Komentáře k článku Jak stát dělá z přirozené lidské migrace zdroj nenávisti

20. srpna 2015 09:49:52 | reagovat

Na tento článek jsem zde už dlouho čekal. Velké díky autorovi. Brilantní vyvrácení nebo konkretizace hlavních problémů, iluzí pěkně jedna za druhou.

Když vezmete jen namátkou, „akce“ dnešních „elit“, (viz.: http://www.vyzvavedcu.cz/) Z následujícího odstavce je mi docela smutno, (a to jednoho z níže podepsaných velice nadaného mladého profesora/vědce znám osobně):

„Proto žádáme politiky, aby nezneužívali cizí neštěstí k hromadění levných politických bodů. Jednejte jako odvážní státníci, nikoli jako malicherní obchodníci s mocí! Vyzýváme vás, abyste ve věci přijímání uprchlíků zohledňovali skutečné potřeby a možnosti, ne vrtkavé nálady veřejného mínění. Všem, kdo v Evropě hledají útočiště, by mělo být zajištěno bezpečí a důstojné zacházení. Ti skutečně potřební musí být přijímáni a integrováni na základě individuálního a spravedlivého výběrového procesu, aniž by je předem diskvalifikovala jejich etnická či náboženská identita.“

Obzvlášť slovní spojení jako: „skutečné potřeby“, „mělo by být zajištěno“ a „skutečně potřební musejí být přijímáni..“ jsou perličky už sami o sobě. Celá petice opět míjí podstatu problému.

Otázkou zůstává, jak moc se některým z podepsaných život zjednodušil do takové míry, že sami už ztratili kontakt s realitou (či kritické myšlení, ale vzhledem k jejich schopnostem o tom silně pochybuji) a nebo do jaké míry každý (z podstaty lidského jednání) sledují svoje soukromé zájmy..

Já bych nepodepsal, ani kdyby mi za to zaplatili 5 mil. na ruku. Za 15 mil. už bych o tom začal uvažovat, ale citovaný odstavec by nejdříve museli autoři radikálně změnit :-).

Sám už mnohdy ani nemám chuť podobné mýty a iluze lidem vysvětlovat.. Ten kdo nechce vidět, nikdy neuvidí.

20. srpna 2015 12:21:08 | reagovat

Jan Altman

Realita a libertariáni

Realita v Evropě (a vlastně asi prakticky všude na světě) je taková, že každý pozemek buď má konkrétního majitele, nebo by ho mít měl (nyní je takzvaně státní, což znamená, že jej stát někomu pravděpodobně násilím odebral a za prostředky, které také někomu odebral tam něco postavil - dálnici, park, ...) .

Nebýt státu, tedy být "přirozený stav", v Evropě má každý pozemek konkrétního vlastníka.
Vlastníka, který má právo diskriminovat. Který má právo určovat, kdo smí vstoupit na jeho pozemek. Který má právo určovat pravidla, která vstupci musejí dodržovat. Právo tato pravidla vynucovat a porušovatele trestat a vykazovat. Vlastníka, který má právo najmout si ochrannou agenturu a pojistit se (s tím, že ochranu/obranu pak ve vlastním zájmu zajišťuje pojišťovna) .

Být přirozený stav, toto je realita.

Na pozemek smí vstoupit jen ten, kdo je zván. Je jen na vlastníkovi, zda bude kritéria nastavovat racionálně a osvíceně, nebo hloupě, rasisticky, xenofobně. Každopádně by neexistovala nějaká jednotná a centrálně nadirigovaná pravidla a ani by neexistovaly "pozemky v socialistickém vlastnictví".

Většina vlastníků pozemků by se podle mne chovala racionálně. Pozemek koupili za účelem zhodnocení té investice. Tedy vstup by povolovali těm, kdo tento cíl pomůžou naplnit. Těm, kdo budou platit nájem (v bytech na pozemku umístěných), budou pracovat (v továrnách či zemědělských podnicích na daném pozemku), budou navštěvovat obchody, kina (budou zákazníky podniků na daném pozemku), či přijdou navštívit lidi na pozemku bydlící (protože lidé by zřejmě nebyli nadšeni, kdyby jim majitel zakazoval zvát si domů návštěvy). Na druhou stranu by jistě vlastník zamezil vstupu těm, kteří vy ostatní platící klienty ohrožovali, okrádali, znásilňovali. A někteří majitelé by možná omezili i vstup těm, kteří sice nic špatného nedělají, ale platící klienti ve své většině s nimi nechtějí mít nic společného, nelíbí se jim jejich zvyky a způsob života (a je irelevantní, že to je hloupý postoj) .

Část vlastníků by se možná chovala iracionálně. Pozemek by koupili a nechtěli by, aby se jim investice vrátila. Možná by diskriminovali podle předsudků a ne racionálních kritérií - a o to nižšího zisku by dosahovali. Podle mne by to byla malá část.

A další část vlastníků (či pronajímatelů) pozemků by se rozhodla provozovat charitativní činnost. Vypravili by se do zemí postižených nějakou přírodní katastrofou či válkou, přivezli by nejohroženější lidi, poskytly by jim na omezenou dobu jídlo a střechu a během té doby by se snažily těmto lidem pomoci s integrací - naučili by je místní jazyk, základy práva a společenského chování, základy finanční gramotnosti a dali by jim nějakou kvalifikaci, aby se byli schopní uživit.
Tato charita by postupovala maximálně efektivně a zároveň obezřetně, protože by byla závislá na dobrovolných darech a byla by v tomto i vystavena konkurenci jiných charitativních organizací, které by se také snažily přesvědčit potencionální sponzory, že právě ta jejich organizace zajistí nejhladší integraci imigrantů, minimalizuje jejich pocit vykořenění a další faktory ovlivňující sklon ke kriminalitě.

-
Problém je, že zde tuto svobodnou libertariánskou společnost nemáme.
Žijeme v prostředí intervencionistického všemocného státu, v prostředí praktické neexistence vlastnických práv a velmi omezené svobody.

A proto jsou libertariáni roztříštění v tom, jak se stavět např. k uprchlíkům.

Někteří hlásají absolutní benevolenci k imigraci. Bez ohledu na to, kolik procent imigrantů přichází pouze čerpat peníze, které stát ukradl domorodcům. Bez ohledu na to, zda část imigrantů nepřináší ideologii, která může omezit již tak omezené svobody v Evropě.

Naopak např. H.H.Hoppe v podstatě tvrdí, že ve svobodné společnosti by byla imigrace omezena, diskriminace by byla zcela legální, masová a proto (dokud tu svobodnou společnost nemáme), je potřeba podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost. Do až nahnědlého extrému to dovádějí někteří jedinci za libertariány se vydávající - a někteří dokonce chtějí převzít otěže u Svobodných.
Mne to až tak neirituje, protože jsem si od žádné politické partaje z principu nikdy nic nesliboval.

Otázka je, co "správný libertarián" má dělat.
Podle mne asi nepřiklánět se ani k jednomu táboru a hlásat, že stát není řešením, ale samotným zdrojem problému. Hlásat, že problém se vyřeší sám, až stát nebude. A jindy jej vyřešit zkrátka nelze.

To je podle mne filosoficky čisté a já k tomu tenduji.
Problém je, že stát tu s námi ještě asi nějaký ten pátek bude a hrozí, že buď díky jedněm se z něj stane fašistický rasistický totalitní stát, nebo díky druhým politickokorektní multikulti peklo, kde stále menší produktivní menšina bude nucena živit stále rostoucí neproduktivní většinu (včetně pracovníků "začleňovacích neziskovek" a imigrantů zbavených jakékoli motivace se o sebe postarat samostatně). Kde rapidně vzroste počet nezačleněných, neasimilovaných, kulturně odlišných, nepřátelsky naladěných (protože v režii státu úspěšná integrace zkrátka neproběhne), často s touhou vnutit své představy o fungování společnosti původnímu obyvatelstvu. A kde politici si nebudou moci dovolit jít proti takto jasně organizované a hlasité voličské menšině - naopak jí začnou nadbíhat.

Já osobně tedy dobré řešení v dohledné době nevidím.
Nehodlám se připojovat ani k nahnědlým xenofobům a národovcům, ani k multikulti pseudointelektuálům a neziskovkářům.

Důležitým faktem také jé, že do ČR se nikdo nežene a tak hysterie v obou táborech je zcela zbytečná.
Ovšem pokud dojde např. v horizontu 10-20 let ke změně politického klimatu ve Francii či Německu (buď vyhrají xenofobové, nacionalisti, lepenové, pegidy, nebo naopak počet imigrantů vzroste tak, že se stanou neopomenutelnou politickou silou s významným vlivem), bude to dozajista mít zásadní vliv i na ČR - již dnes platí, že EU dělá to, na čem se dohodne Francie a Německo. A i kdybychom z EU vystoupili (a třeba i přešli na spontánní řád), situace v Německu pro nás bude vždy zásadní.
Všechno to ale jsou procesy, které jednotlivec ovlivní zcela marginálně.
Není tedy zřejmě od věci být připraven odejít. Neváhat, nepochybovat, neodmítat uvěřit tak dlouho, jako němečtí židé ve třicátých letech. Nenechat se vmanévrovat do pozice rukojmí. Nemít veškerý majetek vázaný na "rodnou hroudu". Umět jazyky a něco užitečného, investovat "geograficky diverzifikovaně" a majetek mít v transportovatelné formě, pokud možné též v anonymní (=obtížně konfiskovatelné) podobě.

Již před vyhrocením konfliktu xenofobů s multikulturalisty jsme přeci měli pocit, že Evropa směřuje k jisté formě totality, socialismu v nahnědlém tónu. Respektive jsme věděli, že stát tímto směrem nevyhnutelně degeneruje.
Nyní jen přibyl další akcelerátor tohoto procesu - imigrace lidí bez vztahu ke svobodě a zodpovědnosti za sebe, bez tradic individualismu. Snaha politiků toho všeho využít k dalšímu utažení šroubů (protože bezpečnostní rizika, terorismus) a k dalšímu přerozdělení (statisíce a miliony imigrantů budou vyžadovat nákladnější opatření a transfery, než např. integrace NDR do SRN). A hysterická reakce části veřejnosti oportunisticky využívaná nacionalisty, xenofoby a fašisty jako výtah k moci.

20. srpna 2015 16:30:47 | reagovat

qed

Re: Perfektní

Uživatel Joe Doe napsal:
http://www.vyzvavedcu.cz/Aspoň vidno úroveň tzv. "humanitnej vedy" v ČR. Čo som mal možnosť sa s kýmkoľvek študujúcim humanitné obory stretnúť, vždy som narazil len na totoálneho idiota bez konceptu o tom, ako by mala byť spoločnosť riadená.

Druhak si musíte ale uvedomiť, že dnešné ovce by zniesli takmer akúkoľvek formu vlády, a možno práve preto je im dobré vládnuť. Ak to totiž nebudete robiť vy a dobre pre nich, budú to robiť súčasné vládnúce elity a zle pre ovce. Preto som za dobrú vládu - ale iba ovciam. Mne a mne podobným, libertariánom, rozhodne nikto svoju vôľu nevnúti. Sú medzi nami takí extrémisti, ktorí toto prehlásenie berú viac než smrteľne vážne (takýmto ľuďom nedokáže vládnuť ani súčasná vláda / systém).

21. srpna 2015 09:49:38 | reagovat

jerzeeg

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Jan Altman napsal:

...
Perfektni. Dovolim si to prevzit dale :)

21. srpna 2015 13:03:10 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Jan Altman napsal:

Otázka je, co "správný libertarián" má dělat.
Podle mne asi nepřiklánět se ani k jednomu táboru a hlásat, že stát není řešením, ale samotným zdrojem problému. Hlásat, že problém se vyřeší sám, až stát nebude. A jindy jej vyřešit zkrátka nelze.
To je podle mne filosoficky čisté a já k tomu tenduji.

Tak toto v podstatě říká i Hoppe. Pokud tvrdí, že ve svobodné společnosti by byla imigrace omezena, diskriminace by byla zcela legální, masová a proto (dokud tu svobodnou společnost nemáme), je potřeba podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost, tak je to z toho důvodu, že si je vědom právě toho, že stát tu ještě nějakou dobu bude, a že imigrace díky tomu bude mít někdy velmi negativní důsledky.

Čili v tom nevidím moc sporu.

21. srpna 2015 20:04:54 | reagovat

Joe Doe

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

„Tak toto v podstatě říká i Hoppe. Pokud tvrdí, že ve svobodné společnosti by byla imigrace omezena, diskriminace by byla zcela legální, masová a proto (dokud tu svobodnou společnost nemáme), je potřeba podporovat stát.“

Jste si jist, že Hoppe říká přesně tohle? Tedy konkrétně „je potřeba podporovat stát“?

Ono totiž platí zcela obecně, když dva dělají totéž, není to totéž a obzvlášť v ekonomice. Žádný libertarián, by dle mého názoru neměl svobodně podporovat stát, protože jakmile jsou jednou prostředky k němu přesunuty, ztrácí původní majitel nad nimi kontrolu.

Správný libertarián by měl hlásat, přesně to co trefně napsal pan Altman:
*************************************************************************************************************************
„Podle mne asi nepřiklánět se ani k jednomu táboru a hlásat, že stát není řešením, ale samotným zdrojem problému. Hlásat, že problém se vyřeší sám, až stát nebude. A jindy jej vyřešit zkrátka nelze.“
*************************************************************************************************************************

Samozřejmě, že tento uměle vzniklý a státem přiživovaný problém vyřeší asi až další generace. Lidé, kterým nebudou státy (ať už v podobě diktátorské nebo demokratické) odebírat jejich základní (přirozená) práva. Čas to nezmění.

„podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost, tak je to z toho důvodu, že si je vědom právě toho, že stát tu ještě nějakou dobu bude, a že imigrace díky tomu bude mít někdy velmi negativní důsledky.“

Je podle mě chyba. Proč by měl nějaký „stát“, rozhodovat o tom, koho já na svůj pozemek pustím nebo ne. Rozhoduje to snad u nás např. v Praze v případech německých turistů? Rozhoduje snad za majitele restaurace, komu smí natočit pivo? Nebo to už vážně za chvíli budeme hlasovat v parlamentu i o tom, kdo má ke komu přístup do obýváku? Protože slovo „diskriminace“ zrovna není v módě? Co když např. já, mám v oblibě emigranty z východu a chci pro ně na svém pozemku zřídit azylový tábor, má stát právo bránit jim v přesunu po komunikacích na které „dobrovolně“ přispívám? Pokud emigranti nikoho neohrožují na životě či neporušují jiná vlastnická práva. A po kterých chodí i ti, co za jejich využití nezaplatili „státu“ ani cent? Kde je nějaká logika a konzistence?

K jakým výsledkům by došla „svobodná“ společnost? Víte to Vy, já se přiznám, že to nevím. Zcela jistě vím, ke kterému výsledku bych došel já, myslím si že tuším k jakému pan Altman a spousta dalších, ale nedokážu říct, co si kdo přesně přeje. Pokud to víte, moc rád se o takové svobodné spol. něco dozvím..

Co se týká imigrace, tak má naprosto stejně negativní dopady jako demokratický způsob vlády. Tj. jak se zpívá v jedné mé oblíbené písni:
"…
Buď věřící jen natolik, jak se to líbí lidem,
buď protestant i katolík, buď buddhistou i Židem,
měj na paměti zásadu, že lží se úspěch získá,
znej, kterak bodnout zezadu, a tanči, jak se píská.
..."
Problém není ani v „demokracii“ ani v „imigraci“, ale účinně ukryt před zraky „většiny“ přímo v samotné vládě (bez ohledu zda jde o vládu despotickou, absolutistickou nebo nějakou demo../verzi/). Vzájemně se liší pouze formálně (některé jsou destruktivnější než jiné), ale nikoliv v principu. Pokud, ale nedokážeme správně pojmenovat příčinu našeho problému, nelze hledat efektivní nápravu. Dokonce ani ekonomický monopol není v tomto případě vyjímkou. Ale to už jen opakuji, co je uvedeno v článku.

21. srpna 2015 20:18:28 | reagovat

Joe Doe

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

"...podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost..."

Libertarián by měl mít v prvé řadě na paměti morálku a tedy ctít stejné zákony pro všechny - přirozené právo. Tj. na svém pozemku si může beztrestně dělat co se mu zlíbí, pokud tím neohrožuje majetek/život jiných lidí. Nikdo, ale nemá legitimní právo násilím rozhodovat, jak se máme chovat případně co můžeme pěstovat se sousedem na zahradě.. Pokud tedy nechce práva jiných lidí porušovat a vytvářet tak monopoly..

21. srpna 2015 20:19:37 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jste si jist, že Hoppe říká přesně tohle? Tedy konkrétně „je potřeba podporovat stát“?

Ono totiž platí zcela obecně, když dva dělají totéž, není to totéž a obzvlášť v ekonomice. Žádný libertarián, by dle mého názoru neměl svobodně podporovat stát, protože jakmile jsou jednou prostředky k němu přesunuty, ztrácí původní majitel nad nimi kontrolu.

Správný libertarián by měl hlásat, přesně to co trefně napsal pan Altman:
*************************************************************************************************************************
„Podle mne asi nepřiklánět se ani k jednomu táboru a hlásat, že stát není řešením, ale samotným zdrojem problému. Hlásat, že problém se vyřeší sám, až stát nebude. A jindy jej vyřešit zkrátka nelze.“
*************************************************************************************************************************

Samozřejmě, že tento uměle vzniklý a státem přiživovaný problém vyřeší asi až další generace. Lidé, kterým nebudou státy (ať už v podobě diktátorské nebo demokratické) odebírat jejich základní (přirozená) práva. Čas to nezmění.

...

Je podle mě chyba. Proč by měl nějaký „stát“, rozhodovat o tom, koho já na svůj pozemek pustím nebo ne. Rozhoduje to snad u nás např. v Praze v případech německých turistů? Rozhoduje snad za majitele restaurace, komu smí natočit pivo? Nebo to už vážně za chvíli budeme hlasovat v parlamentu i o tom, kdo má ke komu přístup do obýváku? Protože slovo „diskriminace“ zrovna není v módě? Co když např. já, mám v oblibě emigranty z východu a chci pro ně na svém pozemku zřídit azylový tábor, má stát právo bránit jim v přesunu po komunikacích na které „dobrovolně“ přispívám? Pokud emigranti nikoho neohrožují na životě či neporušují jiná vlastnická práva. A po kterých chodí i ti, co za jejich využití nezaplatili „státu“ ani cent? Kde je nějaká logika a konzistence?

K jakým výsledkům by došla „svobodná“ společnost? Víte to Vy, já se přiznám, že to nevím. Zcela jistě vím, ke kterému výsledku bych došel já, myslím si že tuším k jakému pan Altman a spousta dalších, ale nedokážu říct, co si kdo přesně přeje. Pokud to víte, moc rád se o takové svobodné spol. něco dozvím..

Co se týká imigrace, tak má naprosto stejně negativní dopady jako demokratický způsob vlády. Tj. jak se zpívá v jedné mé oblíbené písni:
...
Problém není ani v „demokracii“ ani v „imigraci“, ale účinně ukryt před zraky „většiny“ přímo v samotné vládě (bez ohledu zda jde o vládu despotickou, absolutistickou nebo nějakou demo../verzi/). Vzájemně se liší pouze formálně (některé jsou destruktivnější než jiné), ale nikoliv v principu. Pokud, ale nedokážeme správně pojmenovat příčinu našeho problému, nelze hledat efektivní nápravu. Dokonce ani ekonomický monopol není v tomto případě vyjímkou. Ale to už jen opakuji, co je uvedeno v článku.

Přesně to tak vlastně ani neříká. Respektive teď, když to tak čtu, tak si uvědomuji, že pan Altman Hoppeho pozici celkem dost překroutil a hlavně vytrhl zcela z kontextu. Takže to beru zpět, k takovým vytrženinám se nemíním vůbec vyjadřovat.

21. srpna 2015 20:21:34 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Libertarián by měl mít v prvé řadě na paměti morálku a tedy ctít stejné zákony pro všechny - přirozené právo. Tj. na svém pozemku si může beztrestně dělat co se mu zlíbí, pokud tím neohrožuje majetek/život jiných lidí. Nikdo, ale nemá legitimní právo násilím rozhodovat, jak se máme chovat případně co můžeme pěstovat se sousedem na zahradě.. Pokud tedy nechce práva jiných lidí porušovat a vytvářet tak monopoly..

A v čem to odporuje Hoppemu?? Vy jste to zjevně ani nečetl.

21. srpna 2015 20:31:11 | reagovat

Joe Doe

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

A v čem to odporuje Hoppemu?? Vy jste to zjevně ani nečetl.
Pokud máte namysli Hoppeho pojednání o demokracii, tak už je to dávno a ano, četl jsem ho nejméně dvakrát.

Ve svém tvrzení nekomentuji, co tvrdí Hoppe, neznám ho, reaguji pouze na citovanou větu:
"...podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost..."
Nepovažuju za hodnou postoje člověka, co si říká libertarián, to je vše. A je to můj soukromý názor, i když se Vám možná nelíbí, těžko s tím něco uděláte.. Bohužel konkrétně na tuto větu jsem v jeho díle nenarazil, ale možná je to moje chyba (špatná paměť)..

21. srpna 2015 20:36:35 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Pokud máte namysli Hoppeho pojednání o demokracii, tak už je to dávno a ano, četl jsem ho nejméně dvakrát.

Ve svém tvrzení nekomentuji, co tvrdí Hoppe, neznám ho, reaguji pouze na citovanou větu:
...
Nepovažuju za hodnou postoje člověka, co si říká libertarián, to je vše. A je to můj soukromý názor, i když se Vám možná nelíbí, těžko s tím něco uděláte.. Bohužel konkrétně na tuto větu jsem v jeho díle nenarazil, ale možná je to moje chyba (špatná paměť)..

Já tu větu překopíroval od pana Altmana, až teď jsem si všiml, že Altman Hoppeho pozici dost překroutil a vytrhl z kontextu. Jinak je mne to fuk, ale myslím si, že libertarián by se neměl dopouštět takových řekněme neférovostí. Jestli to chcete obhajovat, tak prosím, posluště si. To já zase nepovažuji za hodnou postoje člověka, co si říká libertarián, ale je to vaše věc.

21. srpna 2015 20:50:32 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Jan Altman napsal:

Naopak např. H.H.Hoppe v podstatě tvrdí, že ve svobodné společnosti by byla imigrace omezena, diskriminace by byla zcela legální, masová a proto (dokud tu svobodnou společnost nemáme), je potřeba podporovat stát, aby dělal totéž (omezoval imigraci, diskriminoval), aby se blížil výsledkům, ke kterým by (údajně) došla i svobodná společnost. Do až nahnědlého extrému to dovádějí někteří jedinci za libertariány se vydávající - a někteří dokonce chtějí převzít otěže u Svobodných.

To by mne zajímalo, kde Hoppe tvrdí, že je dobré podporovat stát?? Hoppe? Vy jste to úplně vytrhl z kontextu!

21. srpna 2015 20:55:48 | reagovat

Joe Doe

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

"Já tu větu překopíroval od pana Altmana, až teď jsem si všiml, že Altman Hoppeho pozici dost překroutil a vytrhl z kontextu. Jinak je mne to fuk, ale myslím si, že libertarián by se neměl dopouštět takových řekněme neférovostí. Jestli to chcete obhajovat, tak prosím, posluště si. To já zase nepovažuji za hodnou postoje člověka, co si říká libertarián, ale je to vaše věc."

OK, vidím že došlo mezi námi k nedorozumění. Jen jsem chtěl napsat, že ta věta mi na Hoppeho, tak jak byla uvedena, vůbec nesedí. To je vše.

Nic a nikoho neobhajuji, jen se mi to zdálo jako spor a také jsem si nevšiml, že to na co jsem reagoval u Vás (ve svém původním příspěvku), je vlastně citace p. Altmana (akorát bez uvozovek), za to se Vám oběma omlouvám. :-)

21. srpna 2015 23:12:05 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

OK, vidím že došlo mezi námi k nedorozumění. Jen jsem chtěl napsat, že ta věta mi na Hoppeho, tak jak byla uvedena, vůbec nesedí. To je vše.

Nic a nikoho neobhajuji, jen se mi to zdálo jako spor a také jsem si nevšiml, že to na co jsem reagoval u Vás (ve svém původním příspěvku), je vlastně citace p. Altmana (akorát bez uvozovek), za to se Vám oběma omlouvám. :-)

Jo, asi jo, já o tom napsal toto: http://www.bawerk.eu/clanky/liberalismus-a-jine/nekolik-poznamek-k-imigraci-a-diskriminaci-nejen-z-libertarianskeho-hlediska.html

Tam mám něco k abolici státu blahobytu pro migranty, byť to primárně není o řešení daného problému, ale je přehled (i pro nelibertariány).

21. srpna 2015 23:21:54 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Jo, asi jo, já o tom napsal toto: http://www.bawerk.eu/clanky/liberalismus-a-jine/nekolik-poznamek-k-imigraci-a-diskriminaci-nejen-z-libertarianskeho-hlediska.html

Tam mám něco k abolici státu blahobytu pro migranty, byť to primárně není o řešení daného problému, ale je přehled (i pro nelibertariány).

Oprava: Tam mám něco k abolici státu blahobytu pro migranty, byť to primárně není o řešení daného problému, ale je to jen přehled (i pro nelibertariány).

Hoppe považuje za jednoznačně nejlepší řešení v podstatě úplně to stejné, co tu píšete: "Je podle mě chyba. Proč by měl nějaký „stát“, rozhodovat o tom, koho já na svůj pozemek pustím nebo ne. Rozhoduje to snad u nás např. v Praze v případech německých turistů? Rozhoduje snad za majitele restaurace, komu smí natočit pivo? Nebo to už vážně za chvíli budeme hlasovat v parlamentu i o tom, kdo má ke komu přístup do obýváku? Protože slovo „diskriminace“ zrovna není v módě? Co když např. já, mám v oblibě emigranty z východu a chci pro ně na svém pozemku zřídit azylový tábor, má stát právo bránit jim v přesunu po komunikacích na které „dobrovolně“ přispívám? Pokud emigranti nikoho neohrožují na životě či neporušují jiná vlastnická práva. A po kterých chodí i ti, co za jejich využití nezaplatili „státu“ ani cent? Kde je nějaká logika a konzistence?"

Ale myslím si, že tentokrát nás (tedy hlavně Západ) stát blahobytu dostal do opravdu dost velkých sra*ek. To bude ještě problémů.

22. srpna 2015 21:08:37 | reagovat

Tomáš Macháček

Hoppe

Aby tu nedošlo k nějakým omylům, Hoppe prosazuje decentralizaci, jakožto i z hardcore libertariánského hlediska přijatelnou cestu k cíli (proč, to je asi mimo možnosti tohoto komentáře. Doporučuji číst Rothbarda a Hoppeho obzvláště z devadesátých let). Neboli žádné "podporování státu", "Ale že máme, čo sa dá robiť, hen ten štát", tak zkusit ty lemry donutit dělat aspoň něco trochu užitečného, jakkoliv je to proti povaze demokracie a státu jako takového (což Hoppe ostatně výslovně zmiňuje). Výsledkem decentralizace v oblasti imigrace by bylo, že občanství a pracovní povolení by se vydávalo na úrovni obcí (s ohledem na názor tam bydlících občanů/vlastníků nemovitostí) a splnění určitých podmínek (získání sponzora a ručitele za imigranty) s tím, že žádoucí by bylo umožnit diskriminaci na ještě nižší úrovni. Pokud by například většina obyvatel obce schválila přijetí imigrantů, co já vím, z Turecka a Franta Skočdopole by zrovna Turky nemohl vůbec vystát, tak by si na dveře své hospoda dal ceduli "Turkům vstup zakázán".
Není to sice stoprocentně ideální situace, ale nikdo nechce, abyste přestali hlásat totální privatizaci (a Hoppe nic takového nedělá). Toto řešení neříká nic o celkových počtech imigrantů. Koneckonců takové Švýcarsko, na které Hoppe odkazuje má nemalý počet naturalizovaných i dočasných obyvatel cizího původu. Rozhodně by ale došlo k výrazné změně skladby imigrantů. To ale i při totální privatizaci. Někdo si možná představuje vstup na cizí pozemek jako Hurvínek válku, ale i při návštěvě souseda je třeba plnit jistá (třebaže nevyřčená) kritéria pro získání souhlasu. Opravdu mne nenapadá jak ještě vylepšit ono decentralizační schéma, aby více odpovídalo tržní realitě. Takže zbývá jen otázka proč vlastně podporovat decentralizaci. A jak už jsem psal, to přesahuje moje momentální možnosti.

23. srpna 2015 17:23:50 | reagovat

Jan Altman

Re: Realita a libertariáni

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

To by mne zajímalo, kde Hoppe tvrdí, že je dobré podporovat stát?? Hoppe? Vy jste to úplně vytrhl z kontextu!

"Podporovat stát" asi není správná formulace. Spíš to Hoppe myslím formuloval tak, že by stát měl imigraci omezovat a že libertariáni by po státu toto měli požadovat - jaksi požadovat po něm to, co si Hoppe myslí, že by zařídila i svobodná společnost.
Když jsem tento Hoppeho názor kdysi četl, moc mi to nesedělo.

24. srpna 2015 10:15:39 | reagovat

Dobrý Den

Ale vždyť...

... nynější vlna migrace z Afriky vůbec není přirozená.

24. srpna 2015 10:33:34 | reagovat

HynekRk

Re: Realita a libertariáni

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

"Podporovat stát" asi není správná formulace. Spíš to Hoppe myslím formuloval tak, že by stát měl imigraci omezovat a že libertariáni by po státu toto měli požadovat - jaksi požadovat po něm to, co si Hoppe myslí, že by zařídila i svobodná společnost.
Když jsem tento Hoppeho názor kdysi četl, moc mi to nesedělo.

On tam píše doufat a o podpoře tam celkem vůbec nemluví, navíc z předchozího textu je patrné, že to není pro něj optimální řešení a že tomu ani moc nevěří. vysvětlení viz Tomáš.

Faktem je, že státy s tím asi nebudou dělat, to co zde navrhujeme. Asi to spíše nějak samo vykvasí, možná i násilně. Někde už se tak děje.

přidat komentář zpět na článek