 2014 21:12:06 | reagovat

libertarian

Re: nasilie

Uživatel peto napsal:

ja si myslim ze nasilie (ozbrojeny boj proti statu) JE cesta k slobode, akurat by nas muselo byt viac a/alebo lepsie vyzbrojenych. Point "nasilia" totiz ani zdaleka nie je donutit vsetkych ludi aby zili v ankape, point "nasilia" by bol aby ludia ktori nechcu zit v ankape nechali tych ktori v nom zit chcu na pokoji. Este inak: ja nepotrebujem zrusit SR ci CR, mne uplne staci ked sa ma ich rozhodnutia nebudu tykat. A toto sa urcite da docielit "nasilim", lepsie napisane obranou, akurat ze ja/my na nu teraz nemame dostatocne prostriedky.
Plne suhlasím.
Problém však je, že malé percento ludí je - velmi zjednodušene povedané - neschopné ubrániť si svoju slobodu pred etatistickou väčšinou. Pre zjednodušenie prepokladám, že sila každej skupiny je umerná počtu.
19. dubna 2014 08:30:55 | reagovat

Kohi

nasili

az nas bude tolik, ze budeme mit sanci vyhrat, tak uz nebude nasili potreba .... Takze pravo na to klidne muzeme mit stokrat, ale silu ne :)
19. dubna 2014 10:48:57 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

"Celkově jsou vládci o řád chytřejší než voliči."
Spravne.
Keby tomu tak nebolo, tak by voliči tých vládcov rozohnali. A nevolili.

Já si nemyslím, že to je v chytrosti a opravdu mám vládce za hlupáky (připouštím existenci výjimek). To, co udržuje státy při životě je několikatisíciletá zkušenost života ve státě. To je tak strašně dlouhá doba, že je pro lidi i vládce dost obtížně představitelné, že stát by neexistoval. Nevím jak ty libertariáne, ale pro mě objev, že stát je zlo a že by neměl existovat, bylo něco podobného, jako by někdo v mých 10 letech před mýma očima zavraždil rodiče. Tehdy jsem si naprosto neuměl představit život bez nich. Proto lidi udržují stát při životě. Proto se tolik brání jeho zboření. Je to spíš jakási nedospělost než hloupost. Já se nepovažuju za chytřejšího, než ti kamarádi, kteří naprosto upřímně vyznávají demokracii. Libertariánství pro mě představuje jakási "vrátka", kterými jsem prošel a najednou spousta problémů zmizela. Ale není jednoduché odvážit se těmi vrátky projít. Já jsem byl tady na misesu několik měsíců a ani jste o mě nevěděli, protože jsem se probíjel sekcí Základy. A trvalo mnoho měsíců, než jsem vzal za kliku těch vrátek, otevřel je a prošel jimi.

Myslím, že vládcové nevyužívají svojí chytrosti. Vládcové využívají toho, že k některým důležitým informacím mají nejrychlejší přístup, případně vlastně sami ty informace vytvářejí.
19. dubna 2014 12:00:39 | reagovat

libertarian

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Já si nemyslím, že to je v chytrosti a opravdu mám vládce za hlupáky (připouštím existenci výjimek). To, co udržuje státy při životě je několikatisíciletá zkušenost života ve státě. To je tak strašně dlouhá doba, že je pro lidi i vládce dost obtížně představitelné, že stát by neexistoval. Nevím jak ty libertariáne, ale pro mě objev, že stát je zlo a že by neměl existovat, bylo něco podobného, jako by někdo v mých 10 letech před mýma očima zavraždil rodiče. Tehdy jsem si naprosto neuměl představit život bez nich. Proto lidi udržují stát při životě. Proto se tolik brání jeho zboření. Je to spíš jakási nedospělost než hloupost. Já se nepovažuju za chytřejšího, než ti kamarádi, kteří naprosto upřímně vyznávají demokracii. Libertariánství pro mě představuje jakási "vrátka", kterými jsem prošel a najednou spousta problémů zmizela. Ale není jednoduché odvážit se těmi vrátky projít. Já jsem byl tady na misesu několik měsíců a ani jste o mě nevěděli, protože jsem se probíjel sekcí Základy. A trvalo mnoho měsíců, než jsem vzal za kliku těch vrátek, otevřel je a prošel jimi.

Myslím, že vládcové nevyužívají svojí chytrosti. Vládcové využívají toho, že k některým důležitým informacím mají nejrychlejší přístup, případně vlastně sami ty informace vytvářejí.
Myslím. že v mnohom , v tom vnímaní štátu sme na tom skoro zhodne. Aj ja som bol demokrat ešte pred cca 15 rokmi. Potom, vdaka internetu a hlavne LIBINSTu (a čiastočne aj jednému slovenské fóru) som prešaltoval na tuhého libertariana.
Nemám ludom za zlé, že poznaju iba etatizmus, toto chápem. To, čo však nechápem je - že ani pri dosť podrobných diskusiach a po velmi názornom vysvetlení, nedokážu pripustiť možnosť života bez politikov. A navyše bránia sa čo len úvahám na túto tému. A to relatívne vzdelaní ludia. Ludia, ktorí vnímaju zlo konané politikmi. Len veria,že nabudúce už prídu lepší politici. A títo ludia už zažili x generácií politikov, od Husáka po Ficu.
A chytrosť politikov nevidím ako ich všeobecnú pozitívnu schopnosť. Oni maju iba genialnu schopnosť klamať ludí, vycítiť psychiku voličov.
19. dubna 2014 13:19:33 | reagovat

Didi

Re: Jako v hospodě

Uživatel V Mlich napsal:
... 95% závisí od učitele - ten když se povede, tak žádný státní systém nezabrání dobrému vzdělání, a taky obráceně, špatný učitel nenaučí, byť jsou zákony jakékoliv. Pes je zakopán ve výchově učitelů.
...
Když už se schopný učitel opravdu povede, tak současně kdekoli mimo školství si se svými schopnostmi vydělá mnohem více. Skoro to vypadá, že nízké platy ve školství jsou nízké schválně, aby tyto jedince schopné ideologické diverze zavčas dostaly mimo oblast vlivu působení na mládež :-)
19. dubna 2014 14:25:36 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: tohle do kamene tesat

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Myslím. že v mnohom , v tom vnímaní štátu sme na tom skoro zhodne. Aj ja som bol demokrat ešte pred cca 15 rokmi. Potom, vdaka internetu a hlavne LIBINSTu (a čiastočne aj jednému slovenské fóru) som prešaltoval na tuhého libertariana.
Nemám ludom za zlé, že poznaju iba etatizmus, toto chápem. To, čo však nechápem je - že ani pri dosť podrobných diskusiach a po velmi názornom vysvetlení, nedokážu pripustiť možnosť života bez politikov. A navyše bránia sa čo len úvahám na túto tému. A to relatívne vzdelaní ludia. Ludia, ktorí vnímaju zlo konané politikmi. Len veria,že nabudúce už prídu lepší politici. A títo ludia už zažili x generácií politikov, od Husáka po Ficu.
A chytrosť politikov nevidím ako ich všeobecnú pozitívnu schopnosť. Oni maju iba genialnu schopnosť klamať ludí, vycítiť psychiku voličov.
To je hrozně těžký. Já těma vrátkama dokázal projít proto, že se jako hobby zabývám ekonomií. Ta má takové ty "poučky" :-) jako je hodnotová teorie, náklady obětované příležitosti, mezní užitek... apod. Ona je ekonomie podmnožinou sociologie - zabývá se jednáním lidí. Jenže kdo ty "poučky" nepochopí, protože se ekonomií nezabývá, tak potom v debatě vnáší do lidského jednání spoustu "cokdyžů". A díky neznalosti těch "pouček" nedokáže sám od sebe odhalit, že téměř všechny jsou hloupost. Já když začal se studiem RŠ, tak jsem měl popsaný A4 papír z obou stran podobnými "cokdyži". Už když jsem pochopil hodnotovou teorii mi začalo svítat, ale přesto jsem si je sepsal. A nakonec jsem ho zmuchlal a zahodil daleko dřív, než mi byly zodpovězeny.

Ono je něco jiného povídání s kamarády a něco jiného studium odborného textu, kdy pisateli nemůžeš neustále "skákat do textu" dalšími a dalšími "cokdyži", ale nezbývá ti, než se tím probrat a skutečně to prostudovat, ne jen přečíst. Uvědomil jsem si, že v těch debatách je jeden problém. Já si před odchodem do společnosti nedělám přípravu na nějaké semináře. A je dost obtížné na místě z hlavy spatra ze sebe soukat nějaká "moudra" tak, aby člověk na něco nezapoměl, aby neskákal od čerta k ďáblu a mělo to srozumitelnou hlavu a patu. Pokud se už k nějakým debatám nechám "zlákat", omezuji se na obhajobu svobody tak, jak ji RŠ chápe. Neberu nikomu stát, stojí-li o něj. Jen ho "dostrkám" k "překvapení", že ten stát bude platit pouze a jedině pro ty, co by si ho provozovali a pouze na jejich "území". Ne pro mě a na mém "území". A že v rámci svobody není možné, abychom si navzájem strkali nosy na svá "území" a k něčemu se navzájem nutili. Nerozmlouvám kamarádům jejich (z mého pohledu hloupé) kolektivistické konstrukty. Já je totiž chápu. Jsou znechuceni tím, co "kvasí" za oknama a z čeho chtějí "ven". Já chápu, že toužili před ´89 po demokracii, když žili v totalitě. Jéžiš, já po ní toužil v pubertě snad víc, než po sexu. :-) A nejsou schopni pojmout, že právě ta (tehdy i mnou) vysněná demokracie je původcem toho "za oknama". Prostě jejich koníčkem není ekonomie, ale třeba NHL nebo astronomie. Docela však chápou, že bychom si svůj život měli žít podle svého, že mě třeba jejich nápad neimponuje, ale zároveň jsme schopni si navzájem popřát všechno dobré, protože je nám jasné, že se s největší pravděpodobností někde "sejdem" a jen spolupráce úspěšných může k něčemu kloudnému dospět. "Dostrkat" je k poznání, že žádné vládce hromadně všichni nepotřebujem chce sakra NAPáckou trpělivost. :-)
20. dubna 2014 19:06:51 | reagovat

gofry

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Na co to proboha reaguješ? To přeci nemá žádnou souvislost s NAPem nebo jakýmkoli jiným -em. Zabít (třeba i rozsekat) své vlastní dítě je projevem choré mysli, ve svobodné společnosti k němu bude docházet stejně raritně, jako je raritní taková duševní porucha, ale obecně takovému počínání nelze zabránit žádným rozumným způsobem. Jedině se to dá eliminovat tak, že nedovolíme vládcům "páchat" nejrůznější obludné rádobysociální konstrukty a nedovolíme, aby nás k nim násilím nutili. To je to, co vede některé lidi (zejména ty nejrůznějšími druhy socialistů "zbožštělé" "chudé") do zoufalých bezvýchodných situací a ti se pak pod tímto tlakem dopouštějí zoufalých bezvýchodných činů. No očividne netušíš, o čom sme sa bavili. Netuším ale potom, prečo máš potrebu odpovedať. Tvoj príspevok je úplne mimo pôvodnej debaty. Nepoviem - keby si sa normálne opýtal, že ti niečo nie je jasné, tak si to vysvetlíme. Ale takto ...
20. dubna 2014 21:20:00 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: rozhodnutí rodičů

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

... No očividne netušíš, o čom sme sa bavili. Netuším ale potom, prečo máš potrebu odpovedať. Tvoj príspevok je úplne mimo pôvodnej debaty. Nepoviem - keby si sa normálne opýtal, že ti niečo nie je jasné, tak si to vysvetlíme. Ale takto ...
Ten záhlavec si zasloužím. :-) Já si to teď přečet... no a jsem mimo. Promiň.
29. dubna 2014 20:41:27 | reagovat

qed

Neverím...

Urzo, to je tak pesimistické, že sa mi tomu ani nechce veriť. Fakt.

... realita výuky klíčových kompetencí pak byla ještě daleko hrozivější (což bude asi značně záviset i na tom, kdo to učí), než by se mohlo z pouhého přečtení klíčových kompetencí zdát (obrovský důraz byl kladen na to, že máme ve svých studentech vzbudit důvěru k policii, odmítání šedé ekonomiky a daňových optimalizací, naučit je práskat a doslova je „vychovat k demokracii“).
29. dubna 2014 23:32:41 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel peto napsal:

ja si myslim ze nasilie (ozbrojeny boj proti statu) JE cesta k slobode, akurat by nas muselo byt viac a/alebo lepsie vyzbrojenych. Point "nasilia" totiz ani zdaleka nie je donutit vsetkych ludi aby zili v ankape, point "nasilia" by bol aby ludia ktori nechcu zit v ankape nechali tych ktori v nom zit chcu na pokoji. Este inak: ja nepotrebujem zrusit SR ci CR, mne uplne staci ked sa ma ich rozhodnutia nebudu tykat. A toto sa urcite da docielit "nasilim", lepsie napisane obranou, akurat ze ja/my na nu teraz nemame dostatocne prostriedky.
Chyba: utilitarizmus. Pri sebaobrane pred štátom by ťa vôbec nemalo zaujímať, aké máš šance. Si ako ovca, ktorá sa snaží do poslednej chvíle vyhýbať nevyhnutnému, aby mohla zostať šťastná. Ak svoje šťastie nadradíš nad nutnú obranu, tak nie si človek, s ktorým by malo význam debatovať.
30. dubna 2014 12:59:01 | reagovat

Kohi

Re: nasilie

Uživatel qed napsal:

Uživatel peto napsal:

...
Chyba: utilitarizmus. Pri sebaobrane pred štátom by ťa vôbec nemalo zaujímať, aké máš šance. Si ako ovca, ktorá sa snaží do poslednej chvíle vyhýbať nevyhnutnému, aby mohla zostať šťastná. Ak svoje šťastie nadradíš nad nutnú obranu, tak nie si človek, s ktorým by malo význam debatovať.
to neni utilitarismus, ale racionalita .... Obrana proste obcas ke zvetseni svobody nevede, nehlede na to, jak je opravnena ... U jakyhokoliv rozhodnuti k jednani bys mel kalkulovat s moznou uspesnosti ...

utilitarismus znamena, ze ucel sveti prostredky ... (smozrejme pro nejvetsi mozny blaho nejvetsiho moznyho poctu lidi ... jak jinak :))
30. dubna 2014 13:51:36 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel Kohi napsal:

to neni utilitarismus, ale racionalita .... Obrana proste obcas ke zvetseni svobody nevede, nehlede na to, jak je opravnena ... U jakyhokoliv rozhodnuti k jednani bys mel kalkulovat s moznou uspesnosti ... utilitarismus znamena, ze ucel sveti prostredky ... (smozrejme pro nejvetsi mozny blaho nejvetsiho moznyho poctu lidi ... jak jinak :))
Keď si berserker ako ja, tak na výsledok nehľadíš.
30. dubna 2014 15:58:36 | reagovat

Kohi

Re: nasilie

Uživatel qed napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Keď si berserker ako ja, tak na výsledok nehľadíš.
takovy lidi maji silnou evolucni nevyhodu :) Takze uz jich moc nebude ... Ale jestli chces, vezmi si AKacko a vtrhni do parlamentu :)
30. dubna 2014 16:11:19 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel Kohi napsal:

takovy lidi maji silnou evolucni nevyhodu :) Takze uz jich moc nebude ... Ale jestli chces, vezmi si AKacko a vtrhni do parlamentu :)
Pravda jest. Čo ti na to povedať? Aspoň zanechám nejakú pozitívnu stopu, vyriadim pár berserkerov a v budúcom živote budem mať o to menej roboty :).
01. května 2014 16:02:04 | reagovat

peto

Re: nasilie

Uživatel qed napsal:


qed, ked si taky berserker tak ako je mozne ze o tebe denne necitam v novinach?
01. května 2014 18:18:34 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel peto napsal:

qed, ked si taky berserker tak ako je mozne ze o tebe denne necitam v novinach?
Veľmi dobrá otázka, prakticky som ju ani nečakal, lebo som mal určitú predstavu o úrovni tohto portálu a nenapadlo ma, že by niekto mohol položiť až takto inteligentnú otázku. Takže vysvetlenie:

Keď svetovláde skutočne "teče do bot", tak o tom ani nepípne. Nedočítaš sa o tom v novinách, nebudeš to vedieť nájsť ani na internete. Svetovláde ide o to, aby sa čo najviac "nažrala". Svetovláda nemá dôvod machrovať tým, aká je schopná a kompetentná zaobstarávať si žraso, pretože z toho nič nemá. Svetovláda má niečo iba z toho, keď žerie. Preto každý úspešný pokus o obmedzenie obžerstva svetovlády (tj. každý neúspech svetovlády) sa potichu zametie pod koberec. Nikde sa o ňom nehovorí, nikto o ňom ani nepípne a dokonca skoro nikto o ňom ani nevie.

V roku 2010 - 2011 prebehla krutá vojna, pokus o zloženie svetovlády, ktorej sa účastnilo niekoľko kúzelníkov. Hoc bol pokus neúspešný, svetovláda bola ním poznamenaná. Nikde som na internete nenašiel o tom ani zmienku. Hoci dôsledky boli viditeľné všade na okolo a najmä v dušiach ľudí (je to vzájomne prepojené), nikde sa o nich nepísalo.

Začiatkom roka 2012 svetovláda utrpela ťažkú podpásovku. Opäť, prejavilo sa to celosvetovým smerom udalostí, ale zase nikto nevie prečo sa udalosti vyvinuli takýmto smerom.

Z histórie vieme, že históriu píšu víťazi. Na porazených sa zabudne, obzvlášť ak boli na strane dobra. Na bielych sa zabudlo, takmer nikto si na nich nespomenie; červených poznajú všetci (boľševici).

Preto môžeš očakávať takýto scenár: ak začneš svetovláde skutočne škodiť, nikde sa o tebe písať nebude. Ak by si náhodou vyhral a svetovláda by padla, bolo by to bez akejkoľvek pompy a fanfár, proste by sa systém potichúčky, bez jediného slovka zložil. O stave boja proti svetovláde rozhodujú každodenné činy bežných ľudí. Niektorí ľudia majú väčší vplyv na celkový chod udalostí, iní menší. Politici však majú vplyv priemerného človeka (podotýkam len na okraj). Preto ak sa o niekom hovorí, že systém zmení k lepšiemu, tak sa takmer s istotou jedná o človeka úplne bezmocného, ktorý sám z vlastných schopností nie je schopný zmeniť nič (typický prípad: Ron Paul). Všetky nádeje, ktoré sú oficiálne dávané bežným ľuďom, aj libertariánom, sú plané a netreba spraviť viac než nad nimi iba mávnuť rukou. Skutočná vojna o zrušenie súčasného systému prebieha niekde úplne inde a inak než na oficiálnych politických fórach či v parlamentoch.

Toľko k berserkerom, wizardom a kingom.
02. května 2014 17:17:37 | reagovat

Kohi

Re: nasilie

Uživatel qed napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Pravda jest. Čo ti na to povedať? Aspoň zanechám nejakú pozitívnu stopu, vyriadim pár berserkerov a v budúcom živote budem mať o to menej roboty :).

Kdyz proti vlade stejne nemuzes bojovat silou ... Kdyz bys pred tisici lety vyhladil celou cirkev, tak do tejdne se nechaj ty lidi voblbnout necim jinym ... Proti statu musis bojovat v hlavach lidi, to je jedina cesta ...

Bojovat proti statu nasilim je podobna idiocie, jako bojovat nasilim proti drogam ...

Na nasi strane je logika, proti nam stoji indoktrinace, ale vzhledem k tomu, ze ten kdo ignoruje logiku ma mensi moznost realizovat svoje plany (resp. realizuje je z horsi efektivitou - obecne:)), tak nam vestim svetlou budoucnost ... :) ... Lidi jsou moc pohodlny na to, aby se vzdali plodu logiky ... Dokonce jsou kvuli tomu I ochotny premejslet .... :) .... pred dveste lety by si nasi uroven svobody ani neumeli predstavit a mysleli by si, ze je to zly a spatny (treba bejt ateista :))
02. května 2014 18:48:30 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel Kohi napsal:

Kdyz proti vlade stejne nemuzes bojovat silou
Vieš, ono to má ešte aj iný význam, prečo sa niektorí pokúšajú bojovať proti vláde, než len zvrhnúť vládu. Takpovediac, niečo z toho majú aj oni osobne.

Proti statu musis bojovat v hlavach lidi, to je jedina cesta ... Bojovat proti statu nasilim je podobna idiocie, jako bojovat nasilim proti drogam ...
Ja rád nechám ľudí prichádzať na to rýchlosťou, aká im samým vyhovuje. Nateraz mi stačí, že mi štát nezasahuje do života priamo (iba nepriamo, prostredníctvom iných ľudí).

Na nasi strane je logika, proti nam stoji indoktrinace, ale vzhledem k tomu, ze ten kdo ignoruje logiku ma mensi moznost realizovat svoje plany (resp. realizuje je z horsi efektivitou - obecne:)), tak nam vestim svetlou budoucnost ... :)
Ono, z pohľadu "zdola" to tak naozaj vypadá - že čím inteligentnejší, tým väčšie šance na osobný úspech. Lenže tí hore si práve dávajú pozor na to, aby im tí inteligentní "dole" nezobrali z rúk moc. Potom dáva zmysel aj veta, že od inteligencie úspech relatívne nezávisí.

... Lidi jsou moc pohodlny na to, aby se vzdali plodu logiky ... Dokonce jsou kvuli tomu I ochotny premejslet .... :) .... pred dveste lety by si nasi uroven svobody ani neumeli predstavit a mysleli by si, ze je to zly a spatny (treba bejt ateista :))
No, ono tých posledných 150 rokov síce ideme technologicky dopredu, ale vláda ide morálne dozadu. Ak prijmeš prezumpciu tvrdenia, že morálka je to, čo je v konečnom zmysle rozhodujúce, tak nie je nad čím jasať :).
02. května 2014 20:13:23 | reagovat

libertarian

Re: nasilie

Uživatel Kohi napsal:

...

Kdyz proti vlade stejne nemuzes bojovat silou ... Kdyz bys pred tisici lety vyhladil celou cirkev, tak do tejdne se nechaj ty lidi voblbnout necim jinym ... Proti statu musis bojovat v hlavach lidi, to je jedina cesta ...
.......

Hej. Jediná a strašne náročná cesta. Mám pochybnosti, či je vôbec reálna .
Výplach mozgov v školách, v TV, v novinách,.... je mnoho, mnoho-násobne intenzívnejší než naprávanie myslenia v takýchto a podobných zoskupeniach.
K tomu korumpovanie ludí kadejakými dávkami, príspevkami, podporami,........ Toto ludia vnímajú. Ale DPH nevnímajú fakticky vôbec, berú to ako súčasť zdierania od obchodníkov.
04. května 2014 13:23:22 | reagovat

Kohi

Re: nasilie

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Hej. Jediná a strašne náročná cesta. Mám pochybnosti, či je vôbec reálna .
Výplach mozgov v školách, v TV, v novinách,.... je mnoho, mnoho-násobne intenzívnejší než naprávanie myslenia v takýchto a podobných zoskupeniach.
K tomu korumpovanie ludí kadejakými dávkami, príspevkami, podporami,........ Toto ludia vnímajú. Ale DPH nevnímajú fakticky vôbec, berú to ako súčasť zdierania od obchodníkov.
Je to tezky, ale jde to ... CIrkev taky indoktrinovala a indoktrinuje vo sto sest a pritom pocty ateistu neustale stoupaj ... Krale uz by taky nechteli, ale stat jim zatim nevadi ... Tam je prave krasny, ze jakmile tomu nekdo zacne rozumnet, tak uz nemuze zpatky .... Chce to proste trpelivost a smirit se s tim, ze to nepujde moc rychle .... :) ....
06. května 2014 09:07:21 | reagovat

qed

Re: nasilie

Uživatel Kohi napsal:

Krale uz by taky nechteli, ale stat jim zatim nevadi
Každopádne, radšej kráľa ako parlament. Keď už ovce majú byť dominované, tak nech je to aspoň oficiálne.
06. května 2014 10:29:21 | reagovat

Kohi

Re: nasilie

Uživatel qed napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Každopádne, radšej kráľa ako parlament. Keď už ovce majú byť dominované, tak nech je to aspoň oficiálne.
ee, to je vyvoj ... Lidi musej pochopit, ze kdyz toho krale prejmenujou na vladu, taxe podstaty vladnuti nezbavej ... Nebran jim v tomhle poznani ... Podobne, jako cesta k ateismu vedla nejdriv pres polyteismus a monoteismus ... :) ... Jak dlouho to bude trvat, to nevim ... asi vsude jinak a asi budou vsude ruzny faze, mozna to nekde zvladnou I bez demokracie, ale tady evidentne ne ....

Jinymi slovy i demokracie se musi historicky znemoznit :)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed