Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Konzervativní versus progresivističtí anarchokapitalisté

přidat komentář zpět na článek

Ancap

jsem zmaten

V článku mluvíš o anarchokapitalistech, ale pak jako synonymum používáš "libertariáni", kam spadají i minarchisté jako je Mach/Zálom a ti NAP porušovat jako chtějí :D

Anyway anarchokapitaliský konzervativec je trochu oxymoron... jakože.. když řeknu "Nesnáším buzny, ale ať se svobodně berou" tak už nejsem úplně konzervativní jelikož připouštím jejich možnost se brát... je tedy konzervatismus nějaký jen "vnitřní pocit" že by svět byl hezčí bez buzen a s tradiční bílou rodinou... a určité smíření, že tomu tak reálně není?:D

Dobrý Den

jen jestli

Už nějaký pátek sleduji, že probíhá podobný scénář, jako když socialisté ukradli slovo liberální. Nyní se z neomarxistů (sluníčkářů) stávají libertariáni. A Váš článek mě nijak neuklidnil ;-).

Jan Altman

Těžko říct, k jakému rozvrstvení a rozdělení společnosti AnCap povede

I podle mne je ten rozpor umělý. Zásadní je dodržovat NAP, přirozené právo.
Jestli někomu vadí či nevadí pohled na líbající se muže, to už je jeho věc. Nesmí se na nich dopouštět násilí, ale zase může je neobsloužit v jeho podniku, nezaměstnat, neubytovat.

Dále je třeba rozlišovat, co si přeji a k čemu ancap zákonitě může vést.
Já nejsem nadšen mnoha výroky a postoji HHH. Na druhou stranu si ale myslím, že když zmizí pečující stát a jeho represivní aparát a soudní monopol, tak si lidé přirozeně budou hledat metody, jak zvýšit svou bezpečnost a jistoty v prostředí bez státu. A podle mne k tomu povede návrat k "tradiční morálce" jak ji známe z románů odehrávajících se v 18. a 19. století (samozřejmě ne doslova, protože v mnoha ohledech jsme jinde, máme jiný stav poznání, atd...).

Ale považuji za docela možné, že se spontánně v ancapu začne postupně prosazovat určitá přísnost, že mainstreamová společnost začne "vytlačovat" lidi s odlišným životním stylem a morálkou, že opět začne být nepřípustná například promiskuita, nemanželské děti, lhaní, drogy, podivné oblékání/účesy/piercing/tetování, atd... cokoli, co vybočuje a v očích většinové společnosti vypadá "podezřele" a "nedůvěryhodně".

Proč si to myslím? No protože stát a hlavně demokracie vedl k rapidnímu rozkladu těchto "tradičních" (konzervativních) hodnot. Proto si myslím, že lze očekávat, že odstranění příčin úpadku těchto hodnot povede k opačnému procesu, k jejich postupnému návratu. Protože tyto hodnoty snižují rizika, pomáhají v orientaci (komu spíše důvěřovat, s kým spíše spolupracovat, koho spíše zaměstnat - a koho raději ne).

Je tedy docela možné, že velká část libertariánů by byla nemile překvapena tím, k jak konzervativnímu prostředí a k jak tuhému společenskému tlaku na dodržování těchto hodnot dojde.

V mnoha oblastech USA (ale i Evropy) dodnes platí, že když nechodíte v neděli do kostela, koukají se na vás ostatní s nedůvěrou (protože víru do určité míry považují za alespoň částečnou záruku toho, že jste morální jedinec a ne podvodník, zloděj, ...). Je jedno, zda si ateistický libertarián myslí, že to je nesmysl. Ten spontánní společenský tlak prostě může vzniknout. Jednou zbankrotujete a s bankrotářem již nikdo nikdy nebude chtít obchodně spolupracovat. Rozvedete se a budete si obtížně hledat práci. Atd... Lidé v ancapu nebudou mít vyšší IQ, budou mít stále stejný sklon k předsudkům a paušalizaci. Mnozí libertariáni, kteří dnes nenosí oblek, žijí "na hromádce", mají nemanželské děti, kouří trávu, atd... možná v ancapu zažijí silnější nátlak, než zažívají dnes. Možná - samozřejmě to není jisté. Ovšemže lidem, kteří nějak vybočují, v ancapu nikdo nebude bránit si žit po svém, ve svých komunitách, na svém, za své. V tom ostatně nebude bránit ani komunistům a socialistům (kibuc).


Ale ať ancap povede k jakýmkoli výstupům, myslím, že o něj stojí za to usilovat (protože je všemu ostatnímu morálně nadřazený).

etatista

so to speak :-)

Pokladám za dôležité napísať, že Hoppe len nadväzuje na svojho učiteľa Rothbarda, aby náhodou nedošlo k nedorozumeniu, že Hoppe vytvoril nejaký vlastný libertariánsky prúd.... A teda toto delenie medzi libertariánmi nastalo už za Rothbardovho života.

oudeicrat

tvrdenia o tvrdeniach HHH

Ked sa v clankoch objavuju tvrdenia typu ze niekto nieco povedal, urobil, niekto nieco tvrdi atd, tak by sa vzdy zislo pridat aj citat alebo aspon odkaz na to kde to tvrdi, totiz pri temach v ktorych sa autor sam priklana na nejaku stranu sa moze stat ze bude natolko zaujaty ze sa mu moze stat (aj nechtiac) ze dezinterpretuje toho koho nazory sa snazi prezentovat.

Alebo co je v poslednej dobe stale rozsirenejsi fenomen: moze sa stat ze autor za fakty moze povazovat len vyjadrenia a (dez)interpretacie niekoho ineho, napr. v tomto pripade niekto nieco napisal o HHH a autor by to teoreticky mohol bez overenia povodneho zdroja a bez snahy ho pochopit prijat ako fakticku a presnu reprezentaciu tvrdeni HHH.

etatista

Re: tvrdenia o tvrdeniach HHH

Tak to teda rozhodne nie je ! Netreba žiadne odkazy. Tu skôr ide o niečo iné a to, že 99% libertariánov si v Česku ale aj na Slovensku od začiatku začali Misesa, Rothbarda, ako aj Hoppeho interpretovať po svojom, a tým pádom odignorovali alebo prehliadali tú skutočnosť, že všetci menovaní sa stavali odmietavo k tzv. progresivizmu v oblasti spoločenskej morálky.

etatista

Re: jsem zmaten

Konzervatívnym libertariánom je napríklad aj Justin Raimondo, ktorý je homosexuál a ateista, napriek tomu má konzervatívne zmýšľanie a podobne ako Rothbard (o ktorom napísal aj známu biografiu) podporoval konzervatívca Pata Buchanana počas jeho kandidatúry na prezidenta USA. Takže bolo by fajn, keby si niektorí obmedzení libertariáni/anarchokapitalisti začali konečne viacej rozširovať svoje obzory.

Hynek Nedělka

Nevyberu si

Já bych si nevybral ani konzervativismus ani progresivismus. Chci žít v tradiční rodině, ale nechápu, proč bych neměl v restauraci obsloužit třeba černocha.
Na druhou stranu považuji za nejdůležitější věc NAP, a proto je mi bližší "hulič" nebo člověk žijící v polygamii než člověk, který mu to chce zakázat a podobně je mi bližší člověk, který odsuzuje homosexualitu, než člověk prosazující antidiskriminační zákon.

etatista

Re: Nevyberu si

Zaoberáte sa zbytočnými banalitami, pritom tento spor stojí na niečom inom. To o čo ide Hoppemu a spol. je zachrániť určitý civilizačno-kultúrny štandard západného sveta a zabrániť tomu, aby si v libertariánskej spoločnosti mohli napr. bohatí arabskí šejkovia začať skupovať verejné priestranstvá, ktoré stáročia spadali do nášho civilizačného rámca a budovať v nich svoje moslimské kolónie. Jednoducho je potrebné vyhnúť sa všelijakým spoločenským experimentom, ktoré deštruujú základne piliere západnej civilizácie.

Hynek Nedělka

Re: Re: Nevyberu si

Nevím, co by bohatí arabští šejkové měli z toho, když by taky skupovali pozemky a budovali muslimské kolonie. Pokud na to mají peníze a chtějí se z nějakého důvodu nastěhovat do Evropy, těžko to může Evropu poškodit. Když si tady něco koupí (třeba pozemky), ty peníze jdou někomu odsud, ten si za to tady něco koupí a Evropa tedy zbohatne. Ale proč by to nějaký šejk dělal???

etatista

Re: Re: Nevyberu si

Otázka ale nestojí, čo by tu bohatí šejkovia robili, ale či existuje nejaká záruka, že by sem nechceli za tým účelom prísť !!! A keďže islam v sebe nesie násilne expanzívny charakter je tu oprávnená obava, že by k takému niečomu mohlo dôjsť.

Wanton

Takže Urza je progresivní "thick" levicový libertarián

a morální relativista (tj. neexistuje objektivně poznatelné dobro a zlo). :-)

U libertariánů, u všech, není problém, když si člověk žije po svém. Nikomu nic nezakazovat, pokud tím neporuší vlastnická práva jiných. Nikdo z pravicových libertariánů to Urzou uvedené, tj. "pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické", atd. netlačí násilím nebo silou jako jediný libertariánský způsob života, nikdo nechce uniformní populaci, která je konformní, křesťanská, elitářská, se striktní hierarchií a patriarchální. Nikdo nechce nic zakazovat. A rozhodně nikdo neříká, aby stát něco zakazoval.

Pravicoví libertariáni jen studují všechny životní styly, hodnoty, způsoby života, náboženství a i díky rakouské ekonomii a morálnímu realismu posuzují jejich směřování a soulad s libertarianismem, tj. zda jejich zastávání spíše podporuje prosazování libertariánských hodnot (zejména ochranu vlastnických práv).

Jsou životní styly se světonázory, které podporují a prosazují spíše nelibertariánské směřování nebo politiky, které prosazují více porušování vlastnických práv než méně?

Např. časová preference u homosexuálů vs. časová preference u heterosexuálů s dětmi. Utrácení vs. spořivost. Hedonismus homosexuálů podporuje např. průběžný systém důchodů. On se o nás někdo postará. To samé pro životní styl singles. Hedonismus rovněž moc spořivost nepodporuje. Takže když nastane krize, hedonisté mají vyšší motivaci požadovat: Státe, postarej se., místo toho, aby měli naspořeno. Lidé, kteří mají děti, jsou náchylnější k diskusi o reformě důchodového systému, neboť mají jistotu, že se o ně někdo může postarat ve stáří.

Preference černochů s r strategií u výchovy dětí vs. k strategie u bělochů a asiatů. Matky, kterým otec zdrhne ihned po koitu, jsou více náchylné volit pro vyšší sociální dávky pro chudé, příspěvky na děti atd., tj. pro vyšší daně.

Křesťané mají vyšší náchylnost žít podle libertariánských hodnot než následovníci jiných náboženství, jako např. muslimové.

Pokud budeme tvrdit, že být single neporušuje NAP, tak ale musíme na druhou stranu říci, že životní styl singles podporuje politiky, které zvýší daně, apod. porušování vlastnických práv. Proto by libertariáni neměli podporovat životní styl singles jako rovnoprávný s manželstvím, ale měli by blahořečit pouze instituci manželství.

To není přehnané zobecňování, to není kolektivismus, to je následek empirického pozorování a obyčejného sledování trendů a směrů.

Pokud je zcela jasný závěr, že migranti z nezápadních zemí jsou náchylnější volit socialisty, tak je nesmysl podporovat otevřenou migraci, když se tím zvyšuje počet voličů socialistů u domorodců.

Není těžké si všimnout, co a kdo podporuje libertariánské hodnoty, libertariánské směřování.

Když do ČR přivezeme 1 milion muslimů a dáme jim občanství, budou mít socialisté více hlasů ve volbách?

Když sem přivezeme 1 milion Texasanů a dáme jim občanství, dostanou libertariánské strany více hlasů?

A takhle se dá poměřovat vše. Náboženství, životní styly, rodinné hodnoty, ...

Proč asi 90 procent LGBT v USA volí demokraty? 90 procent černochů volí demokraty? Atd.

Pravicové libertariánství je anarchistické, proti masové imigraci, pro secesi, pro odškodnění, anticentralistické, pro vlastnickou diskriminaci, proti rovnostářské, pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické, proti drogové závislosti a pro komoditní peníze a bankovnictví 100 % rezerv.

Levicoví tržní anarchisté nebo tržně orientovaní levicoví libertariáni zastávají klasické libertariánské myšlenky jako vlastnictví sebe sama a myšlenku svobodného trhu. Zároveň však tvrdí, že tyto myšlenky z logiky věci podporují antikorporativní, antihierarchické pozice v ekonomice; antiimperialismus v zahraniční politice; a důsledně neomarxistické a radikální názory na takové kulturní otázky, jako je pohlaví, sexualita a rasa. Levicoví libertariáni zastávají sice libertariánské postoje jako odpor proti zákazu drog, proti omezování držení zbraní, proti porušování občanských svobod a jsou proti válkám, ale mají obvykle výrazně levicový postoj k tak různorodým otázkám, jako je feminismus, gender a sexualita, třída, MIGRACE a ekologie.

Základ, kde se levicoví a pravicoví libertariáni ZÁSADNĚ neshodují, je rozdílný morální systém. Kde jsou pravicoví morální realisté, jsou levicoví morální relativisté. To je důvod, proč levicoví libertariáni jsou velmi podobní neomarxistům. (Více viz zde: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertariani-a-moralni-relativismus.html )

Svými postoji ke kulturním a společenským otázkám mají levicoví libertariáni mnoho společného s libertiny, kteří tvrdí, že naprostá většina morálních a sexuálních omezení je zbytečná a nežádoucí, přičemž zejména jsou to ta morální a sexuální omezení, která jsou pro naprostou většinu společnosti základní a nepřekročitelná. Libertinismus je rovněž popisován jako extrémní forma hedonismu. Když si člověk spojí, jaký mají levicoví libertariáni postoj k alternativním životním stylům, tak to mnoho věcí vysvětluje. Jako filozofie získal libertinismus popularitu v 17., 18. a 19. století zejména ve Francii a ve Velké Británii. Libertiny byli např. John Wilmot, 2. hrabě z Rochesteru a Markýz de Sade.

To jsou závěry, které pro pravicového libertariána vyplynou z důsledné aplikace libertariánských principů, zejména používáním morálního realismu.

Když je tedy někdo např. úmyslně single a pravicový libertarián, tak ví, že jeho životní styl není rovnocenný s manželstvím s dětmi, že manželství s dětmi je způsob života, který je cennější, nadřazenější, lepší z hlediska libertarianismu než být úmyslně single.

Prostě životní styly, kultury, způsoby života, atd. nejsou rovnocenné z hlediska libertarianismu a lze je objektivně srovnávat z hlediska náchylnosti jejich stoupenců k libertarianismu.

Nastává stejný rozkol jako nastal s liberály v 19. století. Urza "hází liberály (dnes sociální demokraty) a klasické liberály do stejné malé skupinky". Pravicoví a levicoví libertariáni by se měli dohodnout, kooperovat, žít v míru. Jak to dopadlo s (klasickými) liberály ve 20. století víme...

Tvrdím tedy, že liberálové (levicoví libertariáni) a klasičtí liberálové (pravicoví konzervativní libertariáni) již nejsou v jedné skupině.

Pro paleolibertariány jsou levicoví libertariáni již ve skupině socialistů, neboť prosazují více porušování vlastnických práv místo méně porušování vlastnických práv zrovnoprávněním kultur, životních stylů, životních hodnot, náboženství, atd.

Také je to vidět na tom, co považují za nejvíce podstatné. Kde levicoví libertariáni mluví nejdřív o svobodě, mluví pravicoví libertariáni nejdříve o vlastnickém právu a jeho ochraně.

Tenhle rozkol není první a nebude ani poslední. A neskončí dobře, jako neskončil dobře rozkol mezi liberály na konci 19. století.

Více viz zde:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertarianismus--thick-a-thin-a-proc-paleolibertarianismus-neni-thick.html

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/thick-a-thin-aneb-libertariansky-split.html

Dobrý Den

to Wanton:

Děkuji velice, výstižně popsáno.

Vladislav Veselý

Re: Re: Nevyberu si

Nevím, co by bohatí arabští šejkové měli z toho, když by taky skupovali pozemky a budovali muslimské kolonie.
To, že se to nemusí zdát nyní ziskové, neznamená, že se to již neděje (například formou financování mešit). Islámská Evropa pro ně může být mnohem přijatelnější než křesťanská nebo ateistická. A pokud bude Evropa islámská, tak může vzájemný obchod fungovat úplně jinak než dnes, včetně možnosti ovládání jejího obyvatelstva.
Primární problém je však v současné naivitě a ideové slabosti Evropanů.

Wanton

Re: Těžko říct, k jakému rozvrstvení a rozdělení společnosti AnCap povede

Jenže tady je právě problém, že když levicoví libertariáni dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím, volbám, atd., tak i když se můžeme přít o pozitivech a negativech těchto uvedených, u některých, jako je např. Islám, je zcela zřejmé, že podporují antilibertariánské směřování společnosti.

Když zde v ČR bude 1 milion muslimů, tak se šance na libertariánský zvrat našeho směřování k socialismu podstatně jestli ne vůbec znemožňuje. To je levicovým libertariánům jedno.

Argument, že desítky z toho milionu jsou libertariáni a že nelze generalizovat, že je to kolektivismus, je alibismus, zaslepenost, naivismus.

Člověk nemusí věštit, jak bude vypadat Ancap. Člověk však již dnes může analyzovat, které životní styly, náboženství, volby vedou k libertariánské společnosti a které naopak vedou k opaku, k socialismu. Není potřeba zakazovat, ale je potřeba tyto životní styly, náboženství, volby postavit na piedestal, vychválit, blahořečit, podporovat. A k tomu je nutné prohlásit, že některé ivotní styly, náboženství, volby jsou cennější, hodnotnější, nadřazenější než jiné. ;)

Urza

hodnocení

Progresivisté mi vynadali hlavně na sociálních sítích; konzervativci hlavně přímo pod článkem.
Protože jsem dostal nakládačku z obou táborů, článek asi ťal do živého a je napsaný správně.
Mrzí mě jen to, že jindy tak logicky myslící a analytičtí libertariáni, jsou schopni se nechat zastřít emocemi a předhazovat mi věci, které v článku vůbec nebyly řečeny a nijak z něj neplynou.
Je to více méně jako debata s etatisty.

Třeba Wanton tady.... to je krásná ukázka. Něco napíši, on z toho hned vyvodí a přisoudí mi názory, které nejen nezastávám, ale dokonce s nimi aktivně nesouhlasím. Označí mě za "levicového libertariána" (whatever it is) a hned té nálepce začne přisuzovat napříkalad to, že dotyční dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně. WTF? To ani omylem nedávám. Ale v jeho škatulkách to tak je, prostě kdo napíše něco jako já, tak dává stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně (což v mém případě prostě není pravda) a je morální relativista (což opět není můj případ).

Na sociálních sítích zas totéž předvedli progresivisté, když mě nařkli z toho, že podporuji fašisty, že konzervativismus se s libertariánstvím vylučuje. Čelil jsem kritice, že legitimizuji fašismus, že podporuji zlo a nenávist. Ani oni si nepřečetli, co skutečně píši, vymysleli si tam spoustu balastu, která v článku ani není, aby mohli sepsat hezký hate.

Víte, co je nejhorší? Ty Vaše argumenty jsou prakticky stejné (a stejně nesmyslné), jen zrcadlově otočené. Obě strany jsou přesvědčeni, že zrovna oni dodržují NAP, zatímco ta druhá strana ne. Protože obě strany koukají do svého tábora na ty, kdo NAP dodržují, zatímco z druhého tábora berou ty opačné.
A je zajímavé, že jedním dechem je někdo schopen napsat:
"Tenhle rozkol není první a nebude ani poslední. A neskončí dobře, jako neskončil dobře rozkol mezi liberály na konci 19. století."
No jasně, neskončí! Tak ale přestaňme být idioti a začněme se navzájem poslouchat. Že prý jedna strana mluví nejdřív o svobodě, zatímco druhá o vlastnických právech? No, možená.... až na to, že snad každý anarchokapitalista definuje svobodu skrze vlastnická práva, takže WTF?

Wanton

Re: hodnocení

Tak není těžké přisuzovat závěry někomu, kdo se přihlásí k Tuckerovi. Pak člověk sleduje diskuse na facebooku. Ekonomická subjektivní teorie hodnota aplikovaná na morální otázky. To je začátečnická chyba. Atd. Kontroloval jsem to a nekřivím Vám. Naopak.

Wanton

Re: hodnocení

Co je levicový libertarián?

Christopher Chase Rachels writes: "Basically someone who believes open state borders is the most libertarian position given a State exists, that one's culture/religion/race..etc. has virtually 0 impact on his/her amenability to libertarian and/or capitalist principles, and that any demographic analysis is "collectivist" and thus anti-libertarian....etc."

That about sizes it up.

They suffer from the same propaganda that leftists suck up in every brain cell - such as cultural relativism, ethical subjectivism and knee-jerk SJW emotionalism.

A dostal se mi do pracek paper Rockwella z roku 1990, kde se řeší přesně to, co dnes!

http://www.pericles.press/wp-content/uploads/2016/11/Liberty_Magazine.pdf

The Case for PaleoLibertarianism
by Llewelyn H. Rockwell, Jr.

"Briefly, paleolibertarianism, with its roots deep in the Old Right, sees:

I. The leviathan State as the institutional source of evil throughout history.
II. The unhampered free market as a moral and practical imperative.
III. Private property as an economic and moral necessity for a free society.
IV. The garrison State as a preeminent threat to liberty and social well being.
V. The welfare State as organized theft that victimizes producers and eventually even its "clients."
VI. Civil liberties based on property rights as essential to a just society.
VII. The egalitarian ethic as morally reprehensible and destructive of private property and social authority.
VII. Social authority-as embodied in the family, church, community, and other intermediating institutions-as helping protect the individual from the State and as necessary for a free and virtuous society.
IX. Western culture as eminently worthy of preservation and defense.
X. Objective standards of morality, especially as found in the Judeo-Christian tradition, as essential to the free and civilized social order."

Wanton

Re: hodnocení

A když už tak řádím. Zde postoj Církve:

"Lidé jsou povoláni ke spáse skrze víru v Ježíše Krista, "světlo pravé, které osvěcuje každého člověka." (Jan 1,9) Stávají se tak "světlem v Pánu" a "dětmi světla" (Ef 5,8). Přitom se posvěcují "poslušností vůči pravdě" (1 Petr 1,22).

Tato poslušnost není vždy snadná. Následkem tajemného dědičného hříchu, k němuž došlo na popud satana, který je "lhář a otec lži" (Jan 8,44), je člověk neustále pokoušen, aby odvracel svůj zrak od živého a pravého Boha a upíral jej na modly (srov. 1 Sol 1,9) a tím zaměňoval Boží pravdu za lež (srov. Řím 1,25); tak se zatemňuje i jeho schopnost poznávat pravdu a oslabuje se i jeho vůle podrobit se jí. Oddává se relativismu a skepsi (srov. Jan 18,38) a hledá klamnou svobodu ležící někde mimo samu pravdu."

Encyklika Jana Pavla II., O ZÁKLADECH MORÁLNÍHO UČENÍ CÍRKVE, z 6. srpna 1993

Urza

Re: hodnocení

"Tak není těžké přisuzovat závěry někomu, kdo se přihlásí k Tuckerovi."

Á, pán je libertarián bez předsudků; nezlobte se, ale po této argumentační bombě neshledávám potřebu číst dále.

Hynek Nedělka

Co na to Rothbard?

Manifest svobody, 2. Vlastnictví a směna:
Pokud nikdo nesmí útočit na ostatní, neboli pokud každý člověk má absolutní právo na to, aby na něj ostatní neútočili, tak to automaticky znamená, že libertariáni jsou přesvědčenými zastánci tzv. „občanských práv“: svobody slova, tisku, shromažďování, nebo i dopouštění se takových „zločinů bez obětí“, jako je pornografie, sexuální úchylky a prostituce (které libertariáni vůbec nepovažují za zločiny, protože zločin definují jako násilný útok proti jiné osobě nebo jejímu majetku).
Ovšem libertariáni vůbec nepovažují za rozpor, že v některých otázkách se ocitají na „pravici“ a v jiných zase na „levici“. Přesně naopak: libertariáni považují svoji pozici jako jedinou, která je vnitřně konzistetntní – konzistentní co do svobody každého jednoho člověka.

Zkrátka - to, jaký máte postoj k různým životním stylům nijak nesouvisí s libertariánstvím. Takže prosím netahejte do libertariánství své životní postoje. O těch můžeme diskutovat jinde.

Wanton

Re: hodnocení

To už po Vás ani nikdo nechce, abyste to četl nebo reagoval.

Svoje jste už splnil, když jste se nechal vyprovokovat a přihlásil jste se k jednomu z těch dvou subsměrů v libertariánství.

Vsadil jste na levicové.

Dokonce si myslím, že i víte, že se levicoví mýlí, ale potenciální publikum je mnohem větší, je jich řádově více než těch pravicových, takže asi rozumná volba.

Takže hodně štěstí s levicovými libertariány. Přeji Vám, upřímně, ať z ze všech neomarxistických směrů vyjdete jako vítězná a nejsilnější frakce.

Wanton

Re: Co na to Rothbard?

Tady máte odpověď:

http://www.pericles.press/wp-content/uploads/2016/11/Liberty_Magazine.pdf

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/polemika-s-urzovym-clankem-o-rozdilech-mezi-pravicovymi-a-levicovymi-libertariany.html

Wanton

Re: Co na to Rothbard?

A naprosto jsem zapomněl uvést tohle, to je asi nejlepší reakce na to, co píšete:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/thick-a-thin-aneb-libertariansky-split.html

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertarianismus--thick-a-thin-a-proc-paleolibertarianismus-neni-thick.html

Urza

Re: hodnocení

No jasně, kvůli popularitě jsem se "přihlásil" k levicovému libertariánství; a udělal jsem to tak chytře, že jsem se k němu vůbec nepřihlásil, ale nechal Vás, abyste to udělal za mě.... a jsem takový zdatný intrikán, že se proti tomu "přihlášení" dokonce ohrazuji, ale zároveň spoléhám na Váš obrovský dosah, kterým mě zastíníte a stejně mi bude přisouzeno.... oh, wait!

Ne, vážně, kde má asi logiku někdo, kdo jedná následujícím způsobem:
– Někoho označí za morálního relativistu a přisoudí mu uričté názory.
– Dotyčný explicitně řekne, že není morální relativista a že ty názory nesdílí.
– Napíšete o tom článek, kde už v prvním odstavci napíšete lež, že je sdílí a je morální relativista.
– Dotyčný znovu explicitně řekne, že není.
– Obviníte dotyčného z toho, že se k tomu postoji, který odmítá, hlásí jen kvůli popularitě.
Někdo by to mohl označit za vrchol demence; já bych ale spíše řekl, že jste prostě nepřekousl, když jsem Vás vyhodil z Fóra za nadávky, takže teď na mě kydáte libovolnou špínu, dokonce i když si to vzájemně odporuje a nedává to vůbec smysl xD

Vladislav Veselý

Libertariánský socialismus

Možná nosím dříví do lesa, ale na wiki zajímavé pravo-levé čtení. Ani ve snu mě nenapadlo, že existuje pojem jako libertariánský socialismus.
Nemělo by se zapomínat, kdo jsou skuteční nepřátelé svobody a spíše sjednocovat myšlenky svobody než se dále dělit. Jako se socialistům podařilo vyprázdnit pojem liberalismus, tak možná podobný osud čeká i libertarianismus...
https://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism
https://en.wikipedia.org/wiki/Right-libertarianism

Wanton

Re: hodnocení

Předně považuji za nutné uvést, že to neberu osobně. Jste mi celkem ukradený. (Opakem lásky je lhostejnost, nikoliv nenávist.)

Měl jsem potřebu zjistit, co je s Vámi a Vámi podobnými špatně. Už ta diskuse o sousedských sporech mi dala brouka do hlavy. Nemohl jsem přijít na to, proč jste mi celkem jasné a pro mne nesporné klasické libertariánské argumenty tak vyvracel. Důležité však byl ten typ těch Vašich argumentů!

Nejen mně se však něco nezdálo. A když je někdo jediný, kdo to může udělat, tak musí. Spousty lidí by bylo lepšími kandidáty než jsem já, aby zjistili, proč se tak nechápeme, znám své chyby.

Moje zvědavost vzrostla do nebes poté, co jsem napsal tento článek: OTEVŘENÉ HRANICE? LIBERTARIÁN ODPOVÍ VŽDY ANO!, DOKUD HO NENAPADNE ZEPTAT SE ROVNĚŽ VŽDY? Vyšel mi na bawerk.eu dne 23. 8. 2017, tedy dlouho předtím, než jsem Vás poslal do prdele ve Foru svobodného přístavu. Tehdy jsem začal dostávat od libertariánů reakce, které mne šokovali. Vůbec nechápali, o čem píšu. A psali nesmyslné argumenty, jakoby nikdy nečetli Misese, Hayeka, Rothbarda,... A já neznal zdroj toho zmatení. Dnes ho již zejména díky Vám znám. Za to děkuji.

Váš morální relativismus není již v komunitě sporný, např. zde:

Matthias Lukl: No, přečetl jsem Wantona - to je mentální gymnastika level over 9000

Ale ok..

V podstatě tedy odpověď zní, jestli to dobře chápu, že konzervativní ancap nechce bojovat proti homosexuálům a černejm za pomocí státu, ale za pomocí ankapáckých metod...

Ale nechme to být :)

Víc mě zaujalo, co tam dole Urza píše...

"dotyční dávají stejnou hodnotu všem životním stylům, náboženstvím a podobně. WTF? To ani omylem nedávám. " - že co? Ty nedáváš hodnotu všem životním stylům, náboženství apod.? To mi vysvětli, já myslel, že jo :)

Asi špatně chápu, co tam vlastně říkáš, ale... co tam vlastně říkáš? :D To asi nemyslíš tak, že když třeba celý den koukám na TV, je můj životní styl nějak horší oproti někomu, kdo celý den tráví čtením Shakespeara? A to náboženství asi nemyslíš tak, že třeba Křestaňství je lepší, než islám?:)

Za druhé tam píšeš, že nejsi morální relativista... Ne? Opět... já myslel, že jo... V jedné naší nedávné debatě jsem se tě ptal, jestli je podle tebe morálka objektivní či subjektivní.. s tím, že já tvrdil, že je subjektivní, protože třeba vegan si myslí, že je nemorální jíst maso, zatímco nějaký masožravec to vidí jako ok.

Tys tvrdil, že jako jo, ale že je morálka spíše transcedentní, tj. sice je subjektivní, ale víceméně docházíme postupně ke stejným závěrům. Což dává smysl, souhlasím... znamená to ale, pak, že nejsi morální relativista? Není NAP jen relativní osobní morálka, kdy ty ho považuješ za správný, já ho považuju za správný, ale někdo jiný třeba ne (třeba nějaký etatista) :) ?

Jestli nemáš čas, Urzo, tak to nech být... mně by jen zajímalo, jak to prostě máš.

tl;dr verze
1) jak to, že podle tebe všechny životní styly nemají stejnou hodnotu?
2) Když nejsi morální relativista, tak jsi...?

Martinus Karthus Urza: Matthias Lukl: Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)."

Samozřejmě mám více takových uložených diskusí, ze kterých zcela jasně vyplývá, že jste morální relativista. Profesní deformace - jsem právník.

P.S. Už jsem o Vás zaslechl i to, že si budujete sektu typu Klinika. Ale myslím, že to o Vás opravdu řekli jen proto, že Vás nemusí. Já to rozhodně netvrdím, zatím takový závěr udělat s klidným svědomím nemohu.

Eduard Horák

no tak

Vážení diskutující, četli jste někdy diskuze na mises.org? Ty jsou k tématu, případně se otírají o téma podobné. Ale NIKDY nejsou o osobě přispivatele, a co je nejdůležitější, NIKDY nejsou urážlivé a osobní. To sem prostě nepatří. Komentáře pod tímto článkem by měly tedy být o obhajobě "right" nebo "left", v nejlepším případě podpořit smířlivý Urzův text, který IMHO nestraní ani jedné skupině! Já mám také více v oblibě Hoppeho než Tuckera, ale nemám potřebu urážet progresivisty, pokud vyloženě nepropagují porušování NAP, popřípadě jiný axiom libertarianismu. Na Urzovu obranu uvádím citaci kousku mailu (snad se Urza nebude zlobit), kde mi odpovídá, zda by podpořil vydání Democracy: The God That Failed od Hoppeho: "...Jeffrey Tucker je mi sice bližší než HHH, což neznamená, že bych ho neuznával a nepodpořil jeho vydávání."
To, dle mého, hovoří za vše. Jestli chceme být s tímto webem alespoň na nějaké úrovni a neodrazovat potenciální libertariány, kteří místo podnětných příspěvků jsou nuceni číst snůšku osobních antipatií, komplexů a závisti některých z Vás, měl by se změnit styl Vašich příspěvků. Pochopitelně nemluvím o všech. Někteří se snaží diskutovat věcně, přispívat svými články a nezatahovat do všeho své přebujelé ego.
Děkuji za pozornost. :-)

etatista

Re: no tak

Ja ale hlavný problém vidím v tom, že Urza napísal článok z ktorého môžu mať mnohí dojem, že tento spor medzi libertariánmi ohľadom progresivizmu a konzervativizmu nastal až s Hoppem, čo ale nie je pravda! Pred nejakými dvoma rokmi tu vyšiel v preklade Rothbardov článok, ktorý mal manipulatívne podsúvať, že Rothbardovi boli po celý život vlastne bližší ľudia z ľavicového politického spektra, na čo som vtedy ja odmietavo zareagoval :

https://www.mises.cz/clanky/lavica-ci-pravica-vyhliadky-pre-slobodu-i-ii--1971.aspx

Čiže na Misesu vidím ten problém, že dodnes tu nechcú mnohí pripustiť, že to Rothbard sa spojil s konzervatívnym táborom a Hoppe na to len nadväzuje.

Bellarmino

Piliere západnej civilizácie sú progresívnym

heslom obdobne ako proletári všetkých krajín, spojte sa, v prvom prípade ešte trúfalejšie a agresívnejšie zapájajú každého, nie iba časť obyvateľstva.
Už vyšlo z módy zachraňovanie pred vykorisťovateľmi a kulakmi, a preto sa objavujú nové pokrokové témy ako ženské práva, právo na internet, právo utečencov, alebo zo strany protireakcie ako práva mužov, možno práva bielych.
Pričom stále sa jedná o marxistický účel zachraňovania, hlasitého obťažovania druhých, pretože samozvaní záchrancovia nedostali oprávnenie, aby niekoho zastupovali, nie sú hovorcami, iba využívajú predmet, ktorý práve letí v mysliach dotknutých. Vzhľadom na súčasnú realitu, marxisti nepotrebujú zakladať jednu stranu, pretože takmer celé obyvateľstvo už praktizuje komunizmus, preto sa rôzne marxistické frakcie snažia navzájom vyvracať, ale pri zachovaní marxistických základov. Vyberte si, koho chcete zachrániť a zachraňujte s nimi. A spoločne uskutočníte puč na prospech obľúbenej frakcie.

Bellarmino

Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

odmietajú progresivizmus v oblasti spoločenskej morálky, neznamená, že podporujú spoločenskú morálku. Sú akoby posledným vozňom rýchlovlaku, z ktorého odmietajú vystúpiť, snažia sa iba brzdiť, aj to iba svojou reakciou voči okoliu, keď progresivisti niečo navrhli a oni zdanlivo protirečia. Tým dokazujú, že nemajú nijaké presvedčenie, iba reagujú na návrhy druhých. Je to jasný podvod z ich strany. Ako keď politik vyskočí aj s celou svojou rodinou na bilboard, aby ho zvolili za šerifa. Je to iba marketing. Navrhli niečo konkrétne sami skôr? Bránia pozície dneška, v tom lepšom prípade, ale nie pozície včerajška.

etatista

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

"(....) It requires restoring the ethics and virtues of the NINETEENTH CENTURY, the taking back of our culture from nihilsm....."


Prečítaj si odsek "Restoring the Old Republic" - https://www.lewrockwell.com/1970/01/murray-n-rothbard/the-rothbardian-solution/

Eduard Horák

Re: no tak

Zmíněný článek od Rothbarda je i na mises.org a tam, myslím, nikoho moc nepodezříváte, že nadržuje prograsivistům a že něco manipulativně podsouvá. Navíc jsem ho četl v češtině před dávnými roky někde na libinst. A to tenkrát taky nebyli progresivisti.
Ano, souhlasím, Rothbard se postupem času stal jasný konzervativní liberál a Hoppe pouze pokračuje a rozvíjí jeho názory. Snad nikdo si nemůže vážně myslet, že byl Rothbard progresivista.
I tak si myslím, že obě tyto frakce, jak konzervativci tak progresivisti, mají více společného než rozdílného.

Wanton

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

Já jen doplním, že ale Rothbard byl vždy morální realista. U Misese je to složitější, ten jeho morální utilitarianismus byl na hraně, ale de facto rovněž morální realista. Někde jsem na to dokonce viděl paper, kdy sice Mises užíval názvosloví utilitarianismu a až do konce života jím zůstal, ale dával mu universální (objektivní) platnost.

Pak ten jejich vývoj v čase je logický, prostě hodnotili různé skutečnosti, jako je hodnotíme dnes. Vždy se snažíme volit tu politiku nebo životní postoj, hodnoty, styl, podle toho, jak ten který z nich porušuje vlastnická práva a snažíme se volit takový, který je ideálně neporušuje vůbec nebo alespoň méně.

Tady ještě mohu přihodit postoj Misese k migraci:

"Tato uvažování nejsou obhajobou pro otevření USA a britských dominii německým, italským a japonským imigrantům. Za současných podmínek by USA a Austrálie mohli jednoduše spáchat sebevraždu připuštěním nacionálních socialistů, fašistů a Japonců. Mohli by rovnou kapitulovat před fýrerem a japonským císařem. Imigranté z těchto totalitních zemích jsou dnes předvojem jejich armád, pátou kolonou, jejíž invaze by učinila všechny opatření na obranu bezcennými. Amerika a Austrálie si můžou zachovat svou svobodu, svoji civilizaci a svoje ekonomické instituce jen pevnými překážkami pro vstup poddaných diktátorů. Ale tyto skutečnosti jsou výsledkem etatismu. V liberální minulosti imigranté nepřicházeli jako předvoj dobývání, ale jako loajální občané svých nových zemí."

(Převzato odtud, zkontrolován i anglický originál: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/totalni-valka.html )

Proč vznikla nutnost napsat ten můj článek zde:

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/polemika-s-urzovym-clankem-o-rozdilech-mezi-pravicovymi-a-levicovymi-libertariany.html

je skutečnost, že levicoví libertariáni vůbec odmítají tyto výše uvedené skutečnosti objektivně (morálně) posoudit.

Když to dnešní zmatení levicových libertariánů přirovnám k něčemu jinému, tak je to to samé jakoby rakouský ekonom o sobě tvrdil, že je rakouský ekonom jen s "malou" výhradou, že zastává pracovní teorii hodnoty.

etatista

Re: no tak

Lenže na mises.org. zverejňujú snáď všetko, čo Rothbard napísal, vďaka čomu je možné si o Rothbardovych názoroch a myšlienkovom vývoji vytvoriť celkový obraz, kým tu na misesu nebolo uverejnené v podstate nič, čo publikoval v posledných rokoch života na Rothbard-Rockwell Report.
Navyše mises.org dáva priestor na publikovanie aj konzervatívcom ako napr. Paul Gottfried

Wanton

Re: no tak

Uvedu jen dvě skutečnosti:

1. Pravicový, konzervativní, paleo, atd. libertariáni jsou velmi často častováni levicovými, progresivními, libertinskými, atd. libertariány jako fašisti, náckové, rasisti, zfašizované hnědky, xenofobové, atd. Totožné označování jako od neomarxistů.

2. Čím dál tím častěji se stává, že pravicový, konzervativní, paleo, atd. libertarián musí nelibertariánům vysvětlovat, že není jen zastánce jiné verze neomarxismu (kulturní relativismus, morální relativismus a represivní "netolerantní" tolerance od Marcuse:

"Instead, he [i.e. Marcuse] advocates a form of tolerance that is intolerant of right wing political movements:

"Liberating tolerance, then, would mean intolerance against movements from the Right and toleration of movements from the Left."

Surely, no government can be expected to foster its own subversion, but in a democracy such a right is vested in the people (i.e. in the majority of the people). This means that the ways should not be blocked on which a subversive majority could develop, and if they are blocked by organized repression and indoctrination, their reopening may require apparently undemocratic means. They would include the withdrawal of toleration of speech and assembly from groups and movements which promote aggressive policies, armament, chauvinism, discrimination on the grounds of race and religion, or which oppose the extension of public services, social security, medical care, etc.""

Repressive Tolerance, by Herbert Marcuse (1965)
dostupné zde: http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm ).

etatista

.....

Jedno svoje tvrdenie beriem späť, až teraz som si overil, že z Rothbard-Rockwell Report tu predsa len sú publikované dva Rothbardove články :-)



https://www.mises.cz/clanky/pravicovy-populismus-1848.aspx

etatista

Re: Pokiaľ údajne Mises, Rothbard, Hoppe

No áno, s Misesom je to v tomto zložitejšie, ale to viacmenej len preto, že umrel v roku 1973 a teda nebol už svedkom toho, čo Rothbard. Mises sa ešte nemusel zaoberať nejakým progresivizmom, keďže USA boli v čase jeho úmrtia ešte relatívne puritánskou krajinou.

Urza

Re: hodnocení

1/ Životní styly pro mě nemají stejnou hodnotu z mnoha důvodů; třeba proto, že některé životní styly vytvářejí na světě spíše dobro, jiné spíše zlo. Žiji tím, který považuji za nejhodnotnější, jinak bych si zvolil jiný.

2/ Nejsem morální relativista. To, že tvrdím, že morálka je transcendentní, neznamená, že jsem morální relativista. Ano, každý člověk má svou subjektivní morálku (která je, jak se ukazuje, transcendentní), ale to neznamená, že všechny tyto morálky považuji za stejně dobré.

Wanton

Re: hodnocení

Ad 1. Nahraďte slova "pro mě" slovem "objektivně".

Ad 2. Nahraďte slovo "transcendentní" slovem "objektivní".

Pak nebudete morální relativista.

Neboli Váš příspěvek zase dokazuje, že jste morální relativista. S dovolením si ho opět uložím.

Urza

Re: hodnocení

Jak u dementů; cokoliv napíšu, překroutíte.
Vy jste se prostě rozhodl, že v tom chcete něco vidět.
Chcete polarizovaný svět, chcete se vymezovat proti čemusi.
Tak je nejlehčí do toho "čehosi" stylizovat každého, kdo se Vám nelíbí, i když Vám sám říká opak.

Urza

Re: hodnocení

Ostatně už to, že jste se zeptal, jak je to PODLE MĚ, já Vám odpovím zcela logicky podle Vaší otázky, jak je to pro mě.... a Vy na základě té odpovědi, která koresponduje s Vaší otázkou, ze mě uděláte morální objektivistu.

Je to jako se zeptat: Jak je to podle Vás?
Odpověď: Podle mě je to tak a tak.
Ahá, tak pán je relativista!
To je vážně jak u blbečků na dvorečku.

Wanton

Re: hodnocení

Odmítám se s Vámi hádat o výklad obsahu otázky (bez i s ohledem na kontext příspěvku Matthiase Lukla).

Pokud tedy nejste morální relativista, tak pro Vás nebude problém níže uvedená tvrzení potvrdit jako pravdivá:

Životní styly OBJEKTIVNĚ nemají stejnou hodnotu z mnoha důvodů; třeba proto, že některé životní styly vytvářejí na světě OBJEKTIVNĚ spíše dobro, jiné OBJEKTIVNĚ spíše zlo.

To, že tvrdím, že morálka je OBJEKTIVNÍ, neznamená, že jsem morální relativista. Ano, každý člověk má svou subjektivní morálku (která je, jak se ukazuje, transcendentní), ale to neznamená, že všechny tyto morálky považuji za OBJEKTIVNĚ stejně dobré.

P.S. Důkaz, že jste morální relativista není v té Vaší odpovědi na Matthiase Lukla, ale ve svědectví Matthiase Lukla, který potvrzuje, že: "V jedné naší nedávné debatě jsem se tě ptal, jestli je podle tebe morálka objektivní či subjektivní..Tys tvrdil, že jako jo, ale že je morálka spíše transcedentní, tj. sice je subjektivní, ale víceméně docházíme postupně ke stejným závěrům.". Skutečnost, že jste mu nepopřel, že jste morální relativista, je již jen bonus. Samozřejmě i ta Vaše odpověď potvrzuje Váš morální relativismus, ale to už je nutný výklad a ten může být vždy relativní, vždy podle toho, jak moc člověk uhne z logiky.

Hynek Nedělka

Re: hodnocení

Za objektivní morálku bych považoval neporušování vlastnických práv. V ostatních věcech zůstává morální hodnocení subjektivní. Můžeme někoho odsuzovat, ostrakizovat, ale nemáme právo mu bránit žít si svým životem. Pokud by však něco bylo jednoznačně a prokazatelně špatné, mělo by to být zakázáno. Ale jak může být něco, co nezasahuje do životů lidí proti jejich vůli, špatné? Vaše argumenty - typu jací voliči budou muslimové - je utilitaristický, nikoliv morální.

Wanton

Re: hodnocení

Mýlíte se.

Základy, kde najdete i svou odpověď na svůj příspěvek, jsou zde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism

Wanton

Re: no tak

Rothbard on Hoppe: "Although he is an amiable man personally, Hoppe’s written work seems to have the remarkable capacity to send some readers up the wall, blood pressure soaring, muttering and chewing the carpet. It is not impolite attacks on critics that does it. Perhaps the answer is Hoppe’s logical and deductive mode of thought and writing, demonstrating the truth of his propositions and showing that those who differ are often trapped in self-contradiction and self-refutation."

Dostupné zde: https://www.lewrockwell.com/2014/10/murray-n-rothbard/hoppephobia/

Urza

Re: hodnocení

To celé jsou mnedle jen sémantické kecy.

Jak se liší VÝZNAMEM (nikoliv formulací) věta:
"Všechny morálky nepovažuji za objektivně stejně dobré."
A věta:
"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré."

Myslím, že význam je naprosto stejný a liší se to jen v tom, aby lidi jako Vy mohli vyvolávat zbytečné konflikty.

Pokud považuji jednu morálku za lepší než druhou a mám pravdu, pak je ta morálka lepší než druhá. Pokud se mýlím, pak není.
Pokud považuji jednu morálku za objektivně lepší než druhou a mám pravdu, pak je ta morálka lepší než druhá. A pokud se mýlím, pak opět není.
Kde je tedy rozdíl?
Skoro mi přijde, že to slovo "objektivně" tam jen znamená "jsem arogantní a potřebuji světu sdělit, že to, co říkám, považuji za pravdu, zatímco to, co tomu odporuje, za pravdu nepovažuji" (což samozřejmě platí vždy krom případů, kdy někdo lze).

Wanton

Re: hodnocení

Příspěvek je moc dlouhý, takže ho rozdělím na dva. Toto je část 1:

Jsou dvě možnosti. Buď chcete sedět jednou prdelí na dvou židlích, nebo nechcete prdelí sedět ani na jedný židli a hledáte, jak si sednout na židli bez židle.

A survey from 2009 involving 3,226 respondents found that 56% of PHILOSOPHERS accept or lean towards moral realism, 28% anti-realism, 16% other. Neomarxisté jsou morální relativisté, jsou v těch 28 % anti-realistů. Morální realismus není tedy obskurní marginální směr, ale směr převažující mezi filosofy.

A) Moral relativism

Moral relativism is the view that moral judgments are true or false only relative to some particular standpoint (for instance, that of a culture or a historical period) and that no standpoint is uniquely privileged over all others.

Meta-ethical moral relativism holds that nobody is objectively right or wrong; and normative moral relativism holds that because nobody is right or wrong, we ought to tolerate the behavior of others even when we disagree about the morality of it.

Meta-ethical moral relativists believe not only that people disagree about moral issues, but that terms such as "good", "bad", "right" and "wrong" do not stand subject to universal truth conditions at all; rather, they are relative to the traditions, convictions, or practices of an individual or a group of people.

The most common forms of ethical subjectivism are also forms of moral relativism, with moral standards held to be relative to each culture or society (c.f. cultural relativism), or even to every individual. The latter view, as put forward by Protagoras, holds that there are as many distinct scales of good and evil as there are subjects in the world.

Jan Blaha: "dobro a zlo" je vždy subjektivní posouzení bez ohledu na míru nadhledu.
Jan Blaha: Že "neexistuje objektivně poznatelné dobro a zlo" je fakt. Dál jsem to radši nečetl.

Ondřej Šimon: takové to, když si někdo myslí, že vlastnická práva jsou cíl sama o sobě...

Václav Veselka: víceméně souhlas. Svoboda je nejvyšší hodnota, ze které odvozují vlastnická práva. Vlastně je uznávám jenom, protože zamezuje sporům o zdroje - válka. Takže at jsem klidne levicový tržní anarchista.

Krypto Josef: Je to hrozná slátanina, nejsmutnější je to motání rakouský ekonomie do týhle žumpy, jelikož nějaké meziosobní porovnávání hodnot je v naprostém rozporu se základy (nejen rakouské) ekonomie.

B) Moral realism

Moral realism is the view in philosophy that there are objective moral values. Moral realists argue that moral judgments describe moral facts. This combines a cognitivist view about moral judgments (they are truth-evaluable mental states that describe the state of the world), a view about the existence of moral facts (they do in fact exist), and a view about the nature of moral facts (they are objective: independent of our cognizing them, or our stance towards them, etc.).

Moral realism allows the ordinary rules of logic (modus ponens, etc.) to be applied straightforwardly to moral statements. We can say that a moral belief is false or unjustified or contradictory in the same way we would about a factual belief.

Moral realism asserts that moral statements express propositions about the actual state of reality, that a statement such as "murder is wrong" is in fact true or false in the same way that the statement "it is raining" or "the Earth revolves around the Sun" is true or false.

Another advantage of moral realism is its capacity to resolve moral disagreements: If two moral beliefs contradict one another, realism says that they cannot both be right, and therefore everyone involved ought to be seeking out the right answer to resolve the disagreement. Contrary theories of meta-ethics have trouble even formulating the statement "this moral belief is wrong," and so they cannot resolve disagreements in this way.

Wanton

Re: hodnocení

Toto je část 2:


Katolická církev je pro morální realismus: Veritatis splendor (česky Krása pravdy) je encyklika papeže Jana Pavla II. vydaná dne 6. srpna 1993. Encyklika, předvídaná v apoštolském listu „Spiritus Domini“ z l. srpna 1987, vydaném u příležitosti dvoustého výročí úmrtí sv. Alfonsa Marie z Liguori se, zabývá základy morálního učení církve morální teologie, odmítá morální relativismus a situační etiku.

V samém křesťanském společenství se totiž vytvořila nová situace, ve které se šiří mnoho různých pochybností a námitek, a to nejen lidské, psychologické, sociální, kulturní a náboženské, nýbrž přímo teologické povahy, jež se vztahují k morálnímu učení církve. Nejde již jen o částečné a příležitostné protesty, nýbrž o celkové a soustavné zpochybňování celého morálního učení, které se zakládá na určitých antropologických a etických pojetích, jejichž kořenem je více či méně skrytý vliv všeobecně rozšířených myšlenkových proudů, jež ve svém důsledku zbavují lidskou svobodu jejího bytostného a neoddělitelného vztahu k pravdě. Tak je např. odmítáno tradiční učení o přirozeném zákonu a o univerzálnosti a trvalé platnosti jeho příkazů; některé části církevního morálního učení se prostě pokládají za nepřijatelné. Převládá domněnka, že i sám církevní učitelský úřad může v oblasti morálky zasahovat pouze tak, aby "probouzel svědomí" a "navrhoval hodnoty", kterými se pak lidé budou nezávisle inspirovat při svém rozhodování o životním zaměření.

Rothbard: „… jestliže věříme, stejně jako věřím já, že objektivní etická věda je možná, ačkoli dále věříme, že etické soudy jsou v oblasti zájmu historika nebo sociologa, jedna věc je jistá: praxeologie, ekonomická teorie, sama o sobě NEMŮŽE stanovovat etické soudy. Jak by mohla, když pracuje s formálním faktem, že lidé jednají, spíše než s obsahem jejich jednání ?“

„ … ekonom může dělat takováto prohlášení pouze při splnění jedné z těchto dvou podmínek: buďto 1) vyslovením svého vlastního svévolného ad hoc osobního hodnotového soudu a obhajovat politiku čistě na těchto základech; nebo 2) vyvinout a obhájit souvislý, ucelený etický systém a vydávat prohlášení ne jako ekonom, ale JAKO ETIK, KTERÝ VYUŽÍVÁ INFORMACÍ EKONOMICKÉ VĚDY. Ale k tomu, aby mohl vytvořit a obhájit svůj vlastní etický systém, musí mít hluboké myšlenky o etických problémech a také věřit v etiku, jakožto objektivní nebo racionální disciplínu.“ (ZVÝRAZNĚNÍ DOPLNĚNO MNOU)

Llewelyn H. Rockwell, Jr.

"Briefly, paleolibertarianism, with its roots deep in the Old Right, sees:

I. The leviathan State as the institutional source of evil throughout history.
II. The unhampered free market as a moral and practical imperative.
III. Private property as an economic and moral necessity for a free society.
IV. The garrison State as a preeminent threat to liberty and social well being.
V. The welfare State as organized theft that victimizes producers and eventually even its "clients."
VI. Civil liberties based on property rights as essential to a just society.
VII. The egalitarian ethic as morally reprehensible and destructive of private property and social authority.
VII. Social authority-as embodied in the family, church, community, and other intermediating institutions-as helping protect the individual from the State and as necessary for a free and virtuous society.
IX. Western culture as eminently worthy of preservation and defense.
X. Objective standards of morality, especially as found in the Judeo-Christian tradition, as essential to the free and civilized social order."

C) Člověk si musí vybrat.

"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré." - Je to tvrzení na základě objektivních nebo subjektivních měřítek?

Morální realismus znamená, že Váš subjektivní názor je irelevantní pro stanovení morality a že existuje pouze jedna objektivní morálka se kterou se srovnává moralita.

Morální relativismus znamená, že pouze Váš subjektivní názor je relevantní pro stanovení morality, přičemž moralita je pro každého člověka jiná dle jeho subjektivních názorů a postojů.

Vy tvrdíte:

"Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)." -> morální relativismus.

Kdyby to byl morální realismus, tak by to, co považujete za nejlepší, bylo nejlepší pro všechny, neboť by to bylo v souladu s objektivním morálním systémem (neboli bylo by to objektivně dobro pro všechny bez ohledu na pohlaví, rasu, náboženství,...). To však netvrdíte, to byste mi nerozporoval, že "pravicové libertariánství je anarchistické, proti masové imigraci, pro secesi, pro odškodnění, anticentralistické, pro vlastnickou diskriminaci, proti rovnostářské, pro patriarchální, proti alternativním životním stylům, pro elitářské, pro křesťanské, pro hierarchické, proti drogové závislosti a pro komoditní peníze a bankovnictví 100 % rezerv. V tradici Misese (3), Hayeka (4) a Rothbarda (5)." (Můžete nesouhlasit, že tam například nepatří komoditní peníze (pro mne je frakční bankovnictví jasné amorální jednání - podvod), ale můžete tak udělat jen logikou na základně objektivních kritérií, nikoliv na základě Vašeho subjektivního názoru, který je irelevantní. Buď jsou komoditní peníze objektivně dobro nebo jsou objektivně zlo. Buď je frakční bankovnictví objektivně dobro nebo objektvně zlo.)

Buď jste morální relativista nebo morální realista. Nemůžete být obojí. Můžete zkusit najít něco mezi, když chcete, tak umíte být výmluvný, zkusit vyhovět všem, pokusit se nás ztmelit novou teorií morálního relativismu+realismu.

My pravicoví libertariáni jsme morální realisté. Levicoví libertariáni, jako ti mnou uvedení výše, jsou morální relativisté.

Wanton

Velmi dobré video od Davida Gordona: Mises and Rothbard on Ethics

Vysvětluje i základy.

https://www.youtube.com/watch?v=_Z821qPe2Zs

Urza

Re: hodnocení

Přečetl jsem oba ty šíleně dlouhé komentáře; našel jsem tam spoustu věcí, na které jsem se neptal, spoustu útoků na různé lidi, ale nic k mé otázce.

Tohle už jsme spolu ale řešili na sociálních sítích, ne? Tedy pokud jste pan Štěpaník (pokud jsem napsal špatně háčky a čárky, omlouvám se). Kdykoliv Vám dám otázku, kterou neumíte zodpovědět, začnete být agresivní a vypisovat kraviny o úplně jiných věcech, které se toho sice nějak okrajově týkají, ale reálná odpověď tam není.

Eduard Horák

The Story of the Mises Institute

22.9. vyšel na mises.org tento článek od Llewellyn H. Rockwella Jr., kde druhá polovina je věnována tomuto problému:

https://mises.org/wire/story-mises-institute

Hynek Nedělka

Levice? Pravice?

Co je dle Vás levice a pravice?
Pokud to definujeme takto: levice=etatismus, pravice=liberalismus, potom nevím, kde je Urza levicový.
Pokud to definujeme takto: levice=tolerance netradičních životních stylů a otevřené hranice, pravice=křesťanství, tradiční rodina a omezení migrace, potom je Urza dozajista levicový.
Problém je v tom, že tyto dvě osy nemají nic společného. Naopak, například omezení migrace je dozajista věcí etatistickou, k níž by ve svobodné společnosti příliš nedocházelo.
Viz zde: http://mmister.com/svobodna-imigracni-politika-proti-schengenu-ale-pro-otevrene-hranice/

Wanton

Re: hodnocení

U Vás je problém, že se cítíte být oprávněn stanovit otázku, pak uzavřít, že na ni druhý diskutér neumí odpovědět a pak tvrdit, že je druhý diskutér agresivní, arogantní apod.

Tímhle žádnou diskusi nevyhrajete. Nemůžete na jakýkoliv argument napsat: "Kdykoliv Vám dám otázku, kterou neumíte zodpovědět, začnete být agresivní a vypisovat kraviny o úplně jiných věcech, které se toho sice nějak okrajově týkají, ale reálná odpověď tam není."

Jste morální realista? Ano/ne. Takhle jednoduché to je.

Eduard Horák

Hoppe

Asi nejlepší vysvětlení:
https://www.mises.cz/clanky/realisticke-libertarianstvi-i-ii--1861.aspx
https://www.mises.cz/clanky/realisticke-libertarianstvi-ii-ii--2025.aspx

Hynek Nedělka

Vy o koze a on o voze

Čtete vůbec Urzovy příspěvky?
Urza (20.9.)
Nejsem morální relativista.
Wanton (23.9.)
Jste morální realista? Ano/ne.
Ale v pořádku.
Urza (článek)
...je mi osobně daleko bližší Jeffrey Tucker než třeba Hans-Hermann Hoppe (dříve tomu bylo naopak)...
Wanton (17.9.)
...přisuzovat závěry někomu, kdo se přihlásí k Tuckerovi...

Wanton

Re: Vy o koze a on o voze

Máte načteno alespoň to minimum o morálních systémech na wikipedii?

Zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism
A zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

Pokud je Urza morální realista, tak mu nebude vadit říci to otevřeně, naplno.

O tom to celé je. Zda jsem uvedl nepravdu, že je morální relativista. Ten jeho odpor přihlásit se k morálnímu realismu je celkem známý a výše uvedené to dokazuje.

Urza není morální realista. Buď je někdo morální relativista nebo je morální realista. To není jaderná fyzika. Buď existuje objektivní jediná morálka, se kterou se veškerá lidská jednání porovnávají a srovnávají, nebo neexistuje.

Urza může tvrdit, že není morální relativista. Důkazy však hovoří proti němu. Je to tedy od něho jen prázdné tvrzení. A vůbec nechápu, proč se tomu tak brání. Morální relativismus není rakovina.

Mathias Lukl jako svědek je již uvedený výše: "Za druhé tam píšeš, že nejsi morální relativista... Ne? Opět... já myslel, že jo... V jedné naší nedávné debatě jsem se tě ptal, jestli je podle tebe morálka objektivní či subjektivní.. s tím, že já tvrdil, že je subjektivní, protože třeba vegan si myslí, že je nemorální jíst maso, zatímco nějaký masožravec to vidí jako ok.

Tys tvrdil, že jako jo, ale že je morálka spíše transcedentní, tj. sice je subjektivní, ale víceméně docházíme postupně ke stejným závěrům. Což dává smysl, souhlasím... znamená to ale, pak, že nejsi morální relativista?"

Martinus Karthus Urza: Matthias Lukl: Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)."

Tady další zcela jasný příklad Urzova morálního relativismu:

Martinus Karthus Urza: Martin Štěpaník: "Jenže ta míra je subjektivní.
Vždyť interpersonální neporovnatelnost užitku je celkem základ rakouské ekonomie; ostatně sám jste tu šermoval Misesem.
A teď najednou každý libertarián má umět posoudit kvantitativní i kvalitativní míru porušení vlastnictví? WTF?
Jasně, subjektivně to posoudit asi může, ale to je tak vše."

To, co Urza odepsal Luklovi, i co odepsal mně, je klasický morální relativismus se subjektivní morálkou.

Wanton

Re: Hoppe

Bohužel mám více než jen pocit, že levicoví libertariáni nemají šanci Hoppeho text pochopit.

Co jsem rovněž zjistil z diskusí s levicovými libertariány, je skutečnost, že mají naprosto žalostné znalosti práva a morálních systémů.

Hynek Nedělka

Urza, Hoppe, migrace

Jestli Urza tvrdí, že různé životní styly a morálky dle něj mají různou hodnotu (viz výše), znamená to, že dle něj mají objektivně různou hodnotu a tedy si nejsou rovny. Existuje tedy objektivní měřítko pro to, co je morální. To je morální realismus.

Oba Hoppeho články byly dobré, ale s některými jeho názory zásadně nesouhlasím:
Zaprvé, každá osoba vlastní své tělo, jež ona a pouze ona může ovládat přímo (já mohu vaše tělo ovládat pouze nepřímo, tím, že nejprve budu ovládat své tělo a naopak) a jež pouze ona vlastní přímo obzvláště při diskuzi a argumentaci dané otázky. Ostatně, pokud by byla kontrola těla udělena někomu, kdo by tělo ovládal nepřímo, stal by se konflikt nevyhnutelným, poněvadž ten, kdo ovládá tělo přímo, se nemůže vzdát přímé kontroly, dokud zůstává naživu.
Zvíře také ovládá své tělo přímo, ale vlastní jej člověk.

mějte vždy na paměti, že dokud jste nedílnou součástí celosvětové dělby práce, závisí vaše existence a blahobyt z velké části na pokračující existenci ostatních, a obzvláště na existenci společností ovládaných bílými, heterosexuálními muži, jejich patriarchálních rodinných strukturách, a jejich buržoazním či aristokratickém životním stylu a chování
Opět nesouhlasím. Není žádný důvod domnívat se, že muži a patriarchální struktura je produktivnější či liberálnější než matriarchát či rovné postavení.


A k migraci: Otázkou je, zda vynucování uzavřených hranic nebude větším násilím na občanech než jejich otevření, při omezení přístupu migrantů k sociálním dávkám. Navíc budou muset občané počítat s nárůstem policejního státu.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Jestli Urza tvrdí, že různé životní styly a morálky dle něj mají různou hodnotu (viz výše), znamená to, že dle něj mají objektivně různou hodnotu a tedy si nejsou rovny.

Bingo!

Ostatně jak jsem psal výše:
Jak se liší VÝZNAMEM (nikoliv formulací) věta:
"Všechny morálky nepovažuji za objektivně stejně dobré."
A věta:
"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré."

Myslím, že význam je naprosto stejný a liší se to jen v tom, aby lidi jako Vy mohli vyvolávat zbytečné konflikty.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Kdyby Urza tvrdil, že "že různé životní styly a morálky dle něj mají různou hodnotu (viz výše), znamená to, že dle něj mají objektivně různou hodnotu a tedy si nejsou rovny. Existuje tedy objektivní měřítko pro to, co je morální.", tak je opravdu morální realista. Jenže tohle on netvrdí. On netvrdí, že různé životní styly a morálky dle něj mají OBJEKTIVNĚ různou hodnotu.

Ohledně existence objektivního měřítka Urza napsal:

Martinus Karthus Urza: Martin Štěpaník: "Soudci to odhadují dle zkušenosti.
To ale neznamená, že mají objektivní metriku."

I proto Luklovi potvrdil, že je morální relativista. Samozřejmě to napsal tak, že to jde, pokud člověk nezná kontext, vyložit oběma způsoby, tedy i tím Vaším, neboť Urza nechce být považován za stoupence ani jednoho, on chce spojovat a nikoliv rozdělovat a pravděpodobně ví, že odlišný morální systém je dost zásadní rozdíl mezi libertariány.

I skutečnost, že se ta jeho tvrzení bez znalosti kontextu dají vyložit oběma způsoby, tj. jak že je morální relativista, tak že je morální realista, je důvodem 60 příspěvků pod jeho článkem.

Stačí od Urzy jen přiznat barvu a vyjádřit se. Urzo, jsi morální realista? Ano/ne. A pak žádný výklad nebude potřeba.


P.S. 1: Zvíře nemůže vlastnit samo sebe.
P.S. 2: K "muži a patriarchální struktura je produktivnější či liberálnější než matriarchát či rovné postavení". To je závěr, který poskytuje empirie.
P.S. 3: K migraci si můžete přečíst toto: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/otevrene-hranice--libertarian-odpovi-vzdy-ano---dokud-ho-nenapadne-zeptat-se-rovnez-vzdy-.html

Pokud jste morální realista, tak můj článek pochopíte a dáte mi za pravdu.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Slova "dle něj" jsou jasné "dle jeho subjektivního názoru".

Pak ta věta zcela jasně znamená: Jestli Urza tvrdí, že různé životní styly a morálky DLE JEHO SUBJEKTIVNÍHO NÁZORU mají různou hodnotu (viz výše), znamená to, že dle něj mají objektivně různou hodnotu a tedy si nejsou rovny.

Slova "dle něj" NIKDY nemohou být vyložena "dle objektivního měřítka".

Tenhle level argumentace může stačit na Lukla apod., ale u soudu bychom se Vám vysmáli.

Jste morální realista? ANO/NE. Jednoduchá otázka, na kterou není třeba dávat složitou odpověď. Žena buď je nebo není těhotná. Žádná ale.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

To je celé jen Vaše sémantická hra a neschopnost prohlédnout vlastní nadutost.
Zda je žena těhotná, je sice objektivní fakt, ale když jí to jde doktor říci, říká to DLE SVÉHO SUBJEKTIVNÍHO NÁZORU, protože se vždy mohl zmýlit.
Všechno, co říkáte, i když se to týká zcela objektivních věcí jako třeba matematiky a podobně, je to vždy DLE VAŠEHO SUBJEKTIVNÍHO NÁZORU (a to zcela bez ohledu na objektivitu těch věcí; Vy se totiž můžete mýlit).
I když je někde objektivní pravda a i když je ta pravda poznatelná, každý člověk se mohl zmýlit při jejím poznávání, takže jeho konstatování těch faktů je vždy jen dle jeho subjektivního názoru.

Vy se snažíte postavit naprosto nesmyslnou konstrukci nad tím, že někdo uznává, že se může kdykoliv mýlit, z čehož vyvozujete, že je morální relativista, neboť Vy sám svou možnost omylu prostě neuznáváte, jelikož jste nadutec. A kdo je menší nadutec než Vy, z toho uděláte morálního relativistu.

Nejsem morální relativista, neboť nevnímám všechny morálky jako rovnocenné, nevnímám jako rovnocenné ani životní styly, nevnímám jako rovnocenné posuzování dobra a zla.
Stále ale uznávám možnost vlastního omylu, nad což jste Vy "povznesen" a ještě se z té dementní nadutosti odvažujete prudit ostatní lidi, že nejsou takoví nadutci jako Vy.

Předpokládám, že na otázku výše odpovědět nedokážete, tak už ji opakovaně záměrně ignorujete:
Jak se liší VÝZNAMEM (nikoliv formulací) věty:
"Všechny morálky nepovažuji za objektivně stejně dobré."
"Všechny morálky nepovažuji za stejně dobré."

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Vyhýbáte se odpovědi. Nadto Váš příspěvek zase prokazuje, že jste morální relativista.

Ani morální relativisté nevnímají všechny morálky jako rovnocenné. O tom to vůbec není, což zjistí každý, kdo si načte alespoň ty základy na wiki. Nadto jsem Vám to VYSVĚTLOVAL výše již několikrát.

Přečetl jste si ten základ na wiki? Nebo viděl to video od Davida Gordona?

Jste morální realista? ANO/NE.

P.S. Vaše otázka na konci nedává smysl. Přečtěte si ALESPOŇ ty základy na wiki. Nemohu se bavit s člověkem, který se mě ptá při řešení otázky z vyšší matematiky na BARVU čísla 1.

A smířlivě:

"Nejvíc se naučíte,
když se mýlíte."

Vernon L. Smith

Hynek Nedělka

Re: Urza, Hoppe, migrace

Tento komentář neobsahuje žádný argument...

Hynek Nedělka

Re: Urza, Hoppe, migrace

Když někdo napíše, že není relativista, a zároveň platí, že kdo není relativista je realista a naopak, poté je realista.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Na tu otázku jsem jasně odpověděl už několikrát, dokonce ještě dřív, než jste mi ji tu opakovaně kladl. Klidně odpovím znovu: Ne, nejsem morální relativista.

Ale Vy stále neodpovídáte na otázku, kterou jsem kladl níž. Odkazovat se na wiki je klasika lidí, kteří nějaký problém nechápou, ergo nejsou schopni odpovídat na otázky, ale mají pocit, že někde je nějaké řešení, u kterého věří, že je správné (protože se jim líbí), tak se na něj do zblbnutí odkazují. Tak se dá více méně spolehlivě poznat rozdíl mezi lidmi, co něčemu rozumí, a mezi lidmi, kteří se snaží tvářit moudře, mají nějaký závěr, ale vlastně vůbec nechápou, co znamená nebo jak k němu došli. Protože kdybyste to věděl, dokážete zodpovědět ty otázky.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

A survey from 2009 involving 3,226 respondents found that 56% of PHILOSOPHERS accept or lean towards moral realism, 28% anti-realism, 16% other. Neomarxisté jsou morální relativisté, jsou v těch 28 % anti-realistů. Morální realismus není tedy obskurní marginální směr, ale směr převažující mezi filosofy.

Skutečnost, že člověk o sobě tvrdí, že není morální relativista neznamená bez dalšího, že je morální realista. Morálních anti-realistů je více druhů. Takže tak jednoduché to zase není. (I když jsem to pro zjednodušení výše uváděl a uvedl. Správně jsem tedy měl uvést, že člověk je buď morální realista nebo morální anti-realista.)

Pokud Urza tvrdí, že není morální relativista, což mu tady už přes 60 příspěvků celkem s přehledem dokazuji, že není pravda, tak by mu nemělo dělat potíže potvrdit, že je morální realista.

To vyhýbání se odpovědi na otázku "Jsi morální realista? Ano/Ne." je DŮKAZ, že morální realista není.

Pokud člověk není morální realista, ale je morální anti-realista, tzn. pokud někdo řekne, že "Existuje objektivní morálka, ALE...", tak je celkem jasné a zřejmé, proč je proti Rothbardovi, Rockwellovi a Hoppemu, proč je pro otevřené hranice, atd.

Proto to není spor o hovně. Ti fanoušci Urzy uvedení výše jako Lukl, apod. celkem jasně řekli, že jsou morální relativisté, Urza dle všech důkazů je rovněž morální relativista. Následky pro český anarchokapitalismus jsou strašné. Což je škoda, zvlášť když je to kvůli mýlce jednoho člověka.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Urzo, děláš blbce akorát sám ze sebe.

Věta: "Ne, nejsem morální relativista." není obsahově totožná s větou: "Ano, jsem morální realista."

Což jsem uvedl a prokázal výše již několikrát. Rovněž je to jasné každému, kdo si přečte byť i jen základy pro morální relativismus a morální realismus na wikipedii.

Každému, kdo si přečetl základy pro morální relativismus a morální realismus na wikipedii je rovněž zřejmé, že na Vaši otázku jsem odpověděl již několikrát výše. Chyba je bohužel v přijímači.

Pokud je pro Vás věta: "Ne, nejsem morální relativista." obsahově totožná s větou: "Ano, jsem morální realista.", tak Vám zcela jistě nebude dělat problém, nevidím pro to jakoukoliv překážku kromě Vašeho přebujelého ega, všem tady a celému libertariánskému hnutí u nás potvrdit, že jste morální realista. Stačí mi napsat: "Ano, jsem morální realista.".

Což ale neuděláte, protože jste morální relativista.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Ještě k tomuhle, třeba to čte ještě někdo jiný než jen těch pár přispěvatelů:

"Zda je žena těhotná, je sice objektivní fakt, ale když jí to jde doktor říci, říká to DLE SVÉHO SUBJEKTIVNÍHO NÁZORU, protože se vždy mohl zmýlit.

Všechno, co říkáte, i když se to týká zcela objektivních věcí jako třeba matematiky a podobně, je to vždy DLE VAŠEHO SUBJEKTIVNÍHO NÁZORU (a to zcela bez ohledu na objektivitu těch věcí; Vy se totiž můžete mýlit).

I když je někde objektivní pravda a i když je ta pravda poznatelná, každý člověk se mohl zmýlit při jejím poznávání, takže jeho konstatování těch faktů je vždy jen dle jeho subjektivního názoru.

Vy se snažíte postavit naprosto nesmyslnou konstrukci nad tím, že někdo uznává, že se může kdykoliv mýlit, z čehož vyvozujete, že je morální relativista, neboť Vy sám svou možnost omylu prostě neuznáváte, jelikož jste nadutec. A kdo je menší nadutec než Vy, z toho uděláte morálního relativistu."

Způsob, jakým se poznává pravda, je naprosto irelevantní. Zda se někdo při stanovení jednotlivých morálních pravidel zmýlí, je rovněž naprosto irelevantní.

Morální realismus je přeci o tom, zda existuje objektivní morální/etický systém bez ohledu na subjektivní názory a postoje jednotlivých lidí. Následné definování jednotlivých morálních pravidel je už podružná aktivita. Jedni mají zdroj od Boha, druzí z teorie přirozených práv, další z teorie vlastnického práva k sobě samému, to už je jedno. A jestli se někdo z těchto morálních realistů mýlí, je nutné, jen to není podstatné. Všichni se však shodnou na tom, že existuje objektivní morální/etický systém.

To, co Vám tady v tomto příspěvku VYSVĚTLUJI, zastávají všichni, kteří se hlásí k morálnímu realismu. To není nic sporného.

Umíte anglicky? Nebo Vám bude nutné tu stránku z wikipedie o moral realism přeložit? To, co uvádím výše, je obsahem prvních dvou třech odstavců...

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Pro Hynka Nedělku:

Antirealisté mohou v oblasti etiky zastávat tři názorové proudy. Buď nám praktická zkušenost nemůže přinášet a nepřináší žádné etické normativní soudy, nebo nám je přináší, ale nemohou být ověřitelné, a tudíž považovány za pravdivé, a nebo jsou ověřitelné a pravdivé pouze ve smyslu našeho vlastního rozumu a naší vlastní zkušenosti. Antirealismus tedy po morální stránce tíhne k mravnostnímu relativismu. Urza je podle jeho výroků zde a ve Foru svobodného přístavu, včetně svědectví např. Lukla ta třetí varianta, kterou zastávají zejména morální relativisté, nikoliv nutně však subjektivisté, nihilisté, atd.

Nejjednodušší tak stále je a bude, pokud člověk nejdříve řekne, zda si myslí, že existuje objektivní morálka, nebo zda si myslí opak. Ani u morálních realistů není jen jeden proud, existují naturalisté, universalisté, atd.

Proto je to tak směšné zde s Urzou. Každý, kdo si jen trochu zajímá o etiku zcela jasně z Urzových výroků ví, kdo Urza je. ;)

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

It is possible to articulate a position that most who call themselves moral relativists would endorse:

1. Moral judgments are true or false and actions are right or wrong only relative to some particular standpoint (usually the moral framework of a specific community).
2. No standpoint can be proved objectively superior to any other.
Zdroj: https://www.iep.utm.edu/moral-re/#SH2e

Martinus Karthus Urza: Matthias Lukl: "Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)."

A už končím. Jen idiot a Urza si myslí, že Urza není morální relativista.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Ani za hromady textu absenci odpovědi neschováte....

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Jste morální realista, Urzo? Ano./Ne.

etatista

Re: Urza, Hoppe, migrace

Každý, kto preferuje alternatívne životné štýly, ktoré nivočia posledné zvyšky našej judeo-kresťanskej civilizácie, je morálnym relativistom !!!

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Souhlas.

In September 2011, Pope Benedict XVI blamed it for the riots that had taken place in Britain a few weeks earlier, arguing that “[w]hen policies do not presume or promote objective values, the resulting moral relativism ... tends instead to produce frustration, despair, selfishness and a disregard for the life and liberty of others” (National Catholic Reporter, Sept. 12, 2011).

Eduard Horák

Hoppe

Viz shrnutí nově: https://mises.org/library/getting-libertarianism-right?utm_source=Mises+Institute+Subscriptions&utm_campaign=b9f735e1cc-EMAIL_CAMPAIGN_9_21_2018_9_59_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_8b52b2e1c0-b9f735e1cc-228625609

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Jste morální realista, Urzo? Ano./Ne.
Na tu otázku jsem už mnohokrát odpověděl. Nejsem.
Vy jste však na mou otázku neodpověděl.

Hynek Nedělka

Re: Urza, Hoppe, migrace

Ano, u morálních realistů existuje více proudů. Urza může považovat za špatné porušování NAP a potraty, ale akceptovat prostituci. Někdo jiný může tolerovat porušování NAP státem. Oba mohou být realisté. Realismus jen říká, že objektivní morálka existuje, neříká, jaká je. To říkají až konkrétní morální teorie.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

POPRVÉ jste odpověděl, že NEJSTE morální REALISTA.

Urza není morální realista.

Takže jsem NELHAL, když jsem Vás označil jako morálního relativistu.

Děkuji za odpověď. To mi stačí.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Hynku Nedělko, mluvíte úplně o něčem jiném. Urza právě výše uvedl, že nevěří na existenci objektivní morální systém. ;)

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Bohužel Vás zklamu; jen jsem si to blbě přečetl, myslel jsem, že se zas ptáte na relativistu.
A je sice hezké, že to tu s caps lockem oslavíte, ale že byste také odpověděl na otázku?

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Jste morální realista, Urzo? Ano./Ne.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

To záleží na definici a musel byste zodpovědět otázky výše, na které odpověď nemáte, protože jen něco papouškujete, ale nerozumíte významu.

Hagal

Re: etatista

Etatista vy ste fanatik a žiadna judeo-kresťanská civilizácia neexistuje. Judaizmus a kresťanstvo sú absolútne odlišné smery. Takže ste zjavne schizofrenik. Židia žiadneho Vášho Ježiša neuznávajú, práve naopak majú ho za najhoršiu spodinu a jeho matku za kur.. Ako toto v Talmude spojiť s kresťanstvom to neviem. Už boh v starom zákone je nenávistný pomstiteľ ktorí vraždí a v novom je láska a odpustenie.

Ja sa tiež prikláňam k hoppeho hodnotám ale nie k vašim jeudeokresťanským bludom. Na to aby som mal svedomie, morálku a vyznával základné hodnoty nepotrebujem ani bibliu ani talmud ani starý či nový zákon skôr sa bojím že podobní fanatici chcú stiahnuť tento hoppeho smer do fanatickej náboženskej roviny a pošpiniť ho. Podpora alternatívnych životných štýlov nieje problém pretože v liberatriánskej spoločnosti ich môžete ľubovoľne diskriminovať a vytvoriť vlastnú komunitu kde tieto vplyvy nevpustíte. Avšak nakoniec celé toto libertariánske hntuie aj tak absolútne zanikne, každý sa bude vo svojej malej skupinke uzatvárať a utvrdzovať vo svojich názroroch takže sa všetci roztrieštia, intelektuálne upadnú pretože nebudú musieť riešiť dilemy a nakoniec zaniknú tak ako každá jednoliata spoločnosť. Príliž otovorené spoločnosti zasa stroskotajú na nekritickom prijímaní všelijakých charakterov, názorov ktoré budú tak voči sebe nekompatibilné, že spôsobia vnútorné konflikty vrámci spoločnosti a spoločenstvo anihilujú. Prežije len niečo striedme medzi tým.

Každý človek totižto chce niečo iné a každý človek to svoje bude pretláčať bez ohľadu na neagresívny pricíp. Keď to nepôjde agresívne bude to skúšať psychologicky cez propagandu a manipulácie. Alebo to spraví cez majetok. Libertariánske hodnoty sú pekné a vznešené ale zároveň aj utopické.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Vyhybate se, velmi trapne, odpovedi.

Jste moralni realista? Ano/Ne.

Urza

Re: Urza, Hoppe, migrace

Ten, kdo mi neodpovídá na otázku, kterou jsem položil už dávno, mě obviňuje z vyhýbání se odpovědi na něco, na co se zeptal až poté?
Nebuďte směšný....

etatista

Re: etatista

Ja že som fanatik a ešte k tomu aj schizofrenik? :-))) Veď Rothbard prepojil svoje paleolibertariánske hnutie s paleokonzervatívnym hnutím, ktorého kresťanskú vetvu predstavoval Thomas Flemming, kým tú judaistickú vetvu predstavoval Paul Gottfried. A neviem o tom, že by túto líniu Hoppe nejak narušil. A k tomu zvyšku sa teda už naozaj nejdem vyjadrovať....

Hynek Nedělka

Re: etatista

K tomuto byste se vyjádřit mohl:
Podpora alternatívnych životných štýlov nieje problém pretože v liberatriánskej spoločnosti ich môžete ľubovoľne diskriminovať a vytvoriť vlastnú komunitu kde tieto vplyvy nevpustíte. Avšak nakoniec celé toto libertariánske hntuie aj tak absolútne zanikne, každý sa bude vo svojej malej skupinke uzatvárať a utvrdzovať vo svojich názroroch takže sa všetci roztrieštia, intelektuálne upadnú pretože nebudú musieť riešiť dilemy a nakoniec zaniknú tak ako každá jednoliata spoločnosť. Príliž otovorené spoločnosti zasa stroskotajú na nekritickom prijímaní všelijakých charakterov, názorov ktoré budú tak voči sebe nekompatibilné, že spôsobia vnútorné konflikty vrámci spoločnosti a spoločenstvo anihilujú. Prežije len niečo striedme medzi tým.

etatista

Re: etatista

Libertariánska spoločnosť nastane možno za 100 rokov, možno až za 200 rokov, možno nikdy. Proces rozkladu judeo-kresťanskej civilizácie je tu už ale prítomný celé dekády, čo inými slovami znamená, že kým vôbec nastane nejaká libertariánska spoločnosť, bude už celkom v područí liberálov vyznávajúcich rôzne alternatívne životné štýly, práve preto je nutné bojovať za konzervatívne hodnoty, čo pochopil Rothbard, Hoppe, Woods, Rockwell, ako aj ďalší pravicoví libertariáni.

Wanton

Re: Urza, Hoppe, migrace

Vyhýbáte se, Urzo, velmi trapně, odpovědi.

Jste morální realista? Ano/Ne.

Wanton

Re: etatista

Hynku Nedělko,

to není jen Vaše chyba, ale i např. Urzy, že neznáte, jak fungovala Evropa za středověku. Je nutno zmínit, že Evropa od tak 13. do 17. století byla nejblíže anarchokapitalismu v dějinách lidstva?

To, jak za Ancapu bude vypadat společnost, bude formováno stejně jako byla společnost formována v jednotlivých zemích Evropy od 13. do 17. století. Kulturní a civilizační vlivy se šířily, neboť hranice byly prostupné. Člověk z Českých zemí tak mohl odcestovat např. do Španělska a neměl znatelné civilizační a kulturní bariéry, nadto s latinou, která měla postavení jako angličtina dnes.

Abych tomu dal odborný ráz, tak např. místní a věcná příslušnost soudů za anarchokapitalismu bude velmi pravděpodobně řešena podobně jako např. u nás před rokem 1620, tj. institutem člověčenství.

A takových věcí je, které teoretičtí anarchokapitalisté neznají. Island, Irsko, divoký západ nebo Moresnet je sakra málo na to zjistit, jak společnost za Ancapu bude vypadat.

Pak se není co divit, že si levicoví anarchokapitalisté zastávající morální relativismus myslí, že budou tolerovány alternativní životní styly. Nebudou.

Hynek Nedělka

Tradice

Ač, jak psal pan Altman, možná bude v anarchokapitalismu kladen větší důraz na tradiční hodnoty, jisté to není. Ani to, že tradiční křesťanské hodnoty vedou ke svobodě. Co Hong Kong nebo Taiwan?
Tvrdí-li pan etatista, že až nastane ancap, bude už dnešní kultura rozložená, otázkou je, zda to bude něčemu vadit. V anarchokapitalismu totiž nikomu nebude bráněno žít si podle těch tradičních hodnot, leda že by společnost naopak ostrakizovala zastánce tradičních hodnot, na což však má samozřejmě právo.

Wanton

Re: Tradice

Jisté to je. Empirie.

V kontinentální Evropě máme demokracii ani ne 100 let. A jen demokracie podporuje a umožňuje libertinské, alternativní, hedonistické životní styly.

Hong Kong a Taiwan jsou obydlené Číňany, naprostými konformními konzervativci, kteří klasickou rodinu považují za nedotknutelnou.

Za Ancapu NAOPAK dojde k vymýcení alternativních životních hodnot a stylů. Stačí se podívat na Muenster v 15. století. Atd.

Hagal

Re: etatista

WANTON
V podstate s Vami súhlasím, aj s tým čo ste napísali od hora až dole ale aj tak sa s Vami pustím do polemiky. Čo sa týka morálky - Morálka a svedomie niesú veci objektívne. Dobro a Zlo cez morálku a etiku ako ľudia vnímame rozdielne.

Pre niekoho je morálne a etické zabiť vraha/ trest smrti- pre mňa to nieje problém ak sa nad všetky pochybnosti preukáže že sa jedná o spoločensky nebezpečnú osobu a bezpochybne sa jej dokáže vina/ pre niekoho ale toto prijateľné nieje. Teda pre niekoho je zlom zabiť vraha, pre niekoho nie.
Pre mňa je subjektívnym zlom aj zabiť nenarodené dieťa.
Pre niekoho je zlá diskriminácia, ja si myslím, že diskriminácia nepôsobí len zlo.
Z prvotného zla môže vzniknúť dobro a z prvotného dobra zlo.

Morálka je naše vnútroné subjektívne hodnotenie dobra a zla. Áno skoro všetci ľudia sa zhodnú na nejakých platných morálnych normách, ktoré skoro každý považuje za zlo, je to ale zlo objektívne?
Príklad - krádež ,pre väčšinu ľudí je krádež zlom, pre zlodeja ním byť nemusí. Na druhej strane vďaka krádeži sa človek musí zdokonaľovať v ochrane svojho majetku.
Bez krádeže by nebolo ochrany, bez napadnutia obrany. Zlo ktoré plynie z obidvoch sa pretaví v dobro pripravenosti a schopnosti efektívne reagovať, sebazdokonaľovať sa.

Smrtiaca baktéria či vírus je pre človeka zlom pretože kynoží populáciu avšak na druhej strane necháva odolných jedincov alebo produkuje ľudí ktorí sú ochotný obetovať svoj život tomu aby sa sebazdokonalili a vynašli niečo čo smrtelné choroby zlikviduje .
Bez zla nieto dobra ani cnosti.
Samozrejme uznávam, že nejaké objektívne zlá existujú avšak morálka a svedomie už niesú objektívne ale subjektívne. Skôr by som sa pozastavil nad tým prečo by subjektívna morálka mala byť horšia ako objektívna? Ak raz niekto odmieta rasové miešanie pretože sa nezhoduje s jeho vnútornou morálkou a svedomím prečo by táto jeho subjektívna morálka mala byť horšia ako subjektívna morálka niekoho kto víta utečencov a ubytováva u seba celý svet pretože sa cíti vinný alebo z iných naivných pohnútok?

Problém je v tom, že ľudia rozdielnych duševných hodnôt nemôžu žiť vedľa seba. Na to liberalizmus zabúda pretože sa zaoberá len majetkom a peniazmi = hmotou. Nezaoberá sa duševnými hodnotami, ktoré spoločnosť rozdeľujú viac než peniaze a majetky. Neagresívny princíp a rešpektovanie súkromného vlastníctva nevyrieši duševné rozpory medzi susedmi. Vždy dôjdu ku konfliktu svojich subjektívnych morálok.
Podľa mňa nieje možné aby na jednej strane ulice žili ,,progresívni ľavicoví" libertariáni a vedĺa libertariánski konzervatívci pretože skôr či neskôr by došlo k duchovnému konfliktu. Tak ako to vidno tu v diskusii. A každý by tvrdil že iba jeho smer je objektívny.

Lavicoví liberatriáni by si začali do svojho prostredia sťahovať ľudí z iných kultúr čo samozrejme nieje zakázané ak by mali vlastnícke práva, ich štvrť by sa zmenila na kultúrny babylon a je jasné že druhá časť ulice by hlasno prostestovala, nastal by konflikt a nakoniec vojna.

Preto nechápem prečo musí existovať nejaká objektívna morálka keď ľudia sú duševne aj telesne iní, inak rozvinutí a na inej úrovni? Pre všetkých ľudí neexistuje žiadna objektívna morálka. Tak ako neexistuje všeobecná rovnosť. Psychoapti nepoznajú vôbec čo je to slovo morálka, ľudia s nízkym IQ nechápu ani morálne princípy atď.. atď...

Objektívne zlo existuje ale objektívna morálka nie.

To že si niekto nasťahuje do domu migrantov neznamená, že automaticky koná zlo či dobro.
Dá sa iba objektívne dokázať, že sťahovanie migrantov môže spôsobiť ohrozenie. Ale v libertariánskej spoločnsoti predsa nemožno nikomu zakázať si na svoj pozemok nasťahovať kohokoľvek.

To že si niekto chce uchovať vlastný rod, kultúru, etnicitu, neznamená že koná zlo či dobro.

Problém je, že tieto dve koncepcie sú absolútne nekompatibilné.

Wanton

Re: etatista

Morálka (z lat. moralitas, správné chování, od mos, moris, mrav) znamená celkovou představu správného jednání ve společnosti.

Etika (z řeckého ethos - mrav), nebo též teorie morálky je filozofickou disciplínou, která zkoumá morálku nebo morálně relevantní jednání a jeho normy. Na rozdíl od morálky, která je blíže konkrétním pravidlům, se etika snaží najít společné a obecné základy, na nichž morálka stojí, popř. usiluje morálku zdůvodnit.

Relativistické pojetí etiky - V tomto pojetí nelze srovnávat dvě jednání z hlediska morality, protože žádná dvě jednání nejsou zcela stejná. Není absolutní základ, ke kterému by se různá jednání mohly porovnávat, a tak vše zůstává relativní. Stále však může existovat morální systém, který každý jeden z nás subjektivně považuje za nejlepší, nejmorálnější, atd., jen nemůže každý jeden z nás tvrdit, že tento subjektivní systém je platný pro všechny lidi. (Vražda tak není zlo vždy, např. u muslimů vražda ze cti není zlo, ale dobro.)

Realistické pojetí etiky - V tomto pojetí existuje objektivní morální systém, absolutní základ, objektivní morální platforma, u kterého jsou subjektivní názory a postoje irelevantní při zkoumání, zda je jednání morální či amorální. Vždy, když každý jednotlivý člověk s užitím svého rozumu, logiky a zcela subjektivně zkoumá, zda je nějaké jednání morální či amorální, porovnává toto jednání s objektivním morálním systémem, nikoliv se svými subjektivními názory, hodnotami a postoji. Pokud porovnává moralitu dvou jednání, může rovněž zjistit, které je lepší, morálnější, více v souladu s objektivním morálním systémem. (Vražda je zlo vždy, bez ohledu na naše subjektivní názory, hodnoty a postoje. Podobně politika omezené migrace je menší zlo než politika otevřených hranic.)

Proto je podstatné, zda je Urza morální realista. To jeho tvrzení má naprosto jiný význam, pokud je realistou než pokud je relativistou.

Takže s Vámi jako morální realista nesouhlasím. Dobro a Zlo cez morálku a etiku ako ľudia nevnímame rozdielne, co je morální a co není nerozhodují naše představy, názory, hodnoty nebo postoje. Z logiky anarchokapitalismu vyplývá, že co je objektivně morální a co je objektivně amorální lze zjistit, takže lze vybudovat objektivní morální systém. A poté lze aplikovat tento anarchokapitalistický objektivní morální systém na zkoumání, zda je jednání objektivně morální či nikoliv.

Pre všetkých ľudí tak EXISTUJE objektívna morálka.

P.S. Ty Vaše příklady spíše ukazují, v čem si nerozumíme. Např. nikdo netvrdí, že pozvat si k sobě na pozemek migranta za Ancapu i dnes za státu je amorální. To není to jednání, u kterého zkoumáme moralitu. Amorální je donucení domorodců, kteří musejí takového migranta obsloužit, prodat mu výrobek, atd. díky antidiskriminačním zákonům, kteří musejí díky zdanění platit infrastrukturu těmto migrantům, sociální dávky těmto migrantům, atd. A pak je zde závěr, že čím více migrantů z muslimských a afrických zemí, tím více těchto amorálních jednání nastane. To žádný morální člověk nemůže podpořit. Nemůže podpořit více zla (více otroctví pro domorodce), když může podpořit méně zla (omezená migrace státem). Totožné uvažování lze užít pro životní styly, hodnoty, apod.

P.S. 2: Rovněž je irelevantní, že morální realisté nejsou jednotní v tom, který objektivní morální systém je ten správný. Shodneme se však v tom, že takový systém existuje. ;) Pak už je to jen o tom se s užitím výhradně logiky hádat o tom, který systém to je.

Hynek Nedělka

Re: Tradice

Ano, většinou rodinně založení konzervativní lidé mívají více pravicové postoje. Ale to nevypovídá nic o těch lidech samotných. Třeba Urza může být volnomyšlenkář a přesto zastávat pravicové postoje. Objektivní morálka existuje. Ale to, jak si kdo uspořádá vztahy a zda bude brát drogy podle mě neurčuje.

Ano, velkou část věcí vytvořili muži v patriarchální společnosti. Ale to je jen proto, že v dřívějších dobách byly ženy považovány za méněcenné. Zrovnoprávnění pohlaví ve
20. století naší společnost nepoškodilo, spíše naopak.

Wanton

Re: Tradice

Objektivní morálka existuje. Vítejte mezi pravicové libertariány. A nyní pár logických důsledků...

Když do ČR přivezeme 1 milion muslimů a dáme jim občanství, budou mít socialisté více hlasů ve volbách? Když sem přivezeme 1 milion Texasanů a dáme jim občanství, dostanou libertariánské strany více hlasů ve volbách? -> To nic nevypovídá o jednotlivých muslimech a jednotlivých Texasanech - určitě by mezi těmi dvěmi miliony byl alespoň jeden libertariánský muslim a jeden komunistický Texasan. Vidíte nesmyslnost svého argumentu?

Lidé závislí na drogách jsou více nemocní, více náchylní ke kriminalitě. Ať si lidé berou, co chtějí, říkají pravicoví libertariáni, ale ať závislí neočekávají, že budou považováni za normální slušné lidi.

Ženy volí za demokracie více levicově. To je fakt. Takže díky volebnímu právu žen máme více socialistický elektorát.

Atd.

Hynek Nedělka

Re: Tradice

Ano, ženy volí více levicově. Totéž patří pro lidi s nižším IQ. Jsem členem Mensy a z diskusí na intranetu je vidět, že jde rozhodně o pravicovější lidi než dnešní "intelektuálové." Proto bych spíše než podle pohlaví omezil volební právo třeba na lidi s IQ nad 125 (mediánový volič by měl IQ 129). Ale pochybuji, že je jakékoliv omezení práva volit realizovatelné.

Ohledně voleb je pravda to s muslimy a Texasany, ale to úplně nesouvisí s morálkou. Je to spíše utilitaristický argument. Morálka podle mě nedává smysl tam, kde nejsou třetí strany nebo všechny strany souhlasí. Může být špatný potrat (ač je v souladu s NAP), cizoložství (i bez smlouvy), může být špatná lakota (nemyslím si to, ale dle mé definice ji lze zahrnout do morálky - neobdarovaný nesouhlasí), ale třeba Urzovo manželství je konáno za souhlasu všech zúčastněných.

Ohledně drog je to sporné, hlavně u některých drog. Znám člověka, který tvrdí, že káva je nezdravá a nikdy ji nepije. Je mnoho abstinentů. Většina lidí nekouří. Podstatná část lidí kouřila marihuanu jen párkrát a pravidelně to nedělá. Málokdo zkusil LSD či extázi. A jen úplní zoufalci berou heroin.
Třeba s LSD může člověk fungovat. Tam je možné, že to člověk bude brát potají, aniž by to kdo věděl.

Wanton

Re: Tradice

K demokracii - http://www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

Kultury můžeme z morálního hlediska porovnávat. A není potřeba ulitarianismu nebo konsekvencionalismu. Islámská kultura podporuje více porušování vlastnických práv, morálně je tedy podřadná kultuře naší, neboť je více amorální ve srovnání s objektivním morálním systémem anarchokapitalismu.

K ostatnímu ve 2. odstavci: Stále jste nepochopil koncept objektivního morálního systému. Objektivní morální systém anarchokapitalismu není absolutní morálkou. ;) Např. moralitu lhaní, tj třeba i bílé lži, anarchokapitalisté neřeší.

Ohledně drog - závislost na drogách nebo nestřídmé užívání drog má negativní následky. Už i pravidelné časté užívání marihuany má negativní následky na psychice člvoěka, a to i když není návyková fyzicky. Pravicoví libertariáni nepodporují životní styly, které podporují drogové závislosti, včetně např. závislosti na lécích.

Atd.

Wanton

Urzo, Urzo, jsi morální realista?

Nedá mi to necitovat Rothbarda:

"Skutečně útok 20. století na tradiční hodnoty a mravy fázovitě pokračuje, jako bychom byli konfrontováni s vědomým postupným spiknutím. Za prvé, levicoví liberálové kázali l' art pour l' art v estetice, a jako následek ohlásili nový pohled v etice, že zde není žádná taková věc, jako zjevná anebo objektivní etika, že všechny etiky jsou "subjektivní", že všechny životní výběry jsou jen osobní, emotivní "preference".


Po té, co byla zničena racionální anebo objektivní etika, levice postoupila do současné fáze číslo II. Po úspěšném podvracení tradičních křesťanských a buržoasních hodnot a mravů na Západě, zničením náboženského racionálního základu pro tyto hodnoty, se levice přemístila ke svému současnému postoji: ano, je zde morálka, ale tato "morálka" je totálně opačná ke Staré kultuře: nyní zjišťujeme za A, že "morální" je čistý hédonismus: "dělej si, co chceš", ale také, a v rozporu za B, že je samozřejmě hluboce nemorální angažovat se ve všech způsobech "nenávistného myšlení", osobní diskriminace, souzení vad, které může být interpretováno jako "rasistické, sexistické, homofobní, proti postiženým", nebo cokoliv jiného. A a B jsou v kontradikci, jestliže "dělej si, co chceš" znamená stát se skinheadem. V tomto případě, samozřejmě, politická korektnost musí trumfnout hédonismus."

http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/kulturkampf-od-rothbarda-iv.html

Martinus Karthus Urza to Matthias Lukl: "Jsem křesťan, protože křesťanství považuji za lepší než islám. Žiji svým životním stylem, protože ho považuji za lepší než všechny ostatní.
Samozřejmě neříkám, že ostatní nemají právo si to udělat po svém, rozhodně jim nebudu násilím diktovat, co mají dělat, ale jsem přesvědčen, že můj životní styl je nejlepší ze všech, které znám (kdyby nebyl, žiji jinak)."

Hynek Nedělka

Tedy realismus

Poslední odstavec je dle mě realismus. Jelikož tvrdí, že jeho styl je objektivně nejlepší, ne?

Wanton

Re: Tedy realismus

Jestli tam vidíte jako možný výklad, že jeho styl je objektivně nejlepší, tak jste idiot.

Hynek Nedělka

Nejlepší styl

Píše, že jeho styl je nejlepší ze všech. Nepíše, že jeho styl se mu nejvíc líbí, ale že je nejlepší, tedy objektivně nejlepší. Morální realismus.

Wanton

Re: Nejlepší styl

Asi jste přehlédl slova "pro něj".

Obvykle to funguje tak, že kdy někdo napíše tvrzení, které lze vyložit dvěma způsoby (což zde u Urozovo morálního relativismu nejde, ale pro dobro diskuse připustím, že lze), a toto tvrzení se stane sporným právě kvůli tomu, že ho lze vyložit více způsoby, tak mluvčí své tvrzení ideálně opraví nebo uvede, jak to myslel. Ani jedno se však nestalo. Urza mlží, své tvrzení neopravil a ani nevyložil, jak své tvrzení myslel, naopak, svými dalšími tvrzeními své původní originální tvrzení udělal ještě více neurčité, než bylo. A říct o sobě, že není morální relativista opravdu nestačí, to je prostě málo.

A nemohu za to, že naprosto nerozumíte etice, nerozumíte co za důsledky má přijetí existence objektivního morálního systému. Každou další větou jen potvrzujete, že naproste nechápete, o čem se zde mluví. Motáte páté přes deváté.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed