Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Konzervativní versus progresivističtí anarchokapitalisté

přidat komentář zpět na článek

Ancap

jsem zmaten

V článku mluvíš o anarchokapitalistech, ale pak jako synonymum používáš "libertariáni", kam spadají i minarchisté jako je Mach/Zálom a ti NAP porušovat jako chtějí :D

Anyway anarchokapitaliský konzervativec je trochu oxymoron... jakože.. když řeknu "Nesnáším buzny, ale ať se svobodně berou" tak už nejsem úplně konzervativní jelikož připouštím jejich možnost se brát... je tedy konzervatismus nějaký jen "vnitřní pocit" že by svět byl hezčí bez buzen a s tradiční bílou rodinou... a určité smíření, že tomu tak reálně není?:D

Dobrý Den

jen jestli

Už nějaký pátek sleduji, že probíhá podobný scénář, jako když socialisté ukradli slovo liberální. Nyní se z neomarxistů (sluníčkářů) stávají libertariáni. A Váš článek mě nijak neuklidnil ;-).

Jan Altman

Těžko říct, k jakému rozvrstvení a rozdělení společnosti AnCap povede

I podle mne je ten rozpor umělý. Zásadní je dodržovat NAP, přirozené právo.
Jestli někomu vadí či nevadí pohled na líbající se muže, to už je jeho věc. Nesmí se na nich dopouštět násilí, ale zase může je neobsloužit v jeho podniku, nezaměstnat, neubytovat.

Dále je třeba rozlišovat, co si přeji a k čemu ancap zákonitě může vést.
Já nejsem nadšen mnoha výroky a postoji HHH. Na druhou stranu si ale myslím, že když zmizí pečující stát a jeho represivní aparát a soudní monopol, tak si lidé přirozeně budou hledat metody, jak zvýšit svou bezpečnost a jistoty v prostředí bez státu. A podle mne k tomu povede návrat k "tradiční morálce" jak ji známe z románů odehrávajících se v 18. a 19. století (samozřejmě ne doslova, protože v mnoha ohledech jsme jinde, máme jiný stav poznání, atd...).

Ale považuji za docela možné, že se spontánně v ancapu začne postupně prosazovat určitá přísnost, že mainstreamová společnost začne "vytlačovat" lidi s odlišným životním stylem a morálkou, že opět začne být nepřípustná například promiskuita, nemanželské děti, lhaní, drogy, podivné oblékání/účesy/piercing/tetování, atd... cokoli, co vybočuje a v očích většinové společnosti vypadá "podezřele" a "nedůvěryhodně".

Proč si to myslím? No protože stát a hlavně demokracie vedl k rapidnímu rozkladu těchto "tradičních" (konzervativních) hodnot. Proto si myslím, že lze očekávat, že odstranění příčin úpadku těchto hodnot povede k opačnému procesu, k jejich postupnému návratu. Protože tyto hodnoty snižují rizika, pomáhají v orientaci (komu spíše důvěřovat, s kým spíše spolupracovat, koho spíše zaměstnat - a koho raději ne).

Je tedy docela možné, že velká část libertariánů by byla nemile překvapena tím, k jak konzervativnímu prostředí a k jak tuhému společenskému tlaku na dodržování těchto hodnot dojde.

V mnoha oblastech USA (ale i Evropy) dodnes platí, že když nechodíte v neděli do kostela, koukají se na vás ostatní s nedůvěrou (protože víru do určité míry považují za alespoň částečnou záruku toho, že jste morální jedinec a ne podvodník, zloděj, ...). Je jedno, zda si ateistický libertarián myslí, že to je nesmysl. Ten spontánní společenský tlak prostě může vzniknout. Jednou zbankrotujete a s bankrotářem již nikdo nikdy nebude chtít obchodně spolupracovat. Rozvedete se a budete si obtížně hledat práci. Atd... Lidé v ancapu nebudou mít vyšší IQ, budou mít stále stejný sklon k předsudkům a paušalizaci. Mnozí libertariáni, kteří dnes nenosí oblek, žijí "na hromádce", mají nemanželské děti, kouří trávu, atd... možná v ancapu zažijí silnější nátlak, než zažívají dnes. Možná - samozřejmě to není jisté. Ovšemže lidem, kteří nějak vybočují, v ancapu nikdo nebude bránit si žit po svém, ve svých komunitách, na svém, za své. V tom ostatně nebude bránit ani komunistům a socialistům (kibuc).


Ale ať ancap povede k jakýmkoli výstupům, myslím, že o něj stojí za to usilovat (protože je všemu ostatnímu morálně nadřazený).

etatista

so to speak :-)

Pokladám za dôležité napísať, že Hoppe len nadväzuje na svojho učiteľa Rothbarda, aby náhodou nedošlo k nedorozumeniu, že Hoppe vytvoril nejaký vlastný libertariánsky prúd.... A teda toto delenie medzi libertariánmi nastalo už za Rothbardovho života.

oudeicrat

tvrdenia o tvrdeniach HHH

Ked sa v clankoch objavuju tvrdenia typu ze niekto nieco povedal, urobil, niekto nieco tvrdi atd, tak by sa vzdy zislo pridat aj citat alebo aspon odkaz na to kde to tvrdi, totiz pri temach v ktorych sa autor sam priklana na nejaku stranu sa moze stat ze bude natolko zaujaty ze sa mu moze stat (aj nechtiac) ze dezinterpretuje toho koho nazory sa snazi prezentovat.

Alebo co je v poslednej dobe stale rozsirenejsi fenomen: moze sa stat ze autor za fakty moze povazovat len vyjadrenia a (dez)interpretacie niekoho ineho, napr. v tomto pripade niekto nieco napisal o HHH a autor by to teoreticky mohol bez overenia povodneho zdroja a bez snahy ho pochopit prijat ako fakticku a presnu reprezentaciu tvrdeni HHH.

etatista

Re: tvrdenia o tvrdeniach HHH

Tak to teda rozhodne nie je ! Netreba žiadne odkazy. Tu skôr ide o niečo iné a to, že 99% libertariánov si v Česku ale aj na Slovensku od začiatku začali Misesa, Rothbarda, ako aj Hoppeho interpretovať po svojom, a tým pádom odignorovali alebo prehliadali tú skutočnosť, že všetci menovaní sa stavali odmietavo k tzv. progresivizmu v oblasti spoločenskej morálky.

etatista

Re: jsem zmaten

Konzervatívnym libertariánom je napríklad aj Justin Raimondo, ktorý je homosexuál a ateista, napriek tomu má konzervatívne zmýšľanie a podobne ako Rothbard (o ktorom napísal aj známu biografiu) podporoval konzervatívca Pata Buchanana počas jeho kandidatúry na prezidenta USA. Takže bolo by fajn, keby si niektorí obmedzení libertariáni/anarchokapitalisti začali konečne viacej rozširovať svoje obzory.

Hynek Nedělka

Nevyberu si

Já bych si nevybral ani konzervativismus ani progresivismus. Chci žít v tradiční rodině, ale nechápu, proč bych neměl v restauraci obsloužit třeba černocha.
Na druhou stranu považuji za nejdůležitější věc NAP, a proto je mi bližší "hulič" nebo člověk žijící v polygamii než člověk, který mu to chce zakázat a podobně je mi bližší člověk, který odsuzuje homosexualitu, než člověk prosazující antidiskriminační zákon.

etatista

Re: Nevyberu si

Zaoberáte sa zbytočnými banalitami, pritom tento spor stojí na niečom inom. To o čo ide Hoppemu a spol. je zachrániť určitý civilizačno-kultúrny štandard západného sveta a zabrániť tomu, aby si v libertariánskej spoločnosti mohli napr. bohatí arabskí šejkovia začať skupovať verejné priestranstvá, ktoré stáročia spadali do nášho civilizačného rámca a budovať v nich svoje moslimské kolónie. Jednoducho je potrebné vyhnúť sa všelijakým spoločenským experimentom, ktoré deštruujú základne piliere západnej civilizácie.

Hynek Nedělka

Re: Re: Nevyberu si

Nevím, co by bohatí arabští šejkové měli z toho, když by taky skupovali pozemky a budovali muslimské kolonie. Pokud na to mají peníze a chtějí se z nějakého důvodu nastěhovat do Evropy, těžko to může Evropu poškodit. Když si tady něco koupí (třeba pozemky), ty peníze jdou někomu odsud, ten si za to tady něco koupí a Evropa tedy zbohatne. Ale proč by to nějaký šejk dělal???

etatista

Re: Re: Nevyberu si

Otázka ale nestojí, čo by tu bohatí šejkovia robili, ale či existuje nejaká záruka, že by sem nechceli za tým účelom prísť !!! A keďže islam v sebe nesie násilne expanzívny charakter je tu oprávnená obava, že by k takému niečomu mohlo dôjsť.

Wanton

Takže Urza je progresivní "thick" levicový libertarián

a morální relativista (tj. neexistuje objektivně poznatelné dobro a zlo). :-)

U libertariánů, u všech, není problém, když si člověk žije po svém. Nikomu nic nezakazovat, pokud tím neporuší vlastnická práva jiných. Nikdo z pravicových libertariánů to Urzou uvedené, tj. "pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické", atd. netlačí násilím nebo silou jako jediný libertariánský způsob života, nikdo nechce uniformní populaci, která je konformní, křesťanská, elitářská, se striktní hierarchií a patriarchální. Nikdo nechce nic zakazovat. A rozhodně nikdo neříká, aby stát něco zakazoval.

Pravicoví libertariáni jen studují všechny životní styly, hodnoty, způsoby života, náboženství a i díky rakouské ekonomii a morálnímu realismu posuzují jejich směřování a soulad s libertarianismem, tj. zda jejich zastávání spíše podporuje prosazování libertariánských hodnot (zejména ochranu vlastnických práv).

Jsou životní styly se světonázory, které podporují a prosazují spíše nelibertariánské směřování nebo politiky, které prosazují více porušování vlastnických práv než méně?

Např. časová preference u homosexuálů vs. časová preference u heterosexuálů s dětmi. Utrácení vs. spořivost. Hedonismus homosexuálů podporuje např. průběžný systém důchodů. On se o nás někdo postará. To samé pro životní styl singles. Hedonismus rovněž moc spořivost nepodporuje. Takže když nastane krize, hedonisté mají vyšší motivaci požadovat: Státe, postarej se., místo toho, aby měli naspořeno. Lidé, kteří mají děti, jsou náchylnější k diskusi o reformě důchodového systému, neboť mají jistotu, že se o ně někdo může postarat ve stáří.

Preference černochů s r strategií u výchovy dětí vs. k strategie u bělochů a asiatů. Matky, kterým otec zdrhne ihned po koitu, jsou více náchylné volit pro vyšší sociální dávky pro chudé, příspěvky na děti atd., tj. pro vyšší daně.

Křesťané mají vyšší náchylnost žít podle libertariánských hodnot než následovníci jiných náboženství, jako např. muslimové.

Pokud budeme tvrdit, že být single neporušuje NAP, tak ale musíme na druhou stranu říci, že životní styl singles podporuje politiky, které zvýší daně, apod. porušování vlastnických práv. Proto by libertariáni neměli podporovat životní styl singles jako rovnoprávný s manželstvím, ale měli by blahořečit pouze instituci manželství.

To není přehnané zobecňování, to není kolektivismus, to je následek empirického pozorování a obyčejného sledování trendů a směrů.

Pokud je zcela jasný závěr, že migranti z nezápadních zemí jsou náchylnější volit socialisty, tak je nesmysl podporovat otevřenou migraci, když se tím zvyšuje počet voličů socialistů u domorodců.

Není těžké si všimnout, co a kdo podporuje libertariánské hodnoty, libertariánské směřování.

Když do ČR přivezeme 1 milion muslimů a dáme jim občanství, budou mít socialisté více hlasů ve volbách?

Když sem přivezeme 1 milion Texasanů a dáme jim občanství, dostanou libertariánské strany více hlasů?

A takhle se dá poměřovat vše. Náboženství, životní styly, rodinné hodnoty, ...

Proč asi 90 procent LGBT v USA volí demokraty? 90 procent černochů volí demokraty? Atd.

Pravicové libertariánství je anarchistické, proti masové imigraci, pro secesi, pro odškodnění, anticentralistické, pro vlastnickou diskriminaci, proti rovnostářské, pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické, proti drogové závislosti a pro komoditní peníze a bankovnictví 100 % rezerv.

Levicoví tržní anarchisté nebo tržně orientovaní levicoví libertariáni zastávají klasické libertariánské myšlenky jako vlastnictví sebe sama a myšlenku svobodného trhu. Zároveň však tvrdí, že tyto myšlenky z logiky věci podporují antikorporativní, antihierarchické pozice v ekonomice; antiimperialismus v zahraniční politice; a důsledně neomarxistické a radikální názory na takové kulturní otázky, jako je pohlaví, sexualita a rasa. Levicoví libertariáni zastávají sice libertariánské postoje jako odpor proti zákazu drog, proti omezování držení zbraní, proti porušování občanských svobod a jsou proti válkám, ale mají obvykle výrazně levicový postoj k tak různorodým otázkám, jako je feminismus, gender a sexualita, třída, MIGRACE a ekologie.

Základ, kde se levicoví a pravicoví libertariáni ZÁSADNĚ neshodují, je rozdílný morální systém. Kde jsou pravicoví morální realisté, jsou levicoví morální relativisté. To je důvod, proč levicoví libertariáni jsou velmi podobní neomarxistům. (Více viz zde: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertariani-a-moralni-relativismus.html )

Svými postoji ke kulturním a společenským otázkám mají levicoví libertariáni mnoho společného s libertiny, kteří tvrdí, že naprostá většina morálních a sexuálních omezení je zbytečná a nežádoucí, přičemž zejména jsou to ta morální a sexuální omezení, která jsou pro naprostou většinu společnosti základní a nepřekročitelná. Libertinismus je rovněž popisován jako extrémní forma hedonismu. Když si člověk spojí, jaký mají levicoví libertariáni postoj k alternativním životním stylům, tak to mnoho věcí vysvětluje. Jako filozofie získal libertinismus popularitu v 17., 18. a 19. století zejména ve Francii a ve Velké Británii. Libertiny byli např. John Wilmot, 2. hrabě z Rochesteru a Markýz de Sade.

To jsou závěry, které pro pravicového libertariána vyplynou z důsledné aplikace libertariánských principů, zejména používáním morálního realismu.

Když je tedy někdo např. úmyslně single a pravicový libertarián, tak ví, že jeho životní styl není rovnocenný s manželstvím s dětmi, že manželství s dětmi je způsob života, který je cennější, nadřazenější, lepší z hlediska libertarianismu než být úmyslně single.

Prostě životní styly, kultury, způsoby života, atd. nejsou rovnocenné z hlediska libertarianismu a lze je objektivně srovnávat z hlediska náchylnosti jejich stoupenců k libertarianismu.

Nastává stejný rozkol jako nastal s liberály v 19. století. Urza "hází liberály (dnes sociální demokraty) a klasické liberály do stejné malé skupinky". Pravicoví a levicoví libertariáni by se měli dohodnout, kooperovat, žít v míru. Jak to dopadlo s (klasickými) liberály ve 20. století víme...

Tvrdím tedy, že liberálové (levicoví libertariáni) a klasičtí liberálové (pravicoví konzervativní libertariáni) již nejsou v jedné skupině.

Pro paleolibertariány jsou levicoví libertariáni již ve skupině socialistů, neboť prosazují více porušování vlastnických práv místo méně porušování vlastnických práv zrovnoprávněním kultur, životních stylů, životních hodnot, náboženství, atd.

Také je to vidět na tom, co považují za nejvíce podstatné. Kde levicoví libertariáni mluví nejdřív o svobodě, mluví pravicoví libertariáni nejdříve o vlastnickém právu a jeho ochraně.

Tenhle rozkol není první a nebude ani poslední. A neskončí dobře, jako neskončil dobře rozkol mezi liberály na konci 19. století.

Více viz zde:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertarianismus--thick-a-thin-a-proc-paleolibertarianismus-neni-thick.html

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/thick-a-thin-aneb-libertariansky-split.html

Dobrý Den

to Wanton:

Děkuji velice, výstižně popsáno.

Vladislav Veselý

Re: Re: Nevyberu si

Nevím, co by bohatí arabští šejkové měli z toho, když by taky skupovali pozemky a budovali muslimské kolonie.
To, že se to nemusí zdát nyní ziskové, neznamená, že se to již neděje (například formou financování mešit). Islámská Evropa pro ně může být mnohem přijatelnější než křesťanská nebo ateistická. A pokud bude Evropa islámská, tak může vzájemný obchod fungovat úplně jinak než dnes, včetně možnosti ovládání jejího obyvatelstva.
Primární problém je však v současné naivitě a ideové slabosti Evropanů.

Wanton

Re: Těžko říct, k jakému rozvrstvení a rozdělení společnosti AnCap povede

Jenže tady je právě problém, že když levicoví libertariáni dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím, volbám, atd., tak i když se můžeme přít o pozitivech a negativech těchto uvedených, u některých, jako je např. Islám, je zcela zřejmé, že podporují antilibertariánské směřování společnosti.

Když zde v ČR bude 1 milion muslimů, tak se šance na libertariánský zvrat našeho směřování k socialismu podstatně jestli ne vůbec znemožňuje. To je levicovým libertariánům jedno.

Argument, že desítky z toho milionu jsou libertariáni a že nelze generalizovat, že je to kolektivismus, je alibismus, zaslepenost, naivismus.

Člověk nemusí věštit, jak bude vypadat Ancap. Člověk však již dnes může analyzovat, které životní styly, náboženství, volby vedou k libertariánské společnosti a které naopak vedou k opaku, k socialismu. Není potřeba zakazovat, ale je potřeba tyto životní styly, náboženství, volby postavit na piedestal, vychválit, blahořečit, podporovat. A k tomu je nutné prohlásit, že některé ivotní styly, náboženství, volby jsou cennější, hodnotnější, nadřazenější než jiné. ;)

Urza

hodnocení

Progresivisté mi vynadali hlavně na sociálních sítích; konzervativci hlavně přímo pod článkem.
Protože jsem dostal nakládačku z obou táborů, článek asi ťal do živého a je napsaný správně.
Mrzí mě jen to, že jindy tak logicky myslící a analytičtí libertariáni, jsou schopni se nechat zastřít emocemi a předhazovat mi věci, které v článku vůbec nebyly řečeny a nijak z něj neplynou.
Je to více méně jako debata s etatisty.

Třeba Wanton tady.... to je krásná ukázka. Něco napíši, on z toho hned vyvodí a přisoudí mi názory, které nejen nezastávám, ale dokonce s nimi aktivně nesouhlasím. Označí mě za "levicového libertariána" (whatever it is) a hned té nálepce začne přisuzovat napříkalad to, že dotyční dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně. WTF? To ani omylem nedávám. Ale v jeho škatulkách to tak je, prostě kdo napíše něco jako já, tak dává stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně (což v mém případě prostě není pravda) a je morální relativista (což opět není můj případ).

Na sociálních sítích zas totéž předvedli progresivisté, když mě nařkli z toho, že podporuji fašisty, že konzervativismus se s libertariánstvím vylučuje. Čelil jsem kritice, že legitimizuji fašismus, že podporuji zlo a nenávist. Ani oni si nepřečetli, co skutečně píši, vymysleli si tam spoustu balastu, která v článku ani není, aby mohli sepsat hezký hate.

Víte, co je nejhorší? Ty Vaše argumenty jsou prakticky stejné (a stejně nesmyslné), jen zrcadlově otočené. Obě strany jsou přesvědčeni, že zrovna oni dodržují NAP, zatímco ta druhá strana ne. Protože obě strany koukají do svého tábora na ty, kdo NAP dodržují, zatímco z druhého tábora berou ty opačné.
A je zajímavé, že jedním dechem je někdo schopen napsat:
"Tenhle rozkol není první a nebude ani poslední. A neskončí dobře, jako neskončil dobře rozkol mezi liberály na konci 19. století."
No jasně, neskončí! Tak ale přestaňme být idioti a začněme se navzájem poslouchat. Že prý jedna strana mluví nejdřív o svobodě, zatímco druhá o vlastnických právech? No, možená.... až na to, že snad každý anarchokapitalista definuje svobodu skrze vlastnická práva, takže WTF?

Wanton

Re: hodnocení

Tak není těžké přisuzovat závěry někomu, kdo se přihlásí k Tuckerovi. Pak člověk sleduje diskuse na facebooku. Ekonomická subjektivní teorie hodnota aplikovaná na morální otázky. To je začátečnická chyba. Atd. Kontroloval jsem to a nekřivím Vám. Naopak.

Wanton

Re: hodnocení

Co je levicový libertarián?

Christopher Chase Rachels writes: "Basically someone who believes open state borders is the most libertarian position given a State exists, that one's culture/religion/race..etc. has virtually 0 impact on his/her amenability to libertarian and/or capitalist principles, and that any demographic analysis is "collectivist" and thus anti-libertarian....etc."

That about sizes it up.

They suffer from the same propaganda that leftists suck up in every brain cell - such as cultural relativism, ethical subjectivism and knee-jerk SJW emotionalism.

A dostal se mi do pracek paper Rockwella z roku 1990, kde se řeší přesně to, co dnes!

http://www.pericles.press/wp-content/uploads/2016/11/Liberty_Magazine.pdf

The Case for PaleoLibertarianism
by Llewelyn H. Rockwell, Jr.

"Briefly, paleolibertarianism, with its roots deep in the Old Right, sees:

I. The leviathan State as the institutional source of evil throughout history.
II. The unhampered free market as a moral and practical imperative.
III. Private property as an economic and moral necessity for a free society.
IV. The garrison State as a preeminent threat to liberty and social well being.
V. The welfare State as organized theft that victimizes producers and eventually even its "clients."
VI. Civil liberties based on property rights as essential to a just society.
VII. The egalitarian ethic as morally reprehensible and destructive of private property and social authority.
VII. Social authority-as embodied in the family, church, community, and other intermediating institutions-as helping protect the individual from the State and as necessary for a free and virtuous society.
IX. Western culture as eminently worthy of preservation and defense.
X. Objective standards of morality, especially as found in the Judeo-Christian tradition, as essential to the free and civilized social order."

Wanton

Re: hodnocení

A když už tak řádím. Zde postoj Církve:

"Lidé jsou povoláni ke spáse skrze víru v Ježíše Krista, "světlo pravé, které osvěcuje každého člověka." (Jan 1,9) Stávají se tak "světlem v Pánu" a "dětmi světla" (Ef 5,8). Přitom se posvěcují "poslušností vůči pravdě" (1 Petr 1,22).

Tato poslušnost není vždy snadná. Následkem tajemného dědičného hříchu, k němuž došlo na popud satana, který je "lhář a otec lži" (Jan 8,44), je člověk neustále pokoušen, aby odvracel svůj zrak od živého a pravého Boha a upíral jej na modly (srov. 1 Sol 1,9) a tím zaměňoval Boží pravdu za lež (srov. Řím 1,25); tak se zatemňuje i jeho schopnost poznávat pravdu a oslabuje se i jeho vůle podrobit se jí. Oddává se relativismu a skepsi (srov. Jan 18,38) a hledá klamnou svobodu ležící někde mimo samu pravdu."

Encyklika Jana Pavla II., O ZÁKLADECH MORÁLNÍHO UČENÍ CÍRKVE, z 6. srpna 1993

Urza

Re: hodnocení

"Tak není těžké přisuzovat závěry někomu, kdo se přihlásí k Tuckerovi."

Á, pán je libertarián bez předsudků; nezlobte se, ale po této argumentační bombě neshledávám potřebu číst dále.

Hynek Nedělka

Co na to Rothbard?

Manifest svobody, 2. Vlastnictví a směna:
Pokud nikdo nesmí útočit na ostatní, neboli pokud každý člověk má absolutní právo na to, aby na něj ostatní neútočili, tak to automaticky znamená, že libertariáni jsou přesvědčenými zastánci tzv. „občanských práv“: svobody slova, tisku, shromažďování, nebo i dopouštění se takových „zločinů bez obětí“, jako je pornografie, sexuální úchylky a prostituce (které libertariáni vůbec nepovažují za zločiny, protože zločin definují jako násilný útok proti jiné osobě nebo jejímu majetku).
Ovšem libertariáni vůbec nepovažují za rozpor, že v některých otázkách se ocitají na „pravici“ a v jiných zase na „levici“. Přesně naopak: libertariáni považují svoji pozici jako jedinou, která je vnitřně konzistetntní – konzistentní co do svobody každého jednoho člověka.

Zkrátka - to, jaký máte postoj k různým životním stylům nijak nesouvisí s libertariánstvím. Takže prosím netahejte do libertariánství své životní postoje. O těch můžeme diskutovat jinde.

Wanton

Re: hodnocení

To už po Vás ani nikdo nechce, abyste to četl nebo reagoval.

Svoje jste už splnil, když jste se nechal vyprovokovat a přihlásil jste se k jednomu z těch dvou subsměrů v libertariánství.

Vsadil jste na levicové.

Dokonce si myslím, že i víte, že se levicoví mýlí, ale potenciální publikum je mnohem větší, je jich řádově více než těch pravicových, takže asi rozumná volba.

Takže hodně štěstí s levicovými libertariány. Přeji Vám, upřímně, ať z ze všech neomarxistických směrů vyjdete jako vítězná a nejsilnější frakce.

Wanton

Re: Co na to Rothbard?

Tady máte odpověď:

http://www.pericles.press/wp-content/uploads/2016/11/Liberty_Magazine.pdf

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/polemika-s-urzovym-clankem-o-rozdilech-mezi-pravicovymi-a-levicovymi-libertariany.html

Wanton

Re: Co na to Rothbard?

A naprosto jsem zapomněl uvést tohle, to je asi nejlepší reakce na to, co píšete:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/thick-a-thin-aneb-libertariansky-split.html

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertarianismus--thick-a-thin-a-proc-paleolibertarianismus-neni-thick.html

Urza

Re: hodnocení

No jasně, kvůli popularitě jsem se "přihlásil" k levicovému libertariánství; a udělal jsem to tak chytře, že jsem se k němu vůbec nepřihlásil, ale nechal Vás, abyste to udělal za mě.... a jsem takový zdatný intrikán, že se proti tomu "přihlášení" dokonce ohrazuji, ale zároveň spoléhám na Váš obrovský dosah, kterým mě zastíníte a stejně mi bude přisouzeno.... oh, wait!

Ne, vážně, kde má asi logiku někdo, kdo jedná následujícím způsobem:
– Někoho označí za morálního relativistu a přisoudí mu uričté názory.
– Dotyčný explicitně řekne, že není morální relativista a že ty názory nesdílí.
– Napíšete o tom článek, kde už v prvním odstavci napíšete lež, že je sdílí a je morální relativista.
– Dotyčný znovu explicitně řekne, že není.
– Obviníte dotyčného z toho, že se k tomu postoji, který odmítá, hlásí jen kvůli popularitě.
Někdo by to mohl označit za vrchol demence; já bych ale spíše řekl, že jste prostě nepřekousl, když jsem Vás vyhodil z Fóra za nadávky, takže teď na mě kydáte libovolnou špínu, dokonce i když si to vzájemně odporuje a nedává to vůbec smysl xD

Vladislav Veselý

Libertariánský socialismus

Možná nosím dříví do lesa, ale na wiki zajímavé pravo-levé čtení. Ani ve snu mě nenapadlo, že existuje pojem jako libertariánský socialismus.
Nemělo by se zapomínat, kdo jsou skuteční nepřátelé svobody a spíše sjednocovat myšlenky svobody než se dále dělit. Jako se socialistům podařilo vyprázdnit pojem liberalismus, tak možná podobný osud čeká i libertarianismus...
https://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism
https://en.wikipedia.org/wiki/Right-libertarianism

Wanton

Re: hodnocení

Předně považuji za nutné uvést, že to neberu osobně. Jste mi celkem ukradený. (Opakem lásky je lhostejnost, nikoliv nenávist.)

Měl jsem potřebu zjistit, co je s Vámi a Vámi podobnými špatně. Už ta diskuse o sousedských sporech mi dala brouka do hlavy. Nemohl jsem přijít na to, proč jste mi celkem jasné a pro mne nesporné klasické libertariánské argumenty tak vyvracel. Důležité však byl ten typ těch Vašich argumentů!

Nejen mně se však něco nezdálo. A když je někdo jediný, kdo to může udělat, tak musí. Spousty lidí by bylo lepšími kandidáty než jsem já, aby zjistili, proč se tak nechápeme, znám své chyby.

Moje zvědavost vzrostla do nebes poté, co jsem napsal tento článek: OTEVŘENÉ HRANICE? LIBERTARIÁN ODPOVÍ VŽDY ANO!, DOKUD HO NENAPADNE ZEPTAT SE ROVNĚŽ VŽDY? Vyšel mi na bawerk.eu dne 23. 8. 2017, tedy dlouho předtím, než jsem Vás poslal do prdele ve Foru svobodného přístavu. Tehdy jsem začal dostávat od libertariánů reakce, které mne šokovali. Vůbec nechápali, o čem píšu. A psali nesmyslné argumenty, jakoby nikdy nečetli Misese, Hayeka, Rothbarda,... A já neznal zdroj toho zmatení. Dnes ho již zejména díky Vám znám. Za to děkuji.

Váš morální relativismus není již v komunitě sporný, např. zde:

Matthias Lukl: No, přečetl jsem Wantona - to je mentální gymnastika level over 9000

Ale ok..

V podstatě tedy odpověď zní, jestli to dobře chápu, že konzervativní ancap nechce bojovat proti homosexuálům a černejm za pomocí státu, ale za pomocí ankapáckých metod...

Ale nechme to být :)

Víc mě zaujalo, co tam dole Urza píše...

"dotyční dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně. WTF? To ani omylem nedávám. " - že co? Ty nedáváš hodnotu všem životním stylům, náboženství apod.? To mi vysvětli, já myslel, že jo :)

Asi špatně chápu, co tam vlastně říkáš, ale... co tam vlastně říkáš? :D To asi nemyslíš tak, že když třeba celý den koukám na TV, je můj životní styl nějak horší oproti někomu, kdo celý den tráví čtením Shakespeara? A to náboženství asi nemyslíš tak, že třeba Křestaňství je lepší, než islám?:)

Za druhé tam píšeš, že nejsi morální relativista... Ne? Opět... já myslel, že jo... V jedné naší nedávné debatě jsem se tě ptal, jestli je podle tebe morálka objektivní či subjektivní.. s tím, že já tvrdil, že je subjektivní, protože třeba vegan si myslí, že je nemorální jíst maso, zatímco nějaký masožravec to vidí jako ok.

Tys tvrdil, že jako jo, ale že je morálka spíše transcedentní, tj. sice je subjektivní, ale víceméně docházíme postupně ke stejným závěrům. Což dává smysl, souhlasím... znamená to ale, pak, že nejsi morální relativista? Není NAP jen relativní osobní morálka, kdy ty ho považuješ za správný, já ho považuju za správný, ale někdo jiný třeba ne (třeba nějaký etatista) :) ?

Jestli nemáš čas, Urzo, tak to nech být... mně by jen zajímalo, jak to prostě máš.

tl;dr verze
1) jak to, že podle tebe všechny životní styly nemají stejnou hodnotu?
2) Když nejsi morální relativista, tak jsi...?

Martinus Karthus Urza: Matthias Lukl: Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)."

Samozřejmě mám více takových uložených diskusí, ze kterých zcela jasně vyplývá, že jste morální relativista. Profesní deformace - jsem právník.

P.S. Už jsem o Vás zaslechl i to, že si budujete sektu typu Klinika. Ale myslím, že to o Vás opravdu řekli jen proto, že Vás nemusí. Já to rozhodně netvrdím, zatím takový závěr udělat s klidným svědomím nemohu.

Eduard Horák

no tak

Vážení diskutující, četli jste někdy diskuze na mises.org? Ty jsou k tématu, případně se otírají o téma podobné. Ale NIKDY nejsou o osobě přispivatele, a co je nejdůležitější, NIKDY nejsou urážlivé a osobní. To sem prostě nepatří. Komentáře pod tímto článkem by měly tedy být o obhajobě "right" nebo "left", v nejlepším případě podpořit smířlivý Urzův text, který IMHO nestraní ani jedné skupině! Já mám také více v oblibě Hoppeho než Tuckera, ale nemám potřebu urážet progresivisty, pokud vyloženě nepropagují porušování NAP, popřípadě jiný axiom libertarianismu. Na Urzovu obranu uvádím citaci kousku mailu (snad se Urza nebude zlobit), kde mi odpovídá, zda by podpořil vydání Democracy: The God That Failed od Hoppeho: "...Jeffrey Tucker je mi sice bližší než HHH, což neznamená, že bych ho neuznával a nepodpořil jeho vydávání."
To, dle mého, hovoří za vše. Jestli chceme být s tímto webem alespoň na nějaké úrovni a neodrazovat potenciální libertariány, kteří místo podnětných příspěvků jsou nuceni číst snůšku osobních antipatií, komplexů a závisti některých z Vás, měl by se změnit styl Vašich příspěvků. Pochopitelně nemluvím o všech. Někteří se snaží diskutovat věcně, přispívat svými články a nezatahovat do všeho své přebujelé ego.
Děkuji za pozornost. :-)

etatista

Re: no tak

Ja ale hlavný problém vidím v tom, že Urza napísal článok z ktorého môžu mať mnohí dojem, že tento spor medzi libertariánmi ohľadom progresivizmu a konzervativizmu nastal až s Hoppem, čo ale nie je pravda! Pred nejakými dvoma rokmi tu vyšiel v preklade Rothbardov článok, ktorý mal manipulatívne podsúvať, že Rothbardovi boli po celý život vlastne bližší ľudia z ľavicového politického spektra, na čo som vtedy ja odmietavo zareagoval :

https://www.mises.cz/clanky/lavica-ci-pravica-vyhliadky-pre-slobodu-i-ii--1971.aspx

Čiže na Misesu vidím ten problém, že dodnes tu nechcú mnohí pripustiť, že to Rothbard sa spojil s konzervatívnym táborom a Hoppe na to len nadväzuje.

Bellarmino

Piliere západnej civilizácie sú progresívnym

heslom obdobne ako proletári všetkých krajín, spojte sa, v prvom prípade ešte trúfalejšie a agresívnejšie zapájajú každého, nie iba časť obyvateľstva.
Už vyšlo z módy zachraňovanie pred vykorisťovateľmi a kulakmi, a preto sa objavujú nové pokrokové témy ako ženské práva, právo na internet, právo utečencov, alebo zo strany protireakcie ako práva mužov, možno práva bielych.
Pričom stále sa jedná o marxistický účel zachraňovania, hlasitého obťažovania druhých, pretože samozvaní záchrancovia nedostali oprávnenie, aby niekoho zastupovali, nie sú hovorcami, iba využívajú predmet, ktorý práve letí v mysliach dotknutých. Vzhľadom na súčasnú realitu, marxisti nepotrebujú zakladať jednu stranu, pretože takmer celé obyvateľstvo už praktizuje komunizmus, preto sa rôzne marxistické frakcie snažia navzájom vyvracať, ale pri zachovaní marxistických základov. Vyberte si, koho chcete zachrániť a zachraňujte s nimi. A spoločne uskutočníte puč na prospech obľúbenej frakcie.

Bellarmino

Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

odmietajú progresivizmus v oblasti spoločenskej morálky, neznamená, že podporujú spoločenskú morálku. Sú akoby posledným vozňom rýchlovlaku, z ktorého odmietajú vystúpiť, snažia sa iba brzdiť, aj to iba svojou reakciou voči okoliu, keď progresivisti niečo navrhli a oni zdanlivo protirečia. Tým dokazujú, že nemajú nijaké presvedčenie, iba reagujú na návrhy druhých. Je to jasný podvod z ich strany. Ako keď politik vyskočí aj s celou svojou rodinou na bilboard, aby ho zvolili za šerifa. Je to iba marketing. Navrhli niečo konkrétne sami skôr? Bránia pozície dneška, v tom lepšom prípade, ale nie pozície včerajška.

etatista

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

"(....) It requires restoring the ethics and virtues of the NINETEENTH CENTURY, the taking back of our culture from nihilsm....."


Prečítaj si odsek "Restoring the Old Republic" - https://www.lewrockwell.com/1970/01/murray-n-rothbard/the-rothbardian-solution/

Eduard Horák

Re: no tak

Zmíněný článek od Rothbarda je i na mises.org a tam, myslím, nikoho moc nepodezříváte, že nadržuje prograsivistům a že něco manipulativně podsouvá. Navíc jsem ho četl v češtině před dávnými roky někde na libinst. A to tenkrát taky nebyli progresivisti.
Ano, souhlasím, Rothbard se postupem času stal jasný konzervativní liberál a Hoppe pouze pokračuje a rozvíjí jeho názory. Snad nikdo si nemůže vážně myslet, že byl Rothbard progresivista.
I tak si myslím, že obě tyto frakce, jak konzervativci tak progresivisti, mají více společného než rozdílného.

Wanton

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

Já jen doplním, že ale Rothbard byl vždy morální realista. U Misese je to složitější, ten jeho morální utilitarianismus byl na hraně, ale de facto rovněž morální realista. Někde jsem na to dokonce viděl paper, kdy sice Mises užíval názvosloví utilitarianismu a až do konce života jím zůstal, ale dával mu universální (objektivní) platnost.

Pak ten jejich vývoj v čase je logický, prostě hodnotili různé skutečnosti, jako je hodnotíme dnes. Vždy se snažíme volit tu politiku nebo životní postoj, hodnoty, styl, podle toho, jak ten který z nich porušuje vlastnická práva a snažíme se volit takový, který je ideálně neporušuje vůbec nebo alespoň méně.

Tady ještě mohu přihodit postoj Misese k migraci:

"Tato uvažování nejsou obhajobou pro otevření USA a britských dominii německým, italským a japonským imigrantům. Za současných podmínek by USA a Austrálie mohli jednoduše spáchat sebevraždu připuštěním nacionálních socialistů, fašistů a Japonců. Mohli by rovnou kapitulovat před fýrerem a japonským císařem. Imigranté z těchto totalitních zemích jsou dnes předvojem jejich armád, pátou kolonou, jejíž invaze by učinila všechny opatření na obranu bezcennými. Amerika a Austrálie si můžou zachovat svou svobodu, svoji civilizaci a svoje ekonomické instituce jen pevnými překážkami pro vstup poddaných diktátorů. Ale tyto skutečnosti jsou výsledkem etatismu. V liberální minulosti imigranté nepřicházeli jako předvoj dobývání, ale jako loajální občané svých nových zemí."

(Převzato odtud, zkontrolován i anglický originál: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/totalni-valka.html )

Proč vznikla nutnost napsat ten můj článek zde:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/polemika-s-urzovym-clankem-o-rozdilech-mezi-pravicovymi-a-levicovymi-libertariany.html

je skutečnost, že levicoví libertariáni vůbec odmítají tyto výše uvedené skutečnosti objektivně (morálně) posoudit.

Když to dnešní zmatení levicových libertariánů přirovnám k něčemu jinému, tak je to to samé jakoby rakouský ekonom o sobě tvrdil, že je rakouský ekonom jen s "malou" výhradou, že zastává pracovní teorii hodnoty.

etatista

Re: no tak

Lenže na mises.org. zverejňujú snáď všetko, čo Rothbard napísal, vďaka čomu je možné si o Rothbardovych názoroch a myšlienkovom vývoji vytvoriť celkový obraz, kým tu na misesu nebolo uverejnené v podstate nič, čo publikoval v posledných rokoch života na Rothbard-Rockwell Report.
Navyše mises.org dáva priestor na publikovanie aj konzervatívcom ako napr. Paul Gottfried

Wanton

Re: no tak

Uvedu jen dvě skutečnosti:

1. Pravicový, konzervativní, paleo, atd. libertariáni jsou velmi často častováni levicovými, progresivními, libertinskými, atd. libertariány jako fašisti, náckové, rasisti, zfašizované hnědky, xenofobové, atd. Totožné označování jako od neomarxistů.

2. Čím dál tím častěji se stává, že pravicový, konzervativní, paleo, atd. libertarián musí nelibertariánům vysvětlovat, že není jen zastánce jiné verze neomarxismu (kulturní relativismus, morální relativismus a represivní "netolerantní" tolerance od Marcuse:

"Instead, he [i.e. Marcuse] advocates a form of tolerance that is intolerant of right wing political movements:

"Liberating tolerance, then, would mean intolerance against movements from the Right and toleration of movements from the Left."

Surely, no government can be expected to foster its own subversion, but in a democracy such a right is vested in the people (i.e. in the majority of the people). This means that the ways should not be blocked on which a subversive majority could develop, and if they are blocked by organized repression and indoctrination, their reopening may require apparently undemocratic means. They would include the withdrawal of toleration of speech and assembly from groups and movements which promote aggressive policies, armament, chauvinism, discrimination on the grounds of race and religion, or which oppose the extension of public services, social security, medical care, etc.""

Repressive Tolerance, by Herbert Marcuse (1965)
dostupné zde: http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm ).

etatista

.....

Jedno svoje tvrdenie beriem späť, až teraz som si overil, že z Rothbard-Rockwell Report tu predsa len sú publikované dva Rothbardove články :-)



https://www.mises.cz/clanky/pravicovy-populismus-1848.aspx

etatista

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

No áno, s Misesom je to v tomto zložitejšie, ale to viacmenej len preto, že umrel v roku 1973 a teda nebol už svedkom toho, čo Rothbard. Mises sa ešte nemusel zaoberať nejakým progresivizmom, keďže USA boli v čase jeho úmrtia ešte relatívne puritánskou krajinou.

Urza

Re: hodnocení

1/ Životní styly pro mě nemají stejnou hodnotu z mnoha důvodů; třeba proto, že některé životní styly vytvářejí na světě spíše dobro, jiné spíše zlo. Žiji tím, který považuji za nejhodnotnější, jinak bych si zvolil jiný.

2/ Nejsem morální relativista. To, že tvrdím, že morálka je transcendentní, neznamená, že jsem morální relativista. Ano, každý člověk má svou subjektivní morálku (která je, jak se ukazuje, transcendentní), ale to neznamená, že všechny tyto morálky považuji za stejně dobré.

Wanton

Re: hodnocení

Ad 1. Nahraďte slova "pro mě" slovem "objektivně".

Ad 2. Nahraďte slovo "transcendentní" slovem "objektivní".

Pak nebudete morální relativista.

Neboli Váš příspěvek zase dokazuje, že jste morální relativista. S dovolením si ho opět uložím.

Urza

Re: hodnocení

Jak u dementů; cokoliv napíšu, překroutíte.
Vy jste se prostě rozhodl, že v tom chcete něco vidět.
Chcete polarizovaný svět, chcete se vymezovat proti čemusi.
Tak je nejlehčí do toho "čehosi" stylizovat každého, kdo se Vám nelíbí, i když Vám sám říká opak.

Urza

Re: hodnocení

Ostatně už to, že jste se zeptal, jak je to PODLE MĚ, já Vám odpovím zcela logicky podle Vaší otázky, jak je to pro mě.... a Vy na základě té odpovědi, která koresponduje s Vaší otázkou, ze mě uděláte morální objektivistu.

Je to jako se zeptat: Jak je to podle Vás?
Odpověď: Podle mě je to tak a tak.
Ahá, tak pán je relativista!
To je vážně jak u blbečků na dvorečku.

Wanton

Re: hodnocení

Odmítám se s Vámi hádat o výklad obsahu otázky (bez i s ohledem na kontext příspěvku Matthiase Lukla).

Pokud tedy nejste morální relativista, tak pro Vás nebude problém níže uvedená tvrzení potvrdit jako pravdivá:

Životní styly OBJEKTIVNĚ nemají stejnou hodnotu z mnoha důvodů; třeba proto, že některé životní styly vytvářejí na světě OBJEKTIVNĚ spíše dobro, jiné OBJEKTIVNĚ spíše zlo.

To, že tvrdím, že morálka je OBJEKTIVNÍ, neznamená, že jsem morální relativista. Ano, každý člověk má svou subjektivní morálku (která je, jak se ukazuje, transcendentní), ale to neznamená, že všechny tyto morálky považuji za OBJEKTIVNĚ stejně dobré.

P.S. Důkaz, že jste morální relativista není v té Vaší odpovědi na Matthiase Lukla, ale ve svědectví Matthiase Lukla, který potvrzuje, že: "V jedné naší nedávné debatě jsem se tě ptal, jestli je podle tebe morálka objektivní či subjektivní..Tys tvrdil, že jako jo, ale že je morálka spíše transcedentní, tj. sice je subjektivní, ale víceméně docházíme postupně ke stejným závěrům.". Skutečnost, že jste mu nepopřel, že jste morální relativista, je již jen bonus. Samozřejmě i ta Vaše odpověď potvrzuje Váš morální relativismus, ale to už je nutný výklad a ten může být vždy relativní, vždy podle toho, jak moc člověk uhne z logiky.

Hynek Nedělka

Re: hodnocení

Za objektivní morálku bych považoval neporušování vlastnických práv. V ostatních věcech zůstává morální hodnocení subjektivní. Můžeme někoho odsuzovat, ostrakizovat, ale nemáme právo mu bránit žít si svým životem. Pokud by však něco bylo jednoznačně a prokazatelně špatné, mělo by to být zakázáno. Ale jak může být něco, co nezasahuje do životů lidí proti jejich vůli, špatné? Vaše argumenty - typu jací voliči budou muslimové - je utilitaristický, nikoliv morální.

Wanton

Re: hodnocení

Mýlíte se.

Základy, kde najdete i svou odpověď na svůj příspěvek, jsou zde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism

Wanton

Re: no tak

Rothbard on Hoppe: "Although he is an amiable man personally, Hoppe’s written work seems to have the remarkable capacity to send some readers up the wall, blood pressure soaring, muttering and chewing the carpet. It is not impolite attacks on critics that does it. Perhaps the answer is Hoppe’s logical and deductive mode of thought and writing, demonstrating the truth of his propositions and showing that those who differ are often trapped in self-contradiction and self-refutation."

Dostupné zde: https://www.lewrockwell.com/2014/10/murray-n-rothbard/hoppephobia/

Urza

Re: hodnocení

To celé jsou mnedle jen sémantické kecy.

Jak se liší VÝZNAMEM (nikoliv formulací) věta:
"Všechny morálky nepovažuji za objektivně stejně dobré."
A věta:
"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré."

Myslím, že význam je naprosto stejný a liší se to jen v tom, aby lidi jako Vy mohli vyvolávat zbytečné konflikty.

Pokud považuji jednu morálku za lepší než druhou a mám pravdu, pak je ta morálka lepší než druhá. Pokud se mýlím, pak není.
Pokud považuji jednu morálku za objektivně lepší než druhou a mám pravdu, pak je ta morálka lepší než druhá. A pokud se mýlím, pak opět není.
Kde je tedy rozdíl?
Skoro mi přijde, že to slovo "objektivně" tam jen znamená "jsem arogantní a potřebuji světu sdělit, že to, co říkám, považuji za pravdu, zatímco to, co tomu odporuje, za pravdu nepovažuji" (což samozřejmě platí vždy krom případů, kdy někdo lze).

Wanton

Re: hodnocení

Příspěvek je moc dlouhý, takže ho rozdělím na dva. Toto je část 1:

Jsou dvě možnosti. Buď chcete sedět jednou prdelí na dvou židlích, nebo nechcete prdelí sedět ani na jedný židli a hledáte, jak si sednout na židli bez židle.

A survey from 2009 involving 3,226 respondents found that 56% of PHILOSOPHERS accept or lean towards moral realism, 28% anti-realism, 16% other. Neomarxisté jsou morální relativisté, jsou v těch 28 % anti-realistů. Morální realismus není tedy obskurní marginální směr, ale směr převažující mezi filosofy.

A) Moral relativism

Moral relativism is the view that moral judgments are true or false only relative to some particular standpoint (for instance, that of a culture or a historical period) and that no standpoint is uniquely privileged over all others.

Meta-ethical moral relativism holds that nobody is objectively right or wrong; and normative moral relativism holds that because nobody is right or wrong, we ought to tolerate the behavior of others even when we disagree about the morality of it.

Meta-ethical moral relativists believe not only that people disagree about moral issues, but that terms such as "good", "bad", "right" and "wrong" do not stand subject to universal truth conditions at all; rather, they are relative to the traditions, convictions, or practices of an individual or a group of people.

The most common forms of ethical subjectivism are also forms of moral relativism, with moral standards held to be relative to each culture or society (c.f. cultural relativism), or even to every individual. The latter view, as put forward by Protagoras, holds that there are as many distinct scales of good and evil as there are subjects in the world.

Jan Blaha: "dobro a zlo" je vždy subjektivní posouzení bez ohledu na míru nadhledu.
Jan Blaha: Že "neexistuje objektivně poznatelné dobro a zlo" je fakt. Dál jsem to radši nečetl.

Ondřej Šimon: takové to, když si někdo myslí, že vlastnická práva jsou cíl sama o sobě...

Václav Veselka: víceméně souhlas. Svoboda je nejvyšší hodnota, ze které odvozují vlastnická práva. Vlastně je uznávám jenom, protože zamezuje sporům o zdroje - válka. Takže at jsem klidne levicový tržní anarchista.

Krypto Josef: Je to hrozná slátanina, nejsmutnější je to motání rakouský ekonomie do týhle žumpy, jelikož nějaké meziosobní porovnávání hodnot je v naprostém rozporu se základy (nejen rakouské) ekonomie.

B) Moral realism

Moral realism is the view in philosophy that there are objective moral values. Moral realists argue that moral judgments describe moral facts. This combines a cognitivist view about moral judgments (they are truth-evaluable mental states that describe the state of the world), a view about the existence of moral facts (they do in fact exist), and a view about the nature of moral facts (they are objective: independent of our cognizing them, or our stance towards them, etc.).

Moral realism allows the ordinary rules of logic (modus ponens, etc.) to be applied straightforwardly to moral statements. We can say that a moral belief is false or unjustified or contradictory in the same way we would about a factual belief.

Moral realism asserts that moral statements express propositions about the actual state of reality, that a statement such as "murder is wrong" is in fact true or false in the same way that the statement "it is raining" or "the Earth revolves around the Sun" is true or false.

Another advantage of moral realism is its capacity to resolve moral disagreements: If two moral beliefs contradict one another, realism says that they cannot both be right, and therefore everyone involved ought to be seeking out the right answer to resolve the disagreement. Contrary theories of meta-ethics have trouble even formulating the statement "this moral belief is wrong," and so they cannot resolve disagreements in this way.

Wanton

Re: hodnocení

Toto je část 2:


Katolická církev je pro morální realismus: Veritatis splendor (česky Krása pravdy) je encyklika papeže Jana Pavla II. vydaná dne 6. srpna 1993. Encyklika, předvídaná v apoštolském listu „Spiritus Domini“ z l. srpna 1987, vydaném u příležitosti dvoustého výročí úmrtí sv. Alfonsa Marie z Liguori se, zabývá základy morálního učení církve morální teologie, odmítá morální relativismus a situační etiku.

V samém křesťanském společenství se totiž vytvořila nová situace, ve které se šiří mnoho různých pochybností a námitek, a to nejen lidské, psychologické, sociální, kulturní a náboženské, nýbrž přímo teologické povahy, jež se vztahují k morálnímu učení církve. Nejde již jen o částečné a příležitostné protesty, nýbrž o celkové a soustavné zpochybňování celého morálního učení, které se zakládá na určitých antropologických a etických pojetích, jejichž kořenem je více či méně skrytý vliv všeobecně rozšířených myšlenkových proudů, jež ve svém důsledku zbavují lidskou svobodu jejího bytostného a neoddělitelného vztahu k pravdě. Tak je např. odmítáno tradiční učení o přirozeném zákonu a o univerzálnosti a trvalé platnosti jeho příkazů; některé části církevního morálního učení se prostě pokládají za nepřijatelné. Převládá domněnka, že i sám církevní učitelský úřad může v oblasti morálky zasahovat pouze tak, aby "probouzel svědomí" a "navrhoval hodnoty", kterými se pak lidé budou nezávisle inspirovat při svém rozhodování o životním zaměření.

Rothbard: „… jestliže věříme, stejně jako věřím já, že objektivní etická věda je možná, ačkoli dále věříme, že etické soudy jsou v oblasti zájmu historika nebo sociologa, jedna věc je jistá: praxeologie, ekonomická teorie, sama o sobě NEMŮŽE stanovovat etické soudy. Jak by mohla, když pracuje s formálním faktem, že lidé jednají, spíše než s obsahem jejich jednání ?“

„ … ekonom může dělat takováto prohlášení pouze při splnění jedné z těchto dvou podmínek: buďto 1) vyslovením svého vlastního svévolného ad hoc osobního hodnotového soudu a obhajovat politiku čistě na těchto základech; nebo 2) vyvinout a obhájit souvislý, ucelený etický systém a vydávat prohlášení ne jako ekonom, ale JAKO ETIK, KTERÝ VYUŽÍVÁ INFORMACÍ EKONOMICKÉ VĚDY. Ale k tomu, aby mohl vytvořit a obhájit svůj vlastní etický systém, musí mít hluboké myšlenky o etických problémech a také věřit v etiku, jakožto objektivní nebo racionální disciplínu.“ (ZVÝRAZNĚNÍ DOPLNĚNO MNOU)

Llewelyn H. Rockwell, Jr.

"Briefly, paleolibertarianism, with its roots deep in the Old Right, sees:

I. The leviathan State as the institutional source of evil throughout history.
II. The unhampered free market as a moral and practical imperative.
III. Private property as an economic and moral necessity for a free society.
IV. The garrison State as a preeminent threat to liberty and social well being.
V. The welfare State as organized theft that victimizes producers and eventually even its "clients."
VI. Civil liberties based on property rights as essential to a just society.
VII. The egalitarian ethic as morally reprehensible and destructive of private property and social authority.
VII. Social authority-as embodied in the family, church, community, and other intermediating institutions-as helping protect the individual from the State and as necessary for a free and virtuous society.
IX. Western culture as eminently worthy of preservation and defense.
X. Objective standards of morality, especially as found in the Judeo-Christian tradition, as essential to the free and civilized social order."

C) Člověk si musí vybrat.

"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré." - Je to tvrzení na základě objektivních nebo subjektivních měřítek?

Morální realismus znamená, že Váš subjektivní názor je irelevantní pro stanovení morality a že existuje pouze jedna objektivní morálka se kterou se srovnává moralita.

Morální relativismus znamená, že pouze Váš subjektivní názor je relevantní pro stanovení morality, přičemž moralita je pro každého člověka jiná dle jeho subjektivních názorů a postojů.

Vy tvrdíte:

"Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)." -> morální relativismus.

Kdyby to byl morální realismus, tak by to, co považujete za nejlepší, bylo nejlepší pro všechny, neboť by to bylo v souladu s objektivním morálním systémem (neboli bylo by to objektivně dobro pro všechny bez ohledu na pohlaví, rasu, náboženství,...). To však netvrdíte, to byste mi nerozporoval, že "pravicové libertariánství je anarchistické, proti masové imigraci, pro secesi, pro odškodnění, anticentralistické, pro vlastnickou diskriminaci, proti rovnostářské, pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické, proti drogové závislosti a pro komoditní peníze a bankovnictví 100 % rezerv. V tradici Misese (3), Hayeka (4) a Rothbarda (5)." (Můžete nesouhlasit, že tam například nepatří komoditní peníze (pro mne je frakční bankovnictví jasné amorální jednání - podvod), ale můžete tak udělat jen logikou na základně objektivních kritérií, nikoliv na základě Vašeho subjektivního názoru, který je irelevantní. Buď jsou komoditní peníze objektivně dobro nebo jsou objektivně zlo. Buď je frakční bankovnictví objektivně dobro nebo objektvně zlo.)

Buď jste morální relativista nebo morální realista. Nemůžete být obojí. Můžete zkusit najít něco mezi, když chcete, tak umíte být výmluvný, zkusit vyhovět všem, pokusit se nás ztmelit novou teorií morálního relativismu+realismu.

My pravicoví libertariáni jsme morální realisté. Levicoví libertariáni, jako ti mnou uvedení výše, jsou morální relativisté.

Wanton

Velmi dobré video od Davida Gordona: Mises and Rothbard on Ethics

Vysvětluje i základy.

https://www.youtube.com/watch?v=_Z821qPe2Zs
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed