Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Kdo je nejlepším libertariánem? Tři-dva-jedna-teď!

přidat komentář zpět na článek

Všemocná Vláda

Výborný ćlánok

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežní človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda

Všemocná Vláda

Výborný ćlánok

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežný človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda

Urza

Re: Výborný ćlánok

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Výborný článok, len by som rád dodal, že ak chceme presvedčiť verejnosť o kvalite a obsahu liberálnych myšlienok (je úplne jedno či anarchických alebo etatistických) môže v súčasnosti vyznieť propagácia anarchokapitalizmu ako dvojsečná zbraň. A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežní človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.
Práve preto, v duchu článku, by mali liberáli ťah´t za jeden povraz, vykašlať sa na vzájomné spory a snažiť sa zvýšiť mieru osobnej slobody v súčasných podmienkach tak, ako to len pôjde.
Všemocná Vláda


Díky!
Osobně si myslím, že propagace anarchokapitalismu není na škodu, respektive je nesmysl po někom chtít, aby se přetvařoval jen proto, aby ho veřejnost přijímala lépe. Bohatě bude stačit méně vzájemných hádek.

Mimochodem, přidal jsem k článku i skvělý obrázek, nedělal jsem ho tedy já, nýbrž má partnerka, ale myslím, že se tam skvěle hodí xD

Všemocná Vláda

Ešte jedna poznámka

Ešte jedna poznámka, aby som nezabudol. Kvitujem Váš nedogmatický prístup k štátoprávnym otázkam, lebo v poslednom čase sa racionálna argumentácia v prospech štátu či anarchie vytráca a aj v našich článkoch neustále upozorňujeme, že nekritické obhajovanie jedného postoja, bez ohľadu na predkladané argumenty je v súčasnosti základným problémom libertarianizmu. Lebo povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda.

Urza

Re: Ešte jedna poznámka

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

Ešte jedna poznámka, aby som nezabudol. Kvitujem Váš nedogmatický prístup k štátoprávnym otázkam, lebo v poslednom čase sa racionálna argumentácia v prospech štátu či anarchie vytráca a aj v našich článkoch neustále upozorňujeme, že nekritické obhajovanie jedného postoja, bez ohľadu na predkladané argumenty je v súčasnosti základným problémom libertarianizmu. Lebo povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda.

Ono je to dáno mimo jiné tím, že když člověk něco napíše už stokrát, připadá mu, že není třeba to opakovat znovu; samozřejmě je to omyl, v rámci korektní diskuse je třeba znovu předložit všechny argumenty každému, komu jsme je ještě nepředložili, ale často to člověk ani nenapadne, protože "to je přece jasné" a "to už jsem psal stokrát".

Neříkám, že je to tak správně, jen je to pochopitlné. Mně se to stává též, zejména na D-FENSově weblogu, kde hodně diskutuji a existuje tam něco jako jádro pravidelných diskutujících, kteří už se znají, už spolu diskutovali hodiny a hodiny, takže své "základní argumenty" už vzájemně znají. V takovém prostředí je velmi jednoduché zapomenout.... zrovna nedávno tam přišel relativně nový diskutující a ptal se mě, co si představuji pod pojmem svoboda; odpověděl jsem mu, že je to stav, ve kterém nejsou porušována má vlastnická práva. Celkem mě překvapila jeho odpověď, ve které konstatoval, že tedy ve svobodě žiji, protože stát má vlastnická práva neporušuje, nýbrž zajišťuje. Svou reakci jsem nejprve šíleně odbyl (protože jak tohle někdo může říci, to je přece jasné, že porušuje), následně jsem si to uvědomil a dodal hlubší vysvětlení.... no, stejně nebylo tak podrobné, jako když jsem totéž vysvětloval před lety.

Stejný přístup u sebe pozoruji i v článcích. Základy jsem popsal už dávno, teď spíše píši věci, které z toho vycházejí. Ale pro věcnou diskusi je třeba se k těm základům vracet, máte pravdu.

Co se týče mého nedogmatického přístupu.... no.... já jsem naprosto přesvědčeným anarchokapitalistou, v tom mám jasno; jen si prostě uvědomuji, že (zatím) neexistuje důkaz.

Wanton

Ohledně důkazu

To s tím důkazem mne zaujalo. Můžete to prosím rozvést? Důkaz v jakém smyslu.

Např. u daní. V právu je zásada, že jednání se má hodnotit podle svého obsahu. Proto není obtížné srovnat si skutkovou podstatu krádeže/loupeže a definici daně a tedy srovnat obsahy obou jednání. Pak člověk jednoduše dojde k závěru, že rozdíl není a obě jednání jsou svým obsahem totožná. (Tady jen uvedu, že lepší je užít definice daně a loupeže z více jurisdikcí, např. z anglosaského světa, než pouze ty naše, aby se předešlo slovíčkaření a umělému hledání rozdílů.)

Daniel Kvasnička ml

Re: Výborný ćlánok

Uživatel Všemocná Vláda napsal:

A to preto, že keby som bol obyčajný človek a počujem namiesto "liberalizmus" slovo "anarchokapitalizmus" asi si predstavím najhoršiu predstaviteľnú hrôzu. Anarchia a chaos, spojený s vykorisťovaním. Bežný človek (bohužiaľ) nenávidí kapitalizmus a miluje silný štát.

Tak ono k te nenavisti ke kapitalismu existuje docela slusna radka duvodu. Problem je, ze trzni anarchiste naprosto nesmyslne[1] pouzivaji slovo kapitalismus pro zcela volny (osvobozeny) trh a tim v tom plno lidem delaji gulas.
Dost bychom si to ulehcili, kdybychom se od tohoto terminu dokazali odpoutat (a tim padem take zavrhnout oxymoron "anarchokapitalismus") a ukazat lidem, ze je tu zcela novy zpusob pohledu na svet.

[1] Vim, ze existuji histoicke spory o to, kdo pouzil slovo kapitalismus jako opravdu prvni a co presne jim oznacoval. Myslim ale ze je nad slunce jasne, ze po vetsinu doby, co tohle slovo v lidske reci existuje, se pro oznacovani privilegii-prosteho trhu nepouzivalo. Tak proc to lamat?

Daniel Kvasnička ml

Asi jsem nebyl pochopen

Protoze jsem v one slavne diskusi patril k tem agresivnejsim anarchistum, tak si dovolim zvednout rukavici :)

My anarchiste, kteri se ucastnime ruznych diskusi a snazime se lidi "vzdelavat", tak cinime proto, ze nam neni jedno jestli a kdy se spolecnost k bezstatnimu usporadani priblizi. Prirozene nam jde o to, aby se nejaky posun udal a proto se angazujem - i kdyz vime, ze na naseho zivota se to nejspis nestane. To prece ale neznamena, ze by nam melo byt jedno kdy se to stane. A pokud nam to tedy neni jedno, pak by nam melo jit o to, aby co nejvice lidi zaclo uvazovat jinak - aby zmenili mindset. No a tady je ten problem s Liberlandem. Ten ke zmene zpusobu uvazovani nevybizi, je to proste prilis kompromisni projekt.
To, o co by podle me kazdemu anarchistovi melo jit, je zasit do mysli lidi odpor ke statu tak, aby se pak predaval z generace na generaci... Jak je to kompatibilni s podporou Liberlandu?

Ja chapu, Urzo, ze jsi toho napsal mnoho a ze jsi plodnym clenem komunity. Ale luxusni teoreticka znalost a schopnost poskladat si to v hlave jako lego neni zarukou anarchistickeho mindsetu. A ten jsem zpochybnoval, nikoliv tvoji fundovanost.

Urza

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Wanton napsal:

To s tím důkazem mne zaujalo. Můžete to prosím rozvést? Důkaz v jakém smyslu.

Např. u daní. V právu je zásada, že jednání se má hodnotit podle svého obsahu. Proto není obtížné srovnat si skutkovou podstatu krádeže/loupeže a definici daně a tedy srovnat obsahy obou jednání. Pak člověk jednoduše dojde k závěru, že rozdíl není a obě jednání jsou svým obsahem totožná. (Tady jen uvedu, že lepší je užít definice daně a loupeže z více jurisdikcí, např. z anglosaského světa, než pouze ty naše, aby se předešlo slovíčkaření a umělému hledání rozdílů.)


Nijak nezpochybňuji, že přijmeme-li tezi, že krást je vždy špatné, pak do toho spadají i daně. To samozřejmě není třeba dokazovat. Daně jsou reálně krádež/loupež, i když z hlediska současné legislativy nikoliv, leč splňuje to všechny podmínky, takže reálně to krádež/loupež je, jen si stát pro sebe učinil v zákonech výjimku.

S tím důkazem jsem ale mluvil o něčem jiném:
- Nikdo asi nerozporuje, že i v anarchii budou porušována vlastnická práva. I v bezstátní společnosti se bude vraždit, krást, podvádět a tak dále, jen to nebude dělat stát, ale nezávislí jedinci.
- V minimálním státu, který chtějí minarchisté, se ty věci budou dít taky a část z nich bude dělat přímo stát.
Otázka samozřejmě zní, ve kterém z výše uvedených zřízení budou vlastnická práva ve výsledku respektována více. Anarchisté (včetně mě) jsou přesvědčeni, že v anarchii. Minarchisté si zase myslí, že minimální stát (i když bude do jisté míry vlastnická práva porušovat sám) zajistí, že v součtu budou vlastnická práva respektována více. Jejich teorie říká něco jako: "porušování vlastnických práv v anarchii soukromými subjekty" + "porušování vlastnických práv v anarchii vnějšími agresory" > "porušování vlastnických práv v minimálním státu soukromým subjekty" + "porušování vlastnických práv v minimálním státu tím státem samotným" + "porušování vlastnických práv v minimálním státu vnějšími agresory"; zdůvodňují to tím, že v anarchii sice nebude stát, který bude vlastnická práva porušovat, ale zato je budou o to víc porušovat soukromé subjekty a vnější agresoři (jejichž kriminalitu by dle minarchistických teorií ten malý stát zredukoval mnohem víc, než kolik by jí sám napáchal).

Tohle je asi ta nejzásadnější otázka, kde minarchisti věří něčemu, anarchisti něčemu jinému, obě strany mají nějaké argumenty, dle mého názoru mají anarchisté argumenty lepší, ale ani jedna strana nemá důkaz, takže pravdou může být obojí.
Existuje i šance, že se ukáže, že v některých podmínkách (kulturních atd.) je pravda jedno, v jiných podmínkách něco jiného. Anarchisté věří jednomu, minarchisté druhému, ale dokázat to neumí ani jedni.

Takže ano, daně jsou bezesporu porušováním vlastnických práv, takže minimální stát bude vlastnická práva určitě porušovat. Kdybychom mohli říci, že v anarchii nikdo vlastnická práva porušovat nebude, bylo by vymalováno. To ale říct nikdo nemůže, takže je třeba diskutovat o míře.
Ten důkaz nevíc nemusí ani existovat, protože k tomu, aby jej vůbec někdo mohl sestavit by bylo třeba nějakým způsobem ty věci měřit. Já výše používal operátory typu "+" a ">".... k tomu je třeba nějakým způsobem definovat jednotky "porušování vlastnických práv", což teda fakt nevím. Řekněme, že bychom mohli třeba zjistit, kolik bude v jednom z výše uvedených systémů vražd a loupežných přepadení s trvalými následky.... tak třeba (čísla si teď úplně vymýšlím jen abych měl ilustrační příklad) řekněme, že v anarchii na území ČR by bylo ročně 10 vražd a 100 loupežných přepadení s trvalými následky pro oběť; na tomtéž území s minimálním státem by bylo ročně 5 vražd, ale 150 loupežných přepadení s trvalými následky pro oběť.... umí někdo říci, co z toho je "větší porušování vlastnických práv"? Já tedy ne. Ale i s tím se bude muset případný dokazatel nějak vypořádat.

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Protoze jsem v one slavne diskusi patril k tem agresivnejsim anarchistum, tak si dovolim zvednout rukavici :)

My anarchiste, kteri se ucastnime ruznych diskusi a snazime se lidi "vzdelavat", tak cinime proto, ze nam neni jedno jestli a kdy se spolecnost k bezstatnimu usporadani priblizi. Prirozene nam jde o to, aby se nejaky posun udal a proto se angazujem - i kdyz vime, ze na naseho zivota se to nejspis nestane. To prece ale neznamena, ze by nam melo byt jedno kdy se to stane. A pokud nam to tedy neni jedno, pak by nam melo jit o to, aby co nejvice lidi zaclo uvazovat jinak - aby zmenili mindset. No a tady je ten problem s Liberlandem. Ten ke zmene zpusobu uvazovani nevybizi, je to proste prilis kompromisni projekt.
To, o co by podle me kazdemu anarchistovi melo jit, je zasit do mysli lidi odpor ke statu tak, aby se pak predaval z generace na generaci... Jak je to kompatibilni s podporou Liberlandu?

Ja chapu, Urzo, ze jsi toho napsal mnoho a ze jsi plodnym clenem komunity. Ale luxusni teoreticka znalost a schopnost poskladat si to v hlave jako lego neni zarukou anarchistickeho mindsetu. A ten jsem zpochybnoval, nikoliv tvoji fundovanost.


Já se fakt nechci dohadovat o tom, zda mám anarchistický mindset, nebo nemám, ani nevím, co to je.
Podobně jako mi nepřijde, že by anarchokapitalismus byl oxymoron, protože to závisí jen na tom, jak si definujeme pojmy.

Každopádně Vám je třeba jedno, kdy bezstátní společnost přijde, já bych se jí rád dožil (i když vím, že asi fakt nedožiju).
A co se týče mého mindsetu, tak bych samozřejmě preferoval anarchii před jakýkoliv státem, ale zároveň bych preferoval malý stát před velkým státem (už proto, že je z něj dle mého názoru blíž k anarchii). Jestli to ze mě dělá nějakého "špatného" anarchistu, protože můj postoj není "každý stát je špatně, je úplně jedno, jestli malý, nebo velký", ale preferuji malý stát před velkým, pak OK, jsem asi špatný anarchista, ale prostě chci žít v co největší svobodě.... a kdybych si mohl vybrat, zda tento stát, nebo malý stát, beru malý.... kdyby byla možnost vybrat i anarchii, beru tu. Ale rozhodně odmítám uvažování typu "jakmile je tam někde stát, je to špatně, přičemž je to úplně stejně špatně bez ohledu na to, jak velký stát to je"; dle mého názoru tam rozdíly jsou (shodneme se v tom, že stát je VŽDY špatně, já ale ještě dále rozlišuji na více špatně a méně špatně).

JKaleta

Návrh objektivního libertariánství

Dobrý článek, vysvětluje, co nemáme dělat. Ale co máme dělat? Co když existuje morální kritérium libertariánství, pro které se stojí za to bít? (metaforicky)

Jako amatérský filosof a sadomaso psycholog si myslím, že pravá svoboda a anarchismus leží v tom, vyčistit si podvědomí od humusu, co tam zanechali autoritativní rodiče, co nás posílali do autoritativní školy - nebo rovnou vychovávat děti jinak, ať jim mozek naroste zdravě.
Podle této definice je největším českým libertariánem Katka Králová a její projekt Nevýchova.cz. Pochybuji, že z dětí podle její výchovy vyrostou notoričtní voliči ANOODSKSČMČSSDTOP09. Jakmile takové děti vyrostou a prožijí první setkání s daňovým úřadem, tak se z toho jen tak neoklepou.

S čistým svědomím a potěšením spolupracujme a házejme hlasy Machovi a žádejme Jedličku o občanství, vždyť to nic nestojí a je to jen chvilka. Co zbytek našeho života?

Myslím si, že skutečný libertarián se pozná podle přístupu k dětem v našem okolí a hlavně vlastním. Každé dítě s dobrovolnou výchovou a netraumatizovaným mozkem je agent svobody, který bude minimálně desítky let mocně působit ve společnosti. Myslím, že podle kritéria chování k dětem stojí za to diskriminovat dokonce i mezi těmi, kdo formálně jsou libertariáni, ale v rodině se podle toho nechovají, ne že bych někoho takového znal. Na druhou stranu bych vážně zkusil přátelství s minarchistou nebo etatistou, o kterém jistě vím skutečně provozuje Nevýchovu, Peaceful Parenting, nebo podobné metody výchovy bez trestů.

http://www.nevychova.cz/

Trochu šedá zóna existuje s libertariánstvím a náboženstvím (ahoj Urzo), protože pro děti jsou hrozby pekla a Boha, který všechno sleduje jako Sauronovo oko velmi reálné, takže se to dá považovat za porušení NAP. Výuka náboženství, ateismu, etatismu a jakéhokoliv jiného ismu je uvalování hotových závěrů na bezbrannou mysl, namísto učení objektivních metod. To je omezování svobody myšlení, tj. zase porušení NAP.
Na druhou stranu, náboženské komunity mají cenné sociální know-how a sítě kontaktů a podpory, o kterém se forever alone libertariánským mužům může jenom zdát. Náboženské komunity nemají rády svobodné matky a nehlasují pro větší sociální stát.
Věřící plus Nevýchova mohou být podle mojí definice ti nejlepší ve výchově budoucích libertariánů, v množství i kvalitě. Navíc vůbec není vyloučeno dojít k velmi pokročilé formě spirituality a vztahu k Bohu za zachování logiky a neporušování vědy. Sám jsem se o to pokusil a musel jsem řešit stejné problémy, jako středověcí scholastici, myslím, že docela úspěšně. Takže v principu nic proti Bohu (víceméně panteistickému), jenom bych považoval za ideální nevyučovat dětem nic zlého ani dobrého jako hotovou věc, ale klást důraz na metody, jak se k dobrým věcem dostat.

To je problém se státy jako Švédsko, Norsko nebo Švýcarsko, skoro každý etatista je chválí, ale neeexistuje metoda, jak se k nim dostat, jsou to historické anomálie. Dobré rodičovství je dneska totéž, sem tam se vyskytne, ale nikdo kromě Králové neříká, jak ho provozovat konzistentně.

Oudeicrat Annachrista

Re: Ešte jedna poznámka

Uživatel Všemocná Vláda napsal: povedať, že štát je vždy zlý, bez akejkoľvek vedeckej diskusie a vypočutí si protiargumentov je propaganda, nie veda. zavisi od toho kto ako rozumie pojmu "stat". Ak za stat dosadis "expropriating property protector" tak je apriori vzdy zly v zmysle ze si odporuje sam sebe a nic na tom nezmeni ziadna diskusia

Wanton

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Urza napsal:



Nijak nezpochybňuji, že přijmeme-li tezi, že krást je vždy špatné, pak do toho spadají i daně. To samozřejmě není třeba dokazovat. Daně jsou reálně krádež/loupež, i když z hlediska současné legislativy nikoliv, leč splňuje to všechny podmínky, takže reálně to krádež/loupež je, jen si stát pro sebe učinil v zákonech výjimku.


Chápu, co píšete. I když pořád nevím, jaký důkaz máte na mysli. Ono mne tam vadí to "u argumentu o nemožnosti ekonomické kalkulace je důkaz" a "u minimální stát/anarchokapitalismus důkaz není". IMHO bychom si museli nadefinovat, co myslíme tím důkazem. Jestli stačí jen důkaz logickou dedukcí apod.

Když si ale představím v ČR minimální stát zajišťující vnější a vnitřní bezpečnost, legislativu a soudnictví, tak jejich financování, i kdyby bylo jako za Havlíčka Borovského jen deset procent ze superhrubé mzdy každého zaměstnance (a bez DPH apod.), znamená, že cca 50 procent Čechů (a to přemýšlím jen zaměstnance) by bylo každý měsíc oloupeno o část měsíčního příjmu. A to každý měsíc, to je u minimálního státu cca 5 milionů loupeží každý měsíc. Takhle výkonný by žádný případný gang v ancapu být nemohl. Takže u loupeží je dle mne jasné, který systém je horší.

Ke vraždám, argumentovat Somálskem ji tricky, ale kolik je tam počet vražd? Není to podobné číslo jako v jakékoliv jiné obdobné africké zemi se státem? A počítá se u států i neobranná válka? Tady se "hádat" můžeme, ale i zastánce minimálního státu by měl uznat, že "levicová" anarchie z důvodu náhlého zhroucení státu jako je po revoluci, za války v území nikoho, apod. se liší od anarchie zavedené postupně (už např. s institucema), jak si ji představují anarchokapitalisté a jak např. fungovala v Irsku, na Islandu nebo u germánských a skandinávských kmenů. Takže tady pro nás anarchokapitalisty hraje několik příkladů z historie, takže empirické důkazy.

Jan Altman

Hádat se a tříštit síly nemá smysl, tříbit postoje ano

Já nevyčítám p.Jedličkovi, že pojal Liberland jako stát, já to prostě jen nechápu. Zbytečně tím odradil část potencionálních podporovatelů (nepřátele státu - máme to přeci skoro všichni na tričkách a plackách!).
Mohl si to území prvotně přivlastnit jako osoba, případně si s nějakou skupinou prvotních zakladatelů přivlastnit každý kus (aby již od začátku byl vyloučen monopol a existovala konkurence). Pak si tam mohli zřídit jednu až N pojišťoven, obranných agentur, katastr v blockchainu, atd... Nemuseli (a podle mne neměli) jednat s okolními státy (protože je tím legitimizují), pouze se měli chovat jako vlastníci a svobodní a nezávislí jedinci - neplatit okolním státům daně, bránit svůj majetek (pozemek, budovy), atd...
Neměli mluvit o tom, že chtějí budovat stát "daňový ráj" - tím naštvali mnoho lidí. Měli si prvotně přivlastnit půdu a na ní pracovat, podnikat, něco budovat a trvat na tom, že plody jejich práce jsou jen jejich - to by si podle mne získalo daleko více sympatií. Vyhlašování se za prezidenta naopak působí komicky, celý projekt spíše shazuje a bulvarizuje.
Zkrátka nemusel zakládat stát, ale jen nějakou osadu/vesnici, kde se usazují lidé, kteří chtějí, aby je stát(y) nechaly na pokoji - podle mne by to bylo srozumitelné i běžným lidem, kdežto sebejmenování prezidentem jim přijde komické. Neměl mluvit o daňovém ráji (v tom smyslu, že se tam budou stěhovat boháči, aby nic nemuseli platit), ale jen o tom, že se tam sestěhují lidé s touhou po nezávislosti a soběstačnosti, kteří po státu nic nebudou chtít a proto mu také logicky nic nebudou platit.
Libertariánství lze prezentovat velmi empaticky, sociálně, spravedlivě, mírumilovně, lidsky.
_____________
A k otázce "kdo je lepší libertarián": Já bych spíš primárně řešil otázku, kdo vůbec je libertarián. Jak ho definujeme?
Je to někdo, kdo trvá na tom, že platné jsou pouze dobrovolně uzavřené smlouvy plus na tom, že nikdo třetí do nich nemá právo zasahovat?
Je to někdo, kdo obhajuje vlastnictví sebe sama se všemi logickými důsledky?
Je to někdo, kdo trvá na principu neagrese?
Pokud ano, pak myslím, že jsem libertariánem (a mnozí z těch, kteří se za něj považují, jím naopak nejsou - zkrátka nezapadají do definice).
Nebo se libertariánství definuje jinak (agrese je možná, ale jen "nějaká malá", člověk sám sebe vlastní jen na 89.3%, ...) a pak asi libertariánem nejsem.
_____________
Co se týče Liberlandu, tak neupírám panu Jedličkovi právo svobodně konat dle jeho uvážení.
Avšak vedle toho, že mám pochyby o "ideologické čistotě" toho projektu (což je čistě jen můj pocitový problém), tak nějak nevidím, v čem by tento pokus mohl zvýšit úroveň svobody v ČR a EU.
_____________
Svobodní by si získali moji přízeň spíše něčím méně teátrálním a více odvážným (říká se tomu "jít s kůží na trh"). Například otevřenou výzvou k daňové neposlušnosti - kampaní poukazující na to, že ve světle těch různých Blanek, OpenCardů, Pandurů, řepek, solárek, atd... stát nemá žádné morální právo vyžadovat platby (natož v nějaké zvýšené míře, jak vyhrožuje Babiš), naopak že plátci mají morální právo za takovéto situace odmítnout platit.
Pokud na to nemají odvahu funkcionáři strany, mohl by jí mít aspoň p.Mach, krytý poslaneckou imunitou. Otevřeně říkat, že zločincem je ten, kdo lidem bere jejich majetek proti jejich vůli a ne ten, kdo se snaží vymahačské mafii zatajit, kolik loni utržil. Sice by to většina lidí ze začátku odmítala pochopit, ale změna tohoto povědomí je tím, co systém nakonec zlomí.
A pokud by reprezentanty Svobodných za kázání těchto pravd systém popotahoval po soudech, zajistilo by jim to i vysokou publicitu. A nakonec není nutné o tomto přesvědčit většinu, stačí přesvědčit část členů té vykořisťované menšiny, které se to týká (čistí plátci) - nemusí to ani být všichni, bohatě stačí malá číst, bez jejichž plateb systém klekne a jejichž počet bude alespoň tak velký, aby je již nebylo možné všechny pozavírat (jeden tisíc lidí ještě zavřete, 10 již těžko, 100tis je neřešitelných).
Ale vše samozřejmě závisí na tom, co je skutečným cílem Svobodných - zda se dostat do poslaneckých a vládních křesel, nebo zda porazit amorální, perverzní a nelegitimní systém. Pokud jen to první, tak mne vůbec nezajímají a jsou pro mne partají, jako každá jiná. Takových reformátorů již zde bylo (Ronnie, Maggie), ale i když shodou dějinných náhod uspěli ve volbách, jejich přínos svobodě byl jen velmi omezený a velmi dočasný. V otázkách svobody spoléhat na získání a udržení většiny je zcela nereálné a pokud někdo tímto směrem uvažuje, je podle mne mimo. Jediná reálná šance na zvýšení svobody je v osvobození se té utlačované, vykořisťované, svobodomyslné menšiny - a to i proti vůli většiny. Nejsem si jist, jaká část členů Svobodných to takto vidí.
Lidé, kteří se samostatně produktivně živí, většinou podobné názory latentně mají (stačí číst různé podnikatelské a živnostenské weby, blogy, facebook). Jen jim chybí sjednocující ideologie ospravedlňující jejich odmítnutí vykořisťovatelského a utlačovatelského systému. Od malička se do nich leje socialismus, altruismus, sebeobětování pro společnost, nutnost podřizovat se vyšším cílům a obecnému blahu. Tito lidé jen čekají, až se objeví někdo, kdo nahlas zformuluje to, co si zatím myslí jen ve skrytu duše. A hlavně někdo, kdo jejich tužby ospravedlní a legitimizuje. Někdo, kdo řekne: "Nemusíte se nechat okrádat, na sebeobraně není nic amorálního - naopak". Kdo toto začne otevřeně hlásat jako první, samozřejmě slízne veškerou pozornost eráru, stane se terčem propagandy i represí. Chce to trochu hrdinství. U Svobodných ani u Liberlanďáků ho bohužel zřejmě nemůžeme hledat. Na druhou stranu mi asi nepřísluší kritizovat - pokorně daním pomocí nákladového paušálu :-) Ale od lidí prezentujících se v podstatě jako "revoluční politická síla" bychom mohli očekávat více.
Člověk by si měl odpovědět na otázku, zda si myslí, že současný systém (a jeho trend ke stále silnějšímu státu a stále omezenější svobodě) lze změnit prostředky tohoto systému. Odpovězte si upřímně.

Daniel Kvasnička ml

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Urza napsal:


Podobně jako mi nepřijde, že by anarchokapitalismus byl oxymoron, protože to závisí jen na tom, jak si definujeme pojmy.


To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.


Každopádně Vám je třeba jedno, kdy bezstátní společnost přijde, já bych se jí rád dožil (i když vím, že asi fakt nedožiju).
A co se týče mého mindsetu, tak bych samozřejmě preferoval anarchii před jakýkoliv státem, ale zároveň bych preferoval malý stát před velkým státem (už proto, že je z něj dle mého názoru blíž k anarchii).


Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.

Daniel Kvasnička ml

Re: Hádat se a tříštit síly nemá smysl, tříbit postoje ano

Uživatel Jan Altman napsal:

Měli si prvotně přivlastnit půdu a na ní pracovat, podnikat, něco budovat a trvat na tom, že plody jejich práce jsou jen jejich - to by si podle mne získalo daleko více sympatií. Vyhlašování se za prezidenta naopak působí komicky, celý projekt spíše shazuje a bulvarizuje.

Presne tak. V takovemto scenari by totiz nemohli prohrat: bud by je okoli nechalo napokoji a pak by byli naprostymi vitezi - po strance moralni i materialni - a navic by to vyslalo do sveta nesmirne silny signal. Pokud by je odtamtud vystipali, tak by sice po strance materialni prohrali, ale po strance moralni by meli v ruce velmi silnou kartu, kterou by mohli medialne zurocit a opet vyslat silny signal.

Takhle udelali stat a kdyz je tam okoli necha, tak to stejne sklouzne do regulerniho etatismu (otazka casu - Jedlicka to sam v televizi na rovinu priznal) a pokud je tam nenechaji, tak je to prohra na cele care + dozivotni trapas s "panem prezidentem" jako bonus.

bdX

Neanarchista

odpovídá na všechny zobrazené návrhy evropské múmie čistým NE.
Zobrazené emotikony jsou výsledkem diskuze s někým, kdo by mohl být snad něčím jako ochránce a budovatel na cizí náklady. Výsledkem jeho práce ovšem bude společenství hlupáků řízených hlupáky. Aktivní lidé odejdou nebo si zalezou do ulit a společenství nakonec zchudne případně se rozpadne.

Problém anarchistů soukromníků je v tom, že násilí si vyložili jako problém státu, ve skutečnosti je to problém lidí.
Jistota, že lidé se sdružují do tlup odjakživa, je 100%. Jistota, že poustevník se neubrání silné tlupě je 100%. Jistota, že organizovanému násilí je třeba se bránit organizovaně, je 100%. Jistota, že ve většině tlup je výhodnější násilí delegovat na vybranou skupinu lidí mentálně a fyzicky k tomu připravených, je 100%. Jistota, že pouhé delegování této činnosti na čistě ekonomickém principu je nereálné, je 100%. Jistota, že tato činnost, pokud má být prováděna co nejlépe, je ekonomicky vysoce neefektivní, je rovněž 100%.

Racionalita "nespravedlivé" války, loupeže, vraždy je obsadit, ukrást, podrobit, pomstít, zničit, zabít....

szazián2

Několik poznámek k textu:

Text- jako většinu textů od Urzy považuju za kvalitní, mám jen pár poznámek a otázek.

1. Minarchisté jako frakce libertartiánů? (anarchisté i minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.(...) (minarchisté) též chtějí maximální možnou míru svobody, avšak domnívají se, že tímto vrcholem jest minimální stát, zatímco soukromé subjekty v anarchii by porušovaly NAP ještě více, než jak by činila vláda „osekaného“ státu.)

Nejsem si jistý těmi stejnými "cíly"; zda je skutečně stejné, to co minarchisté (M) a libertariáni (L) CHTĚJÍ DOSÁHNOUT, zda je stejná jejich ZÁKLADNÍ MOTIVACE.

Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.

Já jsem vždy minarchisty považoval za pravičáky: lidi jejichž základní politickou motivací je to, že chtějí pečovat o "svou" společnost jako hospodář o stádo (jak napsal Mises v v Epilog socialismu 09: cílem (nacismu) bylo (...) zavést státní plánování nejen v produkci materiálních statků, ale i v produkci lidí samotných. Führer nebyl pouze vrchním ředitelem veškerého průmyslu, byl i vrchním ředitelem chovné stanice, která měla odchovat kvalitnější lidi a eliminovat podřadné kusy.(") (...) podnikatel, který se stará o vlastní zisk, tím poškozuje zájmy široké společnosti

(Mises sice považoval nacismus za levici Nacismus není nic jiného, než konzistentní aplikací socialistických doktrín na podmínky relativně hustě osídleného Německa.
- ale to podle mě jen proto, že v té době ještě neexistoval libertarianismus.)

Minarchisté a mainstreamoví pravičáci by se potom lišili pouze v tom, JAK si tu nejlepší péči o lidské stádo představují. Kolik péče lidské stádo potřebuje? Kdy lidské stádo vzkvétá? Když se pečuje a) hodně- pravicový manstream b) extrémě hodně- nacismus c) málo- minarchismus. Čili CÍL je stejný- prosperita SPOLEČNOSTI- různé jsou metody. Mohli bychom tedy říct: mainstreamoví pravičáci a minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.

Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).

Proti výroku M je podmnožina L nenamítám z nějakého akademismu nebo hnidopišství- skutečně vidím zásadní rozdíl např. mezi Miltonem Friedmannem a Thomasem Szaszem, mezi "Free to choose" a "Faith in freedom".

2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).

Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.

3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.

4) A nakonec otázka: Představme si společenství. 97% žije ve vašem "stavu volného trhu" a porušuje Přirozená lidská práva (PLP) zbylých 3%. To by bylo na Vaší stupnici kde?

Otázka dvě: Ta samá situace, s tím rozdílem že 80% porušuje PLP 20%. Jaká z těchto dvou situací je podle Vás horší? Podle mě samozřejmě ta PRVNÍ. Jak by to ale bylo podle Vaší stupnice? A šlo by to podle ní vůbec odlišit?

3. Zbytečné spory? (Otázky typu zrušení armády, soudů a policie, ve kterých se anarchisté a minarchisty nejvíce neshodují, stojí zcela mimo současnou realitu; zatímco na společenské problémy dnešních dnů, jakými jsou třeba zákaz kouření v restauracích, biopaliva, eurodotace či buzerace řidičů městskou policí, snad nahlíží každý anarchista i minarchista stejně.)

- L a M se jistě shodnou na velké části PROGRAMU- to ale nic nemění na tom, že jejich ZÁKLADNÍ VÝCHODISKA jsou různá (alespoň v mé koncepci) a právě o nich se diskutuje.

4. V čemže se můžeme mýlit? (Rothbard (a totéž platí pro ostatní anarchokapitalistické autory) sice přinesl mraky skvělých a logických argumentů, ale nikdy ne důkaz (...) většího respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem? (...) důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.)

- Není mi jasné, proč by legitimnost libertariánských požadavků měla záviset na "větším respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem"? Co když respekt bude stejný nebo menší- pak to bez státu nepůjde?

bdX

Re: Několik poznámek k textu:

Základní premisou pravice je "žij a nech žít". Levice to má "žij podle toho, jak ti to zorganizujeme a nařídíme". Proto je nácek čistý levičák.

Urza

Re: Ohledně důkazu

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Chápu, co píšete. I když pořád nevím, jaký důkaz máte na mysli. Ono mne tam vadí to "u argumentu o nemožnosti ekonomické kalkulace je důkaz" a "u minimální stát/anarchokapitalismus důkaz není". IMHO bychom si museli nadefinovat, co myslíme tím důkazem. Jestli stačí jen důkaz logickou dedukcí apod.

Když si ale představím v ČR minimální stát zajišťující vnější a vnitřní bezpečnost, legislativu a soudnictví, tak jejich financování, i kdyby bylo jako za Havlíčka Borovského jen deset procent ze superhrubé mzdy každého zaměstnance (a bez DPH apod.), znamená, že cca 50 procent Čechů (a to přemýšlím jen zaměstnance) by bylo každý měsíc oloupeno o část měsíčního příjmu. A to každý měsíc, to je u minimálního státu cca 5 milionů loupeží každý měsíc. Takhle výkonný by žádný případný gang v ancapu být nemohl. Takže u loupeží je dle mne jasné, který systém je horší.

Ke vraždám, argumentovat Somálskem ji tricky, ale kolik je tam počet vražd? Není to podobné číslo jako v jakékoliv jiné obdobné africké zemi se státem? A počítá se u států i neobranná válka? Tady se "hádat" můžeme, ale i zastánce minimálního státu by měl uznat, že "levicová" anarchie z důvodu náhlého zhroucení státu jako je po revoluci, za války v území nikoho, apod. se liší od anarchie zavedené postupně (už např. s institucema), jak si ji představují anarchokapitalisté a jak např. fungovala v Irsku, na Islandu nebo u germánských a skandinávských kmenů. Takže tady pro nás anarchokapitalisty hraje několik příkladů z historie, takže empirické důkazy.


Důkazem myslím nezvratný důkaz z pohledu logiky.
Tj. dáte tvrzení, která jsou ověřitelně pravdivá a dále z nich pomocí logických operátorů dostáváte další tvrzení, až se dostanete k tomu cílovému tvrzení.

To Mises udělal s ekonomickou kalkulací, ale nikdo to neudělal (alespoň pokud vím) s tím, že v bezstátní společnosti bude NAP porušován méně než ve společnosti s malým státem.

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.

V tom máte pravdu; jen mi je trochu líto se takového krásného slova vzdát jen proto, že bylo zkripleno xD
Ale ano, samozřejmě, pro mnoho lidí má negativní náboj.... ostatně to mi říkal jeden ze zdejších autorů tohoto webu jednou v lehce podnapilém stavu:
Ty vole, Urzo, chápeš, jaké dvě věci lidi na světě nejvíc nesnášejí? Kapitalismus a anarchii. A víš co jsme my? Anarchokapitalisté!
Je to sice vtipné, ale celkem to vystihl.


Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.


Ale běžte, víra v demokracii? xDD
To bych mohl brát skoro jako urážku xDD

Nicméně proč považuji anarchii za dosažitelnější z malého státu, než z velkého? Protože v nem snáze přesvědčíte lidi, že ten stát nepotřebují. Máte-li velký stát, který všem řídí životy, oni si to jinak jen těžko dovedou představit.
Způsob, jakým konkrétně dojde k přerodu, je pak už irelevantní.

Wanton

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Omlouvám se, že vám do vlákna skáču.

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:


To souhlasim, ale pojmy se daji definovat vice ci mene srozumitelne pro cilovou skupinu :) A kapitalismus jako termin s sebou nese obrovskou a pro nasi "kauzu" skodlivou (rozumej netrzni) historickou zatez.


Kapitalismus je jako červený hadr na býka. Má ale tu výhodu, že díky tomu se ihned může člověk na začátku diskuse vymezit, co pod pojmem kapitalismus chápe. Kdyby člověk na začátku diskuse řekl, že je voluntarista apod., tak musí vysvětlit úplně nový pojem v ČR skoro neznámý.

Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:

Tohle mi tezce zavani virou v politiku, v demokraticky proces. A to zcela urcite neni anarchisticke :) To, ze nefandim Liberlandu a prestal jsem se napr. bit za Svobodne, prece neznamena, ze mi nejde o to, aby svobodna spolecnost prisla co nejdrive. Pouze jsem toho nazoru, ze pokud to nekdy bude, nebude a z principu to nemuze byt politickou cestou (myslim si, ze se neni mozne provolit ani k minarchii, natoz k anarchii).
Ze z maleho statu je blize k anarchii? A jak? Volbami? Stat rozpusti sam sebe? Anarchie na tuhle skalu vubec nepatri. Existuje stat, oscilujici mezi vetsim ci mensim terorem a pak existuje bezstatni spolecnost.

Vzdyt to bychom se taky na tu anarchii mohli vykaslat, rici si ze to je moc vzdalena meta a zacit proste naplno horovat pro stat nocniho hlidace... Ale to me proste nejde. Nemuzu byt presvedcen o anarchii a propujcovat svym nazorem legitimitu cemukoliv "mensimu", protoze to proste neni "vice" nebo "mene". Jsou to jablka a hrusky.


Tady je věčný spor. IMHO když člověk zůstane politicky pasivní, tak si odebere jeden kanál, jak propagovat myšlenky minarchismu/ancapu. Tady mne hodně ovlivnilo jak liberálové ve Francii před Velkou francouzskou revolucí propagovali zrušení feudalismu a právě přechod ke svobodnějšímu režimu. Kdyby se politicky neangažovali již ve feudálním zřízení (čímž feudalismus legitimizovali), tak by o jejich pohledu a o možnostech liberalismu společnost vůbec nevěděla. (Skoro jim to vyšlo, na začátku revoluce měli slušně našlápnuto. :) )

Urza

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel szazián napsal:

Text- jako většinu textů od Urzy považuju za kvalitní, mám jen pár poznámek a otázek.

1. Minarchisté jako frakce libertartiánů? (anarchisté i minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.(...) (minarchisté) též chtějí maximální možnou míru svobody, avšak domnívají se, že tímto vrcholem jest minimální stát, zatímco soukromé subjekty v anarchii by porušovaly NAP ještě více, než jak by činila vláda „osekaného“ státu.)

Nejsem si jistý těmi stejnými "cíly"; zda je skutečně stejné, to co minarchisté (M) a libertariáni (L) CHTĚJÍ DOSÁHNOUT, zda je stejná jejich ZÁKLADNÍ MOTIVACE.

Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.

Já jsem vždy minarchisty považoval za pravičáky: lidi jejichž základní politickou motivací je to, že chtějí pečovat o "svou" společnost jako hospodář o stádo (jak napsal Mises v v Epilog socialismu 09: cílem (nacismu) bylo (...) zavést státní plánování nejen v produkci materiálních statků, ale i v produkci lidí samotných. Führer nebyl pouze vrchním ředitelem veškerého průmyslu, byl i vrchním ředitelem chovné stanice, která měla odchovat kvalitnější lidi a eliminovat podřadné kusy.(") (...) podnikatel, který se stará o vlastní zisk, tím poškozuje zájmy široké společnosti

(Mises sice považoval nacismus za levici Nacismus není nic jiného, než konzistentní aplikací socialistických doktrín na podmínky relativně hustě osídleného Německa.
- ale to podle mě jen proto, že v té době ještě neexistoval libertarianismus.)

Minarchisté a mainstreamoví pravičáci by se potom lišili pouze v tom, JAK si tu nejlepší péči o lidské stádo představují. Kolik péče lidské stádo potřebuje? Kdy lidské stádo vzkvétá? Když se pečuje a) hodně- pravicový manstream b) extrémě hodně- nacismus c) málo- minarchismus. Čili CÍL je stejný- prosperita SPOLEČNOSTI- různé jsou metody. Mohli bychom tedy říct: mainstreamoví pravičáci a minarchisté mají více či méně stejné cíle, avšak neshodují se v metodách k jejich dosažení.

Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).

Proti výroku M je podmnožina L nenamítám z nějakého akademismu nebo hnidopišství- skutečně vidím zásadní rozdíl např. mezi Miltonem Friedmannem a Thomasem Szaszem, mezi "Free to choose" a "Faith in freedom".

2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).

Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.

3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.

4) A nakonec otázka: Představme si společenství. 97% žije ve vašem "stavu volného trhu" a porušuje Přirozená lidská práva (PLP) zbylých 3%. To by bylo na Vaší stupnici kde?

Otázka dvě: Ta samá situace, s tím rozdílem že 80% porušuje PLP 20%. Jaká z těchto dvou situací je podle Vás horší? Podle mě samozřejmě ta PRVNÍ. Jak by to ale bylo podle Vaší stupnice? A šlo by to podle ní vůbec odlišit?

3. Zbytečné spory? (Otázky typu zrušení armády, soudů a policie, ve kterých se anarchisté a minarchisty nejvíce neshodují, stojí zcela mimo současnou realitu; zatímco na společenské problémy dnešních dnů, jakými jsou třeba zákaz kouření v restauracích, biopaliva, eurodotace či buzerace řidičů městskou policí, snad nahlíží každý anarchista i minarchista stejně.)

- L a M se jistě shodnou na velké části PROGRAMU- to ale nic nemění na tom, že jejich ZÁKLADNÍ VÝCHODISKA jsou různá (alespoň v mé koncepci) a právě o nich se diskutuje.

4. V čemže se můžeme mýlit? (Rothbard (a totéž platí pro ostatní anarchokapitalistické autory) sice přinesl mraky skvělých a logických argumentů, ale nikdy ne důkaz (...) většího respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem? (...) důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.)

- Není mi jasné, proč by legitimnost libertariánských požadavků měla záviset na "větším respektu k vlastnickým právům v bezstátní společnosti než ve společnosti řízené minimálním státem"? Co když respekt bude stejný nebo menší- pak to bez státu nepůjde?


1/ Možná, nevím. Většina minarchistů, se kterými jsem měl tu čest, uvažovala tak, jak popisuji v článku. Samozřejmě je možné, že někteří nikoliv. Je možné, že potkávám nějaké specifické xD

2/ Nemám moc rád takové ty hlášky jako "svoboda buď je, nebo není". Ona je to sice pravda, ale nemám to rád, protože v tom cítím určitý náznak toho, že když svoboda není, tak je jedno, jak moc není.
Domnívám se, že je rozdíl mezi mírou svobody. Například si myslím, že můj život v ČR je svobodnější, než kdybych žil v KLDR. Říkat tomu můžeme, jak chceme, klidně stupnice otroctví, ale kategoricky odmítám, že neexistuje nic jako "otázka míry".

3/ Nemyslím, že jsou to zbytečné spory, naopak jsem v článku psal, že jsou to otázky velice důležité, ale domnívám se, že nemá cenu se kvůli nim nějak výrazně napadat a dehonestovat, když tu jsou problémy daleko aktuálnější (neříkám podstatnější, ale v současné době takové, které můžeme změnit).

4/ Legitimnost požadavků nezpochybňuji. Pouze říkám, že je zde možnost (ve kterou sice nevěřím, ale nikdo ji ještě s jistotou nevyloučil), že v bezstátní společnosti bude NAP porušován více než ve společnosti s malým státem.

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Wanton napsal:

Tady je věčný spor. IMHO když člověk zůstane politicky pasivní, tak si odebere jeden kanál, jak propagovat myšlenky minarchismu/ancapu. Tady mne hodně ovlivnilo jak liberálové ve Francii před Velkou francouzskou revolucí propagovali zrušení feudalismu a právě přechod ke svobodnějšímu režimu. Kdyby se politicky neangažovali již ve feudálním zřízení (čímž feudalismus legitimizovali), tak by o jejich pohledu a o možnostech liberalismu společnost vůbec nevěděla. (Skoro jim to vyšlo, na začátku revoluce měli slušně našlápnuto. :) )

Já bych jen dodal jednu věc:
Anarchie mnedle může vzniknout POUZE A JEDINĚ tehdy, když ji dostatečný (nezanedbatelný) počet lidí chce. Nechci říkat přímo "většina", ale musí mít minimálně sílu na to, aby se obhájili proti zbytku tak, že by se na ten zbytek mohli vysrat.

Konrkténě jsem mimo jiné bytostně předsvědčen o tom, že bezstátní společnosti nelze dosáhnout revolucí ve státě, ve kterém tyto myšlenky obecně přijímány nejsou; i kdyby se někomu povedlo například vystřílet parlament a převzít vládu, ovládnout armádu a policii, pak může udělat v podstatě jednu ze dvou věcí (ať udělá cokoliv, bude to patřit do jedné z těch kategorií):
1/ Dá lidem skutečnou svobodu. Pokud tito však nebudou o něco takového stát, využijí tu svobodu k tomu, že ihned zformují stát.
2/ Stane se diktátorem a bude jim říkat, co mají (respektive především nemají) dělat.... pak to ale není svoboda.
Proto se domnívám, že k tomu, abychom někde dosáhli anarchie, musí to napřed chtít nějaké nezanedbatelné množství lidí na daném území. V momentě, kdy to budou chtít, už se to ale pak rozhodně nějak stane, k tomu není třeba nic zásadního plánovat, prostě buď se dohodnou a přestanou platit daně, nebo ten stát zruší zevnitř, whatever.

Wanton

Re: Několik poznámek k textu:

Přijměte prosím omluvu za skočení do vlákna. Velmi kvalitní post, dovolím si přidat pár poznámek.

Uživatel szazián napsal:


Lidi třídíme na "isty" podle jejich základní politické motivace. Pokud je základní politickou motivací "zlepšení kvality společnosti", je to pravice, pokud "zlepšení života chudých"- levice (Masarykovo "Ať mezi námi nejsou žebráci", viz Váš text Anarchokapitalismus, díl čtvrtý) , pokud "realizace boží vůle"- teokracie, pokud "zlepšení kvality přírody"- enviromentalismus, pokud "svoboda"- libertarianismus.
...
Je pravda, že minarchistické autory moc načtené nemám, lépe znám jen Miltona Friedmanna- ten ale na mě právě působí tak, že mu o nějakou "svobodu" vůbec nejde, že mu jde o "dobrý stav společnosti"- z jeho úhlu pohledu dobrý. Třeba ale znáte lidi označující se za minarchisty, kteří se od Friedmanna nějak zásadně liší.

Závěr: Minarchismus je "program" nikoliv "základní motivace" (Není to tedy varianta té úplně nejzákladnější kategorie). Tento program můžou prosazovat jak jedinci jejichž základní motivací je jak "kvalita společnosti" (pravičáci) tak "svoboda" (libertariáni).


Já mám za to, že pouze klasický liberalismus byl o svobodě. Libertariáni (ať již minarchisté nebo anarchokapitalisté) mají však jako základ non aggression principle. Tady nastala změna. Proto Milton Friedman není minarchista. Většina lidí, co jsou minarchisté, tak rovněž považuje za základ NAP, ale s tím, že nevidí ancap jako reálný, většinou na základě argumentu, že ancap tu ještě nikdy nebyl, takže nevíme, jak by vypadal. Nepomůže ani odkázání na "skoroancap" v Moresenetu, Irsku, Islandu apod. právě třeba kvůli námitkám na kulturní zvyklosti (např. argument: "Když by člověk na svém pozemku, jako "absolutně neomezitelný dominus proprietas" povolil otroctví, tak by nebyla autorita, která by vynutila NAP." Ostrakizace běžná ve středověkém obchodním právu apod., která byla velmi účinná, je libertariány skoro neznámá.) Takže minarchisté jsou rovněž pro NAP, ale pragmaticky říkají, že stát je nutné zlo, neboť údajně nejvíce, jak se můžeme přiblížit aplikaci NAP, je právě ve formě minimálního státu. Liší se tedy jen tím, že říkají, že ancap není možné realizovat, což samozřejmě anarchokapitalisté jako argument odmítají třeba právě s odkazem na empirické příklady.


2. "Stupnice svobody"? (Představme si, že by bylo možné míru svobody ve společnosti znázornit na stupnici od jedné do deseti. Jednička budiž absolutní totalita, (...) zatímco desítkou označme ideální (reálně nedosažitelný) stav volného trhu, (...))

1) Možná spíš "stupnice otroctví". Svoboda buď je, anebo není. Ale to otroctví taky... Čili dichotomii svoboda x otroctví bych se zde vyhnul: řekněme že jde o "stupnici státního intervencionismu".

V ideji takové stupnice vidím určitou nedomyšlenost, která souvisí s Vaší nepřesnou definicí svobody (tím se ale teď nebudu zabývat, protože v textu definice svobody není).


Tady právě dáváte příliš velký důraz na svobodu. Svoboda je u vlastnického práva pouze jedno z inherentních práv (ius disponendi) obsažených ve vlastnickém právu. Takže není to "stupnice svobody", ale stupnice vyvlastnění jednotlivých práv obsažených ve vlastnickém právu k věci (tedy i k vlastnímu tělu). A nemusí to nutně být jen to ius disponendi, ale i ostatní práva (např. ius fruendi).

Navíc neexistuje absolutní právo s věcí nakládat a to ani v ancapu. Nikdy není vlastník věci neomezený. Právě např. to NAP ho omezuje. Tím se zase vracíme k výše uvedenému. NAP je základ.


Tedy jen ostatní námitky:

2) Svobodu nemusí porušovat (či lépe ZNEMOŽŇOVAT) pouze stát: nelegitimní násilné intervence můžou být součástí kultury. Např. otrokářství, pronásledování čarodějnic, homosexuálů, diskriminace žen- to jistě nenařídil stát.

Z vás ancapistů mám pocit, že se domníváte, že odstraněním státu bude automaticky dosaženo svobody. Pokud ale přirozená lidská práva neporušuje jenom stát, ale porušování lidských práv je součástí naší kultury, pak se to, co explicitně nebo implicitně předvídáte prostě nestane.


Zde je nedorozumění. Asi opět vzniklé z přehnaného důrazu na svobodu. Za ancapu může vlastník pozemku, aniž by porušil NAP, diskriminovat (stejně jako diskriminujete již dnes, koho si pozvete k sobě domů), pronásledovat čarodějnice i homosexuály (ve smyslu zákazu vstoupit na pozemek se sankcí za porušení tohoto zákazu), zavést otrokářství (ve smyslu dobrovolném otroctví, které je sice neproveditelné, ale otrok a jeho pán si na otroctví mohou na tom pozemku na otroctví dobrovolně hrát).

Pokud však vlastník pozemku poruší NAP, tak nastupuje "donucovací aparát" ancapu a tou je hlavně ostrakizace (před jejím zesměšněním doporučuji si přečíst, jak výborně fungovala např. za středověku např. na Champagnských trzích). Vlastník pozemku, který by porušil NAP, by tak byl v izolaci (i s tím, že by kolem jeho pozemku byl ostatními vlastníky např. postaven plot, vlastník pozemku by měl zákaz vstupu na okolní pozemky jiných vlastníků, apod.) a velké šance na přežití by neměl.


3) Nerozlišujete SVÉVOLNÉ státní intervence a ZÁKONNÉ státní intervence, což je velká chyba.


IMHO není. Jestli si loupežníci "ve svém lese" prohlásí nějaké jednání za zákonné je irelevantní. ;)

Ke zbytku bych jen dodal, že právě to tvrzení "není důkaz pro ancap/minimální stát" je IMHO chybou a v tomto s Urzou nesouhlasím. A čekal jsem, až někdo použije argumenty, jaké jste ve zbytku Vašeho příspěvku použil Vy. (Do utilitaristických polemik se pouštět nechci, bylo by to na dlouho, proto jen s pokorou napíši, že s Vámi nesouhlasím.)

Wanton

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Já bych jen dodal jednu věc:
Anarchie mnedle může vzniknout POUZE A JEDINĚ tehdy, když ji dostatečný (nezanedbatelný) počet lidí chce. Nechci říkat přímo "většina", ale musí mít minimálně sílu na to, aby se obhájili proti zbytku tak, že by se na ten zbytek mohli vysrat.

Konrkténě jsem mimo jiné bytostně předsvědčen o tom, že bezstátní společnosti nelze dosáhnout revolucí ve státě, ve kterém tyto myšlenky obecně přijímány nejsou; i kdyby se někomu povedlo například vystřílet parlament a převzít vládu, ovládnout armádu a policii, pak může udělat v podstatě jednu ze dvou věcí (ať udělá cokoliv, bude to patřit do jedné z těch kategorií):
1/ Dá lidem skutečnou svobodu. Pokud tito však nebudou o něco takového stát, využijí tu svobodu k tomu, že ihned zformují stát.
2/ Stane se diktátorem a bude jim říkat, co mají (respektive především nemají) dělat.... pak to ale není svoboda.
Proto se domnívám, že k tomu, abychom někde dosáhli anarchie, musí to napřed chtít nějaké nezanedbatelné množství lidí na daném území. V momentě, kdy to budou chtít, už se to ale pak rozhodně nějak stane, k tomu není třeba nic zásadního plánovat, prostě buď se dohodnou a přestanou platit daně, nebo ten stát zruší zevnitř, whatever.


Souhlasím, určitě je potřeba, aby při možnosti změny měl ten prosazovaný směr své stoupence. Někdy jich bylo potřeba méně (Anglická revoluce 1685, US revoluce), někdy více (Velká francouzská revoluce). Pokud čtu dějiny správně, tak možnost změny je většinou náhlá a nikdo ji nečeká. Stejně tak demokracie si zažije náhlou vážnou krizi. Ve Francii liberálové agitovali celé 18. století i s pár úspěchy a pak najednou, aniž by to někdo čekal, přišla revoluce (která liberálům nevyšla, jak chtěli, ale to ani nám 1620, v obou případech umřeli leadeři hnutí předčasně a šlo vše do kytek.) Proto jsem se rozhodl politickou agitaci nezavrhovat, jsem např. členem Svobodných i s těmi "ale", co k nim mám, a nesouhlasím s tím, aby člověk nechodil k volbám apod.

Urza

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Souhlasím, určitě je potřeba, aby při možnosti změny měl ten prosazovaný směr své stoupence. Někdy jich bylo potřeba méně (Anglická revoluce 1685, US revoluce), někdy více (Velká francouzská revoluce). Pokud čtu dějiny správně, tak možnost změny je většinou náhlá a nikdo ji nečeká. Stejně tak demokracie si zažije náhlou vážnou krizi. Ve Francii liberálové agitovali celé 18. století i s pár úspěchy a pak najednou, aniž by to někdo čekal, přišla revoluce (která liberálům nevyšla, jak chtěli, ale to ani nám 1620, v obou případech umřeli leadeři hnutí předčasně a šlo vše do kytek.) Proto jsem se rozhodl politickou agitaci nezavrhovat, jsem např. členem Svobodných i s těmi "ale", co k nim mám, a nesouhlasím s tím, aby člověk nechodil k volbám apod.


Většinou s Vámi souhlasím, ale ne ve všem. Například určitě souhlasím, že většinu historických změn lidé nečekali, ale nemyslím si, že by byly náhlé. Myslím, že (zejména když se na to díváte zpětně) k těm věcem postupně docházelo už dlouhou dobu předtím, než nastala revoluce. Myslím, že ta revoluce je jen takovým dovršením nějakého dlouhého procesu předtím. A rozhodně nikoliv dovršením "překvapivým", máte-li informace. Pochopitelně v dané době je většinou nemáte a vidíte to až z historického pohledu, čili je to, skutečně, často "neočekávané", nikoli však "náhlé".

Rozhodně si však nemyslím, že by anarchii šlo zavést nějakou "revolucí". Nejdřív musí lidé to anarchii chtít, pak už nějak vznikne, ale ten proces není "revoluce". I kdyby nakonec došlo k nějaké konečné akci, byla by to už jen poslední kapka, ale to podstatné by bylo, co se odehrálo předtím.

Lidem prostě nelze svobodu vnutit násilím; nejen proto, že účel typicky nesvětí prostředky, ale především proto, že těmito prostředky se k danému cíli dle mého názoru nelze dobrat.

A konečně s tím nevolením a členstvím ve Svobodných.... já Vám rozumím, i když můj pohled se malinko liší. Nejsem ve Svobodných (i když je všemožně podporuji), protože na to nemám žaludek (na politiku); to ale neznamená, že bych lidmi, kteří to dělají, nějak pohrdal, spíše oceňuji, že tím mimo jiné pomáhají i mně.
Rozhodně bych neřekl, že nesouhlasím s tím, když lidé nechodí k volbám; je to jejich věc a chápu, když nechodí. Ale sám za sebe volím. Rozhodně ale nemohu tvrdit, že bych nesouhlasil s tím, když někdo ne. Chápu obě strany.

klondike

ad minimální stát

Neudržitelnost minimálnho státu podle mne dostatečně zdůvodnil Hoppe. Jednak vyvlastňující ochránce majetku je pojmovou kontradikcí bez ohledu na jeho velikost. Druhak je to monopol a monopolu nelze zabránit v expanzi a expanze je jeho základní smysl. Minimální stát je pouhá iluze.

Tomáš Fiala

Na Liberland kašlu :-)

Odmítám Liberland a tento svůj postoj jsem zde na misesu vyjádřil. Můj táta mi ale co žil "tloukl" (mimo jiné) do hlavy:

I když vyjádříš nesouhlas s počínáním někoho, neponižuj ho, nenadávej mu. Nikdy nedokážeš plně poznat podmínky a informace, ze kterých vychází jeho jednání.

Nevím, proč Urzo podporuješ stát, byť jde o Liberland. Zřejmě máš jiné podmínky a informace, než mám já. Ale oba jsme poznali, že tygr je svině a navíc hnije zevnitř a boláky má už na kůži. Oba jsme mravenci, kteří se dali do boje s tygrem. Oba neseme zrnko soli a hodíme ho tygrovi do boláku. Já jdu k tomu boláku od jihovýchodu, ty od severozápadu. Cílem našeho snažení je, aby si tygr ty boláky rozdrápal a rozkousal takovým způsobem, že na to sám chcípne. Nerozumím tomu, proč by cesta od severozápadu měla být ta pravá a dokonce si zatím myslím a budu myslet, že je dokonce špatná. Ale pokud nás naše cesty dovedly k tygrovu boláku, tak ti nebudu nadávat. Nechápu tě sice, ale když zakopneš, tak ti pomůžu vstát a naložit ti zrnko soli na záda. Tak si pospěš, mravenče, ať tygr chcípne co nejdřív. :-)

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Neudržitelnost minimálnho státu podle mne dostatečně zdůvodnil Hoppe. Jednak vyvlastňující ochránce majetku je pojmovou kontradikcí bez ohledu na jeho velikost. Druhak je to monopol a monopolu nelze zabránit v expanzi a expanze je jeho základní smysl. Minimální stát je pouhá iluze.

Poprosím o link na paper nebo knihu Hoppeho, kde je to uvedeno, nepamatuji si tento argument z věcí, co jsem od něj četl. Předem děkuji.

Wanton

Re: Asi jsem nebyl pochopen

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Většinou s Vámi souhlasím, ale ne ve všem. Například určitě souhlasím, že většinu historických změn lidé nečekali, ale nemyslím si, že by byly náhlé. Myslím, že (zejména když se na to díváte zpětně) k těm věcem postupně docházelo už dlouhou dobu předtím, než nastala revoluce. Myslím, že ta revoluce je jen takovým dovršením nějakého dlouhého procesu předtím. A rozhodně nikoliv dovršením "překvapivým", máte-li informace. Pochopitelně v dané době je většinou nemáte a vidíte to až z historického pohledu, čili je to, skutečně, často "neočekávané", nikoli však "náhlé".

Rozhodně si však nemyslím, že by anarchii šlo zavést nějakou "revolucí". Nejdřív musí lidé to anarchii chtít, pak už nějak vznikne, ale ten proces není "revoluce". I kdyby nakonec došlo k nějaké konečné akci, byla by to už jen poslední kapka, ale to podstatné by bylo, co se odehrálo předtím.

Lidem prostě nelze svobodu vnutit násilím; nejen proto, že účel typicky nesvětí prostředky, ale především proto, že těmito prostředky se k danému cíli dle mého názoru nelze dobrat.

A konečně s tím nevolením a členstvím ve Svobodných.... já Vám rozumím, i když můj pohled se malinko liší. Nejsem ve Svobodných (i když je všemožně podporuji), protože na to nemám žaludek (na politiku); to ale neznamená, že bych lidmi, kteří to dělají, nějak pohrdal, spíše oceňuji, že tím mimo jiné pomáhají i mně.
Rozhodně bych neřekl, že nesouhlasím s tím, když lidé nechodí k volbám; je to jejich věc a chápu, když nechodí. Ale sám za sebe volím. Rozhodně ale nemohu tvrdit, že bych nesouhlasil s tím, když někdo ne. Chápu obě strany.


Pro mne je nevyřešenou otázkou, zda, když lidé ani nevědí, o čem se nahoře rozhoduje, je takové rozhodnutí "násilné". Souhlasili lidé s rozdělením ČSFR, s prívatizací, apod.? Nebo jim to bylo dáno pod čumák již schválené? Dnes by se proti výše uvedeným již zcela určitě ozvaly média, zájmové skupiny, apod., ale tehdy v porevolučních časech to prošlo bez odporu. Podobně vidím možnost v porevolučních časech, až demoracie zažije vážnou krizi (a že to k ní spěje již víme, nastřádaný kapitál se spotřebovává již od zdanění 40-50 procent HDP a výše), prosadit, když ne ancap, tak alespoň minimální stát, přičemž nevzdělaná většina ani nebude vědět, co na ně ti nahoře chystají (takto to bylo rovněž za Velké francouzské revoluce, ale tam se to zvrtlo, změnili se "ti nahoře").

Poté bych uvedl zkušenost s revolucí u nás v 89, kdy ještě v 80 až 86 nebylo zřejmé, že nastane revoluce v 89 a zejména, že revoluce skončí tak, že bude zaveden státní kapitalismus. Spousta lidí, co již vidělo, že systém je neefektivní a že musí kleknout, si tipovalo, že tak okolo roku 2000 bychom už mohli mít "socialismus s lidskou tváří", co prosazovali v 69 umírnění komunisté. Ale že tu bude náhlá revoluce v 89 a že již cca v 93 budeme mít státní kapitalismus netušil nikdo a tehdy by to brali jako utopii a sen. Že bude revoluce bylo jasné až tak od začátku roku 88, kdy již byly v proudu revoluce v okolních zemích.

szazián2

Re: Několik poznámek k textu:

K otázce svobody

(1. 3. 4. Uzavřeno)

2.
1) Nemám moc rád takové ty hlášky jako "svoboda buď je, nebo není". Ona je to sice pravda, ale nemám to rád, protože v tom cítím určitý náznak toho, že když svoboda není, tak je jedno, jak moc není.

- Samozřejmě také nesouhlasím s názorem "Buď dokonalý stav, anebo nic" (který by se tady na mises. cz našel). Taky jsem nic takového nenapsal.

Jde o to, že pokud je svoboda definována tak, že buď je anebo není (s čímž souhlasíte), tak neexistuje možnost, že by mohla "být víc anebo míň". (Je to jako s těhotenstvím, jsou jen dvě možnosti: buď je těhotná anebo není- není žádné "víc těhotná".) To o čem Vy uvažujete, jako že je toho víc, a že je horší, když je toho víc, to jsou "státní intervence" nikoliv "svoboda". Tohle jsem nevymyslel já, existuje velmi dobrá "statusová koncepce svobody"- je popsaná např. v hesle "Positive and negative liberty" ve Stanfordské filosofické encyklopedii, zde: http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/ pasáž: Republican freedom can be thought of as a kind of status... Je to velmi dobrá koncepce, protože řeší některé problémy, které starší koncepce- negativní, řekněme Voltairova (Svoboda jako možnost dělat co chci)- nedokázaly vyřešit- např. situace "uprchlý otrok" nebo "dítě či adolescent, někdy omezovaný dospělými, jindy ne".

Čili neplést "státní intervence" s "nesvobodou" nebo "nepřítomnost státních intervencí" se "svobodou".

2. Domnívám se, že je rozdíl mezi mírou svobody. Například si myslím, že můj život v ČR je svobodnější, než kdybych žil v KLDR. (...) kategoricky odmítám, že neexistuje nic jako "otázka míry".

- Když se srovnáváte s občanem KLDR, tak tím myslíte, že Vy jste BOHATŠÍ v tom smyslu, že máte víc MOŽNOSTÍ. Ale se svobodou je to opravdu tak, že buď je anebo není. Vezměte si dva otrokáře: jeden svému lidskému stádu leccos dovolí, kdežto druhý je všelijak omezuje- ti první jsou na tom líp než ti druzí, protože mají víc MOŽNOSTÍ, ale nemají víc SVOBODY- všichni jsou otroci.

Takže otázka míry svobody skutečně neexistuje- to co Vy máte na mysli je "otázka míry omezujících státních intervencí". Ta existuje, je důležitá- jen ji neplést s otázkou svobody.

3. Říkat tomu můžeme, jak chceme, klidně stupnice otroctví

- Stupnice svobody této stupnici nemůžeme říkat, protože to se "svobodou" nemá nic společného. Tudíž i "stupnice otroctví" je špatně, protože otroctví je opak svobody. Je to "stupnice státních intervencí". Vy jste chtěl říct, že L a M "spolu můžou jít dlouhý kus cesty" či "pracovat na společném díle"- ale pak jste to měl napsat takhle a ne používat nějakou "stupnici svobody", protože to mate- zamlžuje to pojem "svoboda".

klondike

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:Poprosím o link na paper nebo knihu Hoppeho, kde je to uvedeno, nepamatuji si tento argument z věcí, co jsem od něj četl. Předem děkuji.Hoppe, Hans-Hermann.
Democracy—the god that failed: the economics & politics of monarchy, democracy & natural order

Kapitola 11 - On the Errors of Classical Liberalism and the Future of Liberty

česky například zde http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2438/hoppe_omyly.pdf

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Neudržitelnost minimálnho státu podle mne dostatečně zdůvodnil Hoppe. Jednak vyvlastňující ochránce majetku je pojmovou kontradikcí bez ohledu na jeho velikost. Druhak je to monopol a monopolu nelze zabránit v expanzi a expanze je jeho základní smysl. Minimální stát je pouhá iluze.

To jistě, ale co je "udržitelné"?
Hoppe dle mého názoru nezdůvodňuje, že minimální stát je neudržitelný po dobu X let (či století), on pouze ukazuje, že je neudržitelný do nekonečna.... ale to není žádný stát, ani anarchie ne.... všechna společenská uspořádání se v průběhu času mění, nic není "udržitelné", při pohledu do nějaké zmapované minulosti nebylo nic udržitelné více než řádově velké stovky (až malé tisíce) let.

Urza

Re: Na Liberland kašlu :-)

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Odmítám Liberland a tento svůj postoj jsem zde na misesu vyjádřil. Můj táta mi ale co žil "tloukl" (mimo jiné) do hlavy:

I když vyjádříš nesouhlas s počínáním někoho, neponižuj ho, nenadávej mu. Nikdy nedokážeš plně poznat podmínky a informace, ze kterých vychází jeho jednání.

Nevím, proč Urzo podporuješ stát, byť jde o Liberland. Zřejmě máš jiné podmínky a informace, než mám já. Ale oba jsme poznali, že tygr je svině a navíc hnije zevnitř a boláky má už na kůži. Oba jsme mravenci, kteří se dali do boje s tygrem. Oba neseme zrnko soli a hodíme ho tygrovi do boláku. Já jdu k tomu boláku od jihovýchodu, ty od severozápadu. Cílem našeho snažení je, aby si tygr ty boláky rozdrápal a rozkousal takovým způsobem, že na to sám chcípne. Nerozumím tomu, proč by cesta od severozápadu měla být ta pravá a dokonce si zatím myslím a budu myslet, že je dokonce špatná. Ale pokud nás naše cesty dovedly k tygrovu boláku, tak ti nebudu nadávat. Nechápu tě sice, ale když zakopneš, tak ti pomůžu vstát a naložit ti zrnko soli na záda. Tak si pospěš, mravenče, ať tygr chcípne co nejdřív. :-)


Tento přístup se mi líbí xD

Urza

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel szazián napsal:

K otázce svobody

(1. 3. 4. Uzavřeno)

2.
1) Nemám moc rád takové ty hlášky jako "svoboda buď je, nebo není". Ona je to sice pravda, ale nemám to rád, protože v tom cítím určitý náznak toho, že když svoboda není, tak je jedno, jak moc není.

- Samozřejmě také nesouhlasím s názorem "Buď dokonalý stav, anebo nic" (který by se tady na mises. cz našel). Taky jsem nic takového nenapsal.

Jde o to, že pokud je svoboda definována tak, že buď je anebo není (s čímž souhlasíte), tak neexistuje možnost, že by mohla "být víc anebo míň". (Je to jako s těhotenstvím, jsou jen dvě možnosti: buď je těhotná anebo není- není žádné "víc těhotná".) To o čem Vy uvažujete, jako že je toho víc, a že je horší, když je toho víc, to jsou "státní intervence" nikoliv "svoboda". Tohle jsem nevymyslel já, existuje velmi dobrá "statusová koncepce svobody"- je popsaná např. v hesle "Positive and negative liberty" ve Stanfordské filosofické encyklopedii, zde: http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/ pasáž: Republican freedom can be thought of as a kind of status... Je to velmi dobrá koncepce, protože řeší některé problémy, které starší koncepce- negativní, řekněme Voltairova (Svoboda jako možnost dělat co chci)- nedokázaly vyřešit- např. situace "uprchlý otrok" nebo "dítě či adolescent, někdy omezovaný dospělými, jindy ne".

Čili neplést "státní intervence" s "nesvobodou" nebo "nepřítomnost státních intervencí" se "svobodou".

2. Domnívám se, že je rozdíl mezi mírou svobody. Například si myslím, že můj život v ČR je svobodnější, než kdybych žil v KLDR. (...) kategoricky odmítám, že neexistuje nic jako "otázka míry".

- Když se srovnáváte s občanem KLDR, tak tím myslíte, že Vy jste BOHATŠÍ v tom smyslu, že máte víc MOŽNOSTÍ. Ale se svobodou je to opravdu tak, že buď je anebo není. Vezměte si dva otrokáře: jeden svému lidskému stádu leccos dovolí, kdežto druhý je všelijak omezuje- ti první jsou na tom líp než ti druzí, protože mají víc MOŽNOSTÍ, ale nemají víc SVOBODY- všichni jsou otroci.

Takže otázka míry svobody skutečně neexistuje- to co Vy máte na mysli je "otázka míry omezujících státních intervencí". Ta existuje, je důležitá- jen ji neplést s otázkou svobody.

3. Říkat tomu můžeme, jak chceme, klidně stupnice otroctví

- Stupnice svobody této stupnici nemůžeme říkat, protože to se "svobodou" nemá nic společného. Tudíž i "stupnice otroctví" je špatně, protože otroctví je opak svobody. Je to "stupnice státních intervencí". Vy jste chtěl říct, že L a M "spolu můžou jít dlouhý kus cesty" či "pracovat na společném díle"- ale pak jste to měl napsat takhle a ne používat nějakou "stupnici svobody", protože to mate- zamlžuje to pojem "svoboda".


Mně připadá, že to je jen sémantická debata o pojmech; nemám s Vašimi definicemi žádný problém, na druhou stranu nevidím důvod, proč by měly být jediné správné.
Domnívám se ale, že fakticky mezi námi spor žádný není, jde jen o to, jak co nazýváme. Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.

klondike

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:To jistě, ale co je "udržitelné"?Hoppe dle mého názoru nezdůvodňuje, že minimální stát je neudržitelný po dobu X let (či století), on pouze ukazuje, že je neudržitelný do nekonečna.... ale to není žádný stát, ani anarchie ne.... všechna společenská uspořádání se v průběhu času mění, nic není "udržitelné", při pohledu do nějaké zmapované minulosti nebylo nic udržitelné více než řádově velké stovky (až malé tisíce) let.Podle mého názoru to Hoppe zdůvodnil odkazem na monopol a jeho expanzi. Vládnoucí elita neodolá možnosti mít větší moc a více bohatství, navíc už při nejbližších volbách bude potřebovat uplatit svoji voličskou základnu, která pak chce s každými dalšími volbami víc a víc. Monopol umožní legálně konfiskovat a přerozdělovat stále více. Minimální stát přestane být minimální prakticky hned po svém vzniku a bude stále více expandovat.

szazián2

Re: Několik poznámek k textu:

0. Nejde o "sémantickou debatu", spíš jde o to, zda mít námitky proti článku s jehož HLAVNÍ myšlenkou souhlasíte. Možná by se zde skutečně mělo diskutovat jedině o tom, zda by se L a M měli hádat. K tomu já nemám co říct, souhlasím s Vámi; přesto jsem si dovolil upozornit na nesrovnalosti ve vedlejších myšlenkách (dělám to taky proto, abych si ujasnil a vytříbil VLASTNÍ myšlenky). Chápu, že se nechcete o definici svobody a o ze špatné definice svobody vyplývajících nonsensových pojmech jako "stupnice svobody" bavit v diskuzi pod článkem, který byl o něčem docela jiném. Pak byste to ale měl napsat nebo nereagovat, a ne psát, že "na tom nezáleží". Pro pořádek uvedu, proč na tom záleží:

1. Mně připadá, že to je jen sémantická debata o pojmech

- Není mi zcela jasný význam pojmu "sémantická debata", každopádně diskuze o definici svobody není žádné "jen".

2. nemám s Vašimi definicemi žádný problém, na druhou stranu nevidím důvod, proč by měly být jediné správné.

- Ale pravdu LZE poznat nebo se k ní přiblížit. LZE určit, že nějaká definice je lepší než jiná. Vy v diskuzi definujete svobodu jako "stav, ve kterém nejsou porušována má vlastnická práva". To je negativní koncepce svobody, což je NEDOSTATEČNÁ koncepce, protože nevysvětluje situace jako např. uprchlý otrok nebo dítě. Čili "statusová" koncepce svobody třeba není "jediná správná", ale určitě je lepší než "negativní".

3. Domnívám se ale, že fakticky mezi námi spor žádný není, jde jen o to, jak co nazýváme.

- Jak co DEFINUJEME- což má své závažné důsledky.

4. Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.

- A jeden závažný (byť rozhodně ne nejzávažnější) je to, že tato věta prostě neplatí. Vy pořád nemluvíte o svobodě. Používáte slovo "svoboda" ale myslíte tím něco jiného. Existence státu sama o sobě nemá vůbec žádný vliv na "svobodu". Český stát svobodu znemožňuje. Je ale možné si představit stát, který by svobodu neznemožňoval. A je možné si představit anarchokapitalistickou společnost, kde by svoboda nebyla- to není žádný problém. Takže na tomhle se tedy neshodneme.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Urza napsal:...Podle mého názoru to Hoppe zdůvodnil odkazem na monopol a jeho expanzi. Vládnoucí elita neodolá možnosti mít větší moc a více bohatství, navíc už při nejbližších volbách bude potřebovat uplatit svoji voličskou základnu, která pak chce s každými dalšími volbami víc a víc. Monopol umožní legálně konfiskovat a přerozdělovat stále více. Minimální stát přestane být minimální prakticky hned po svém vzniku a bude stále více expandovat.

Souhlasím, nemám námitek.
To dokazuje, že malý stát nemůže vydržet navždy.... jenže co ano?

Urza

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel szazián napsal:

0. Nejde o "sémantickou debatu", spíš jde o to, zda mít námitky proti článku s jehož HLAVNÍ myšlenkou souhlasíte. Možná by se zde skutečně mělo diskutovat jedině o tom, zda by se L a M měli hádat. K tomu já nemám co říct, souhlasím s Vámi; přesto jsem si dovolil upozornit na nesrovnalosti ve vedlejších myšlenkách (dělám to taky proto, abych si ujasnil a vytříbil VLASTNÍ myšlenky). Chápu, že se nechcete o definici svobody a o ze špatné definice svobody vyplývajících nonsensových pojmech jako "stupnice svobody" bavit v diskuzi pod článkem, který byl o něčem docela jiném. Pak byste to ale měl napsat nebo nereagovat, a ne psát, že "na tom nezáleží". Pro pořádek uvedu, proč na tom záleží:

1. Mně připadá, že to je jen sémantická debata o pojmech

- Není mi zcela jasný význam pojmu "sémantická debata", každopádně diskuze o definici svobody není žádné "jen".

2. nemám s Vašimi definicemi žádný problém, na druhou stranu nevidím důvod, proč by měly být jediné správné.

- Ale pravdu LZE poznat nebo se k ní přiblížit. LZE určit, že nějaká definice je lepší než jiná. Vy v diskuzi definujete svobodu jako "stav, ve kterém nejsou porušována má vlastnická práva". To je negativní koncepce svobody, což je NEDOSTATEČNÁ koncepce, protože nevysvětluje situace jako např. uprchlý otrok nebo dítě. Čili "statusová" koncepce svobody třeba není "jediná správná", ale určitě je lepší než "negativní".

3. Domnívám se ale, že fakticky mezi námi spor žádný není, jde jen o to, jak co nazýváme.

- Jak co DEFINUJEME- což má své závažné důsledky.

4. Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.

- A jeden závažný (byť rozhodně ne nejzávažnější) je to, že tato věta prostě neplatí. Vy pořád nemluvíte o svobodě. Používáte slovo "svoboda" ale myslíte tím něco jiného. Existence státu sama o sobě nemá vůbec žádný vliv na "svobodu". Český stát svobodu znemožňuje. Je ale možné si představit stát, který by svobodu neznemožňoval. A je možné si představit anarchokapitalistickou společnost, kde by svoboda nebyla- to není žádný problém. Takže na tomhle se tedy neshodneme.



1/ Mně to jako "jen" připadá, protože

2/ pravdu sice lze leckdy poznat, případně se k ní přiblížit, ale definice je definice, není správná a špatná, to nemá s pravdou nic společného.
Definovat si můžete cokoliv jakkoliv; na pravdě to nic nezmění. Pravda nezáleží na tom, jak čemu říkáte, protože co je po jméně? Co růží zvou, i zváno jinak, vonělo by stejně.
Definice jsou dobré jen k tomu, abychom se spolu lépe dorozuměli, abychom věděli, o čem mluvíme, ale nejsou nositeli pravdy. Před lety jsem pracoval ve Skotsku.... proč říkám Skotsko, a ne Kaledonie? Protože dnes se tomu říká Skotsko, takže mi lidé rozumí a chápou, co jim říkám. Kdybych se přenesl v čase o pár stovek let zpět, budu říkat Kaledonie. Je nějaký z těch názvů "dobrý", "správný", "pravdivý"? Ne. To je jen o definicích. Důležité je, zda druhá strana si pod tou větou představí totéž, co já chci sdělit: tedy že jsem jel někam na sever Velké Británie a pracoval tam. Je jedno, jak to nazvu, pokud mi protistrana rozumí.
Je pravdivých a lživých tvrzení, není však pravdivých a nepravdivých definic. I v matematice se můžete definovat cokoliv jakkoliv, budete-li s tím pak i nadále operovat v daném smyslu. Chybou by samozřejmě bylo definovat něco nestandardně a následně to používat dvojsmyslně, to pak vzniká newspeak s cílem mást ostatní. Když však budu nazývat kočku psem a psa kočkou, budu to dělat konzistentně a Vy o tom budete vědět, mohu Vám předávat pravdivá tvrzení úplně stejně, jako kdybych měl psa a kočku definované stejně jako Vy.

3/ Nemá to vůbec žádné důsledky, jsme-li i nadále v používání těch slov korektní.
Z hlediska pravdy ničemu nevadí, definuji-li si kružnici jako čtverec. Vadí to pochopitelně z hlediska přehlednosti, když si takhle předefinuji moc věcí, bude to mást každého, s kým budu mluvit. Ale z hlediska pravdy je naprosto v pořádku kružnici říkat čverec a čtverci kružnici. Závažné důsledky to může mít až ve chvíli, když sice nazvu kružnici čtvercem, ale pak mimoděk předpokldám, že to, co nazývám čtvercem, má čtyři vrcholy. Ano, v takovém případě to může mít fatální následky. Ale ne proto, že bych použil chybnou definici, nýbrž proto, že jsem pak použil chybného tvrzení (odporovalo tomu, co jsem si nadefinoval předem).
Můžu napsat článek o ekonomii, kde na začátku nadefinuji, že kapitalismus znamená státní vlastnictví výrobních prostředků, zatímco socialismus je soukromé vlastnictví výrobních prostředků. Budu-li pak ty pojmy důsledně používat tak, jak jsem je nadefinoval, článek bude sice extrémně matoucí (čímž pádem i debilní), ale nikoliv nepravdivý.
Samozřejmě se manipulací s definicemi dá překrucovat pravda a zhusta se to děje. To ale neznamená, že se to dít MUSÍ. Definice není správná či špatná, je jen vhodná či nevhodná, praktická či nepraktická. Definice pouze říká, co jak nazveme. Budeme-li s těmi pojmy následně zacházet konzistentně, nedojde k žádné újmě na pravdě.

4/ I zde se shodneme. Pouze ty věci pojmenováváme jinak.
Já samozřejmě chápu, že může být společnost, kde není stát, ale jiné subjekty berou lidem v té společnosti žijící svobodu.
Představit si stát, tak jak ho chápu já, který by svobodu neznemožňoval, nelze. Je ale snadné si představit, že Vy nazvete subjektem i stát, který by svobodu neznemožňoval, pro Vás to bude stát, pro mě nikoliv. Opět nezáleží na tom, jak to pojmenováváme, jen na faktickém stavu věcí.
Různé lidé pojmenovávají různé věci různě. Pro vzájemnou komunikaci je rozumné akceptovat názvosloví toho druhého, tj. když v jeho textu přečtete nějaké slovo a víte, že ho používat jinak než Vy, akceptovat jeho výklad (a dál si používat své názvosloví a očekávat od něj totéž). Samozřejmě je snadné vyvolat diskusi o hovně, kdy jedna strana ví, jak druhá strana nějaké slovo používá, ale začne mu vsouvat ten svůj význam, čemuž právě říkám "sémantická debata" (vizte výše), debata o pojmech, o ničem. Lze se totiž shodnout i za používání jiných slov, pokud vzájemně víme, co tím ten druhý myslí. Když začnete teď psát anglicky, já budu pokračovat nadále česky, ale budeme si vzájemně rozumět. Když napíšete "most", budete tím myslet to, co já myslím slovem "nejvíce"; když já napíšu "most", budu tím myslet to, co Vy byste myslel slovem "bridge". Používáme stejné slovo pro úplně jiné pojmy, ale dokážeme se dorozumět, protože oba víme, pro co dané slovo ten druhý používá. Já jsem akceptoval, co Vy myslíte pod pojmem "svoboda" a nemám s tím problém, prostě budu to brát tak, že když Vy napíšete "svoboda", znamená to to, co jste mi tu vysvětlil; naopak já myslím slovem "svoboda" něco trochu jiného (v článku jsem vysvětlil), předpokládám od Vás, že to též akceptujete (nikoliv začnete používat, ale akceptujete, že to tak používám já).


Smysluplný spor může nastat až v situaci, kdy oba tvrdíme něco jiného (lhostejno jakými slovy), nikoliv jen na základě toho, že stejnými slovy pojmenovávme trochu jiné věci (tomu pak říkám "sémantická debata" a myslím tím "debata o hovně").

What´s in a name? That which we call a rose by any other word would smell as sweet.

FK

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel szazián napsal:

0.

4. Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.

- A jeden závažný (byť rozhodně ne nejzávažnější) je to, že tato věta prostě neplatí. Vy pořád nemluvíte o svobodě. Používáte slovo "svoboda" ale myslíte tím něco jiného. Existence státu sama o sobě nemá vůbec žádný vliv na "svobodu". Český stát svobodu znemožňuje. Je ale možné si představit stát, který by svobodu neznemožňoval. A je možné si představit anarchokapitalistickou společnost, kde by svoboda nebyla- to není žádný problém. Takže na tomhle se tedy neshodneme.


Podle mne člověk žije svobodně , pokud mu společnost, ve které žije, dává právo použít své znalosti pro své vlastní potřeby s výjimkou agrese.

Wanton

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel FK napsal:

Uživatel szazián napsal:

...

Podle mne člověk žije svobodně , pokud mu společnost, ve které žije, dává právo použít své znalosti pro své vlastní potřeby s výjimkou agrese.


Vidíte a pro mne slovo svobodně neznamená, že by mi společnost mohla (byla oprávněna) vůbec tohle právo dát.

Pro mne je svoboda ius disponendi (právo nakladát) s věcí/se sebou samým jako jediný vlastník bez ingerence třetí osoby včetně státu. A protože tohle právo si přivlastňuji pro sebe a jsem člověk, tak logicky, abych byl morálně konzistentní, ho musím u ostatních lidí rovněž respektovat, takže logicky vyplývá non aggression principle, atd... (Opak, tj. já to právo mám a jiný člověk ho nemá, tj. relativní morálka, by znamenal, že jsou dvě kategorie lidí, což je v rozporu se skutečností, jako lidé, myšleno jako živočišný druh, jsme všichni stejní, všichni máme rozum, atd...:))

Brát svobodu jako právo od Boha, od státu nebo od ostatních znamená, že než mi ji dají, tak je moje svoboda (ius disponendi se sebou samým) jejich vlastnictvím. ;) A v tom případě opravdu nevím, kde ji vzali, já jim svoji svobodu rozhodně nedal, aby mi ji mohli vrátit, propůjčit, apod. :)

(Napsáno ve zkratce, prosím brát s ohledem na tuto skutečnost.)

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

Souhlasím, nemám námitek.
To dokazuje, že malý stát nemůže vydržet navždy.... jenže co ano?


Nemělo by spíše být otázkou, zda ten systém je v souladu s objektivní morálkou, či nikoliv a ne jeho životaschopnost? Nemá větší morální hodnotu systém v souladu s objektivní morálkou fungující např. pouze 5 let, oproti systému v rozporu s objektivní morálkou fungující třeba staletí (např. otroctví)? ;)

SPA

Re: Několik poznámek k textu:

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Vidíte a pro mne slovo svobodně neznamená, že by mi společnost mohla (byla oprávněna) vůbec tohle právo dát.

Pro mne je svoboda ius disponendi (právo nakladát) s věcí/se sebou samým jako jediný vlastník bez ingerence třetí osoby včetně státu. A protože tohle právo si přivlastňuji pro sebe a jsem člověk, tak logicky, abych byl morálně konzistentní, ho musím u ostatních lidí rovněž respektovat, takže logicky vyplývá non aggression principle, atd... (Opak, tj. já to právo mám a jiný člověk ho nemá, tj. relativní morálka, by znamenal, že jsou dvě kategorie lidí, což je v rozporu se skutečností, jako lidé, myšleno jako živočišný druh, jsme všichni stejní, všichni máme rozum, atd...:))

Brát svobodu jako právo od Boha, od státu nebo od ostatních znamená, že než mi ji dají, tak je moje svoboda (ius disponendi se sebou samým) jejich vlastnictvím. ;) A v tom případě opravdu nevím, kde ji vzali, já jim svoji svobodu rozhodně nedal, aby mi ji mohli vrátit, propůjčit, apod. :)

(Napsáno ve zkratce, prosím brát s ohledem na tuto skutečnost.)


Ale je rozdiel v pojmoch "dať" a "nebrať". Je to ako s daňami - "štát prišiel o dane vo výške..." v skutočnosti znamená "vláda nevzala cudzí majetok vo výške...".

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nemělo by spíše být otázkou, zda ten systém je v souladu s objektivní morálkou, či nikoliv a ne jeho životaschopnost? Nemá větší morální hodnotu systém v souladu s objektivní morálkou fungující např. pouze 5 let, oproti systému v rozporu s objektivní morálkou fungující třeba staletí (např. otroctví)? ;)


Viete si predstaviť štát bez vlády? Ja osobne áno a považujem ho za životaschopnejší, než anarchistickú spoločnosť. Lepšie je mať tigra v klietke, než ho nechať pobehovať a čakať kedy zaútočí.

klondike

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:Souhlasím, nemám námitek. To dokazuje, že malý stát nemůže vydržet navždy.... jenže co ano? O věčnosti diskutovat nehodlám. Jenom mně přijde zbytečné zabývat se něčím, co zákonitě degeneruje od okamžiku svého vzniku a to ne v rámci věčnosti, ale v rámci jedné generace. Pro tu první generaci by to asi bylo zajímavé, ale pak to bude stejné jako dnes.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nemělo by spíše být otázkou, zda ten systém je v souladu s objektivní morálkou, či nikoliv a ne jeho životaschopnost? Nemá větší morální hodnotu systém v souladu s objektivní morálkou fungující např. pouze 5 let, oproti systému v rozporu s objektivní morálkou fungující třeba staletí (např. otroctví)? ;)


Dle mého názoru samozřejmě ano; leč velmi podstatná část té věty je právě to "dle mého názoru".

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Viete si predstaviť štát bez vlády? Ja osobne áno a považujem ho za životaschopnejší, než anarchistickú spoločnosť. Lepšie je mať tigra v klietke, než ho nechať pobehovať a čakať kedy zaútočí.


Dovedu, ale za lepší než anarchistickou společnost takový stát nepovažuji.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Urza napsal:... O věčnosti diskutovat nehodlám. Jenom mně přijde zbytečné zabývat se něčím, co zákonitě degeneruje od okamžiku svého vzniku a to ne v rámci věčnosti, ale v rámci jedné generace. Pro tu první generaci by to asi bylo zajímavé, ale pak to bude stejné jako dnes.

Během jedné generace určitě ne; nic takového Hoppe jednak nedokázal a jednak lze najít protipříklad.
Kdybyste řekl několik generací, možná, ale během jedné určitě ne.

klondike

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:Během jedné generace určitě ne; nic takového Hoppe jednak nedokázal a jednak lze najít protipříklad. Kdybyste řekl několik generací, možná, ale během jedné určitě ne. No dobře, reagovala jsem na to vaše "na vždycky". Nechci se hádat o počtu generací, ale od zavedení FEDu a daně z příjmů v USA to do Great Depresion trvalo cca 1 generaci. Taky záleží na tom, do kdy je to ještě minimální stát. Kde je pro vás ta hranice? Byly minimálním státem USA do roku 1913, do kdy tam byla daň z příjmů protiústavní, nebo je to stát se složenou daňovou kvotou třeba 15%. Pokud se dohodneme, že minimální stát může vybírat maximálně 3%, tak zaniká při prvním zvýšení daňových sazeb. A to podle mne nastane nepozději při dalších volbách.
Jistěže, rychlost degenerace minimálního státu je dnes do značné míry spekulace. Ale příčina té degenerace je známá. Pokud platí rakouské "lidé dávají přednost více statkům, před méně statky", tak to jistě platí i pro vládnoucí elity monopolu a jimi uplácenou voličskou základnu. Obě tyto skupiny budou chtít zvyšovat svoje boahtství co nejrychleji to bude možné. Otázka je jaké systémové brzdy to mohou zpomalit?

Mohl byste napsat, jaká je vaše definice minimálního státu?

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:



...

Dovedu, ale za lepší než anarchistickou společnost takový stát nepovažuji.


Nenapísal som lepší (čo je samo osebe vágny pojem), ale životaschopnejší.

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Urza napsal:... No dobře, reagovala jsem na to vaše "na vždycky". Nechci se hádat o počtu generací, ale od zavedení FEDu a daně z příjmů v USA to do Great Depresion trvalo cca 1 generaci. Taky záleží na tom, do kdy je to ještě minimální stát. Kde je pro vás ta hranice? Byly minimálním státem USA do roku 1913, do kdy tam byla daň z příjmů protiústavní, nebo je to stát se složenou daňovou kvotou třeba 15%. Pokud se dohodneme, že minimální stát může vybírat maximálně 3%, tak zaniká při prvním zvýšení daňových sazeb. A to podle mne nastane nepozději při dalších volbách.
Jistěže, rychlost degenerace minimálního státu je dnes do značné míry spekulace. Ale příčina té degenerace je známá. Pokud platí rakouské "lidé dávají přednost více statkům, před méně statky", tak to jistě platí i pro vládnoucí elity monopolu a jimi uplácenou voličskou základnu. Obě tyto skupiny budou chtít zvyšovat svoje boahtství co nejrychleji to bude možné. Otázka je jaké systémové brzdy to mohou zpomalit?

Mohl byste napsat, jaká je vaše definice minimálního státu?


Viem, že to nebude minarchistická definícia, ale podľa mňa je minimálny štát žiadny (nulový) štát. Všeobecnejšie povedané, pre mňa je minimálnym štátom taký, kde má vláda oklieštené právomoci tak, aby nemohla svojvoľne získať žiadne ďalšie. Hlúpe na tom je to, že sa to nedá dosiahnuť. Ale to ani čistá anarchia.

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Viete si predstaviť štát bez vlády? Ja osobne áno a považujem ho za životaschopnejší, než anarchistickú spoločnosť. Lepšie je mať tigra v klietke, než ho nechať pobehovať a čakať kedy zaútočí.


Tygr v kleci je IMHO idealismus. Jakmile má člověk moc, tak není v kleci, v kleci jsou ti, kterým vládne, nad kterými má moc. Takže já si to představit nedovedu, neboť kdo by ten monopol na odvětví xy (zde si lze doplnit cokoliv, co člověk považuje za základní monopoly státu) zajišťoval? (Zde je to rovněž argument k levicovým anarchiím, kde vždy tyto anarchisty naseru, neboť se jich vždy zeptám, kdo by tu společnost bez vlády, bez státu, řídil, když chtějí, aby lidé byli donuceni dělat xy, a vždy mi uvedou nějakou jejich představu obdoby vlády, jen s jiným názvem.)

Ale rozhodně mne zajímá, jak si to představujete Vy.

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

Viem, že to nebude minarchistická definícia, ale podľa mňa je minimálny štát žiadny (nulový) štát. Všeobecnejšie povedané, pre mňa je minimálnym štátom taký, kde má vláda oklieštené právomoci tak, aby nemohla svojvoľne získať žiadne ďalšie. Hlúpe na tom je to, že sa to nedá dosiahnuť. Ale to ani čistá anarchia.


Proč by se čistá anarchie nemohla DNES zavést a udržet? (Tady je zajímavý příklad např. saské anglické právo před 1066, Champagnské trhy, Moresnet, Irsko a Island. Tam se anarchie některých ekonomických odvětví, která jsou nyní považována za základní monopoly státu, udržela velmi dlouho a to v podmínkách středověku.)

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Urza napsal:... No dobře, reagovala jsem na to vaše "na vždycky". Nechci se hádat o počtu generací, ale od zavedení FEDu a daně z příjmů v USA to do Great Depresion trvalo cca 1 generaci. Taky záleží na tom, do kdy je to ještě minimální stát. Kde je pro vás ta hranice? Byly minimálním státem USA do roku 1913, do kdy tam byla daň z příjmů protiústavní, nebo je to stát se složenou daňovou kvotou třeba 15%. Pokud se dohodneme, že minimální stát může vybírat maximálně 3%, tak zaniká při prvním zvýšení daňových sazeb. A to podle mne nastane nepozději při dalších volbách.
Jistěže, rychlost degenerace minimálního státu je dnes do značné míry spekulace. Ale příčina té degenerace je známá. Pokud platí rakouské "lidé dávají přednost více statkům, před méně statky", tak to jistě platí i pro vládnoucí elity monopolu a jimi uplácenou voličskou základnu. Obě tyto skupiny budou chtít zvyšovat svoje boahtství co nejrychleji to bude možné. Otázka je jaké systémové brzdy to mohou zpomalit?

Mohl byste napsat, jaká je vaše definice minimálního státu?


Nemám žádnou definici minimálního státu, nejsem toho přílišným fanouškem.
Neobhajuji minimální stát, souhlasím s Hoppem.
Jen prostě nevím o tom, že by Hoppe ve svých analýzách dokazoval cokoliv o čase, ve kterém k rozrůstání malého státu dojde.
Ono "na věky" bylo samozřejmě přehnané, ale nic to nemění na tom, že i anarchie může velice rychle skončit, typicky může dojet na zásahy okolních států.

Jako anarchista pochopitelně považuji anarchii za lepší než minimální stát, pouze připouštím, že jsem ještě neviděl žádný důkaz, který by dokazoval, že anarchie je životaschopnější, nebo že v ní bude více svobody.
Ano, domnívám se to, ale nedokážu to dokázat.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Proč by se čistá anarchie nemohla DNES zavést a udržet? (Tady je zajímavý příklad např. saské anglické právo před 1066, Champagnské trhy, Moresnet, Irsko a Island. Tam se anarchie některých ekonomických odvětví, která jsou nyní považována za základní monopoly státu, udržela velmi dlouho a to v podmínkách středověku.)


Protože DNES jsou lidi proti, neboť jsou v důsledku státní propagandy přesvědčeni o tom, že anarchie je něco jako zombie apokalypsa.
To je důvod, proč by se čistá anarchie dnes nemohla zavést a udržet.
Na druhou stranu je to dle mého názoru důvod též jediný (a ti lidé se mýlí). Kdyby bylo možné jim vysvětlit, že se mýlí, a přesvědčit je, aby anarchii dali šanci, jsem naprosto přesvědčen, že v dnešních podmínkách by anarchie fungovala ještě daleko lépe než kdykoliv dříve. Též se domnívám, že by nebyl ani problém s udržitelností, mohli bychom bez států žít dlouho.... dokonce si myslím, že jakmile by se ukázalo, že anarchie je pro většinu lidí lepší než stát (i když si to doposud tito lidé nemyslí), díky této historické zkušenosti by bylo opětovné zavedení státu dost problematické.
Leč přesvědčit masy se nám nepodaří, státy na to mají mnohem lepší páky a monopol na školství, takže dnes anarchii zavést nelze.... proč není možné (ani žádoucí) ji zavádět silou, jsem popsal už výše.

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Tygr v kleci je IMHO idealismus. Jakmile má člověk moc, tak není v kleci, v kleci jsou ti, kterým vládne, nad kterými má moc. Takže já si to představit nedovedu, neboť kdo by ten monopol na odvětví xy (zde si lze doplnit cokoliv, co člověk považuje za základní monopoly státu) zajišťoval? (Zde je to rovněž argument k levicovým anarchiím, kde vždy tyto anarchisty naseru, neboť se jich vždy zeptám, kdo by tu společnost bez vlády, bez státu, řídil, když chtějí, aby lidé byli donuceni dělat xy, a vždy mi uvedou nějakou jejich představu obdoby vlády, jen s jiným názvem.)

Ale rozhodně mne zajímá, jak si to představujete Vy.


Asi by som to mal spresniť: nemyslím si, že by štát robil AKÚKOĽVEK činnosť (včítane súdnictva, obrany, polície...) lepšie, než motivovaný súkromník. Ale v žiadnom prípade neverím na statickú spoločnosť. Ani slobodnú statickú spoločnosť. Buď teda toho tigra ženiete do klietky, alebo vás tam ženie on. Tertium non datur, aby som použil svoje znalosti filmovej latinčiny. ;)
Mám obavu, že v naozaj anarchistickej spoločnosti, by sme sa jedného škaredého rána prebudili do diktatúry. Možno by ju spunktoval sklamaný maliar, neúspešný seminarista alebo mizerný lekár. Ale niekto by sa našiel.

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Asi by som to mal spresniť: nemyslím si, že by štát robil AKÚKOĽVEK činnosť (včítane súdnictva, obrany, polície...) lepšie, než motivovaný súkromník. Ale v žiadnom prípade neverím na statickú spoločnosť. Ani slobodnú statickú spoločnosť. Buď teda toho tigra ženiete do klietky, alebo vás tam ženie on. Tertium non datur, aby som použil svoje znalosti filmovej latinčiny. ;)
Mám obavu, že v naozaj anarchistickej spoločnosti, by sme sa jedného škaredého rána prebudili do diktatúry. Možno by ju spunktoval sklamaný maliar, neúspešný seminarista alebo mizerný lekár. Ale niekto by sa našiel.


Takže klasický argument "vznikne gang". :) Tady je možná jedna delší reakce a jedna kratší. Kratší je odkaz na Irsko a Island, kde žádný gang po ta staletí neurval moc. ;)

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza 2.6.2015 10:49:52 napsal:

„Během jedné generace určitě ne; nic takového Hoppe jednak nedokázal a jednak lze najít protipříklad.“

Ale dokázal, protože slovem degenerace je myšleno obecně rozšiřování vládních pravomocí.

Jako protipříklad lze uvést listopadový převrat (počet a intenzita ekonom. intervencí jistě poklesla, stejně jako se zlegalizovalo mnoho dosud ilegálních činností), dočasné snížení základní sazby DPH z 22 na 19 % (1.5.2004) nebo snad vývoj „dne daňové svobody“?

Jednak se těžiště státního ekonom. působení neustále přesouvá, jednou jsou násilím zvýhodňováni jedni, podruhé druzí, bez ohledu na přirozené tržní síly nebo předčasné volby. Otázkou je, zda už lidé bez „správné intervence“ nedokážou ani myslet. Závěrem, jak chcete měřit dopad nejrůznějších ekonomických intervencí na jednotlivce?

Protipříklady jsou v tomto směru irelevantní (k ničemu), nelze je mezi sebou srovnávat, protože nemáte veličinu - měřitelné jednotky k porovnání „meziosobního užitku“.

Je to stejně bláhové, jako kdybych tvrdil, že zrušení podpory např. „ostravských dolů“ má na horníky „mnohem lehčí“ ekonomický dopady bez dalších souvislostí, než např. změna sazby DPH o 3 % body a teoretický 14-ti denní posun na „kalendáři svobody“. Případně, že dotace na řepku, tedy přesněji řečeno její konkrétní individuální dopady, lze nějakým validním způsobem srovnávat s např. dotací do nemocnic či jakoukoliv jinou vládní praktikou/podporou primárně deformující trhy atd.

„Kdybyste řekl několik generací, možná, ale během jedné určitě ne.“

Dobře vezměme si ekonomiku už trochu vzpamatovanou z totality, rok 1995 a v roce 2014 (o 19 let později). Má někdo stejný pocit, odhlédneme-li k technologickému pokroku a vývoji?
Je stát se svými intervencemi na „původní úrovní“, nebo hluboko za ní? (A tím zdaleka nemyslím jen čisté výdaje rozpočtu 498 mld. Kč – 1995 a 1211 mld. Kč rok 2014 [což by za 19 let s inflací 2,5 %/rok mělo být 796 nikoliv 1211]).

Pokud je 19 let podle Vašeho měřítka několik generací, tak s Vámi souhlasím.

Uživatel Urza 2.6.2015 10:46:46 napsal:

„Dle mého názoru samozřejmě ano; leč velmi podstatná část té věty je právě to "dle mého názoru".“

Tohle je velmi důležitá poznámka, proto bychom také neměli zapomínat, dokud neznáme veličinu pro měření užitku, měli bychom se držet NAP, dle mého názoru pochopitelně.

Jinak by bylo možné argumentovat vyšší produktivitou v režimech méně svobodných (s vyšší násilnou organizací ekonomiky) než máme dnes u nás (*), stejně jako je ještě stále tento typ argumentace používaný u nejrůznějších obhájců monopolů.

* Někteří stále zapomínají na to, co je vidět na první pohled a to, co často zůstává dlouho skryto. Čím větší intervence, tím je toho více skryto a na první pohled „odsunuté ztráty“ jsou horší. Nerozlišování transakce win/loss a nebo dokonce její vydávání za win/win je stejně závažnou chybou jako z rovnice „produktivity“ záměrně vyškrtnout „loss“ strany. Ať už se jednalo o civilizace stavitelů pyramid, pěstitelů bavlny nebo technologický rozmach v období války apod. Všem obhájcům monopolů jsou vlastní jen takovým způsobem upravené rovnice, kde počítají účelově a selektivně vždy jen s tím, co se jim zrovna hodí.

Uživatel klondike 2.6.2015 12:11:26 napsala:

„Mohl byste napsat, jaká je vaše definice minimálního státu?“

Omlouvám se, že do této diskuze zasahuji, ale přidám svůj názor:

Definice minimálního státu je oxymóron stejně jako minimální stát. Mám-li moc, kterou jsem schopen využívat (záměrně nepíšu zneužívat, protože to platí jen u moci získané nelegitimně/násilím) budu tak činit. Pokud tedy mám navíc na daném území monopol na porušování vlastnických práv, tzn. mám reálnou moc na tomto trhu prosazovat transakce win/loss před win/win, protože jsou objektivně i individuálně z mého pohledu ekonomicky výhodnější, nemám žádnou jinou motivaci, než jen „udržet systém v chodu“ např. po dobu svého působení a (pokud možno vyhnout se nukleární katastrofě apod.), ani jiný důvod proč omezovat sám sebe ve zvyšování vlastního užitku, vytváření ekonomických závislosti na státu a podporovat „nevyhnutelnost zkorumpované“ demokratické vlády. Vše co mi k tomu stačí, je přesvědčit dost svých obětí, že tyto transakce jsou win/win, případně, že existuje chiméra se jménem „minimální stát“, stále však ve významu výše jmenované definice, která bude na trhu působit a „deformovat ho“ jinak než ve svůj vlastní prospěch.

Součástí lidské povahy je preferovat více před méně, té samé věci. Pokud tedy mám moc jak zajistit, že transakce win/loss bude pro mě v důsledku vždy ekonomicky výhodnější než transakce win/win není vůbec o čem diskutovat. Tuto možnost má na trhu dlouhodobě zajištěnou jen jediná entita a tou je monopol na porušování vlastnických práv. „Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely.“

Uživatel SPA 2.6.2015 14:01:10 napsal:

„Mám obavu, že v naozaj anarchistickej spoločnosti, by sme sa jedného škaredého rána prebudili do diktatúry. Možno by ju spunktoval sklamaný maliar, neúspešný seminarista alebo mizerný lekár. Ale niekto by sa našiel.“

Stejně jako se z ničeho nic /úderem blesku/ může změnit chování velkého množství lidí. Stačí je jen dostatečně postrašit „apokalypsou“. Být já na Vašem místě, mnohem více bych se obával o přechod do totality ze současného režimu, kde v kasárnách na celém světě „odpočívá a skoro se nudí“ velké množství lidí, sklady jsou plné zbraní a tajných technologii, všechno připraveno zasáhnout a udělat pořádek, dle rozkazů užšího velení, prostředků mají v současnosti k dispozici víc než dost a přesto se nic jako nastolení diktatury neděje. Já se Vás také ptám proč, na co čekají a kde se bere ten Váš zdánlivý klid, že se něco takového nestane třeba zítra nebo za 10 let atd.?

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Protože DNES jsou lidi proti, neboť jsou v důsledku státní propagandy přesvědčeni o tom, že anarchie je něco jako zombie apokalypsa.
To je důvod, proč by se čistá anarchie dnes nemohla zavést a udržet.
Na druhou stranu je to dle mého názoru důvod též jediný (a ti lidé se mýlí). Kdyby bylo možné jim vysvětlit, že se mýlí, a přesvědčit je, aby anarchii dali šanci, jsem naprosto přesvědčen, že v dnešních podmínkách by anarchie fungovala ještě daleko lépe než kdykoliv dříve. Též se domnívám, že by nebyl ani problém s udržitelností, mohli bychom bez států žít dlouho.... dokonce si myslím, že jakmile by se ukázalo, že anarchie je pro většinu lidí lepší než stát (i když si to doposud tito lidé nemyslí), díky této historické zkušenosti by bylo opětovné zavedení státu dost problematické.
Leč přesvědčit masy se nám nepodaří, státy na to mají mnohem lepší páky a monopol na školství, takže dnes anarchii zavést nelze.... proč není možné (ani žádoucí) ji zavádět silou, jsem popsal už výše.


jj, diskutovali jsme to již výše. Já jsem však optimista, neboť IMHO většina lidí bylo i proti zavedení jiných systémů než těch stávajících v minulosti. Určitě to vím u zrušení monarchie ve Francii, kde byla většina pro zachování monarchie na konci 18. století, s neurčitostí to vím o USA, kde vím, že na začátku revoluce chtěla většina jen zastoupení v anglickém parlamentu, apod. Směr tam ale určovaly elity a ty rozhodly jinak. Proto souhlasím s Hoppem, že je potřeba agitovat a povzbuzovat tvorbu "aristokratických" elit. IMHO stačí jeden dva "Faragové" a vhodná doba a většina už se žádaným směrem posunout dá. Stejně jako u nás po 89 směr určoval nejdříve Havel a jeho lidé a pak Klaus a jeho lidé (a přes odpor většiny např. zrušili zbrojní průmysl na Slovensku nebo rozdělili ČSFR, o ekonomických reformách nemluvě). A nemusí to být zrovna revoluce. Úplně postačí vakuum, který se může využít. A, jako optimista, vidím možnost vakua např. až bude krize demokracie, kleknou nekryté peníze apod. Oni se lidé nakonec naserou. Důvod je irelevantní, důležité IMHO je, to vakuum využít. :) (Pamatujete ještě, jak na začátku století říci, že člověk je anarchokapitalista, znamenalo, že si z Vás lidé dělali srandu, bylo to pro ně k smíchu. Io and Behold, patnáct let poté už se tak nesmějou. Legendární je např. to video s Schiffem cca z roku 2004. ;) )

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Takže klasický argument "vznikne gang". :) Tady je možná jedna delší reakce a jedna kratší. Kratší je odkaz na Irsko a Island, kde žádný gang po ta staletí neurval moc. ;)


Vznikne gang? Niekde som to povedal?
A otázočka k Islandu a Írsku: nie sú to náhodou tie socialistické krajiny na západe Európy?

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Vznikne gang? Niekde som to povedal?
A otázočka k Islandu a Írsku: nie sú to náhodou tie socialistické krajiny na západe Európy?


Proto jsou tam ty uvozovky, jako typ argumentu je tento argument proti ancapu znám. ;) "Osoba/osoby xy urvou moc/základní monopoly státu."

K tomu Islandu a Irsku se omlouvám za zkratku, je tím samozřejmě myšleno středověký Island před dobytím Angličany a středověký Island před dobytím Nory. I z téhle věty vlastně vplývá, že vnitřní nepřítel (gang apod.) nebyl důvodem zkázy (skoro)ancapu v Irsku a na Islandu. ;)

SPA

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

Proto jsou tam ty uvozovky, jako typ argumentu je tento argument proti ancapu znám. ;) "Osoba/osoby xy urvou moc/základní monopoly státu."

K tomu Islandu a Irsku se omlouvám za zkratku, je tím samozřejmě myšleno středověký Island před dobytím Angličany a středověký Island před dobytím Nory. I z téhle věty vlastně vplývá, že vnitřní nepřítel (gang apod.) nebyl důvodem zkázy (skoro)ancapu v Irsku a na Islandu. ;)


Koniec koncov - prečo by nemali vzniknúť gangy? Vznikajú aj teraz, keď sú protizákonné a protiústavné. Jednoducho život ich prináša ako vhodnú formu spoločenskej organizácie.
Ja sa tiež ospravedlňujem za skratku - myslel som tým, že nech už boli Írsko a Island čímkoľvek, teraz sú socialistické. A nie kvôli dávnym dobyvateľom.
Viete, problém je aj v argumentácii (skoro)ancapom. Skutočný ancap nebol nikde z vašich príkladov. Navyše, ancap nemôžete zaviesť, lebo to predpokladá autoritu a dostávame sa k otázke vajca a sliepky.
Mne osobne sa vidí ako najschodnejšia cesta k akej-takej slobode cesta tá, ktorú nám ponúkajú nové technológie. Ak mohli vzniknúť fiat virtuálne meny, prečo nie trebárs BitLibertas?

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Koniec koncov - prečo by nemali vzniknúť gangy? Vznikajú aj teraz, keď sú protizákonné a protiústavné. Jednoducho život ich prináša ako vhodnú formu spoločenskej organizácie.
Ja sa tiež ospravedlňujem za skratku - myslel som tým, že nech už boli Írsko a Island čímkoľvek, teraz sú socialistické. A nie kvôli dávnym dobyvateľom.
Viete, problém je aj v argumentácii (skoro)ancapom. Skutočný ancap nebol nikde z vašich príkladov. Navyše, ancap nemôžete zaviesť, lebo to predpokladá autoritu a dostávame sa k otázke vajca a sliepky.
Mne osobne sa vidí ako najschodnejšia cesta k akej-takej slobode cesta tá, ktorú nám ponúkajú nové technológie. Ak mohli vzniknúť fiat virtuálne meny, prečo nie trebárs BitLibertas?


Tak dned existence mafií apod. je umožněna právě státy. Kdyby mafie neměli takové zdroje příjmů z drog, prostituce apod., tak by moc příležitostí "vydělat si" neměli, za předpokladu, že by státní policie u vydírání apod. neselhávala dělat to, co má.

"(skoro)ancap" je tam řečený kvůli smířlivosti, nechci se hádat. Každý etatista si vždy najde něco, co mu dle jeho názoru dovolí prohlásit středověké Irsko, Island, Skandinávii, starověké Kelty a Germány, Moresnet v 19. století apod. za (kvazi)stát. Např. to Irsko, kde se běžně stávalo, že si vlastník pozemku zajišťoval obranu sám pouze s pomocí rodinných příslušníků, kterých ale bylo mnoho, pro anarchokapitalistu je to v pořádku, to není žádný monopol na ochranu, ale výkon vlastnického práva, pro etatistu má ten vlastník znak (kvazi)státu.

Minimálně u Islandu a Irska máme dost informací na to, abychom mohli vědět, že ten anarchokapitalismus tam přetrval staletí, což je rozhodně déle než je dnes v Evropě demokracie, která byla před 1918 jako (kvazi)demokracie pouze v Anglii a Dánsku a chvíli ve Francii.

deadlineuk

ctrl + f "Konkin" = 0 results, ctrl + f "Agora" = 0 results?

Nikdo neví, zda-li se někdy dožijeme svobodné společnosti. Nemluvě o možnosti předpovědět, kdy by se tak mohlo stát.

V souvislosti s rozvojem kryptoměn se ale (dle autorova mínění) otevřela jedna potenciální cesta, jak tento proces elegantně a hlavně (pro aktivně zúčastněné) ekonomicky výhodně nakopnout.

krátký exkurz do agorismu: (autor si licencuje právo nectitovat New Libertarian Manifesto doslova, ale s mírnými odchylkami, neboť od jeho četby uplynulo již pár zim)

obchodování v černé/šedé ekonomice je z principu výhodnější jak pro spotřebitele tak pro producenta, neboť oba dva nejsou limitování státními regulacemi a hlavně daněmi. Takový producent může své zboží nebo služby nabízet za podstatně nižší ceny než jeho konkurenti, což vede k jednomu jedinému výsledku - aby s ním mohli ostatní na trhu soutěžit, musí se do černé/šedé ekonomiky zapojit také. Stát postupem času vybírá méně a méně peněz a pomalu bankrotuje.

V praxi je tedy podle mě pouze otázkou času, kdy se producenti na všech úrovních trhu (producenti, wholesaler, retailer) mezi sebou domluví, že si např. část plateb budou provádět v kryptoměně a budou tak moci zatajit finančnímu úřadu část svých příjmů/výdajů.

Uberte trochu toho defétismu, panové. You are scaring the kids.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel Joe Doe napsal:

....

1/ Hoppe a minimální stát:
Já tím protipříkladem nemyslel úplně ČR, ale spíše USA v počátcích.... skutečně ten minimální stát zdegeneroval během jedné generace?
Ale i kdyby ano, fakt neznám nějaký text od Hoppeho, který by něco takového (o jedné generaci) naznačoval....
Možná mi ale něco ušlo.

2/ Posuzování společnosti podle porušování NAPu a nikoliv prosperity:
Jednak si myslím, že ty dvě věci spolu úzce souvisí; čím méně je porušován NAP, tím větší prosperita. Ale to je teď irelevantní.
Podstatné je, že souhlasím se vším, co píšete, ani jsem nikdy netvrdil nic jiného. Myslím si o tom přesně to, co jste Vy napsal.
Tvrdím pouze tolik, že jsou to všechno naše hodnotové soudy, naše názory, naše přesvědčení, možná by se i dalo říci "naše pocity". Nejsou to žádná tvrzení podložená důkazy. My máme nějakou morálku, ale co můžeme říci někomu, kdo má jinou? Není žádný důkaz, že by ta naše morálka byla "lepší"; my jsme o tom přesvědčeni (já také), ale nevím o žádném důkazu.

Urza

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

jj, diskutovali jsme to již výše. Já jsem však optimista, neboť IMHO většina lidí bylo i proti zavedení jiných systémů než těch stávajících v minulosti. Určitě to vím u zrušení monarchie ve Francii, kde byla většina pro zachování monarchie na konci 18. století, s neurčitostí to vím o USA, kde vím, že na začátku revoluce chtěla většina jen zastoupení v anglickém parlamentu, apod. Směr tam ale určovaly elity a ty rozhodly jinak. Proto souhlasím s Hoppem, že je potřeba agitovat a povzbuzovat tvorbu "aristokratických" elit. IMHO stačí jeden dva "Faragové" a vhodná doba a většina už se žádaným směrem posunout dá. Stejně jako u nás po 89 směr určoval nejdříve Havel a jeho lidé a pak Klaus a jeho lidé (a přes odpor většiny např. zrušili zbrojní průmysl na Slovensku nebo rozdělili ČSFR, o ekonomických reformách nemluvě). A nemusí to být zrovna revoluce. Úplně postačí vakuum, který se může využít. A, jako optimista, vidím možnost vakua např. až bude krize demokracie, kleknou nekryté peníze apod. Oni se lidé nakonec naserou. Důvod je irelevantní, důležité IMHO je, to vakuum využít. :) (Pamatujete ještě, jak na začátku století říci, že člověk je anarchokapitalista, znamenalo, že si z Vás lidé dělali srandu, bylo to pro ně k smíchu. Io and Behold, patnáct let poté už se tak nesmějou. Legendární je např. to video s Schiffem cca z roku 2004. ;) )


Jistě, to už je o tom, jakým způsobem ty lidi přesvědčit; já osobně nevím xD
Psal jsem jen tolik, že je třeba ty lidi nejprve přesvědčit, až pak lze cokoliv dělat.... na rozdíl od jiných systémů, které lze vnucovat násilím.

Joe Doe

Re: ctrl + f

Uživatel deadlineuk napsal:

"V souvislosti s rozvojem kryptoměn se ale (dle autorova mínění) otevřela jedna potenciální cesta, jak tento proces elegantně a hlavně (pro aktivně zúčastněné) ekonomicky výhodně nakopnout.

krátký exkurz do agorismu: (autor si licencuje právo nectitovat New Libertarian Manifesto doslova, ale s mírnými odchylkami, neboť od jeho četby uplynulo již pár zim)

obchodování v černé/šedé ekonomice je z principu výhodnější jak pro spotřebitele tak pro producenta, neboť oba dva nejsou limitování státními regulacemi a hlavně daněmi. Takový producent může své zboží nebo služby nabízet za podstatně nižší ceny než jeho konkurenti, což vede k jednomu jedinému výsledku - aby s ním mohli ostatní na trhu soutěžit, musí se do černé/šedé ekonomiky zapojit také. Stát postupem času vybírá méně a méně peněz a pomalu bankrotuje.

V praxi je tedy podle mě pouze otázkou času, kdy se producenti na všech úrovních trhu (producenti, wholesaler, retailer) mezi sebou domluví, že si např. část plateb budou provádět v kryptoměně a budou tak moci zatajit finančnímu úřadu část svých příjmů/výdajů."


Tento způsob „revolty“ je sice lepší než nedělat nic, ale že by to byla cesta, která povede k bankrotu systému, o tom silně pochybuji.. Analýza „New Libertarian Manifesto“ zde:

https://mises.org/library/konkin-libertarian-strategy

Podle mě to chce politicky, otevřeně přiznat pravdu, kde je příčina problémů a protestovat všemi dostupnými prostředky. Cesta není pouze v upozorňování na „nesprávnou“ strategii dotací, systém vzdělávání, chyby konkrétních lidi, deficitní rozpočty, zužitkovaná privilegia atd. Zkrátka vzepřít se ne jen proti jednotlivým maličkým dílkům celé komplexní skládačky, ale proti systému jako celku. Doufám, že to možná jednoho krásného dne u dostatečného počtu jednotlivců vyvolá tlak na změnu a přinutí je hledat řešení.

Urza

Re: ctrl + f

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel deadlineuk napsal:

...

Tento způsob „revolty“ je sice lepší než nedělat nic, ale že by to byla cesta, která povede k bankrotu systému, o tom silně pochybuji.. Analýza „New Libertarian Manifesto“ zde:

https://mises.org/library/konkin-libertarian-strategy

Podle mě to chce politicky, otevřeně přiznat pravdu, kde je příčina problémů a protestovat všemi dostupnými prostředky. Cesta není pouze v upozorňování na „nesprávnou“ strategii dotací, systém vzdělávání, chyby konkrétních lidi, deficitní rozpočty, zužitkovaná privilegia atd. Zkrátka vzepřít se ne jen proti jednotlivým maličkým dílkům celé komplexní skládačky, ale proti systému jako celku. Doufám, že to možná jednoho krásného dne u dostatečného počtu jednotlivců vyvolá tlak na změnu a přinutí je hledat řešení.


Souhlas; jediný problém je, že budeme vždy (nebo alespoň v dohledné době) tahat za kratší konec provazu.
Stát ovládá školství, má (nakradené) peníze na propagandu, tradici, moc a sílu; my máme akorát pravdu a racionální argumenty.
Zatímco nám trvá dlouhé hodiny sem tam někoho přesvědčit, stát chrlí ze svých škol statisíce už přesvědčených o nepostradatelnosti státu. Zatímco nám se skrze podobné weby jako je tento a diskusní snahy povede přesvědčit nějaké lidi, stát v mezičase vychrlí několikanásobek poslušných voličů.
Nechci být úplně škarohlíd, sám tyto boje s větrnými mlýny svádím již léta, osobně jsem přesvědčil již i malé stovky lidí (minimálně o kterých vím), ale reálnou šanci na opravdovou změnu fakt nikde nevidím.

deadlineuk

Re: ctrl + f

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel deadlineuk napsal:

...

Tento způsob „revolty“ je sice lepší než nedělat nic, ale že by to byla cesta, která povede k bankrotu systému, o tom silně pochybuji.. Analýza „New Libertarian Manifesto“ zde:

https://mises.org/library/konkin-libertarian-strategy

Podle mě to chce politicky, otevřeně přiznat pravdu, kde je příčina problémů a protestovat všemi dostupnými prostředky. Cesta není pouze v upozorňování na „nesprávnou“ strategii dotací, systém vzdělávání, chyby konkrétních lidi, deficitní rozpočty, zužitkovaná privilegia atd. Zkrátka vzepřít se ne jen proti jednotlivým maličkým dílkům celé komplexní skládačky, ale proti systému jako celku. Doufám, že to možná jednoho krásného dne u dostatečného počtu jednotlivců vyvolá tlak na změnu a přinutí je hledat řešení.


Konkinova odpověď Rothbardovi, na základě které se (pokud se nemýlím) začalo říkat, že poprvé někdo outRothbardoval Rothbarda.

http://www.anthonyflood.com/konkinreplytorothbard.htm

IMO nejdůležitější pasáž, kde Konkin ukazuje že agorismus je výhodný skutečně pro kohokoliv. Jedná se o mzdové zaměstnance. + pasáž o civil disobedience

Finally, as we close out this area, Rothbard accuses me of ignoring the working class. Considering how often he’s had the charge leveled at him, one might expect a bit more perceptivity if not sensitivity. What are plumbers, mechanics, carpenters, welders, drivers, farm workers, pilots, actors, accountants, engineers, technicians, lab assistants, computer programmers and just keypunch operators, nurses, midwives, paramedics and orthomedics (doctors), salesmen, public relations people, bartenders, waitresses, writers, factory workers, lawyers, utives, and all types of repairmen if not workers, covering the entire spectrum of proletarianism?

All of that list are at least 20% counter-economic and many are over 50%. If they do not take the first step by becoming independent contractors toward economic liberty, then their employer does (tax-free tips for waitresses, off-the-book illegal alien factory workers, agents handling it for actors, writers, and so on). I challenge Dr. Rothbard to find any legitimate economic field (not serving the State) that cannot be counter-economized, ten that cannot be counter-economized without organizational or technological innovation, or a hundred that cannot be counter-economized without significant gain in organizational efficiency and profit. “Konkinism” has plenty to say to everyone who is not a statist.

Rothbard’s claim that political action is superior and preferable to civil disobedience in the lightening of the levy is an incredible distortion of history coming from the one who converted me to revisionism. There has never been a single repeal of taxation or significant cut (save a few minor ones in recent years for purposes of Keynesian tinkering and now Lafferite “less gets more”) that did not result from mass refusal to pay or the threat of such disobedience. Furthermore, political action has resulted in shifts in the tax base and higher total plunder—such as the famously spectacular debacle of Proposition 13 here in California.


Agoristická strategie se zaměřuje na ekonomiku. Peníze jsou univerzálním jazykem. Dokud demonstrativně neukážeme, že neregulovaný trh je výhodný pro peněženky lidí, můžeme si tady a jinde na fórech a hospodách nadávat na stát, ale to bude asi tak všechno. Jsem dalek toho označovat většinovou společnost za hoi polloi, ale nemůžeme od lidí chtít, aby změnu systému chtěli kvůli tomu, že "dochází k porušování jejich práv a že vlastně z hlediska politické filozofie a morálky jsou daně krádež".

I když, vzhledem k tomu, kolik lidí posíláme tu politickou filosofii studovat, v zájmu naší "vzdělanostní ekonomiky", by to možná i pochopili :)


qed

Re: ctrl + f

@deadlineuk: Pozrite, treba menej out-rothbardovavat a viac konak. Kto nema v rukach, ma v hube.

klondike

Shrnutí

Jakýkoliv, tedy i minimální stát je monopol.
Pokud platí implikace, že
1. každý dává přednost většímu množství statků, před menším
a
2. každý dává přednost mít statek dříve než později,
tak minimální stát přestane existovat prakticky okamžitě po svém vzniku, protože i vládci monopolu se chovají podle bodů 1 a 2 a stát začne expandovat. Monopol to umožní.

To nejsou hodnotící soudy, to jsou implikace výroku "lidé jednají".

Ponechávám stranou, že zatím nemáme žádnou definici. Ono to totiž není důležité. Bez ohledu na to, jakou definici máme, začne stát prakticky okamžitě expandovat a zanikne.


qed

Re: Shrnutí

@klondike: "Jakýkoliv, tedy i minimální stát je monopol." ⇨ Monopol ma vzdy najmocnejsi, aj keby nebolo oficialneho statu. Ak niekomu vadi monopol ineho na znasilnovanie druhych, nech sa stane silnejsi. Potom bude moct mat monopol aj on :). (Len ako sa stat silnejsi je ta spravna otazka... nevyriesena zatial vami.)

ah06czex

Re: Shrnutí

Uživatel klondike napsal:

Jakýkoliv, tedy i minimální stát je monopol.
Pokud platí implikace, že
1. každý dává přednost většímu množství statků, před menším
a
2. každý dává přednost mít statek dříve než později,
tak minimální stát přestane existovat prakticky okamžitě po svém vzniku, protože i vládci monopolu se chovají podle bodů 1 a 2 a stát začne expandovat. Monopol to umožní.

To nejsou hodnotící soudy, to jsou implikace výroku "lidé jednají".

Ponechávám stranou, že zatím nemáme žádnou definici. Ono to totiž není důležité. Bez ohledu na to, jakou definici máme, začne stát prakticky okamžitě expandovat a zanikne.




ad statky.
Vakcínu, plombu aj. poptávám v tom minimálním množném množství, aby to splnilo svůj účel. Víc bych jich nechtěl ani za darmo.
Nákup nepříjemného lékařského zákroku, léku atd. budu odkládat jak jen to půjde.

ad monopol.
Se státem je to stejné. Produktem státu je v různé míře aplikace moci. Pokud ale stát nepřiletěl na křídlech A10tek/Migů nebo nepřijel na hlavních Abramsů/T-80tek (jak se po hříchu často děje), musí nebo musel vzniknout na základě poptávky a to poptávky po aplikaci moci. Moc je z pohledu poptávajících stejně nepříjemný statek jako zmiňovaná vakcína a proto ji budou poptávat a tolerovat pouze takové množství, aby to splnilo svůj účel.
Stát má monopol na výkon moci pouze do toho okamžiku, dokud ho o něj někdo zevnitř nebo zvenku nepřipraví.


Shtefka

Irsko, Island..

Mohl by sem nekdo hodit odkaz na Irsko a Island? Uprednostnil bych cestinu. Diky

Wanton

Re: Irsko, Island..

Uživatel Shtefka napsal:

Mohl by sem nekdo hodit odkaz na Irsko a Island? Uprednostnil bych cestinu. Diky

Irsko:
http://www.mises.cz/clanky/soukrome-pravo-na-smaragdovem-ostrove-727.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Jones%27_Barbarians
epizoda "Primitive Celts", kde je zmíněno irské právo a nebo např. lepší cesty, než měli Římani: https://www.youtube.com/watch?v=Wl96VLPCAqw

kniha např.: Early Irish Society, Myles Dillon ed.

články:
https://mises.org/library/property-rights-celtic-irish-law-0
http://daviddfriedman.blogspot.cz/2013/07/a-great-quote-on-irish-law.html

Island:
http://www.mises.cz/clanky/stredoveky-island-576.aspx

klondike

Re: Shrnutí

Uživatel ah06czex napsal:ad statky.
Vakcínu, plombu aj. poptávám v tom minimálním množném množství, aby to splnilo svůj účel. Víc bych jich nechtěl ani za darmo.
Nákup nepříjemného lékařského zákroku, léku atd. budu odkládat jak jen to půjde.
To není myšleno tak, že od každého konkrétního statku co největší množství. I to by, ale mělo smysl, pokud byste třeba mohl to množství výhodně prodat. Je to myšleno tak, že vzhledem k omezenosti zdrojů/statků, člověk nikdy nemá dostatek zdrojů na pokrytí všech svých cílů/potřeb. Jeho snahou ale je uspokojit co nejvíce svých potřeb, proto upřednostňuje více zdrojů/statků, před méně.

Váš druhý příklad směšuje dvě vaše různé potřeby/cíle, totiž potřebu lékařského záklroku a cíl, co nejdále ho odložit v čase. Budete to řešit podle toho, co je pro vás v danou chvíli větší prioritou. K obojímu budete potřebovat zdroje, k prvnímu lékaře a vše co s tím souvísí, k tomu druhému čas a takový zdravotní stav, který odklad umožní.[/citace]ad monopol.
Se státem je to stejné. Produktem státu je v různé míře aplikace moci. Pokud ale stát nepřiletěl na křídlech A10tek/Migů nebo nepřijel na hlavních Abramsů/T-80tek (jak se po hříchu často děje), musí nebo musel vzniknout na základě poptávky a to poptávky po aplikaci moci. Moc je z pohledu poptávajících stejně nepříjemný statek jako zmiňovaná vakcína a proto ji budou poptávat a tolerovat pouze takové množství, aby to splnilo svůj účel.
Stát má monopol na výkon moci pouze do toho okamžiku, dokud ho o něj někdo zevnitř nebo zvenku nepřipraví.
Z hlediska naší debaty je irelevantní, jak stát-monopol vznikl. Ze samotného faktu, že existuje, plyne to, co jsem uvedl v předchozím příspěvku. Stát by samovolně zanikl tehdy, když by lidé, kteří mohou monopol ovládat, ztratili zájem o další zdroje nebo-li neměli už další potřeby/cíle, které by chtěli uspokojit/dosáhnout. Můžeme se bavit o tom, jestli je takový stav možný nebo ne.

Docela zajímavá otázka je, co by udělal libertarián, kdyby se stal vládcem státního monopolu? Podle mne by přestal být libertariánem :-))))


Joe Doe

Re: Shrnutí

Uživatel klondike napsal:

To není myšleno tak, že od každého konkrétního statku co největší množství. I to by, ale mělo smysl, pokud byste třeba mohl to množství výhodně prodat. Je to myšleno tak, že vzhledem k omezenosti zdrojů/statků, člověk nikdy nemá dostatek zdrojů na pokrytí všech svých cílů/potřeb. Jeho snahou ale je uspokojit co nejvíce svých potřeb, proto upřednostňuje více zdrojů/statků, před méně.

Váš druhý příklad směšuje dvě vaše různé potřeby/cíle, totiž potřebu lékařského záklroku a cíl, co nejdále ho odložit v čase. Budete to řešit podle toho, co je pro vás v danou chvíli větší prioritou. K obojímu budete potřebovat zdroje, k prvnímu lékaře a vše co s tím souvísí, k tomu druhému čas a takový zdravotní stav, který odklad umožní.

Z hlediska naší debaty je irelevantní, jak stát-monopol vznikl. Ze samotného faktu, že existuje, plyne to, co jsem uvedl v předchozím příspěvku. Stát by samovolně zanikl tehdy, když by lidé, kteří mohou monopol ovládat, ztratili zájem o další zdroje nebo-li neměli už další potřeby/cíle, které by chtěli uspokojit/dosáhnout. Můžeme se bavit o tom, jestli je takový stav možný nebo ne.

Docela zajímavá otázka je, co by udělal libertarián, kdyby se stal vládcem státního monopolu? Podle mne by přestal být libertariánem :-))))


Přesně tak. :-)

Když se vrátím ke sporu Konkin/Rothbard, já nevidím ani čistě politický způsob jako schůdný.

Nejrůznějších politických pokusů o minimalizaci bylo ve světě desítky, ale zatím ani jeden nepřekonal svůj stín. Pokud se podařilo na pár let zvrátit obecný trend, bylo to jen na chvíli, než další populistické sliby po poměrně krátké době vrátily věci do vyjetých kolejí a politici pokračovali ve strategii poskytování všeobecného blaha pomocí monopolu.

Dovoluji si připomenout ze začátku nadějnou prezidentskou kampaň z roku 1980, libertariánského kandidáta na prezidenta Clarka:

http://rothbard.altervista.org/articles/libertarian-forum/lf-13-5-6.pdf

Která byla štědře podporována Davidem Kochem, jako kandidátem na vice-presidenta. (Stále je to velký zastánce svobody, filantrop a libertarián, který hned o čtyři roky později konvertoval k Republikánům. Nevím jak jeho další působení v politice souvisí s tím, že je v současnosti jedním z nejbohatších lidí planety, ale nedělal bych si velké iluze, že by toho nevyužil.)

Uživatel deadlineuk 5.6.2015 14:59:10 napsal:

„Agoristická strategie se zaměřuje na ekonomiku. Peníze jsou univerzálním jazykem. Dokud demonstrativně neukážeme, že neregulovaný trh je výhodný pro peněženky lidí..“

To všichni už dávno vědí, spousta zboží a služeb je tak již dnes poskytována a sám toho v maximální možné míře využívám a podporuji, ale nelze tam jednoduše přesunout big business, dokud se tak nestane, nebude to mít na životaschopnost státu zásadní vliv. Pohybujeme se v začarovaném kruhu, moc regulovat umožňuje velkým rybám ovlivňovat politiku, tak aby si ztráty, o kterých mluvíte, bohatě kompenzovali právě prostřednictvím aplikace politické moci. Samozřejmě v důsledku to zaplatí nízkopříjmové skupiny obyvatelstva, ale to jsou právě ty důsledky z kategorie „není vidět hned“. Podle mě je politika soutěž v duchu: „každý chvilku tahá pilku“, politici napříč celým spektrem, hrají na veřejnosti divadlo, jak si navzájem oponují, ale v okamžiku kdy se vypnou kamery, vsadil bych se s Vámi, že jsou z nich velcí kamarádi.. Aby také ne, když jsou na stejné lodi.

bdX

Re: Shrnutí

Uživatel klondike napsal:


...To nejsou hodnotící soudy, to jsou implikace výroku "lidé jednají".


To je implikace výroku "lidé podporující co největší stát jednají". Stát jsou lidé, já-vy-my-oni...
Lidé opačných názorů by měli "stát" malý či ještě menší, což ovšem "tamti" zcela přirozeně nechtějí dopustit.

qed

Re: Shrnutí

Uživatel klondike napsal:
Docela zajímavá otázka je, co by udělal libertarián, kdyby se stal vládcem státního monopolu? Podle mne by přestal být libertariánem :-))))Jedna moznost je, ze sa nemozes stat vlastnikom statu bez toho, aby si prestala byt libertarianom. Cize kauzalita je obratena (najskor nebyt libertarianom, az potom sa mozes stat svetovladcom). Ale je tu aj druha moznost, ze niekto by mal dost zdrojov na to, aby vytvoril vlastny stat. V takom pripade by mohol zostat libertarianom, pokial by ten "stat" znamenalo len to, ze si proti nemu nikto neskrtne, ale inak NAP neporusuje. Byt najsilnejsi a mat potencialny monopol nie je moralna chyba. A je to to, co mi na libertarianoch vadi. To kvikanie, ze oni by boli radi, keby ten silnejsi od nich zrazu zmenil svoje chovanie a zacal byt na nich dobry. Nie ze by to ti nasi libertariani brali ako vyzvu, ako "super, je tu silnejsi nepriatel, konecne prilezitost niekomu nadrbat", ale oni sa k silnejsim stavaju ako ovce. Spravna reakcia je: zlepsit sa v comkolvek, co potrebujeme na to, aby sme neriatela porazili, predcili. Nie kvikat, ze je tu nepriatel, a potom (plati uz len pre uplne ovce) zatvarat oci pred tym, ze tu vobec je a tvarit sa, ze tu neni. To je slabost uz aj mentalna, nie len fyzicka.

klondike

Re: Shrnutí

Uživatel qed napsal:

Uživatel klondike napsal:
...Jedna moznost je, ze sa nemozes stat vlastnikom statu bez toho, aby si prestala byt libertarianom. Cize kauzalita je obratena (najskor nebyt libertarianom, az potom sa mozes stat svetovladcom). Ale je tu aj druha moznost, ze niekto by mal dost zdrojov na to, aby vytvoril vlastny stat. V takom pripade by mohol zostat libertarianom, pokial by ten "stat" znamenalo len to, ze si proti nemu nikto neskrtne, ale inak NAP neporusuje. Byt najsilnejsi a mat potencialny monopol nie je moralna chyba. A je to to, co mi na libertarianoch vadi. To kvikanie, ze oni by boli radi, keby ten silnejsi od nich zrazu zmenil svoje chovanie a zacal byt na nich dobry. Nie ze by to ti nasi libertariani brali ako vyzvu, ako "super, je tu silnejsi nepriatel, konecne prilezitost niekomu nadrbat", ale oni sa k silnejsim stavaju ako ovce. Spravna reakcia je: zlepsit sa v comkolvek, co potrebujeme na to, aby sme neriatela porazili, predcili. Nie kvikat, ze je tu nepriatel, a potom (plati uz len pre uplne ovce) zatvarat oci pred tym, ze tu vobec je a tvarit sa, ze tu neni. To je slabost uz aj mentalna, nie len fyzicka.
Stát si tu definujeme jako monopol na to, co je legální a na násilný výběr daní. Takový stát je vždy v rozporu s NAP. Nejde o monopol vzniklý na trhu proto, že někdo něco dodává v nejlepším poměru kvalita/cena, který zanikne v okamžiku, kdy někdo jiný přijde s výhodnějším poměrem.

klondike

Re: Shrnutí

Uživatel bdX napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

To je implikace výroku "lidé podporující co největší stát jednají". Stát jsou lidé, já-vy-my-oni...
Lidé opačných názorů by měli "stát" malý či ještě menší, což ovšem "tamti" zcela přirozeně nechtějí dopustit.
Tohle se probírá na foru, ve vláknu "Kdo je stát".

qed

Re: Shrnutí

Uživatel klondike napsal:
Stát si tu definujeme jako monopol na to, co je legální a na násilný výběr daní. Takový stát je vždy v rozporu s NAP. Nejde o monopol vzniklý na trhu proto, že někdo něco dodává v nejlepším poměru kvalita/cena, který zanikne v okamžiku, kdy někdo jiný přijde s výhodnějším poměrem.Legalnost je pre mna neznamy pojem.

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Uživatel SPA napsal:
K tomu Islandu a Irsku se omlouvám za zkratku, je tím samozřejmě myšleno středověký Island před dobytím Angličany a středověký Island před dobytím Nory. I z téhle věty vlastně vplývá, že vnitřní nepřítel (gang apod.) nebyl důvodem zkázy (skoro)ancapu v Irsku a na Islandu. ;)


Neboli podlehli gangu z venku, jelikož nedali dost na obranu.

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Neboli podlehli gangu z venku, jelikož nedali dost na obranu.


Tak oni vůbec nevěděli o nebezpečí zvenku. To dnes my už víme. :)

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

"Neboli podlehli gangu z venku, jelikož nedali dost na obranu."

To si trochu zjednodušujete. Mohl by jste také tvrdit, že např. v březnu 1939 jsme podlehli „gangu z venku“, jen proto, že jsme spoléhali na bezcenné spojenecké smlouvy nebo dokonce bláhově dávali víc než dost na svou obranu (pochopitelně dlouho před Mnichovem).. Nějak se nemůžu ubránit dojmu z dalšího velkého selhání efektivní obrany založené na centrálním plánování (nejen Francie).

Můžete uvést odkaz na vývoj populace Irska/Islandu před inkriminovanou invazí přes další kolonizaci až do dnešních dnů, abychom tedy mohli korektně posoudit v jakém rozsahu se to Vaše „podléhání“ původních obyvatel (případně prvních osadníků) odehrávalo? Díky.

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel Joe Doe napsal:


Mohl by jste také tvrdit, že např. v březnu 1939 jsme podlehli „gangu z venku“, jen proto, že jsme spoléhali na bezcenné spojenecké smlouvy nebo dokonce bláhově dávali víc než dost na svou obranu (pochopitelně dlouho před Mnichovem).. Nějak se nemůžu ubránit dojmu z dalšího velkého selhání efektivní obrany založené na centrálním plánování (nejen Francie).

... a výtečného centrálního plánování ze strany Německa. Takže v tom problém nebude. Gang z venku byl silnější než bylo možno zaplatit, proto existovala pojistná smlouva, která měla zajistit dostatečné zdroje pro obranu. Pojišťovna se ovšem zachovala, jak je jejím zvykem, tak, že vyhodnotila náklady a plnění "nevyplatila", takže gang z venku to tu zabral. Pojišťovně ovšem ušlo, že onen gang hodlá ukrást i onu pojišťovnu, jak to tak už na světě chodí.

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel Wanton napsal:

Tak oni vůbec nevěděli o nebezpečí zvenku. To dnes my už víme. :)

Zda věděli či ne nerozhoduje. Rozhoduje pouze schopnost se ubránit.

Wanton

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Wanton napsal:

...

Zda věděli či ne nerozhoduje. Rozhoduje pouze schopnost se ubránit.


Chybami se člověk učí. Tehdy "pojišťovnictví" nebylo na takové úrovni, aby předpokládalo pojistná rizika. ;)

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:


... a výtečného centrálního plánování ze strany Německa. Takže v tom problém nebude. Gang z venku byl silnější než bylo možno zaplatit, proto existovala pojistná smlouva, která měla zajistit dostatečné zdroje pro obranu. Pojišťovna se ovšem zachovala, jak je jejím zvykem, tak, že vyhodnotila náklady a plnění "nevyplatila", takže gang z venku to tu zabral. Pojišťovně ovšem ušlo, že onen gang hodlá ukrást i onu pojišťovnu, jak to tak už na světě chodí.


Tou pojišťovnou máte na mysli spojence, jako např. Francii, která měla k dispozici kromě letectva srovnatelné počty vojáků, v počtu děl a tanků dokonce mnohem početnější armádu než měli v tu dobu Němci a přesto celá její operace trvala 6 týdnů, i když měly na své straně znalost prostředí, výhodu obranné strategie a přípravy na cizí útok?

Nevím kde jste přišel na to, že záruka bezpečí je absolutní vojenská převaha a tedy schopnost se ubránit hrubou silou. Tak to Vám nezaručí žádný stát (s vyjímkou nejsilnějšího), jak jsme se přesvědčili už mnohokrát. Severní Korea nemá srovnatelnou armádu s Čínou a přesto se nebojí o svojí existenci.. Takže v zájmu bezpečí bychom měli zavést jedinou globální vládu se společnou jedinou celosvětovou armádou, to je Vaše řešení?

"Zda věděli či ne nerozhoduje. Rozhoduje pouze schopnost se ubránit."

Ano, zatím je jisté pouze to, že právě schopnost efektivně se bránit agresi, je státním monopolem v mnoha ohledech ochromena (nikoliv jen tou jeho vlastní agresivní politikou), jak na úrovni jednotlivců, tak i větších skupin a jejich území.

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel Joe Doe napsal: ...

Nikoli.

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Joe Doe napsal: ...

Nikoli.


Oprava: ano, a dál pak nikoli.

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

"Zda věděli či ne nerozhoduje. Rozhoduje pouze schopnost se ubránit."

Poslední poznámka, až začnete zase básnit o "chybě" ve smyslu jako, že "nedali dost na obranu", já Vám argumentuji nikoliv, ale právě naopak, dali víc než bylo potřeba a to byla právě ta chyba (nejen vinou fiat money).

Kam vede ten Vámi tolik obdivovaný imperialismus a kdo skutečně stojí za vznikem nejrůznějších zájmových skupin, islámských států a za velkou většinou konfliktů na místech, kde lidé různých národností/víry vedle sebe žili po staletí v míru, ukazuje tato již více jak 68 let stará historie, bohužel stále aktuální. Výborný článek, díky za překlad a zveřejnění.

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/valecna-vina-na-strednim-vychode-od-murraye-n.-rothbarda.html

bdX

Re: ad minimální stát

No vida odkud vítr fouká.
O mně víte starou belu, jen si cosi kdesi představujete, vesměs zcela mimo.

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

"No vida odkud vítr fouká.
O mně víte starou belu, jen si cosi kdesi představujete, vesměs zcela mimo."


Víc než kolik jste v této diskuzi o svém způsobu myšlení sám prozradil, ani vědět nepotřebuji. V tomto směru jsem naprosto klidný, pokud takto obhajujete "pojišťovny" s monopolním postavením na trhu a zároveň výsadní schopností vynucovat si platby za své služby násilím, nejsem ani v jedné své větě daleko od pravdy. :-).

bdX

Re: ad minimální stát

Uživatel Joe Doe napsal:


Víc než kolik jste v této diskuzi o svém způsobu myšlení sám prozradil, ani vědět nepotřebuji. V tomto směru jsem naprosto klidný, pokud takto obhajujete "pojišťovny" s monopolním postavením na trhu a zároveň výsadní schopností vynucovat si platby za své služby násilím, nejsem ani v jedné své větě daleko od pravdy. :-).


Opět zcela mimo. Neobhajuji ani pojišťovny ani monopoly. To jsou právě ty vaše představy.

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

Opět zcela mimo. Neobhajuji ani pojišťovny ani monopoly. To jsou právě ty vaše představy.

Dovolte tedy, abych Vám zopakoval ty „moje“ představy:

Uživatel bdX 8.6.2015 17:40:44 napsal:

„... a výtečného centrálního plánování ze strany Německa. Takže v tom problém nebude. Gang z venku byl silnější než bylo možno zaplatit, proto existovala pojistná smlouva, která měla zajistit dostatečné zdroje pro obranu. Pojišťovna se ovšem zachovala, jak je jejím zvykem, tak, že vyhodnotila náklady a plnění "nevyplatila", takže gang z venku to tu zabral. Pojišťovně ovšem ušlo, že onen gang hodlá ukrást i onu pojišťovnu, jak to tak už na světě chodí.“

K tomu jen dodám, nikoliv, v této fázi nebyli zdaleka „silnější“, měli jen lepší strategii, jako všude tak i zde nerozhoduje jen nějaká hrubá síla, velikost ráže, či množství použitých zbraní, ale lepší schopnost používat rozum..

Konkrétně na Váš příspěvek jsem reagoval:

Uživatel Joe Doe 8.6.2015 20:33:23:

„Tou pojišťovnou máte na mysli spojence, jako např. Francii, která měla k dispozici..“

Uživatel bdX 8.6.2015 20:47:19 napsal:

„Oprava: ano, a dál pak nikoli.“

Pokud tedy lupiče a jeho mafiánské praktiky (zjevně jednostranně uzavřená smlouva bez možnosti ovlivnit její vznik, průběh plnění, s absencí sankcí za její nedodržení apod.) označujete termínem „pojišťovna“, který je obvykle používán na volném trhu založeném na dobrovolných interakcích, není zde něco v pořádku. Dalo by se to lépe pochopit jako podsouvání falešných pojmů za účelem zakrytí pravé podstaty, případné záměrné matení čtenáře a tedy i určitá forma obhajoby výše uvedeného. Pokud byl Váš skutečný záměr jiný, tak beru zpět svoji tezi o imperializmu, ale měl jste použít jiná slova. Rád bych si vyslechnul, co jste tím svým příspěvkem, konkrétně:

Uživatel bdX 6.6.2015 21:02:34 napsal:

„Neboli podlehli gangu z venku, jelikož nedali dost na obranu.“

chtěl říct? Asi bych nepředpokládal, že by jste jako jedinec schopen používat zdravý rozum uzavřel opakovaně např. havarijní pojistku u pojišťovny, která by Vám odmítla při sebemenší škodě (např. 2 % z pojistné částky) vyplatit plnění přesně podle Vámi uzavřené a oboustranně dobrovolně schválené smlouvy a raději by jste se v případě nehody pro příště zajistil jinak, nebo se snad pletu?

Protože diskuze o dysfunkci monopolu, který jak jsme se přesvědčili, dle očekávání nesplnil svoje proklamované cíle, bez navržení jiného řešení je bezpředmětná. Jaká je tedy ta Vaše „vítězná strategie“ při obraně?

Obávám se, že pokud neznáte formu útoku, jeho konkrétní cíl a tedy přesnou povahu toho co chcete bránit a hlavně vlastní možnosti co se týká obrany, nejste schopen správně odpovědět. V závislosti na stále se měnící situaci a spoustě okolností, si můžete být jistý jen jednou věcí. Každý, kdo chce zůstat úspěšným majitelem libovolného kapitálů, bude část svých prostředků investovat do jeho efektivní obrany, ať už na úrovni jednotlivce nebo organizované speciální jednotky (armády) v závislosti na první a druhé větě tohoto odstavce. Proto také platí, že čím větší by mu vznikla potenciální ztráta/škoda (klidně pouze psychická, viz. individuální teorie užitku), tím víc prostředků bude dobrovolně obětovat na jeho účinnou ochranu. Nerad bych snižoval ochotu riskovat život pro úplně cizího člověka (náhodný kolemjdoucí vytahuje řidiče z hořícího auta), která je jistě obdivuhodná a zároveň tím přeceňoval tendence podceňovat určitá rizika u jiných (v tomto příkladu zachraňovaného), ale přeci jen můžu i z vlastní zkušenosti a svého okolí potvrdit, že např. značnou ochotu obětovat se pro záchranu života potomka má většina rodičů už v genech. Nakonec je to jen předpoklad úspěšného dokončení vývoje (překonání fáze zranitelnosti) a základní podmínka k přežití druhu.

Máte tedy nějakou konkrétní odpověď jak zajistit to správné množství bez znalosti výše uvedeného? Kolik to je „dost“ a o jakém typu obrany se vlastně bavíme? Jistě se takové představy budou diametrálně lišit např. u učitelky na prvním stupni vs. uhlobaron značně sběhlý v manipulaci lidí a tahání za ty správné nitky. Stejně jako potřeba obrany u zedníka pracujícího v KLDR (snad třetí největší armáda světa) a u nás. Kdo a jak stanoví tu správnou míru?

Na Váš konstruktivní návrh se těším, jen Vás prosím, tentokrát používejte pojmy na místní poměry v obvyklém významu. Děkuji.

bdX

Re: ad minimální stát

Co je "dost" v oblasti kolektivního násilí se ukáže vždy až po akci. Pro někoho kdo nikdy nebyl napaden je dost nic, pro jiného ani všechno nemusí být dost. Proto pro rozdělení rizika a snížení individuálních nákladů na obranu rozložením na více účastníků vznikají smlouvy o kolektivní obraně. Že občas nejsou naplněny je běžné riziko, ovšem prvotním účelem každé takové je odrazení případného útočníka, aby smlouva vůbec nemusela být aktivována. Podstatné je, že násilí nelze hodnotit čistě ekonomicky, protože se nejedná o dobrovolnou směnu, ale o to, jak ukrást druhému co nejvíce případně co nejvíc těch druhých umlátit a současně se jedná o přirozenou součást (ne)lidství.

Joe Doe

Re: ad minimální stát

Uživatel bdX napsal:

...
Podstatné je, že násilí nelze hodnotit čistě ekonomicky, protože se nejedná o dobrovolnou směnu, ale o to, jak ukrást druhému co nejvíce případně co nejvíc těch druhých umlátit a současně se jedná o přirozenou součást (ne)lidství.


S vynechanou částí souhlasím. Citovaná je další Váš omyl. Potřeba efektivní obrany je stejný ekonomický statek jako potřeba jídla či odpočinku. Jistě je mnohem důležitější a na žebříčku hodnot stojí víš než např. moje současná chuť na zmrzlinu, ale to je celkem irelevantní. Potřeby každého jsou individuální a stále se mění, v tomto případě si ale dovolím tipnout, že tohle bude dlouhodobý favorit a na žebříčku se bude jistě pohybovat mezi prvními pro velkou většinu populace dlouhodobě. Bude-li po ní v libovolný okamžik dostatečná poptávka bude uspokojena tím na současném trhu nejefektivnějším dostupným způsobem. O dobrovolnou směnu se v případě násilí nejedná, ale to nijak nemění situaci. Nebavíme se tady o neplánované a reálně hrozící invazi mimozemšťanů s hi-tech technologiemi na kterou by pravděpodobně lidstvo nedokázalo odpovědět, ale o zcela predikovatelném a dobře známém nepříteli, který má navíc určitý cíl a svůj útok provádí za účelem zcela konkrétního „zisku“. Kam si myslíte, že si půjde takový psychopat zastřílet, do kina, o kterém ví, že slušní lidé do něj zbraně nosit nesmí (nařízení majitele), a nebo raději půjde svoji mušku tříbit do lesa uprostřed lovecké sezóny? Je hodně hloupým tahem státu udělat z podstatné části obyvatel na daném území skoro "bezbranné poplašené husy" a když je potřeba zasáhnout proti násilí raději svoji dobře placenou gardu schovávat v bezpečí. Ve světě reálné konkurence, kdyby bezpečnostní agentura zajišťovala v této kvalitě svoje služby, a to nemyslím jen dnes běžné komerční ostrahy objektů, velice rychle by zkrachovala.

Buď za veškeré svoje jednání přijímáte odpovědnost nebo ne, nevymlouvejte se na nějaké lidství, to s tím nesouvisí. To že lidé hledají ty nejsnazší cesty k dosažení svých cílů není žádná novinka, ale dávno známý fakt, tím že tuto jejich stránku budete ignorovat, tj. většině zabráníte se efektivně proti agresi bránit, tak z lidí mírumilovné andílky nevytvoříte, ale spíše naopak.

http://www.mises.cz/clanky/policie-81.aspx

Doporučuji nastudovat, než začnete psát o obraně před násilím na volném trhu.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed