Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku K povaze demokracie

přidat komentář zpět na článek

mrakoplas

krasne zhrnute

Vzdy rad citam p. Altmana.
Snad sa raz nedockam, ze si budu ostatne generacie citat zobrane spisy niekde doma vo svetle baterky, ale budu zit, tak slobodne ako by sa docitali v tychto zobratych spisov...

Takze viac a viac :)

libertarian

Absolutne jadro problému.

Vdaka, pan Altman.
Na Vašich komentároch je (pre mňa !) nádherné to, že k nim nemám čo dodať, Udriete problém nie po ruke, nohe, po ušiach, ale pekne priamo do srdca.

A tiež ocenujem, že neriešite problémy sekundárne, tercialne (teda problémy vyvolané tými problémami primárnymi, pôvodnými). Jasne vidíte tie prvotné príčiny.
Riešiť problém meškajúcich vlakov ako dôsledok nekvalitného vzdelania personálu a dôsledok zlej kvality lokomotív je detinské. Riešiť rozkrádanie štátnych podnikov ako dôsledok zlej organizácie práce je hlúpe a absurdné. Mainstreamoví novinári ohlupujú ludí hlavne tými tercialnymi problémami.

libertarian

Re: krasne zhrnute

Uživatel mrakoplas napsal:

Vzdy rad citam p. Altmana.
Snad sa raz nedockam, ze si budu ostatne generacie citat zobrane spisy niekde doma vo svetle baterky, ale budu zit, tak slobodne ako by sa docitali v tychto zobratych spisov...

Takze viac a viac :)

nuž, ja mám v PC uložené všetky komentáre pana Altmana (ktoré som našiel) , takže budem môcť prispieť k vydaniu jeho "zobraných spisov" , pokiaľ to neurobí kvôli svojej skromnosti on sám.

catmouse

Určitě správně napsané

Demokracie je opravdu jen jeden z mnoha způsobů jak dělat špatné věci ne tak okatě špatně. Věděli to už ve starověku, dnes to je jen další upgrade. Stále mne fascinuje jak se dá "demokratické" rozhodnutí ohýbat a tlumočit, kdy na jedné straně jsou ti správní demokraté a na druhé straně špatní demokraté - a dosaď si dle libosti.

Taky fantastický argument - člověk člověku vlkem než přišel někdo vyvolený a zavedl pořádek a zákon.
Prostě než si velká část lidí uvědomí, že všechny cesty s pokusy jak ovládat monopol, jsou cesty do pekla, asi se nic nezmění. Po každé tragédii zatím vždy přišel nový pokus ve stejných kolejích.

MarekJaklovský

Rovnou k věci...

...stručně, jasně, výstižně.

ah06czex

Rodinne pozemky

Zajimalo by me, od ceho prapra pana Altmana popr. on sam odvozuje legitimitu vlastnictvi tech svych rodinnych pozemku...

MarekJaklovský

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Zajimalo by me, od ceho prapra pana Altmana popr. on sam odvozuje legitimitu vlastnictvi tech svych rodinnych pozemku...
"Jakmile je jednou nějaký statek poprvé přivlastněn – hovoříme o principu prvotního přivlastnění – „smísením práce“ s tímto statkem (použijeme-li Lockův termín), pak je možné získat k němu vlastnictví pouze prostřednictvím dobrovolného (smluvního) převodu vlastnického titulu z původního vlastníka na vlastníka nového."

"Soukromé vlastnictví, jež je výsledkem aktu prvotního přivlastnění, výroby či dobrovolného převodu od předešlého vlastníka k vlastníku novému, implikuje právo vlastníka na výlučnou jurisdikci nad jeho vlastnictvím."

"Veškeré legitimní majetkové právo je tudíž odvozeno z vlastnického práva každého člověka ke své osobě, jakož i z principu „prvotního přivlastnění“ dosud nevlastněného majetku právem náležícího prvnímu držiteli."
zdroj: Murray Rothbard - Etika svobody

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...
"Jakmile je jednou nějaký statek poprvé přivlastněn – hovoříme o principu prvotního přivlastnění – „smísením práce“ s tímto statkem (použijeme-li Lockův termín), pak je možné získat k němu vlastnictví pouze prostřednictvím dobrovolného (smluvního) převodu vlastnického titulu z původního vlastníka na vlastníka nového."

"Soukromé vlastnictví, jež je výsledkem aktu prvotního přivlastnění, výroby či dobrovolného převodu od předešlého vlastníka k vlastníku novému, implikuje právo vlastníka na výlučnou jurisdikci nad jeho vlastnictvím."

"Veškeré legitimní majetkové právo je tudíž odvozeno z vlastnického práva každého člověka ke své osobě, jakož i z principu „prvotního přivlastnění“ dosud nevlastněného majetku právem náležícího prvnímu držiteli."
zdroj: Murray Rothbard - Etika svobody


To myslite vazne?
To jako, ze pan Altman muze nejak verohodne dolozit prevody tech pozemku az k prvotnimu privlastniteli? Nekam do velkeho stehovani narodu, nebo jeste dal treba do doby kamene?

Lukáš

Re: Rodinne pozemky

To jako, ze pan Altman muze nejak verohodne dolozit prevody tech pozemku az k prvotnimu privlastniteli? Nekam do velkeho stehovani narodu, nebo jeste dal treba do doby kamene?

Váhám, proč by je měl doložit? Odvozuje své vlastnictví od předchozích vlastníků, přičemž nikdo jeho vlastnictví důvodně nerozporuje. To postačuje, vlastnictví není mystický vztah jeho subjektu k objektu, kdy bylo třeba vzpomínat prvotního nabyvatele.

MarekJaklovský

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:


To myslite vazne?
To jako, ze pan Altman muze nejak verohodne dolozit prevody tech pozemku az k prvotnimu privlastniteli? Nekam do velkeho stehovani narodu, nebo jeste dal treba do doby kamene?

To nemusí dokládat. Stačí, pokud nikdo není nikdo jiný schopen doložit svůj majektový nárok k pozemku a vyvrátit tak legitimitu toho jeho. Mohl si pozemek přivlastnit jeho přetvořením klidně teprve nedávno, není-li doložen žádný starší majetkový nárok.

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Lukáš napsal:

...

Váhám, proč by je měl doložit? Odvozuje své vlastnictví od předchozích vlastníků, přičemž nikdo jeho vlastnictví důvodně nerozporuje. To postačuje, vlastnictví není mystický vztah jeho subjektu k objektu, kdy bylo třeba vzpomínat prvotního nabyvatele.


Pokud to neni schopen schopen dolozit, tak se znovu ptam, z ceho odvozuje legitimitu vlastnictvi tech pozemku. Btw co treba pozemky a domy v Sudetech po nemcich...

Shtefka

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Lukáš napsal:

...

Pokud to neni schopen schopen dolozit, tak se znovu ptam, z ceho odvozuje legitimitu vlastnictvi tech pozemku. Btw co treba pozemky a domy v Sudetech po nemcich...


Zdá se mi že hledáte problém tam kde není. Jsou věci které nejsou přesně definované přesto jsou tak nějak všemi chápány jako více méně jasné. Ať už jsou to pojmy vlastnictví, krádež, vražda, nebo třeba to když nějaký pár spolu chodí.

Potřebujete přesnou definici a důkaz toho že s nějakou holkou chodím? A nestačí Vám argument že to tvrdím já, ona a nikdo jiný to nerozporuje?
Vy se vlastně ptáte jakým způsobem můžu doložit že s danou holkou chodím a z čeho si to dovoluju odvozovat..

MarekJaklovský

Re: Rodinne pozemky

Pokud to neni schopen schopen dolozit, tak se znovu ptam, z ceho odvozuje legitimitu vlastnictvi tech pozemku.Pokud pozemek v současnosti využívá / kontroluje a zároveň si ho nárokuje, tak jediný způsob, jak legitimitu vlastnictví zpochybnit, je prokázat, že patří někomu jinému. Pokud nelze identifikovat oprávněného vlastníka vzácného statku, pak na něj můžeme pohlížet jako na nevlastněný, čili si ho současný držitel automaticky přivlastňuje.

Btw co treba pozemky a domy v Sudetech po nemcich...
No, co myslíte? Bylo znárodnění majetku sudetských němců v souladu s vlastnickým právem? :))

Martin

K povaze demokracie

http://xroads.virginia.edu/~drbr/mencken.htm

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Shtefka napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

Zdá se mi že hledáte problém tam kde není. Jsou věci které nejsou přesně definované přesto jsou tak nějak všemi chápány jako více méně jasné. Ať už jsou to pojmy vlastnictví, krádež, vražda, nebo třeba to když nějaký pár spolu chodí.

Potřebujete přesnou definici a důkaz toho že s nějakou holkou chodím? A nestačí Vám argument že to tvrdím já, ona a nikdo jiný to nerozporuje?
Vy se vlastně ptáte jakým způsobem můžu doložit že s danou holkou chodím a z čeho si to dovoluju odvozovat..


Prominte ale vy svoji holku vlastnite? To snad ne.
Myslite, ze pro dedeni, odpovednost za skody nebo nedej boze aplikaci casttle doctrine neni dulezite vedet, kdo pozemek vlastni?
Mimochodem aby Vam nekdo mohl neco ukrast (treba zde oblibene dane), musi byt jasne, ze to vlastnite. Dle Vas, abyste neco vlastnil, staci tvrdit je to moje a vase to bude, dokud to nekdo nezacne tvrdit intenzivneji :-). Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete.

peto

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:



Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete.

tym bodom by mal byt homesteading. je to sice dost vagna vec ale podstatny je princip, prakticke prevedenie uz moze byt rozne od pripadu k pripadu. Prikladom praktickeho prevedenia homesteadingu je napr. kolikovanie pozemkov zlatokopmi v US kedysi davno

libertarian

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Zajimalo by me, od ceho prapra pana Altmana popr. on sam odvozuje legitimitu vlastnictvi tech svych rodinnych pozemku...
Mna by zase zaujimalo, ako suvisia hypotetické pozemky pana Altmana s obsahom jeho článku.
Snáď je v tom iba taká obyčajná ludská potreba - kopnúť si do niekoho ?

libertarian

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Shtefka napsal:

...

Prominte ale vy svoji holku vlastnite? To snad ne.
Myslite, ze pro dedeni, odpovednost za skody nebo nedej boze aplikaci casttle doctrine neni dulezite vedet, kdo pozemek vlastni?
Mimochodem aby Vam nekdo mohl neco ukrast (treba zde oblibene dane), musi byt jasne, ze to vlastnite. Dle Vas, abyste neco vlastnil, staci tvrdit je to moje a vase to bude, dokud to nekdo nezacne tvrdit intenzivneji :-). Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete.


" Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete."
- Nakolko témou článku je "demokracia" , tak zrejme pevným vzťažným bodom pre odvodenie vlastníctva je práve "demokracia". Čiže - inými slovami, vlastníctvo vzníká hlasovaním väčšiny. Za komunizmu "väčšina" odhlasovala, že všetko je vo vlastníctve robotníckej triedy a pracujucej inteligencie.
Dobre to chápem ?

Joe Doe

Re: Rodinne pozemky

Uživatel 20.9.2014 20:21:46, ah06czex napsal:

„Prominte ale vy svoji holku vlastnite? To snad ne. „

Straw man argument, zaměňujete význam slov vztah a vlastnictví. Byl to jistě od autora pouze příklad vztahu, který ani jeden vztažený subjekt nerozporuje..

„Myslite, ze pro dedeni, odpovednost za skody nebo nedej boze aplikaci casttle doctrine neni dulezite vedet, kdo pozemek vlastni? „

Jistě že je to důležité. Pokud se Vám nelíbí vysvětlení pana Marka J. z 20.9.2014 16:49:33, tak zkuste na nějaké „lepší“ řešení přijít sám. Př.: pokud narazím na svém 100 ha pozemku na místo kde si soused postavil stan a půl roku tam žije nepozorován na 10 arech. Neznamená to, že na něj má automaticky plné právo nebo nedej bože na něj začnu aplikovat „casttle doctrine“ se smrtící silou.

„Mimochodem aby Vam nekdo mohl neco ukrast (treba zde oblibene dane), musi byt jasne, ze to vlastnite. „

Ano souhlasím. Jediná věta co dává smysl. Mimochodem pokud pochybujete o tom, že daně v současné podobě jsou krádež (lépe řečeno loupež, jsou spojeny s vydíráním pod hrozbou násilí), zpochybňujete tím i právo na vlastnictví sama sebe.

„Dle Vas, abyste neco vlastnil, staci tvrdit je to moje a vase to bude, dokud to nekdo nezacne tvrdit intenzivneji :-). „

Pokud pod pojmem „tvrdit“ myslíte striktně důkazní břemeno (za účelem dopátrat se pravdy ve sledu historických událostí) tak jistě máte pravdu. Pokud pod tímto slovem myslíte např. větší klacek, jednotku hrdlořezů, (právo silnějšího) apod. jiné praktiky hojně využívané pro vyvlastnění státem, tak se hluboce mýlíte.

„Vzhledem k tomu, ze nemate zadny pevny vztycny bod pro odvozeni vlastnictvi, tak vlastne samu podstatu vlastnictvi relativizujete. „

Uniká Vám podstata, doporučuji přečíst si celou diskuzi ještě několikrát a doufám, že na něco přijdete..

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...
Mna by zase zaujimalo, ako suvisia hypotetické pozemky pana Altmana s obsahom jeho článku.
Snáď je v tom iba taká obyčajná ludská potreba - kopnúť si do niekoho ?


Ale vůbec ne. Nebylo mi jasné, jak může pan Altman na jednu stranu neuznávat ústavu a na druhou stranu operovat s něčím takovým jako je vlastnictví rodinných pozemků. Zvláště pak v případě Evropy, kdy je legitimita jakéhokoliv vlastnictví pozemků odvozena ze zákonů potažmo ústavy. Nebo jiným slovy, kdy při absenci zákonů a donucení je jakékoliv pozemkové vlastnictví okamžitě oprávněně napadnutelné viz sudečtí němci, Bílá Hora, bitva u Hastingsu v Anglii a spousta jiných situací.

Jan Altman

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:


viz sudečtí němci, Bílá Hora, bitva u Hastingsu v Anglii a spousta jiných situací.


No předně jste vyjmenoval zločiny provedené státy. Německý stát (resp. jeho konkrétní vedoucí činitelé) porušil okupací vlastnická práva obyvatel našeho pohraničí, český stát (konkrétně pan Beneš a další) nelegitimně uplatnil kolektivní vinu na sudeťáky, vyhnal je a zbavil pozemků. Atd...

Podle mne není korektní obhajovat stát jeho vlastními minulými zločiny.

A dále je třeba připomenout, že zde jsou lidé, kteří vlastní pozemky déle, než platí současná Ústava, jejich vlastnictví sahá před platnost té minulé, předminulé a ještě dál. Která byla ta pravá (každá říkala něco jiného)? A proč? A jakým právem se vztahovala na pozemky někoho, kdo s jejím zněním nikdy nevyslovil souhlas? Od čeho by se takové právo odvozovalo?

A nebo jednodušeji: máte nějaké indície, že jejich vlastnické právo je nelegitimní, tedy že nešlo o prvotní přivlastnění (v případě Evropy tento okamžik nebude zřejmě pamatovat nikdo), nebo o oboustranně dobrovolnou směnu za něco (peníze - tedy plody jejich vlastní práce), co legitimně vlastnili?

Protože já s vámi v podstatě souhlasím - u mnoha pozemků je podle mne jejich oficiální současný vlastník nelegitimní. Stoprocentně to platí o pozemcích, které během znárodnění 1948 patřily akciovým společnostem (jejich majetek se nerestituoval) a i dnešní stát si tento lup ponechal (=vědomé držení majetku pocházejícího z trestné činnosti/krádeže). A jednoznačně to platí i o pozemcích vyvlastněných současným státem (tím státem, který by podle vás měl být garantem vlastnických práv).

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

No předně jste vyjmenoval zločiny provedené státy. Německý stát (resp. jeho konkrétní vedoucí činitelé) porušil okupací vlastnická práva obyvatel našeho pohraničí, český stát (konkrétně pan Beneš a další) nelegitimně uplatnil kolektivní vinu na sudeťáky, vyhnal je a zbavil pozemků. Atd...

Podle mne není korektní obhajovat stát jeho vlastními minulými zločiny.

A dále je třeba připomenout, že zde jsou lidé, kteří vlastní pozemky déle, než platí současná Ústava, jejich vlastnictví sahá před platnost té minulé, předminulé a ještě dál. Která byla ta pravá (každá říkala něco jiného)? A proč? A jakým právem se vztahovala na pozemky někoho, kdo s jejím zněním nikdy nevyslovil souhlas? Od čeho by se takové právo odvozovalo?

A nebo jednodušeji: máte nějaké indície, že jejich vlastnické právo je nelegitimní, tedy že nešlo o prvotní přivlastnění (v případě Evropy tento okamžik nebude zřejmě pamatovat nikdo), nebo o oboustranně dobrovolnou směnu za něco (peníze - tedy plody jejich vlastní práce), co legitimně vlastnili?

Protože já s vámi v podstatě souhlasím - u mnoha pozemků je podle mne jejich oficiální současný vlastník nelegitimní. Stoprocentně to platí o pozemcích, které během znárodnění 1948 patřily akciovým společnostem (jejich majetek se nerestituoval) a i dnešní stát si tento lup ponechal (=vědomé držení majetku pocházejícího z trestné činnosti/krádeže). A jednoznačně to platí i o pozemcích vyvlastněných současným státem (tím státem, který by podle vás měl být garantem vlastnických práv).


Dekuji za odpoved. Ja se nesnazim obhajovat stat, ale poukazuji na problemy v argumentaci proti nemu.

Treba uz v prvnim odstavci Vasi odpovedi rikate, ze nemci porusili vlastnicka prava cechu. Tady si ale musite uvedomit, ze ta vlastnicka prava byla relevantni pouze v cechach ve smyslu statu. Nemci je respektovali, dokud respektovali cesky stat. V okamziku, kdy to cesi nedali a prestal existovat garant vlastnictvi (rozumnejte stat jako sila), bylo ciste na jejich libovuli, ktera vlastnicka budou i nadale respektovat a ktera oznaci za nelegitimni.

Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.

Lukáš

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Ale vůbec ne. Nebylo mi jasné, jak může pan Altman na jednu stranu neuznávat ústavu a na druhou stranu operovat s něčím takovým jako je vlastnictví rodinných pozemků. Zvláště pak v případě Evropy, kdy je legitimita jakéhokoliv vlastnictví pozemků odvozena ze zákonů potažmo ústavy. Nebo jiným slovy, kdy při absenci zákonů a donucení je jakékoliv pozemkové vlastnictví okamžitě oprávněně napadnutelné viz sudečtí němci, Bílá Hora, bitva u Hastingsu v Anglii a spousta jiných situací.

Mno, myslíte, že v Evropě je legitimita vlastnictví odvozena od psaných zákonů? To je ovšem v rozporu s oněmi zákony:-) Základní lidská práva (mezi nimi vlastnické právo) vycházejí z přirozenoprávní nauky (ano, na tomto webu to někdy je poněkud přepjatě ignorováno). Jinými slovy není právo na život, vlastnictví apod.darováno státem, ale vyplývá (dle ústavy) ze samé lidské přirozenosti již dnes. Takže od státu nikdo legitimitu svého vlastnictví neodvozuje, neb mu to stát zakazuje:-) Stát je povinen legitimitu vlastnictví pouze uznat.

Myslím, že v úvahách ignorujete časové hledisko a dobrou víru. To jsou korektivy trvalosti vlastnického práva v případě, že není vykonáváno (a to třeba z důvodu objektivní překážky ve formě vyvlastnění státem). V současném právu se to projevuje existencí institutu vydržení, ale má to širší charakter. Přirozeně občas dochází k opuštění či odejmutí vlastnictví, postupem času se pak lepší právo posledního oprávněného vlastníka oslabuje až zcela vymizí ve prospěch faktického držitele. Takže rozuzlení onoho hypotetického sporu je nasnadě, sudetskému Němci (nebo potomku prvního neolitického nabyvatele) sice svědčí právo vzniklé z nepřerušeného řetězce jeho oprávněných předchůdců, jenže současnému držiteli svědčí dlouhodobá držba a dobrá víra. Jsou-li tyto dva aspekty dostatečně silné (jakože po několika generacích již jsou), pak vítězem sporu bude faktický držitel. Což je nutný výsledek dynamiky vztahů v lidské společnosti.

Avšak znovu opakuji, že stát (dnes) není oprávněn legitimizovat lidská práva, ta jsou legitimní, již ze samého lidství svých nositelů. To je současná přirozenoprávní doktrína.

Lukáš

Re: Rodinne pozemky

Jsem ten svůj poslední příspěvek psal nějak dlouho:-) Takže abych doplnil...

Treba uz v prvnim odstavci Vasi odpovedi rikate, ze nemci porusili vlastnicka prava cechu. Tady si ale musite uvedomit, ze ta vlastnicka prava byla relevantni pouze v cechach ve smyslu statu. Nemci je respektovali, dokud respektovali cesky stat. V okamziku, kdy to cesi nedali a prestal existovat garant vlastnictvi (rozumnejte stat jako sila), bylo ciste na jejich libovuli, ktera vlastnicka budou i nadale respektovat a ktera oznaci za nelegitimni.

Argumentace se zjevně míjí s realitou (nejen Vaše, ale i autorova). Ačkoli ČSR měla určité problémy s uznáním legitimity vlastnictví ve své současné ba i tehdejší doktrinální podobě (o Třetí říši nemluvě), tak podstatnou část celého procesu odstoupení Sudet tvoří ono velmi komplikované řešení vlastnických práv. Rozhodně to nebylo tak, že by Třetí říše libovolně (ne)uznávala vlastnictví obyvatel Sudet. Vlastnictví bylo velmi pevně dáno a pouze zpochybnitelné části (majetek nabytý v rámci pozemkové reformy, zejména) se měnilo. Ani třetí říše si nedovolila tato práva libovolně měnit.

catmouse

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...


. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.

A on může dokázat pravdu?

Na druhou stranu je vidět, že stát, ústava(cár papíru) atd. Vám nezaručuje vůbec nic, pokud nejste schopen své vlastnictví ubránit. Stát Vás dnes odzbrojí (resp. minimalizuje Vaše právo se bránit) a tu a tam se tváří, že něco je ještě jakoby Vás majetek. Ve skutečnosti nám bohužel nepatří vůbec nic pokud "zákon" rozhodne, Váš majetek Vám odebere a záleží na situaci a libovúli vládců zda s náhradou, bez náhrady anebo se Vás dokonce zbaví úplně.

Joe Doe

Re: Rodinne pozemky

Uživatel 21.9.2014 22:50:13, ah06czex napsal:

„Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily.“

Opět převracíte význam slov. Jak může být právo odvozeno od síly? No comment. Myslím, že dostatečně Vám to vysvětlil Lukáš. Právo je odvozeno od lidské přirozenosti a velkou většinou dobrovolně akceptovatelného principu. Jeho garance a až jeho následné vymáhání v případě porušení je garantováno silou. Lépe řečeno by mělo být. Stát to ale nedělá a má k tomu důvod..

„Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.“

Není třeba nic dokazovat. Pokud nemůžete dokázat Vy, že jste právoplatný majitel jeho pozemku, který Vám byl před tisíci lety ukraden, tak ho může současný vlastním vesele využívat dle libosti dál. Nemusí vůbec nic dokazovat. Život je plný nejistot a rizika jsou všude.

„Ja se nesnazim obhajovat stat, ale poukazuji na problemy v argumentaci proti nemu.“

Tvrzením a argumentaci, která je postavená na lži? Tak tohle mi trochu uniká. O co podle Vás svá vlastnická práva tedy opírá stát?

Uživatel 21.9.2014 21:41:39, Jan Altman napsal:

„Protože já s vámi v podstatě souhlasím - u mnoha pozemků je podle mne jejich oficiální současný vlastník nelegitimní. Stoprocentně to platí o pozemcích, které během znárodnění 1948 patřily akciovým společnostem (jejich majetek se nerestituoval) a i dnešní stát si tento lup ponechal (=vědomé držení majetku pocházejícího z trestné činnosti/krádeže).“

Jen doplním, že to neplatí jen o akciovkách. Ukraden nebo snaživými soudruhy zničen byl i majetek drobných živnostníků s pozemky a investovaným výrobním zařízením. Pokud jste všechny dokumenty po 1948 spálili (jistě nejen případ naši rodiny), můžete tvrdit co chcete, ale nikdo se nebude ani zdržovat s vyšetřováním (lži), pro které chybí důkazy.

libertarian

Re: Rodinne pozemky

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Dekuji za odpoved. Ja se nesnazim obhajovat stat, ale poukazuji na problemy v argumentaci proti nemu.

Treba uz v prvnim odstavci Vasi odpovedi rikate, ze nemci porusili vlastnicka prava cechu. Tady si ale musite uvedomit, ze ta vlastnicka prava byla relevantni pouze v cechach ve smyslu statu. Nemci je respektovali, dokud respektovali cesky stat. V okamziku, kdy to cesi nedali a prestal existovat garant vlastnictvi (rozumnejte stat jako sila), bylo ciste na jejich libovuli, ktera vlastnicka budou i nadale respektovat a ktera oznaci za nelegitimni.

Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.

"Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. "
Vlastníctvo odvodené od zákona (ústavy) je vlastníctvo formálne. Je založené na "práve silnejšieho".
Vlastníctvo ako legitímny vyťah k predmetu je založené na etický, princípoch, na prirodzenom práve. V slušnej spoločnosti je prirodzené právo nadradené zákonom - resp. zákony sú ODVODENÉ od prirodzeného práva.
-.-
" o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." - toto je pekný príklad o spoločnosti, kde platia zákony džungle. Pravdu má víťaz. Pravdu majú dvaja vlci, a nikdy nie baránok. Pravdu má ten, kto má pištoľ.
-.-
Pokiaľ uznávate tento princíp : " o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." , tak máte v zásade dve možnosti :
1 - kúpiť si tiež pištoľ a hodne nábojov
2 - celý život poslúchať tých, ktorí majú pištole, a dať sa okrádať

libertarian

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 21.9.2014 22:50:13, ah06czex napsal:
...
Opět převracíte význam slov. Jak může být právo odvozeno od síly? No comment. Myslím, že dostatečně Vám to vysvětlil Lukáš. Právo je odvozeno od lidské přirozenosti a velkou většinou dobrovolně akceptovatelného principu. Jeho garance a až jeho následné vymáhání v případě porušení je garantováno silou. Lépe řečeno by mělo být. Stát to ale nedělá a má k tomu důvod..
...........

- no jo. Lenže realita je taká, že to, čo sa dnes nazýva ako "PRÁVO" je vskutku odvodené iba od sily. Takže je treba rozlišovať, či sa v diskusii myslia pojmy podľa dnešnej reality, alebo sa myslia také, aké by mali byť v slušnej spoločnosti.
Je to doslova žalostné, ale väčšina ludí dnes už ani nerozlišuje tieto dve podoby práva. Dnes už prevažne žijú iba otroci, ktorí poznajú iba pištoľ pri vlastnej hlave - a toto považujú za štandart.
A považujú toto za "správne" !!!!!!!
Celá DEMOKRACIA je založená iba na práve silnejšieho - a toto ludia akceptujú. Ale to som sa už vlastne vrátil k podstate komentára pana Altmana.

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Lukáš napsal:

Jsem ten svůj poslední příspěvek psal nějak dlouho:-) Takže abych doplnil...

...

Argumentace se zjevně míjí s realitou (nejen Vaše, ale i autorova). Ačkoli ČSR měla určité problémy s uznáním legitimity vlastnictví ve své současné ba i tehdejší doktrinální podobě (o Třetí říši nemluvě), tak podstatnou část celého procesu odstoupení Sudet tvoří ono velmi komplikované řešení vlastnických práv. Rozhodně to nebylo tak, že by Třetí říše libovolně (ne)uznávala vlastnictví obyvatel Sudet. Vlastnictví bylo velmi pevně dáno a pouze zpochybnitelné části (majetek nabytý v rámci pozemkové reformy, zejména) se měnilo. Ani třetí říše si nedovolila tato práva libovolně měnit.


Nechci se s Vami prit, ale prijde mi, ze treba tem 5M zidum na dobytych uzemich zmenili vlastnicka prava docela slusne.
Ty Sudety pouzivam pouze pro ilustraci, protoze je to u nas notoricky znamy motiv, staci si ale prolistovat jakoukoli ucebnici dejepisu od "biblickych" dob po soucasnost pro zjisteni ze vazba vlastnictvi a sila se nemeni a ze vlastnit stoji a pada na schopnosti udrzet a udrzet stoji na sile a sila pak na mnozstvi a organizaci

enjay

Současná demokracie

Současná demokracie je již velmi zmutovaná a strašlivě glorifikovaná. Ono se není čemu divit po tom, co našemu národu (a nejen našemu) 20. století přineslo.
Jaké jiné zřízení by bylo vhodné? Jaké je lepší než demokracie, která vždy vede k oligarichii?
Nemyslím si, že naprostý anarchokapitalismus by dlouho vydržel. Malé komunity si mezi sebou začnou volit svého vládce / předsedu / starostu / náčelníka (to je jedno, jak se bude nazývat), kterému svěří určité pravomoce, třeba hromadné placení elekřiny, sjednávání úklidových firem v baráku apod. Však to znáte, jako každé družstvo. Je to efektivnější. Tito "náčelníci" samozřejmě budou demokraticky volení svou komunitou. A tito se pak spojí do větších celků náčelníků atd. atd. A je tu vznik státu. Déjà vu? Ne, přirozený vývoj.
Tak by mě tedy zajímalo, co všichni kritici demokracie navrhují za lepší systém, který nepovede k diktatuře většiny?

Jan Altman

Re: Rodinne pozemky

Nechci nikomu brát jeho názory. Pokud někdo dospěl k tomu, že jeho práva nejlépe uchrání kus papíru s názvem Ústava (který se navíc každou chvíli mění) a dále státní monopol na stanovování a vynucování "práva" a rozhodování sporů, je to jeho věc. Pokud si někdo myslí, že některé obory mají "zhůra danou" výjimku z ekonomických zákonů a vynucený monopol v nich je "dobro", je to jeho problém. Pokud si někdo myslí, že nejlepším ochráncem vlastnictví je ten, kdo porušuje vlastnická práva každého člověka několikrát denně, mohu si o tom myslet svoje, ale mohu respektovat cizí názor.
Ale co ti, kteří se při ochraně svého života a majetku nechtějí spoléhat na Ústavu a na erární esenbáky? Nemají snad právo spolehnout se na sebe, či na kolektivní obranu podobně smýšlejících vlastníků, či na ochranu od své komerční pojišťovany? Jakým právem jim je v tom bráněno?
Tedy: byl bych ochoten akceptovat názory ústavofilů, ale jen tehdy, kdyby měli obdobnou ochotu akceptovat i pohled lidí s názorem odlišným.

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...
"Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. "
Vlastníctvo odvodené od zákona (ústavy) je vlastníctvo formálne. Je založené na "práve silnejšieho".
Vlastníctvo ako legitímny vyťah k predmetu je založené na etický, princípoch, na prirodzenom práve. V slušnej spoločnosti je prirodzené právo nadradené zákonom - resp. zákony sú ODVODENÉ od prirodzeného práva.
-.-
" o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." - toto je pekný príklad o spoločnosti, kde platia zákony džungle. Pravdu má víťaz. Pravdu majú dvaja vlci, a nikdy nie baránok. Pravdu má ten, kto má pištoľ.
-.-
Pokiaľ uznávate tento princíp : " o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily." , tak máte v zásade dve možnosti :
1 - kúpiť si tiež pištoľ a hodne nábojov
2 - celý život poslúchať tých, ktorí majú pištole, a dať sa okrádať


Vlastníctvo ako legitímny vyťah k predmetu je založené na etický, princípoch, na prirodzenom práve. V slušnej spoločnosti je prirodzené právo nadradené zákonom - resp. zákony sú ODVODENÉ od prirodzeného práva.

Toto je nesmysl i když netvrdím, že by nebylo hezké, kdyby to tak bylo. Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem. Vztah vlastnictví třeba ke kameni vznikne až v okamžiku, kdy prohlásíte toto je MŮJ kámen, a pouze já s ním můžu nakládat nebo něco jiného co já určím, tedy je to primárně vztah k ostatním lidem. Na podstatě kamene toto prohlášení ale nic neměmění. Pokud byste byl poslední žijící člověk na Zemi, vlastnil byste ji celou? :)
Když půjdete po lese a najdete valoun zlata a váš kolega, který jde s Vámi, bude tvrdit, že Váš není, protože on ho viděl první, tak čí podle Vaší etiky a přirozenéo práva bude? Jasně můžete se dohodnout, ale také Vám kolega může stejně lehce skočit po krku.

S mísením vlastní práce s přírodními zdroji je to potom úplně to samé. Když jeden cihlu uplácá a druhý ji vypálí, ale oba ji budou chtít a nedohodnou se, tak koho podle vašich principů bude?

toto je pekný príklad o spoločnosti, kde platia zákony džungle. Pravdu má víťaz. Pravdu majú dvaja vlci, a nikdy nie baránok. Pravdu má ten, kto má pištoľ.

Právo silnějšího je obávám se jedno z mála univerzálně platných pravidel v naší přírodní soustavě. Lidé však mají tu výhodu, že svojí vůlí a silou a schopností organizace mohou tuto zákonitost korigovat a kultivovat a řekl bych, že jsme jako lidstvo na tomto poli udělali od pravěku pěkný kus práce.

1 - kúpiť si tiež pištoľ a hodne nábojov
2 - celý život poslúchať tých, ktorí majú pištole, a dať sa okrádať


Máte ještě třetí možnost a tou je ty pistole řídit, což považuji za nejelepší.

Joe Doe

Re: Rodinne pozemky

Tak se nám to tady pěkně svrhlo. Jak správně pan Altman napsal, z původního omylu a nepochopení příčiny problému na shazování viny na sekundární příznaky. Na demokracii není nic špatného, pokud se používá ke svému účelu.

Máme tu nepochopení a neúctu k právu. Kde „právo“ je podle některých síla.. :-) Přes zneužití monopolů. Až po zavrhování demokracie. Proč? To mi připomíná komunisty, za všechno můžou Ti s "červenými vlasy". Vždyť je to jen nástroj. Za jeho zneužití nesou vinu pouze lidé. To že je dovoleno hlasovat o cizích právech, přivlastňovat si cizí mysl a rozhodovat jménem vlastníka bez jeho souhlasu, kdo bude žít a kdo zemře případně za jakou cenu? Tomu říkám koníček.

Družstva jsou trošku jiný problém. Vznikli dobrovolně a jejich členové v nich nejsou drženi silou.

Uživatel 22.9.2014 9:43:18, enjay napsal:

„Tak by mě tedy zajímalo, co všichni kritici demokracie navrhují za lepší systém, který nepovede k diktatuře většiny?“

Co tak pro začátek zavést právo ve svém původním významu? Třeba demokraticky. To samozřejmě bude mít za následek zrušení všech státem garantovaných monopolů a „zboží“ na trhu bude alokováno na základě svobodné volby.

„Však to znáte, jako každé družstvo. Je to efektivnější. Tito "náčelníci" samozřejmě budou demokraticky volení svou komunitou. A tito se pak spojí do větších celků náčelníků atd. atd. A je tu vznik státu.“

Ne všechno „větší“ je efektivnější. Můžu Vám dát tisíce příkladů ze života a nebo taky jen jeden. Člověk sám vykope studnu za 100 dní. Přesto ji 100 lidí (stejnou studnu se stejným vybavením) nevykope za den.

Uživatel 22.9.2014 10:03:44, Jan Altman napsal:

„Nechci nikomu brát jeho názory..

Tedy: byl bych ochoten akceptovat názory ústavofilů, ale jen tehdy, kdyby měli obdobnou ochotu akceptovat i pohled lidí s názorem odlišným.“

Naprostý souhlas, nejen že oni nedokáží svůj postoj obhájit jinak než „silou“, ale oni ignorují i všechny ostatní názory. Jejich způsob jak tito „ústavofilové“ hledají názorovou schodu je úchvatný a většinou svoji argumentaci končí krvavou lázní startující v 1789, 1861, 1914 popřípadě 1939 a to jsem ještě spoustu konfliktů vynechal.

Je to smutná ironie.

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Jan Altman napsal:

Nechci nikomu brát jeho názory. Pokud někdo dospěl k tomu, že jeho práva nejlépe uchrání kus papíru s názvem Ústava (který se navíc každou chvíli mění) a dále státní monopol na stanovování a vynucování "práva" a rozhodování sporů, je to jeho věc. Pokud si někdo myslí, že některé obory mají "zhůra danou" výjimku z ekonomických zákonů a vynucený monopol v nich je "dobro", je to jeho problém. Pokud si někdo myslí, že nejlepším ochráncem vlastnictví je ten, kdo porušuje vlastnická práva každého člověka několikrát denně, mohu si o tom myslet svoje, ale mohu respektovat cizí názor.
Ale co ti, kteří se při ochraně svého života a majetku nechtějí spoléhat na Ústavu a na erární esenbáky? Nemají snad právo spolehnout se na sebe, či na kolektivní obranu podobně smýšlejících vlastníků, či na ochranu od své komerční pojišťovany? Jakým právem jim je v tom bráněno?
Tedy: byl bych ochoten akceptovat názory ústavofilů, ale jen tehdy, kdyby měli obdobnou ochotu akceptovat i pohled lidí s názorem odlišným.


To se obávám právě nejde. Je to jako kdyby ve společném bazénu jedna skupina chtěla zakázat možnost močení do vody a druhá by naopak tuto možnost vyžadovala. Ty zájmy jdou proti sobě a nevyřešíte to tím, že na jedné půlce to půjde a na druhé ne :-). Jediná možnost je přesvědčit jednu nebo druhou skupinu o své pravdě tak, aby s Vámi souhlasila nebo si otevřít vlastní bazén.
Každopádně je ale pochopitelné, že větší skupina bude vyžadovat i pod hrozbou sankce respektování svého pravidla. V tomto případě se zdržet nebo naopak strpět.

Joe Doe

Re: Rodinne pozemky

Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:

„Právo silnějšího je obávám se jedno z mála univerzálně platných pravidel v naší přírodní soustavě.“

Fajn v tom případě bych navrhoval demokracii úplně zrušit, je to zbytečně nákladné divadlo. Nač živit tu bandu darmojedů jen proto, že konečné slovo bude vždycky mít kamarád s největší bouchačkou..

„Vztah vlastnictví třeba ke kameni vznikne až v okamžiku, kdy prohlásíte toto je MŮJ kámen, a pouze já s ním můžu nakládat nebo něco jiného co já určím, tedy je to primárně vztah k ostatním lidem. Na podstatě kamene toto prohlášení ale nic nemění. Pokud byste byl poslední žijící člověk na Zemi, vlastnil byste ji celou? :)“

Nechápete podstatu lidského jednání nebo význam slov. Účelem stanovení vlastníka není jeho touha měnit fyzikální zákony (podstatu hmoty kamene), ale umožnit lidem vedle sebe žít tak, aby se vyhnuli konfliktům. Nevím jak to říct, ale připadá mi, že je tu někdo uvažováním zvláštní případ pro doc. Chocholouška.

„Máte ještě třetí možnost a tou je ty pistole řídit, což považuji za nejelepší.“

To si mysleli i revolucionáři, Vaši průkopníci v Rusku v roce 1917 a nějak se jim ten „nejlepší“ úmysl vymknul. Ale uznávám, že se celkem úspěšně tato myšlenka rozšířila a adaptovala po celém světě a to i za mořem. Což je vidět i v EU..

Joe Doe

Legitimita vlastnictví

To ah06czex:
Pokud by byla pravda že právo, v našem případě vlastnictví určuje pouze slovo silnějšího, proč by lidé chodili např. do lesa na houby, kdyby pokaždé mohli být přinuceni obsah košíku odevzdat silnějšímu. Stačilo by přeci jen pro uspokojení touhy udělat si smaženici, počkat na okraji lesa až jim „slabší“ nasbírá plný košík a Ti silnější by jen „inkasovali“. Vždyť je to tak prosté.. Na co by lidé měli investovat spousty času a energie, do uspokojování svých potřeb, když stačí jen „efektivně“ loupit?

Jak budete v konkrétní situaci určovat kdo je ten silnější? Stěžoval jste si na relativismus pojetí práva a sám do něj vnášíte relativní pojem „silnější“ Pointa diskuze mi uniká.

Takže ptám se Vás naposledy: Kdo a jak určí rozdělení vlastnických práv? Proč by ho měli lidé respektovat?

ah06czex

Re: Rodinne pozemky

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:
...
Fajn v tom případě bych navrhoval demokracii úplně zrušit, je to zbytečně nákladné divadlo. Nač živit tu bandu darmojedů jen proto, že konečné slovo bude vždycky mít kamarád s největší bouchačkou..
...
Nechápete podstatu lidského jednání nebo význam slov. Účelem stanovení vlastníka není jeho touha měnit fyzikální zákony (podstatu hmoty kamene), ale umožnit lidem vedle sebe žít tak, aby se vyhnuli konfliktům. Nevím jak to říct, ale připadá mi, že je tu někdo uvažováním zvláštní případ pro doc. Chocholouška.
...
To si mysleli i revolucionáři, Vaši průkopníci v Rusku v roce 1917 a nějak se jim ten „nejlepší“ úmysl vymknul. Ale uznávám, že se celkem úspěšně tato myšlenka rozšířila a adaptovala po celém světě a to i za mořem. Což je vidět i v EU..


Fajn v tom případě bych navrhoval demokracii úplně zrušit, je to zbytečně nákladné divadlo. Nač živit tu bandu darmojedů jen proto, že konečné slovo bude vždycky mít kamarád s největší bouchačkou..
Právě naopak, jak jsme psal hnad v následujících větách, právě díky schopnosti organizace se lidem podařilo tuto danost korigovat právě v neprospěch těch "silných kamarádů s bouchačkou". A nyní pouze IMHO jako nejlepší forma se ukazuje být demokracie.

Nechápete podstatu lidského jednání nebo význam slov. Účelem stanovení vlastníka není jeho touha měnit fyzikální zákony (podstatu hmoty kamene), ale umožnit lidem vedle sebe žít tak, aby se vyhnuli konfliktům. Nevím jak to říct, ale připadá mi, že je tu někdo uvažováním zvláštní případ pro doc. Chocholouška.
Problém vidím spíš na Vaší straně. Pro zkoumání určitého jevu je nejprve nutné pochopit podstatu daného jevu oproštěnou od kulturního, zažitého a dogmatického balastu. Teprve potom je možné řešit věci z podstaty vyplývající. Nemám nic proti tomu, když nebudete souhlasit s předpoklady nebo z nich plynoucími logickým vývody, protože tyto problémy se ve filozofii řeší už od antiky a já rozhodně nejsem tak namyšlený, abych měl za to, že zrovna já to rozlousknu, ale Chocholoušek? :-) no comment.

To si mysleli i revolucionáři, Vaši průkopníci v Rusku v roce 1917 a nějak se jim ten „nejlepší“ úmysl vymknul. Ale uznávám, že se celkem úspěšně tato myšlenka rozšířila a adaptovala po celém světě a to i za mořem. Což je vidět i v EU..

Asi jsem se špatně vyjádřil. Nemyslím to tak, že já nebo nějaká skupina lidí bude kontrolavat pistole a tim vládnout nad ostatními. Ale naopak tak, že pistole budou kontrolovány zákonem, který budou tvořit já stejně jako všichni ostatní. Tzn nevládnou lidé, ale vládne zákon, který ovšem zase musí být tvořen všemi lidmi nikoliv skupinou nebo jednotlivcem. To VŠEMI lidmi prosím chápejte tak, že všichni lidé mají stejné právo i stejnou sílu ten zákon tvořit, neznamená to, že s ním musí všichni souhlasit nebo že se každý musí participovat.

ah06czex

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

To ah06czex:
Pokud by byla pravda že právo, v našem případě vlastnictví určuje pouze slovo silnějšího, proč by lidé chodili např. do lesa na houby, kdyby pokaždé mohli být přinuceni obsah košíku odevzdat silnějšímu. Stačilo by přeci jen pro uspokojení touhy udělat si smaženici, počkat na okraji lesa až jim „slabší“ nasbírá plný košík a Ti silnější by jen „inkasovali“. Vždyť je to tak prosté.. Na co by lidé měli investovat spousty času a energie, do uspokojování svých potřeb, když stačí jen „efektivně“ loupit?

Jak budete v konkrétní situaci určovat kdo je ten silnější? Stěžoval jste si na relativismus pojetí práva a sám do něj vnášíte relativní pojem „silnější“ Pointa diskuze mi uniká.

Takže ptám se Vás naposledy: Kdo a jak určí rozdělení vlastnických práv? Proč by ho měli lidé respektovat?


Uživatel Joe Doe napsal:

To ah06czex:
Pokud by byla pravda že právo, v našem případě vlastnictví určuje pouze slovo silnějšího, proč by lidé chodili např. do lesa na houby, kdyby pokaždé mohli být přinuceni obsah košíku odevzdat silnějšímu. Stačilo by přeci jen pro uspokojení touhy udělat si smaženici, počkat na okraji lesa až jim „slabší“ nasbírá plný košík a Ti silnější by jen „inkasovali“. Vždyť je to tak prosté.. Na co by lidé měli investovat spousty času a energie, do uspokojování svých potřeb, když stačí jen „efektivně“ loupit?

Jak budete v konkrétní situaci určovat kdo je ten silnější? Stěžoval jste si na relativismus pojetí práva a sám do něj vnášíte relativní pojem „silnější“ Pointa diskuze mi uniká.

Takže ptám se Vás naposledy: Kdo a jak určí rozdělení vlastnických práv? Proč by ho měli lidé respektovat?


Ale vždyť takto přesně funguje. Že je to státu u nás jedno je věc jiná, ale zkuste si třeba upytlačit jelena a uvidíte ten rozdíl. Pokud půjdete na houby ve Francii, kde má většina lesů soukromého vlastníka, tak pokud Vás vlastník chytne, tak Vám je z pozice síly může sebrat a je úplně jedno, jestli Vás je skupina 150kg potetovaných maníků a on pouze rachtický stařeček. Tu sílu odvozuje od státu a jeho donucovacího aparátu, který mu garantuje "zákonem", že v jeho lese bez jeho svolení nikdo houby sbírat nebude. A pokud to sběrač nebude chtít respektovat tak dostane:).
Ti silnější houby "neinkasují" právě proto, že v konečném důsledku silnější díky monopolu síly státu nejsou.

K vaší otázce: Vlastnické práva určuje ten, kdo je schopen stanovit pravidla k jejich nabývání a realizaci aj plus je schopen si tato pravidla vynutit, což bude IMHO vždy ten silnější.
Kdo je ten silnější, jak se jím stane a jakým mechanismem bude ta pravidla stanovovat je už věc jiná a zde je prostor pro ideologii.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel 22.9.2014 12:14:39, ah06czex napsal:

„Právě naopak, jak jsme psal hnad v následujících větách, právě díky schopnosti organizace se lidem podařilo tuto danost korigovat právě v neprospěch těch "silných kamarádů s bouchačkou". A nyní pouze IMHO jako nejlepší forma se ukazuje být demokracie.“

Docela zvláštní „neprospěch“ monopolistů v nejrůznějších oblastech ať už bojují proti globálnímu terorismu nebo oteplování. Odhlédneme-li od demokracie, která už dala vzniknout nejrůznějším „režimům“, jak tedy např. vláda a s ní spojené nejrůznější instituce prospívají vytvářením inflace těm nejchudším? Spíš bych se měl ptát jak můžou vůbec neprospívat nejrůznější regulace trhu (náhodou jako na objednávku) těm nejsilnějším? Opravdu zajímavá a „všemi“ vítaná korekce.

„Problém vidím spíš na Vaší straně. Pro zkoumání určitého jevu je nejprve nutné pochopit podstatu daného jevu oproštěnou od kulturního, zažitého a dogmatického balastu. Teprve potom je možné řešit věci z podstaty vyplývající. Nemám nic proti tomu, když nebudete souhlasit s předpoklady nebo z nich plynoucími logickým vývody, protože tyto problémy se ve filozofii řeší už od antiky a já rozhodně nejsem tak namyšlený, abych měl za to, že zrovna já to rozlousknu, ale Chocholoušek? :-) no comment.“

Takže ještě jednou, Vy si patrně pod pojmem „zkoumání podstaty“ vlastnického vztahu k předmětům a právu představujete cituji:

Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:
Re: Rodinne pozemky

„Toto je nesmysl i když netvrdím, že by nebylo hezké, kdyby to tak bylo. Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem. Vztah vlastnictví třeba ke kameni vznikne až v okamžiku, kdy prohlásíte toto je MŮJ kámen, a pouze já s ním můžu nakládat nebo něco jiného co já určím, tedy je to primárně vztah k ostatním lidem. Na podstatě kamene toto prohlášení ale nic neměmění. Pokud byste byl poslední žijící člověk na Zemi, vlastnil byste ji celou? :)“

Jak nám tedy tyto jevy objasní Vaše argumentace „podstatou kamene“ a vlastnictvím celé Země posledním žijícím člověkem. Tyto otázky jsou zcela irelevantní (pro určení vlastnických práv) a nikdo kromě Vás je v této diskuzi nepoložil. Chcete-li věcně argumentovat, doporučuji držet se tématu. (Neživá hmota argumentuje pouze v tom smyslu, že ji lze použít po záměrném přetvoření/přemístění člověkem jako důkaz jeho činnosti. Následně s ní lidé mohou argumentovat, protože dříve nikomu nepatřila a nově nyní nese viditelné stopy jejich činnosti. Proto Vaše „Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem.“ je naprostá hloupost.)

„Asi jsem se špatně vyjádřil. Nemyslím to tak, že já nebo nějaká skupina lidí bude kontrolavat pistole a tim vládnout nad ostatními. Ale naopak tak, že pistole budou kontrolovány zákonem, který budou tvořit já stejně jako všichni ostatní. Tzn nevládnou lidé, ale vládne zákon, který ovšem zase musí být tvořen všemi lidmi nikoliv skupinou nebo jednotlivcem. To VŠEMI lidmi prosím chápejte tak, že všichni lidé mají stejné právo i stejnou sílu ten zákon tvořit, neznamená to, že s ním musí všichni souhlasit nebo že se každý musí participovat.“

Váš předpoklad:

„že pistole budou kontrolovány zákonem, který budou tvořit já stejně jako všichni ostatní“

Je zcela mylný a zvrácený. Nekontrolujete ani pistole (černý trh) a ještě méně kontrolujete „zákon“. Nemáte na něj takový vliv, aby alespoň většina špatných rozhodnutích (prováděných na „globální“ úrovni) šla napravit nebo zvrátit. Zákonodárci a ti u moci nejsou žádní hlupáci. Myslíte si, že šlo lehce vycouvat např. po roce 1918 když vzápětí nebo v průběhu byla důkladně zničena opozice? Šlo snad zabránit postupnému převzetí moci např. 1933 a kompletnímu ovládnutí Německé společnosti dejme tomu po čistkách do dvou let (konec roku 1934) ideologií nadřazené rasy? Šlo odmítnout v referendu Lisabonskou smlouvu, myslím že nikoliv, stačilo jen správně pohrozit a následně volby zopakovat..

„To VŠEMI lidmi prosím chápejte tak, že všichni lidé mají stejné právo i stejnou sílu ten zákon tvořit“

Stejnou sílu tvořit? No tak to jste mě hodně pobavil. Zajímalo by mě kdo z běžných lidí (kteří nejsou zainteresováni v nově vzniklém byznysu) by např. stvořil legislativu pro boj proti globálnímu oteplování v současné podobě. Uvážíme-li fakt, že v současnosti neexistuje vědecká teorie potvrzující příčinnou souvislost mezi koncentrací CO2 a teplotou, tak jak je médii prezentována. Jinak jsem rád, že nám vládne čirá demagogie a nikoliv ty nekompromisní a "nepružné" zákony fyziky o kterých se „bohužel“ nedá tak dobře demokraticky rozhodovat.

Uživatel 22.9.2014 12:47:53, ah06czex napsal:

„Ale vždyť takto přesně funguje. Že je to státu u nás jedno je věc jiná, ale zkuste si třeba upytlačit jelena a uvidíte ten rozdíl. Pokud půjdete na houby ve Francii, kde má většina lesů soukromého vlastníka, tak pokud Vás vlastník chytne, tak Vám je z pozice síly může sebrat a je úplně jedno, jestli Vás je skupina 150kg potetovaných maníků a on pouze rachtický stařeček. Tu sílu odvozuje od státu a jeho donucovacího aparátu, který mu garantuje "zákonem", že v jeho lese bez jeho svolení nikdo houby sbírat nebude. A pokud to sběrač nebude chtít respektovat tak dostane:).
Ti silnější houby "neinkasují" právě proto, že v konečném důsledku silnější díky monopolu síly státu nejsou.“

Chabý argument pro existenci monopolu. Pojem síly je na něj až moc relativní. Stejně tak si nemyslím, že by skupinu mladíků zrovna v okamžiku přepadení houbaře zajímal nějaký Váš monopol. Ti si vezmou co budou chtít a než se stařík z lesa vypotácí, aby mohl monopol zahájit akci případně vyšetřování, jsou pachatelé i stopy dávno pryč.

„K vaší otázce: Vlastnické práva určuje ten, kdo je schopen stanovit pravidla k jejich nabývání a realizaci aj plus je schopen si tato pravidla vynutit, což bude IMHO vždy ten silnější.
Kdo je ten silnější, jak se jím stane a jakým mechanismem bude ta pravidla stanovovat je už věc jiná a zde je prostor pro ideologii.“

Tak to je zajímavý názor. Silnější určuje všechna pravidla. Touto ideologickou zaslepeností se dá obhájit např. otroctví. Pokud navíc nastane „vzácný“ případ, že otroků bude méně než jejich pánů, budou v menšině a společnost postupuje po vývojovém žebříčku výše k demokratické totalitě. :-) A navíc si představte ty pozitivní dopady na ceny produkce..

Pokud bychom měli uznat, že nejlepším řešením našeho problému je „pouze právo silnějšího“. Proč se v praxi vyskytuje takové množství případů nejrůznějších skupin a uspořádání lidí, kde se vůbec neuplatňuje výrazná ekonomická nebo libovolná jiná násilná donucovací moc nebo převaha (rodina, přátelé, firmy libovolné velikosti, nejrůznější skupiny lovců a sběračů atd.) a jaké je asi jejich umístění na žebříčku ekonomické úspěšnosti ve srovnání s Vaši totalitní společností?

Budou všichni ti co zrovna nejsou v pozici „krále“ riskovat, že jim bude příště pravidla hry určovat „zlý soused“, a nebo budou raději usilovat o takové uspořádání, kde platí univerzální pravidla výhodná pro velkou většinu lidí?

Ale uznávám, že spolu s destrukcí hodnot a propagandou je v současnosti ve společnosti hluboce zažitý přesně takový stav, který popisujete, tj. „silní“ ovládají „slabé“ a určují pravidla pro všechny. Rozhodně bych to ale nikdy nenazval cituji:
„..pouze IMHO jako nejlepší forma..“.
Doufám, že se z letargie proberou i další.

ah06czex

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 22.9.2014 12:14:39, ah06czex napsal:
...
Docela zvláštní „neprospěch“ monopolistů v nejrůznějších oblastech ať už bojují proti globálnímu terorismu nebo oteplování. Odhlédneme-li od demokracie, která už dala vzniknout nejrůznějším „režimům“, jak tedy např. vláda a s ní spojené nejrůznější instituce prospívají vytvářením inflace těm nejchudším? Spíš bych se měl ptát jak můžou vůbec neprospívat nejrůznější regulace trhu (náhodou jako na objednávku) těm nejsilnějším? Opravdu zajímavá a „všemi“ vítaná korekce.
...
Takže ještě jednou, Vy si patrně pod pojmem „zkoumání podstaty“ vlastnického vztahu k předmětům a právu představujete cituji:

Uživatel 22.9.2014 10:24:15, ah06czex napsal:
Re: Rodinne pozemky
...
Jak nám tedy tyto jevy objasní Vaše argumentace „podstatou kamene“ a vlastnictvím celé Země posledním žijícím člověkem. Tyto otázky jsou zcela irelevantní (pro určení vlastnických práv) a nikdo kromě Vás je v této diskuzi nepoložil. Chcete-li věcně argumentovat, doporučuji držet se tématu. (Neživá hmota argumentuje pouze v tom smyslu, že ji lze použít po záměrném přetvoření/přemístění člověkem jako důkaz jeho činnosti. Následně s ní lidé mohou argumentovat, protože dříve nikomu nepatřila a nově nyní nese viditelné stopy jejich činnosti. Proto Vaše „Na věci není objektivně nic, co by určovalo, její vztah s vlastníkem.“ je naprostá hloupost.)
...
Váš předpoklad:
...
Je zcela mylný a zvrácený. Nekontrolujete ani pistole (černý trh) a ještě méně kontrolujete „zákon“. Nemáte na něj takový vliv, aby alespoň většina špatných rozhodnutích (prováděných na „globální“ úrovni) šla napravit nebo zvrátit. Zákonodárci a ti u moci nejsou žádní hlupáci. Myslíte si, že šlo lehce vycouvat např. po roce 1918 když vzápětí nebo v průběhu byla důkladně zničena opozice? Šlo snad zabránit postupnému převzetí moci např. 1933 a kompletnímu ovládnutí Německé společnosti dejme tomu po čistkách do dvou let (konec roku 1934) ideologií nadřazené rasy? Šlo odmítnout v referendu Lisabonskou smlouvu, myslím že nikoliv, stačilo jen správně pohrozit a následně volby zopakovat..
...
Stejnou sílu tvořit? No tak to jste mě hodně pobavil. Zajímalo by mě kdo z běžných lidí (kteří nejsou zainteresováni v nově vzniklém byznysu) by např. stvořil legislativu pro boj proti globálnímu oteplování v současné podobě. Uvážíme-li fakt, že v současnosti neexistuje vědecká teorie potvrzující příčinnou souvislost mezi koncentrací CO2 a teplotou, tak jak je médii prezentována. Jinak jsem rád, že nám vládne čirá demagogie a nikoliv ty nekompromisní a "nepružné" zákony fyziky o kterých se „bohužel“ nedá tak dobře demokraticky rozhodovat.

Uživatel 22.9.2014 12:47:53, ah06czex napsal:
...
Chabý argument pro existenci monopolu. Pojem síly je na něj až moc relativní. Stejně tak si nemyslím, že by skupinu mladíků zrovna v okamžiku přepadení houbaře zajímal nějaký Váš monopol. Ti si vezmou co budou chtít a než se stařík z lesa vypotácí, aby mohl monopol zahájit akci případně vyšetřování, jsou pachatelé i stopy dávno pryč.
...
Tak to je zajímavý názor. Silnější určuje všechna pravidla. Touto ideologickou zaslepeností se dá obhájit např. otroctví. Pokud navíc nastane „vzácný“ případ, že otroků bude méně než jejich pánů, budou v menšině a společnost postupuje po vývojovém žebříčku výše k demokratické totalitě. :-) A navíc si představte ty pozitivní dopady na ceny produkce..

Pokud bychom měli uznat, že nejlepším řešením našeho problému je „pouze právo silnějšího“. Proč se v praxi vyskytuje takové množství případů nejrůznějších skupin a uspořádání lidí, kde se vůbec neuplatňuje výrazná ekonomická nebo libovolná jiná násilná donucovací moc nebo převaha (rodina, přátelé, firmy libovolné velikosti, nejrůznější skupiny lovců a sběračů atd.) a jaké je asi jejich umístění na žebříčku ekonomické úspěšnosti ve srovnání s Vaši totalitní společností?

Budou všichni ti co zrovna nejsou v pozici „krále“ riskovat, že jim bude příště pravidla hry určovat „zlý soused“, a nebo budou raději usilovat o takové uspořádání, kde platí univerzální pravidla výhodná pro velkou většinu lidí?

Ale uznávám, že spolu s destrukcí hodnot a propagandou je v současnosti ve společnosti hluboce zažitý přesně takový stav, který popisujete, tj. „silní“ ovládají „slabé“ a určují pravidla pro všechny. Rozhodně bych to ale nikdy nenazval cituji:
„..pouze IMHO jako nejlepší forma..“.
Doufám, že se z letargie proberou i další.


Ok, reaguji pouze na tu cast, kdy zpochybnujete spravnost me argumentace ohledne podstaty vlastnictvi. U ostatnich veci bych nebyl schopen uvest jine argumenty nez ty, co jsem jiz uvedl nebo k nim pristupujete s urcitou emocionalni predpojatosti a tam nema jak argumentovat.

Kazdopadne k te podstate. Ryby v jezere, ktere si koupite nekde na Aljasce jsou vase i kdyz jste jak to jezero, tak ty ryby v zivote nevidel, natoz abyste je nejak utvarel. Stejne tak uhli pod pripadnym jinym vasim pozemkem. Pokud to jezero nebo pozemek prodate nekomu jinemu, tak jedine co se zmeni je dohoda mezi lidmi, ale na podstatu tech veci to nebude mit vliv.
Pokud budu uvazovat nejake utvareni hmoty, rekneme treba cihlu, tak je princip uplne stejny. To, ze cihlu uplacate a vypalite bude znamenat pouze to, ze jste ji uplacal a vypalil, ale nebude to vypovidat nic o tom, komu cihla patri. Porovnejte situaci, kdy si Vas nekdo najmul na uplacani a vypaleni cihly z jeho hliny vs vypaleni cihly z vasi hliny vs vypaleni cihly z hliny, kterou jak vy tak nekdo jiny povazuje za svou vs vase hlina, ale zavazal jste se ze vysledna cihla pripdne jinemu atp. Vysledna cihla je vzdy stejna, rozdil je v dohode o ni mezi ostatnimi lidmi.

To s tim poslednim clovekem na Zemi mela byt metafora na nesmylnost pristupu k vlastnictvi jako k objektivni danosti.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:

"Kazdopadne k te podstate. Ryby v jezere, ktere si koupite nekde na Aljasce jsou vase i kdyz jste jak to jezero, tak ty ryby v zivote nevidel, natoz abyste je nejak utvarel. Stejne tak uhli pod pripadnym jinym vasim pozemkem. Pokud to jezero nebo pozemek prodate nekomu jinemu, tak jedine co se zmeni je dohoda mezi lidmi, ale na podstatu tech veci to nebude mit vliv."

Ale však to je to co říkám já. OK, na tomhle se zdá shodneme. Nechápu jen postoj, ve kterém tvrdíte, že např. dřevo na mém pozemku náleží dle Vašeho práva nejsilnějšímu..

"Pokud budu uvazovat nejake utvareni hmoty, rekneme treba cihlu, tak je princip uplne stejny. To, ze cihlu uplacate a vypalite bude znamenat pouze to, ze jste ji uplacal a vypalil, ale nebude to vypovidat nic o tom, komu cihla patri."

Celkem jasný princip, je třeba rozlišovat. Nic, čím by pan Altman uvedený princip popíral, v článku nezaznělo.

"Porovnejte situaci, kdy si Vas nekdo najmul na uplacani a vypaleni cihly z jeho hliny vs vypaleni cihly z vasi hliny vs vypaleni cihly z hliny, kterou jak vy tak nekdo jiny povazuje za svou vs vase hlina, ale zavazal jste se ze vysledna cihla pripdne jinemu atp. Vysledna cihla je vzdy stejna, rozdil je v dohode o ni mezi ostatnimi lidmi."

1) Vypálení cihly z hlíny majitele (někoho jiného) - normální kontrakt, moje obětovaná příležitost (čas, energie, nemožnost být na jiném místě a dělat tisíce jiných věcí, než je práce v cihelně). Očekávám za svoji práci adekvátní (náklady převyšující) odměnu (dobrý pocit, úsměv majitele hlíny, část cihel atd.). Navíc podmínkou vypálení nemusí být ani vyřešení všech majetkových vztahů k cihle pokud dojde k smluvenému vypálení/odměně za vykonanou práci. (Zainteresované strany dostanou co chtěli, např. já svůj dobrý pocit a majitel hlíny cihlu. Budu pálit dál bez ohledu, zda jde o cihly na sklad majitele nebo na týden starou stavbu domu.)

2) Vypálení cihly z vlastní hlíny opět náklady obětované příležitosti (viz. výše) a příjmy, které je převyšují v subjektivním hodnocení vlastníka (tentokrát cihly i hlíny). Předpokládám že majetkové poměry jsou vyjasněny a tedy pokud jsem nedostal odměnu předem (např. zálohu apod.), tak mohlo být i v bodu 1, mohou tentokrát vlastnická práva hrát významnější úlohu, zda k úkonu "vypálení" dojde.. Jistě se bude každý chovat jinak, když bude hlína zdánlivě „ničí“, když bude prokazatelně jeho a nebo když ví, že kdokoliv může kdykoliv přijít a po „právu“ mu ji sebrat.

3) Vypálení cihly z hlíny neznámého původu. Tj. Kombinace bodu 1 a 2. Bude záležet na důvěře, zárukách a postavení jednotlivých aktérů. Klidně může mít vliv i případný závazek cihel třetímu subjektu apod. Jak správně píšete. Pořád ale nechápu kam tím míříte.

Uvedené příklady nijak nebrání řešit majetkové poměry svobodnou a dobrovolnou dohodou mezi všemi potenciálními vlastníky - lidmi. Bez ohledu na to kdo je zrovna v pozici "silnějšího" tato dohoda by měla veškerou manipulaci s vlastnickými právy (tituly) předcházet. Souhlasíte se mnou?

Nebo jinak. Arbitrární rozhodnutí z pozice síly vydávané ad hoc, tak jak ho tu obhajujete, má značnou nevýhodu v určitých možnostech predikce chování účastníků trhu a tedy představuje zvýšení rizik a s nimi spojených nákladů. Zatím vidím jen značné nevýhody takto násilím diktovaného práva. V ideálním světě lze i chování "osvíceného" diktátora předvídat, leč nežijeme v něm a lidé mají k ideálům hodně daleko. Představte si, že budete chtít hrát s přáteli poker a jeden z nich bude libovolně měnit počet karet nebo pravidla hry, jak dlouho myslíte že s ním dobrovolně takto vydrží všichni hrát? Zdánlivě máte jen dvě možnosti jako problém vyřešit. Buď budete muset změnit pravidla pro všechny (horší varianta) nebo odsoudíte jeho postavení mimo zákon a omezíte porušování pravidel hry. (Nebo jak je „dnes v kurzu“ třetí možnost, demokraticky budete mezi sebou volit toho, kdo bude příštích 50 her vyvolený a tím určovat pravidla podle sebe a současně všem zúčastněným násilím zakážete hru opustit. :-))

Díky za všechny Vaše reakce, ta metafora s tím "čůráním" do bazénu se mi líbila. To že zájmy jdou proti sobě je zcela zřejmé. Problém je ovšem ten, že ta nevolená většina se nasáčkovala buď do cizího bazénu bez pozvání majitele, nebo Vás násilím nutí koupat výlučně v tom jejich (žumpa). Pokud odmítnete, čeká Vás jinde bazén sice o něco méně pro-čurán, ale zase v něm plave obdobný svinčík. Kompletní výměna vody vyloučena, stejně jako oficiální odmítnutí se v něm koupat. A nebo to také končí viz. příklad s řadou letopočtů o pár postů výše. Závěrem tedy i když je sice bazén moc pěkná metafora, bohužel je pro náš případ nepoužitelná.

Bez ohledu na Váš názor si myslím, že na světě se najde spousta bazénů, kde mohou všichni jejich návštěvníci bohatě uspokojit svoji potřebu koupání v jimi požadované a preferované kvalitě vody i bez nutnosti jedné skupiny násilím ovládat tu druhou. Pěkný den.

ah06czex

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:
...
Ale však to je to co říkám já. OK, na tomhle se zdá shodneme. Nechápu jen postoj, ve kterém tvrdíte, že např. dřevo na mém pozemku náleží dle Vašeho práva nejsilnějšímu..
...
Celkem jasný princip, je třeba rozlišovat. Nic, čím by pan Altman uvedený princip popíral, v článku nezaznělo.
...
1) Vypálení cihly z hlíny majitele (někoho jiného) - normální kontrakt, moje obětovaná příležitost (čas, energie, nemožnost být na jiném místě a dělat tisíce jiných věcí, než je práce v cihelně). Očekávám za svoji práci adekvátní (náklady převyšující) odměnu (dobrý pocit, úsměv majitele hlíny, část cihel atd.). Navíc podmínkou vypálení nemusí být ani vyřešení všech majetkových vztahů k cihle pokud dojde k smluvenému vypálení/odměně za vykonanou práci. (Zainteresované strany dostanou co chtěli, např. já svůj dobrý pocit a majitel hlíny cihlu. Budu pálit dál bez ohledu, zda jde o cihly na sklad majitele nebo na týden starou stavbu domu.)

2) Vypálení cihly z vlastní hlíny opět náklady obětované příležitosti (viz. výše) a příjmy, které je převyšují v subjektivním hodnocení vlastníka (tentokrát cihly i hlíny). Předpokládám že majetkové poměry jsou vyjasněny a tedy pokud jsem nedostal odměnu předem (např. zálohu apod.), tak mohlo být i v bodu 1, mohou tentokrát vlastnická práva hrát významnější úlohu, zda k úkonu "vypálení" dojde.. Jistě se bude každý chovat jinak, když bude hlína zdánlivě „ničí“, když bude prokazatelně jeho a nebo když ví, že kdokoliv může kdykoliv přijít a po „právu“ mu ji sebrat.

3) Vypálení cihly z hlíny neznámého původu. Tj. Kombinace bodu 1 a 2. Bude záležet na důvěře, zárukách a postavení jednotlivých aktérů. Klidně může mít vliv i případný závazek cihel třetímu subjektu apod. Jak správně píšete. Pořád ale nechápu kam tím míříte.

Uvedené příklady nijak nebrání řešit majetkové poměry svobodnou a dobrovolnou dohodou mezi všemi potenciálními vlastníky - lidmi. Bez ohledu na to kdo je zrovna v pozici "silnějšího" tato dohoda by měla veškerou manipulaci s vlastnickými právy (tituly) předcházet. Souhlasíte se mnou?

Nebo jinak. Arbitrární rozhodnutí z pozice síly vydávané ad hoc, tak jak ho tu obhajujete, má značnou nevýhodu v určitých možnostech predikce chování účastníků trhu a tedy představuje zvýšení rizik a s nimi spojených nákladů. Zatím vidím jen značné nevýhody takto násilím diktovaného práva. V ideálním světě lze i chování "osvíceného" diktátora předvídat, leč nežijeme v něm a lidé mají k ideálům hodně daleko. Představte si, že budete chtít hrát s přáteli poker a jeden z nich bude libovolně měnit počet karet nebo pravidla hry, jak dlouho myslíte že s ním dobrovolně takto vydrží všichni hrát? Zdánlivě máte jen dvě možnosti jako problém vyřešit. Buď budete muset změnit pravidla pro všechny (horší varianta) nebo odsoudíte jeho postavení mimo zákon a omezíte porušování pravidel hry. (Nebo jak je „dnes v kurzu“ třetí možnost, demokraticky budete mezi sebou volit toho, kdo bude příštích 50 her vyvolený a tím určovat pravidla podle sebe a současně všem zúčastněným násilím zakážete hru opustit. :-))

Díky za všechny Vaše reakce, ta metafora s tím "čůráním" do bazénu se mi líbila. To že zájmy jdou proti sobě je zcela zřejmé. Problém je ovšem ten, že ta nevolená většina se nasáčkovala buď do cizího bazénu bez pozvání majitele, nebo Vás násilím nutí koupat výlučně v tom jejich (žumpa). Pokud odmítnete, čeká Vás jinde bazén sice o něco méně pro-čurán, ale zase v něm plave obdobný svinčík. Kompletní výměna vody vyloučena, stejně jako oficiální odmítnutí se v něm koupat. A nebo to také končí viz. příklad s řadou letopočtů o pár postů výše. Závěrem tedy i když je sice bazén moc pěkná metafora, bohužel je pro náš případ nepoužitelná.

Bez ohledu na Váš názor si myslím, že na světě se najde spousta bazénů, kde mohou všichni jejich návštěvníci bohatě uspokojit svoji potřebu koupání v jimi požadované a preferované kvalitě vody i bez nutnosti jedné skupiny násilím ovládat tu druhou. Pěkný den.


Nenáleží nejsilnějšímu náleží Vám, dokud proti tomu nikdo nic nemá. Nicméně v případě sporu, kdy někdo zpochybňuje váš nárok na vlastnictví a to třeba i v dobré víře je potřeba nějak určit pravdu.
Tedy on je přesvědčen, že má pravdu a že vy na věc nemáte narok a Vy jste přesvědčen o opaku. Vzniká patová situace, protože vy jeho důkazy považujete za nedostatečné nebo neplatné, on zase to, z čeho Vy vlastnictví odvozujete, považuje za nedostatečné nebo neplatné. Jenom pro ilustraci si zkuste představit dělení společného majetku manželů při nějakém drsném rozvodu nebo se podívejte, jak vznikla válka o Falklandy nebo v současné době přivlastnění Krymu Ruskem.

Bohužel něco jako objektivní vlastnictví, jak jsem doufám ukázal cihlami a jezery (v makro měřítku ten Krym nebo Flaklandy), neexistuje a varianta, že by byl někdo schopen doložit nepřerušenou sérii smluv od prvotního přivlastnitele až po současnost, je možné rovnou přesunout do světa fantasie. Je tedy nutné, aby někdo rozhodl, na čí straně je pravda (čí důkazy jsou relevantní a čí ne) a tedy i vlastnictví. Ten někdo zároveň ale musí být schopen vynutit si akceptování svého názoru na straně, v jejíž neprospěch se rozhodl, tím pádem musí být nějakým způsobem silnější než účastníci sporu.
V konečném důsledku má tedy vlastnictví v rukou ten nejsilnější v tom smyslu, že garantuje legitimitu vlastnictví jako takového. Všimněte si, že na mezinárodní úrovní taková autorita v reálně neexistuje a proto se územní spory řeší v případě nedohody konfrontací.

Celá diskuse ohledně páně Altmanova rodinného majetku vznikla tak, že mi nebylo jasné, z čeho odvozuje legitimitu svého rodinného majetku, když zároveň zpochybňuje zákonný rámec, který mu ho garantuje. Kdyby napsal, že ty pozemky dal jeho rodině Bůh, tak si o tom sice budu myslet svoje, ale bude to alespoň konzistentní, protože by tu legitimitu odkazoval k nezpochybnitelné autoritě. Nic takového tam ale nebylo. Jako odpověď na svou otázku jsem dostal odkaz na homesteading.

Jsem rád, že se Vám metafora s bazénem líbila. Klíčové tam je to slovo SPOLEČNÝ.
Děkuji za diskusi.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:

„To s tim poslednim clovekem na Zemi mela byt metafora na nesmylnost pristupu k vlastnictvi jako k objektivni danosti.“

Jen v krátkosti poslední poznámka, pravděpodobně už vím kde vznikla ta Vaše reakce na článek a z toho plynoucí nepochopení.

Abych Vás vyvedl z vlastního omylu. Pokud zavedu Vaši definici: Vlastnictví určuje aktuálně nejsilnější, plyne z toho mimo jiné, že pouze někteří lidé na zemi mají přímou kontrolu nad svým tělem. Což je Váš dost velký první problém, který se asi moc nehodí k módnímu označení „svobodná“ a civilizovaná společnost.

Druhým problémem je vysoký relativismus pojmu „silnější“ a z toho plynoucí značné problémy aplikace. Vaše představa uplatňování práva je z pozice ad hoc, která se mimo jiné vyznačuje velmi častou zpětnou/dodatečnou aplikací a posuzováním. (Což je samozřejmě z právního hlediska naprosto nepřijatelné, měnit zpětně, jednostranně a účelově podmínky dříve uzavřených smluv atd.) Dokážete si představit, že by Vám přišla pokuta např. v roce 1998 za porušení max. dovolené rychlosti v obci zpětně, kterého jste se skutečně dopustil v roce 1996 (byla povolena 60 km/h). S odůvodněním, že jste sice jel 59 km/h už před dvěma lety, ale aktuální max. povolená je pouze 50 km/h..

Pokud budete trvat na tom, že Vaše definice „práva“ není kompletně nesmyslná, musíte se pokusit vyřešit nejméně tyto dva popsané problémy. Nebo zkuste navrhnout definici vlastní a lepší.

P.S.: Nevím o jakých emocích mluvíte, zajímají mě pouze fakta a to o co svoji definici opíráte. To že prohlásíte „IMHO současný systém za dokonalý“ mi jako fakta nepřipadá. Naproti tomu nejen genocida a systémové vraždy jsou docela silné protiargumenty k monopolu moci.

Samozřejmě neplést objektivní výklad práva s ryze individuálním hodnocením uspokojování potřeb/štěstím (na označení nezáleží, důležité jsou motivy k jednání) jednotlivých lidí. To samozřejmě nelze nijak měřit ani porovnávat mezi jednotlivci. I když se o to někteří nejrůznějšími „zafixovanými cenovými“ případně „kouzelnými“ mechanizmy už hezkou řádku let marně a neúspěšně snaží.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel 23.9.2014 11:29:31, ah06czex napsal:

„Nenáleží nejsilnějšímu náleží Vám, dokud proti tomu nikdo nic nemá.

No tak ještě jinak, pokud chcete řešit spor, postavit autodráhu, je dobré mít nejdřív pravidla, plán. Vy říkáte že definice práva a jeho vynucování jedno jsou, ale to je jen další omyl. Je třeba nejdříve stanovit podmínky a potom v případě jejich porušení nebo nemožnosti shody přikročit k vynucování silou. Nelze ustanovit absolutní sílu, která se v současnosti vymyká kontrole a zároveň měnit výklad práva za běhu.

Dokonce i monopol, který si podmínky určuje sám, potřebuje k vlastnímu ospravedlnění právní rámec. Nelze jednat bez účelu a cíle.

Viz můj předchozí komentář. Definice vlastnických práv stále chybí, Vy definujete pouze použití síly, aniž by Vás zajímalo na co a jakým způsobem se má použít.


„Jsem rád, že se Vám metafora s bazénem líbila. Klíčové tam je to slovo SPOLEČNÝ.“

Pro "bazén" neplatí žádné slovo „společný“, stejně jako není povinností všech se v něm koupat. Co když se někdo naopak koupat nemůže nebo dává přednost sprchování?

Slovo „společný“ zlidovělo hlavně v dobách nedávných, kdy všichni sice měli vše společné, každému dle jeho potřeb až na drobný detail, že běžní lidé trpěli vážnými nedostatky zboží a jen někteří z této společné a spravedlivé společnosti měli i kliky od wc ze zlata, přesně podle společné ideologie..

libertarian

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 22.9.2014 20:20:31, ah06czex napsal:
...
.......
Abych Vás vyvedl z vlastního omylu. Pokud zavedu Vaši definici: Vlastnictví určuje aktuálně nejsilnější, plyne z toho mimo jiné, že pouze někteří lidé na zemi mají přímou kontrolu nad svým tělem. Což je Váš dost velký první problém, který se asi moc nehodí k módnímu označení „svobodná“ a civilizovaná společnost.
.............
Pokud budete trvat na tom, že Vaše definice „práva“ není kompletně nesmyslná, musíte se pokusit vyřešit nejméně tyto dva popsané problémy. Nebo zkuste navrhnout definici vlastní a lepší.

P.S.: Nevím o jakých emocích mluvíte, zajímají mě pouze fakta a to o co svoji definici opíráte. To že prohlásíte „IMHO současný systém za dokonalý“ mi jako fakta nepřipadá........


Myslím, že vaša "debata" je debatou o dvoch odlišných témach. Ty argumentuješ o "práve" , ktoré považuješ za správne, ktoré je fakticky "prirodzeným právom".
Tvoj oponent hovorí a popisuje "právo" také, aké REÁLNE existuje vo vätšine štátov.
Ty hovoríš o tom, ako to má byť, oponent hovorí, ako to reálne je.
Iba si akosi nepripúšťate, že ste v dvoch témach. Pritom ah06czex akoby miešal svoju pozíciu "je to tak" s pozíciou "má to tak byť". Zrejme nie je celkom schopný uvažovať v hypotetickej rovine.
Žiaľ, ah06czex má pravdu v tom, že dnešné "právo" je iba zneužívaním pozície silnejšieho. "Právo" dnes určuje VäČŠINA v parlamente. Dnešné "právo" nie je skutočným právom. Nemá legitimitu, má iba legalitu.


ah06czex

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 23.9.2014 11:29:31, ah06czex napsal:
...
No tak ještě jinak, pokud chcete řešit spor, postavit autodráhu, je dobré mít nejdřív pravidla, plán. Vy říkáte že definice práva a jeho vynucování jedno jsou, ale to je jen další omyl. Je třeba nejdříve stanovit podmínky a potom v případě jejich porušení nebo nemožnosti shody přikročit k vynucování silou. Nelze ustanovit absolutní sílu, která se v současnosti vymyká kontrole a zároveň měnit výklad práva za běhu.

Dokonce i monopol, který si podmínky určuje sám, potřebuje k vlastnímu ospravedlnění právní rámec. Nelze jednat bez účelu a cíle.

Viz můj předchozí komentář. Definice vlastnických práv stále chybí, Vy definujete pouze použití síly, aniž by Vás zajímalo na co a jakým způsobem se má použít.

...
Pro "bazén" neplatí žádné slovo „společný“, stejně jako není povinností všech se v něm koupat. Co když se někdo naopak koupat nemůže nebo dává přednost sprchování?

Slovo „společný“ zlidovělo hlavně v dobách nedávných, kdy všichni sice měli vše společné, každému dle jeho potřeb až na drobný detail, že běžní lidé trpěli vážnými nedostatky zboží a jen někteří z této společné a spravedlivé společnosti měli i kliky od wc ze zlata, přesně podle společné ideologie..



No tak ještě jinak, pokud chcete řešit spor, postavit autodráhu, je dobré mít nejdřív pravidla, plán. Vy říkáte že definice práva a jeho vynucování jedno jsou, ale to je jen další omyl. Je třeba nejdříve stanovit podmínky a potom v případě jejich porušení nebo nemožnosti shody přikročit k vynucování silou. Nelze ustanovit absolutní sílu, která se v současnosti vymyká kontrole a zároveň měnit výklad práva za běhu.

Neříkám, že definice a vymáhání jedno jsou, to jsem se buď špatně vyjádřil nebo jste to špatně pochopil. Jsou to spojené nádoby. Bez definice je to zvůle, bez síly je to bezzubé, jako třeba rezoluce OSN ohledně Izraele (pouze příklad, nic v tom pls nehledejte:)).

S ostatním souhlasím, jenom nevím, kde jsem po nekontrolované absolutní síle volal.
Ale stejně, pokud si děti ve školce rozhodnou postavit tu autodráhu, tak si klidně můžou konsensuálně stanovit systém sofistikovaných pravidel, jak se v hraní budou střídat a tak, ale když ve finále příjde učitelka a autodráhu jim sebere nebo řekne teď si bude hrát Tonča, protože má rakovinu, tak to sice mohou považovat za ukrutnou nespravedlnost a porušení práv, ale to je tak všechno, co s tím můžou dělat.


Dokonce i monopol, který si podmínky určuje sám, potřebuje k vlastnímu ospravedlnění právní rámec. Nelze jednat bez účelu a cíle.

Souhlas.


Viz můj předchozí komentář. Definice vlastnických práv stále chybí, Vy definujete pouze použití síly, aniž by Vás zajímalo na co a jakým způsobem se má použít.

Jedná se o dohodu lidí ohledně nakládání s nějakým objektem. Autorita(síla) určuje pravidla dohody nutné pro její platnost z hlediska autority, plus vymáhá dodržování takové dohody. Jaká ty pravidla jsou se mění v čase a prostoru.


Pro "bazén" neplatí žádné slovo „společný“, stejně jako není...

Ale ano, společný ve smyslu klubový, kdy si skupina lidí za účelem koupání se v bazénu tento postaví a provozuje, přičemž každý platí stejně jak na stavbu tak na provoz, takže má každý i stejnou vyjednávací pozici. Bazén je následně pouze pro čeleny klubu. Tento koncept je běžný jak GB tak v USA a týká se i jiných volnočasových ativit a staveb.

Klubové členství alias získání občanství
Stejná vyjednávací pozice alias každý občan jeden hlas, každý občan může být zvolen
Stejná voda pro všchny v klubu alias stejný právní systém

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel 23.9.2014 14:16:51, ah06czex napsal:

„Neříkám, že definice a vymáhání jedno jsou, to jsem se buď špatně vyjádřil nebo jste to špatně pochopil. Jsou to spojené nádoby. Bez definice je to zvůle, bez síly je to bezzubé, jako třeba rezoluce OSN ohledně Izraele (pouze příklad, nic v tom pls nehledejte:)).“

Uznávám, pokud by následující text nebyl ten důvod, tak to byl jen můj omyl :-):

Uživatel 21.9.2014 22:50:13, ah06czex napsal:

„Chci tim rict, ze na jednu stranu nemuzete odsuzovat ustavu jako zakonny koncept a na druhou stranu mluvit o vlastnictvi, ktere je ovsem v ramci Evropy vzdy odvozeno od nejakeho zakona tj sily. Vy si proste nemuzete byt jisty, ze vase pozemkove vlastnictvi je legitimni, ze tam nebyly nejake 1000 let stare sudety, protoze nejste schopen dokazat vazbu na jeho nabyti az nekam do praveku. A pokud nekdo prijde a rekne, ze mu vasi predkove ten pozemek pred 1000 ukradli, tak vy nemate jak dokazat, ze lze.“

Rekapitulace a oprava zásadních chyb:

1. Vlastnictví není odvozeno od síly..

2. Přehlížíte, že i ty zákony o majetku musí být akceptovány (tedy alespoň tolerovány) většinou a ta je legalizuje (nikoli legitimizuje) prostřednictvím vlády (menšiny), která mnohdy koná i v rozporu k původnímu záměru většiny, ale to už odbočuji.

3. Např. 1000 let staré sudety a dům v kterém žije rodina přes 60 let ji nijak trápit nemusí. Tito lidé nemusí dokazovat ani historií domu před 100 lety, pokud Vy jako účastník sporu, nejste schopen jejich vlastnictví zpochybnit, tj. celá důkazní povinnost leží na Vás.

„S ostatním souhlasím, jenom nevím, kde jsem po nekontrolované absolutní síle volal. Ale stejně, pokud si děti ve školce rozhodnou postavit tu autodráhu, tak si klidně můžou konsensuálně stanovit systém sofistikovaných pravidel, jak se v hraní budou střídat a tak, ale když ve finále příjde učitelka a autodráhu jim sebere nebo řekne teď si bude hrát Tonča, protože má rakovinu, tak to sice mohou považovat za ukrutnou nespravedlnost a porušení práv, ale to je tak všechno, co s tím můžou dělat.“

Souhlasím, je třeba mít ale na paměti, že děti jsou ve školce dobrovolně a jsou také svou přítomností zavázány plnit pokyny paní učitelky (v případě vážného porušení pravidel jim hrozí vyloučení, ale nikoliv smrt nebo vězení), která je v tomto případě v právu. Jinak mám rád, když někdo striktně odlišuje situaci, násilí bez možnosti volby (současný monopol) se situací v mateřskou školce. (Jen pro jistotu upozorňuji, že i když oba podvědomě dobře víme, které chování je správné, přesto by asi nebylo vhodné zatahovat do debaty o právu/ekonomice etické soudy.)

„Jedná se o dohodu lidí ohledně nakládání s nějakým objektem. Autorita(síla) určuje pravidla dohody nutné pro její platnost z hlediska autority, plus vymáhá dodržování takové dohody. Jaká ty pravidla jsou se mění v čase a prostoru.“

Souhlasím a nemá co dodat.

„Ale ano, společný ve smyslu klubový, kdy si skupina lidí za účelem koupání se v bazénu tento postaví a provozuje, přičemž každý platí stejně jak na stavbu tak na provoz, takže má každý i stejnou vyjednávací pozici. Bazén je následně pouze pro čeleny klubu. Tento koncept je běžný jak GB tak v USA a týká se i jiných volnočasových ativit a staveb.

Klubové členství alias získání občanství
Stejná vyjednávací pozice alias každý občan jeden hlas, každý občan může být zvolen
Stejná voda pro všchny v klubu alias stejný právní systém"

Život ve společnosti není to stejné co členství v klubu. Můžete odejít a z členství v klubu se odhlásit a lidé z klubu Vás za to např. nezbaví na přechodnou dobu svobody.

Rekapitulace a oprava dezinformací:
1. Kdo že to postavil společný bazén bez mého vysloveného souhlasu a chce na něj můj příspěvek?

2. Tvrzení: „Přičemž, každý platí stejně jak na stavbu tak na provoz..“ Ani neopotřebuje komentář. Současné daně tak koncipovány nejsou.

3. Pokud se koncept týká jiných „volnočasových aktivit a staveb“ nemám vůbec nic proti tomu, dokud se nezačne týkat mě.

4. „Klubové členství alias získání občanství“ Takže podle výšky příspěvků do systému v minulosti např. osoby A, uděluje skupina osob B novorozené osobě C členství a „privilegia“.. Zajímavá teorie.

5. Občané nemají stejnou vyjednávací pozici a už vůbec šanci na zvolení. Manipulace veřejností a propaganda Vám unikla? Běžná praxe v politice, chcete příspěvek na kampaň nebo provoz strany, tak budete hlasovat pro to a to.

6. Nakonec právní systém neplatí pro všechny stejně. Jedni parazitují a druzí je živí. A to ani nepočítám nejrůznější zvláštní privilegia a imunity jak pro jednotlivce tak systému jako celku. Jako procitnutí ze snu Vám doporučuji nahlédnout do zákonů popisujících činnosti nejrůznějších veřejných činitelů (např. 283/1991) nebo nedávno projednávaný služební zákon (zcela obecně), a nebo doporučuji zákon o vyvlastnění, který příkladně demonstruje, jak lze výklad „práva“ překroutit ve jménu potřeb „instituce“ (chytře ukryté jednotlivce).

Váše správná poznámka:

„Právo silnějšího je obávám se jedno z mála univerzálně platných pravidel v naší přírodní soustavě.“

Bohužel jak sám vidíte, účinky Vaši „korekce“ a „kultivace“ společnosti se v současnosti moc neprojevují. Pořád platí „zákony džungle“, jen se změnily kulisy. Princip zůstal zachován, snad kvůli maskování se mění i význam slov. Ne nadarmo se říká, že ta nejhorší cesta je dlážděna „dobrými úmysly“ a nevědomostí.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:
...
Když to tak čtu, tak bod 4 by se dal ještě rozšířit o osoby D a E, které jsou rodiči C. Proč vlastně dělat věci jednoduše, když to jde tak pěkně složitě. Systém potlačuje poslední zbytky morálky a odpovědnosti, zatímco dle médií společnost upadá snad z nedostatku solidarity v tom lepším případě, zatímco v tom horším za to může slabá sociální podpora.

ah06czex

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel 23.9.2014 14:16:51, ah06czex napsal:


1. Vlastnictví není odvozeno od síly..

Neplatí IMHO kategoricky, ale nepravda to není


2. Přehlížíte, že i ty zákony o majetku musí být akceptovány (tedy alespoň tolerovány) většinou a ta je legalizuje (nikoli legitimizuje) prostřednictvím vlády (menšiny), která mnohdy koná i v rozporu k původnímu záměru většiny, ale to už odbočuji.

Akceptovány být nemusí, stačí že jsou vynutitelné viz různé okupace aj. Neříkám, že je to správné, ale bohužel to tak je.


3. Např. 1000 let staré sudety a dům v kterém žije rodina přes 60 let ji nijak trápit nemusí. Tito lidé nemusí dokazovat ani historií domu před 100 lety, pokud Vy jako účastník sporu, nejste schopen jejich vlastnictví zpochybnit, tj. celá důkazní povinnost leží na Vás.

Tak si představte, že za takovou rodinou příjde banda nějakých individuí s tím, že jejich stařešinovi zjevil jejich bůh ve snu, že prapředkové té rodiny jejich kmenu někdy před 1000 lety ukradli pozemek, na kterém v současnosti stojí inkriminovaný dům. Takže ať se seberou a táhnou plus doplati nájem za těch 1000 let. Zdá se Vám to přitažené za vlasy? Mně taky, to ale neznamená, že podobné a ještě bláznivější nápady lidé nevznášejí a hlavně, oni tomu často opravdu věří.
Jasně řeknete, důkazní břemeno je na nich a důkaz snem se neakceptuje, ale musíte si uvědomit, že to už je nějak a někým stanovené pravidlo a někdo jim musí říct: pokud to nedokážete jinak máte smůlu a pokud se i tak budete chovat, jako že je ten pozemek Váš, tak dostane po čumáku.
Pokud ale nikdo takový existovat nebude a těch bubáků bude víc, tak milou rodinu vyženou a ještě budou mít hřejivý pocit, že se spravedlnosti dostalo zadost.


Souhlasím, je třeba mít ale na paměti, že děti jsou ve školce dobrovolně a jsou také svou přítomností zavázány plnit pokyny paní učitelky (v případě vážného porušení pravidel jim hrozí vyloučení, ale nikoliv smrt nebo vězení), která je v tomto případě v právu. Jinak mám rád, když někdo striktně odlišuje situaci, násilí bez možnosti volby (současný monopol) se situací v mateřskou školce. (Jen pro jistotu upozorňuji, že i když oba podvědomě dobře víme, které chování je správné, přesto by asi nebylo vhodné zatahovat do debaty o právu/ekonomice etické soudy.)

LOL Děti jsou ve školce asi tak stejně dobrovoně, jako jste se Vy dobrovolně narodil :-). Ty se tam prostě vyskytnou z vůle rodičů. Ale pokud by tam byly dobrovolně, tak OK.

Život ve společnosti není to stejné co členství v klubu. Můžete odejít a z členství v klubu se odhlásit a lidé z klubu Vás za to např. nezbaví na přechodnou dobu svobody.

Občanství se také můžete vzdát. Uznávám, že to není tak lehké, ale minimálně u nás Vám to nikdo nezakazuje natož aby Vás trestal.


Rekapitulace a oprava dezinformací:
1. Kdo že to postavil společný bazén bez mého vysloveného souhlasu a chce na něj můj příspěvek?

Řekl bych, že ten klub, do kterého Vás Vaši rodiče přihlásili s vědomím všech konsekvencí v porodnici. Takže případné dotazy směřovat tam.
Dala by se možná akceptovat argumentace, že v době Vašeho narození nesměli Vaši rodiče bez hrozby sankce z klubu vystoupit nebo Vás přihlásit do jiného. To nicméně záleží na ročníku.


2. Tvrzení: „Přičemž, každý platí stejně jak na stavbu tak na provoz..“ Ani neopotřebuje komentář. Současné daně tak koncipovány nejsou.

Máte pravdu, to nejsou.


3. Pokud se koncept týká jiných „volnočasových aktivit a staveb“ nemám vůbec nic proti tomu, dokud se nezačne týkat mě.

Viz poznámka k bodu 1. Jste členem klubu, tak máte práva a povinnosti ať chcete nebo ne.


4. „Klubové členství alias získání občanství“ Takže podle výšky příspěvků do systému v minulosti např. osoby A, uděluje skupina osob B novorozené osobě C členství a „privilegia“.. Zajímavá teorie.

Jen drobná úprava v tomto klubu nehraje výše příspěvků roli na získání členství a skupina B uděluje členství na základě žádosti osoby A osobě C.


5. Občané nemají stejnou vyjednávací pozici a už vůbec šanci na zvolení. Manipulace veřejností a propaganda Vám unikla? Běžná praxe v politice, chcete příspěvek na kampaň nebo provoz strany, tak budete hlasovat pro to a to.

Nikdo Vám nemůže upřít možnost být zvolen, ale nikdo Vám to pochopitelně nezaručí. Není to ale tak dávno kdy, ženy nemohly volit natož pak kandidovat. To samé třeba černoši v USA. Mouchy tam ale jsou, to nepopírám.


6. Nakonec právní systém neplatí pro všechny stejně. Jedni parazitují a druzí je živí. A to ani nepočítám nejrůznější zvláštní privilegia a imunity jak pro jednotlivce tak systému jako celku. Jako procitnutí ze snu Vám doporučuji nahlédnout do zákonů popisujících činnosti nejrůznějších veřejných činitelů (např. 283/1991) nebo nedávno projednávaný služební zákon (zcela obecně), a nebo doporučuji zákon o vyvlastnění, který příkladně demonstruje, jak lze výklad „práva“ překroutit ve jménu potřeb „instituce“ (chytře ukryté jednotlivce).

Toto bych řekl jsou témata, kterými bych osobně nerad kazil obsahově jinak zajímavou diskusi.


Váše správná poznámka:

Bohužel jak sám vidíte, účinky Vaši „korekce“ a „kultivace“ společnosti se v současnosti moc neprojevují. Pořád platí „zákony džungle“, jen se změnily kulisy. Princip zůstal zachován, snad kvůli maskování se mění i význam slov. Ne nadarmo se říká, že ta nejhorší cesta je dlážděna „dobrými úmysly“ a nevědomostí.


V tomto jste IMHO zbytečně pesimistický nebo neobvykle náročný. Do minulosti se cestovat nedá, ale některé země Afriky popř. Jižní Ameriky mohou jako měřítko pro srovnání posloužit dobře.

Joe Doe

Re: Legitimita vlastnictví

Uživatel ah06czex napsal:

„Tak si představte, že za takovou rodinou příjde banda nějakých individuí s tím, že jejich stařešinovi zjevil jejich bůh ve snu, že prapředkové té rodiny jejich kmenu někdy před 1000 lety ukradli pozemek, na kterém v současnosti stojí inkriminovaný dům. Takže ať se seberou a táhnou plus doplati nájem za těch 1000 let. Zdá se Vám to přitažené za vlasy? Mně taky, to ale neznamená, že podobné a ještě bláznivější nápady lidé nevznášejí a hlavně, oni tomu často opravdu věří.
Jasně řeknete, důkazní břemeno je na nich a důkaz snem se neakceptuje, ale musíte si uvědomit, že to už je nějak a někým stanovené pravidlo a někdo jim musí říct: pokud to nedokážete jinak máte smůlu a pokud se i tak budete chovat, jako že je ten pozemek Váš, tak dostane po čumáku.
Pokud ale nikdo takový existovat nebude a těch bubáků bude víc, tak milou rodinu vyženou a ještě budou mít hřejivý pocit, že se spravedlnosti dostalo zadost.“

Tohle ale nijak neřeší Vaše pojetí relativního práva. Představte si, že stejný sen „postihne“ polovinu obyvatel republiky, kdo jim podle Vás bude schopen vysvětlit, že musí mít důkazy? Nechtěl bych podceňovat vládní složky, ale obávám se že by jim za chvíli "došla munice"..

„LOL Děti jsou ve školce asi tak stejně dobrovolně, jako jste se Vy dobrovolně narodil :-). Ty se tam prostě vyskytnou z vůle rodičů. Ale pokud by tam byly dobrovolně, tak OK.“

Přesně tuhle reakci jsem čekal. Ale dobře mi tak, špatně jsem se vyjádřil. Moje chyba. Děti jsou tam z vůle rodičů, protože se o sebe nedokáží zatím postarat sami. To ale ani trochu nemění situaci. Nelze srovnávat se stavem, kde dotyčný nemá možnost volby nebo dokonce v případě že se odmítne podílet na zločinu, hrozí mu trest. Trestáte rodiče za to, že nedávají děti do školky? (i když nevylučuji, že to časem také přijde :))

„Viz poznámka k bodu 1. Jste členem klubu, tak máte práva a povinnosti ať chcete nebo ne.“

O Vás bez Vás, zvláštní filozofie.

„Jen drobná úprava v tomto klubu nehraje výše příspěvků roli na získání členství a skupina B uděluje členství na základě žádosti osoby A osobě C.“

Souhlasím, že výše příspěvku A není podmínkou pro členství C, ale na druhou stranu podpora přijímaná C (ať už přímo nebo nepřímo) je závislá od výkonu A, přičemž o její výši rozhoduje B (samozřejmě celý řetězec se neobejde bez transportních ztrát aj.). Tento násilný a amorální čin navíc v některých zvláštních případech může u osoby C vyvolávat pocit, že na základě jednání A, D případně E, vzniká dluh společnosti, který by měla splatit výhradně osobě B. :-)

„V tomto jste IMHO zbytečně pesimistický nebo neobvykle náročný. Do minulosti se cestovat nedá, ale některé země Afriky popř. Jižní Ameriky mohou jako měřítko pro srovnání posloužit dobře.“

Uznávám to jsem. Jinak souhlasím, ale nesmíte zapomínat, že zasahování do jejich kultury bylo značné, ať už v dávné minulosti, kdy se tam těžili nejen otroci, přes nerostné bohatství až po dnešní export „kultury“ ve formě rozšíření „korupce“ a „demokracie“ (samozřejmě až po pečlivém vyzbrojení té správné strany, která se ovšem až podezřele často mění).

Díky za reakce :).

Joe Doe

Definice vlastnických práv

Uživatel 23.9.2014 14:16:51, ah06czex napsal:

„Jedná se o dohodu lidí ohledně nakládání s nějakým objektem. Autorita(síla) určuje pravidla dohody nutné pro její platnost z hlediska autority, plus vymáhá dodržování takové dohody. Jaká ty pravidla jsou se mění v čase a prostoru.“

Tato definice je správná pouze v okamžiku, že berete „právo“ jako něco jehož obsah je diktován vládou (autoritou) a zároveň tato musí mít svrchovanou moc (neomezenou – suverenitu) vykonávat donucovací silu (na daném území). To je to co říkáte Vy. Tomu odpovídá současný stav.

Jenomže tato definice v sobě skrývá neřešitelný PARADOX. Neomezená (absolutní) moc popírá existenci samotného práva. Jak může vůbec člověk jednat, když si nemůže v takto nastaveném systému ani dopředu zjistit rizika samotného jednání? Co když zrovna zítra (sen náčelníka/šamana atd.) bude najednou jeho minulé, či budoucí jednání, autoritou postaveno mimo zákon?

Např. odsouzení v Norimberských procesech (1946) bylo možné, jen díky budoucím zákonům zejména „Všeobecné deklaraci lidských práv z roku 1948, přestože v Německu v té době žádné takové „zákony“ nebyly. Proč? Takto pojaté prázdné „právo“ pro svou existenci vyžaduje další nedefinovatelné pojmy jako „vyšší zájem“, „ekonomický pozitivismus“ aj. Nelze podle něj účinně předcházet budoucím omylům. Lidé jsou tak odkázáni na náboženství, které se sice „netrápí“ racionálními důvody podstaty lidského jednání, ale přesto ambiciózně řídí každý jejich krok.


Proti těmto absurditám stojí právo tak, jak se domnívám, že ho chápe autor článku. Jeho definice je odvozena od instinktů (lidské přirozenosti) zajišťující primárně funkci bezkonfliktního soužití. Proto také musí být objektivní (vztahující se na všechny) a tím zaručuje snadnou předvídatelnost. Samozřejmostí je i velmi těsný reciproční vztah mezi tímto skutečným právem a morálkou. Schopnost cítit křivdu nebo altruismus nás nikdo učit nemusí.


Vaše první věta je správná jen z určitého pohledu. Pokud se týká vlastního těla, asi nebude moc odpůrců, kteří by tvrdili, že nakládání s ním je předmětem dohody. Dohoda je potřebná pouze k určení správce ještě nikým nevlastněných/nevyužívaných omezených zdrojů (z ekonomického pohledu sloužící k uspokojování potřeb). Tento stav se vyskytuje buď úplně na začátku, kdy na zemi ještě existují nebo když se objeví nové. Zbytek už se odvíjí od respektu k přirozenému právu, tak jak bylo popsáno v předchozím odstavci. Vlastnictví lze měnit pouze na základě dobrovolné dohody mezi dvěma stranami (darovat, přenechat, půjčit atd.). Tj. mezi potenciálním a původním vlastníkem. Úkolem autority je pouze dohled nad dodržováním pravidel. Nikoliv monopol na jejich porušování/tvorbu.

Pokud neurčíme práva korektně, značně to zkomplikuje nejen dělbu práce, ale v konečném důsledku i podstatu lidského jednání a tím vývoj společnosti. Civilizace neprosperuje, ale pouze „přežívá“. Projevuje se to v současnosti poklesem morálky a neustále se opakujícími ekonomickými krizemi, které ani matematické modelování ani současná ekonomika hlavního proudu nedokáží zastavit.

Když se vrátím k právu. Tak diskuze a spory se stále vedou o to „kdy“ (počítáno od okamžiku početí) člověk získává všechna svoje práva (vztahující se k jeho osobě). (IMHO podle mě by měla být tato hranice pro každého stanovena striktně individuálně a bude se s vývojem společnosti měnit. Obecně by se měla pohybovat v intervalu od současných technolog. možnosti udržet ho naživu (s ohledem na život matky) mimo jeho přirozené prostředí, přes okamžik uvědomění si sebe sama (někde tady bude ležet to první – na život), až do chvíle získání schopností samostatné existence (všechny zbývající – nezávislost na rodičích).)

To je asi tak vše, co jsem chtěl doplnit k bodu 1., který si zasloužil rozvést.

„1. Vlastnictví není odvozeno od síly..„

(Původně jsem ho jen hrubě odbyl a bral ho jako samozřejmé a opakovaně probírané téma.)

Násilnou změnu vlastnictví na základě „věštby“ bych doporučoval odsunout do říše fantazie. Ale tím samozřejmě neříkám, že by se to nikdy nestalo nebo ještě nestane, lidé se poměrně často chovají např. v záplavě emocí iracionálně.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed