06. října 2013 17:52:49 | reagovat
Komentáře k článku Miloš Zeman promine, ale máme zbytečně hodně prezidentů
Dominik Stroukal
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:ten závěr je jak z cimrmanovské filozofie externismu: aplikována sama na sebe, samu sebe vyvrací.
Nemyslím si. Jako libertarián vidím zásadní rozdíl mezi počtem kadeřnic a počtem celních úředníků.
alfonzo
.
no jde o to, že říkáte, že by nikdo neměl určovat, kolik bude těch a těch, ... a patrně by o jejich počtu měl rozhodnout svobodný trh. Mohu sympatizovat s názorem miloše a souhlasit, že kosmetiček máme mnoho. Mohu souhlasit i s vámi, mohu i sympatizovat s vašimi názory. Ale přesvědčil jsem se o jenom. Většina lidí stát chce a svobodu méně než jej. A z toho můžeme zkusit vydestilovat následující: Stejně jako vy určujete např. nákupem svého oblíbeného auta o prosperitě automobilky a tato si sama vyřeší správný počet svých zaměstnanců, stejně tak je to u státu. Většina lidí, vyjma libertariánů atp. samozřejmě, stát chce a "kupuje jej", dobrovolně. Stát z jejich objednávky si s mizernou efektivitou řídí svůj běh a určuje počty svých zaměstnanců. Ale má své kupce, je asi na něm, kolik a jakých zaměstnanců bude mít. Moc státu je určována na trhu tím, kolik lidí si jej bude kupovat. Většina kupuje a tím pádem je moc velká. Ale to už odbočuji. Chci říci, že většina lidí stát kupuje a proto je takový jaký je. Stejně jako lidé mohou určit počet kosmetiček, tak mohou určit i moc státu. Lidé poptávají silný stát více než své svobody(ten si pak může dělat co chce, vč. počtu lidí tu a tam, klidně v rozporu s vaším ideálem). Rozporování tohoto(určovat, kolik by měl mít úspěšný prodejce zaměstnanců) je rozporování vlastního přesvědčení, ne?Namítnete, že "kupují" ze strachu, donucení atp. Ne, není to tak, ale o to tu nejde. Jde o to, že stát fakticky má své kupce a je jimi většina této země.
Dominik Stroukal
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:no jde o to, že říkáte, že by nikdo neměl určovat, kolik bude těch a těch, ... a patrně by o jejich počtu měl rozhodnout svobodný trh. Mohu sympatizovat s názorem miloše a souhlasit, že kosmetiček máme mnoho. Mohu souhlasit i s vámi, mohu i sympatizovat s vašimi názory. Ale přesvědčil jsem se o jenom. Většina lidí stát chce a svobodu méně než jej. A z toho můžeme zkusit vydestilovat následující: Stejně jako vy určujete např. nákupem svého oblíbeného auta o prosperitě automobilky a tato si sama vyřeší správný počet svých zaměstnanců, stejně tak je to u státu. Většina lidí, vyjma libertariánů atp. samozřejmě, stát chce a "kupuje jej", dobrovolně. Stát z jejich objednávky si s mizernou efektivitou řídí svůj běh a určuje počty svých zaměstnanců. Ale má své kupce, je asi na něm, kolik a jakých zaměstnanců bude mít. Moc státu je určována na trhu tím, kolik lidí si jej bude kupovat. Většina kupuje a tím pádem je moc velká. Ale to už odbočuji. Chci říci, že většina lidí stát kupuje a proto je takový jaký je. Stejně jako lidé mohou určit počet kosmetiček, tak mohou určit i moc státu. Lidé poptávají silný stát více než své svobody(ten si pak může dělat co chce, vč. počtu lidí tu a tam, klidně v rozporu s vaším ideálem). Rozporování tohoto(určovat, kolik by měl mít úspěšný prodejce zaměstnanců) je rozporování vlastního přesvědčení, ne?
Namítnete, že "kupují" ze strachu, donucení atp. Ne, není to tak, ale o to tu nejde. Jde o to, že stát fakticky má své kupce a je jimi většina této země.
Nenamitnu, vim, ze lide si stat "nekupuji" ze strachu nebo z donuceni, ale zcela dobrovolne. Ale i vrazi maj sve zcela dobrovolne nevystrasene kupce, coz ale jejich cinnost nijak neospravedlnuje.
Didi
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:...
Většina lidí, vyjma libertariánů atp. samozřejmě, stát chce a "kupuje jej", dobrovolně. Stát z jejich objednávky si s mizernou efektivitou řídí svůj běh a určuje počty svých zaměstnanců. Ale má své kupce, je asi na něm, kolik a jakých zaměstnanců bude mít. Moc státu je určována na trhu tím, kolik lidí si jej bude kupovat. Většina kupuje a tím pádem je moc velká. Ale to už odbočuji. Chci říci, že většina lidí stát kupuje a proto je takový jaký je. Stejně jako lidé mohou určit počet kosmetiček, tak mohou určit i moc státu. Lidé poptávají silný stát více než své svobody (ten si pak může dělat co chce, vč. počtu lidí tu a tam, klidně v rozporu s vaším ideálem). Rozporování tohoto (určovat, kolik by měl mít úspěšný prodejce zaměstnanců) je rozporování vlastního přesvědčení, ne?
Namítnete, že "kupují" ze strachu, donucení atp. Ne, není to tak, ale o to tu nejde. Jde o to, že stát fakticky má své kupce a je jimi většina této země.
Nezapomínejme ovšem, že dost velká část z těch, kteří si stát platí, si ani neuvědomují, že právě oni jsou ti, kteří ho platí, respektive netuší jak moc je tento stát stojí. Dalším vlivem je fakt, že mnoho lidí si nedokáží představit (resp. dokázat by to dokázali, ale zatím je nic nepřimělo se nad tím v klidu pořádně zamyslet), že by služby poskytované jim státem mohl někdo jiný poskytnout levněji a kvalitněji. Případně že by se bez některých těchto služeb obešli úplně.
Přidejme k tomu státní propagandu (bez státu vás lidi zotročí zlé korporace a pozabíjejí warlordi, nebo aspoň bez pomoci chcípnete na ulici), posun pojmů (anarchie už není vnímána jako stav bez vlády ovládající občany, ale jako naprostý chaos) a obecný strach z dosud nepoznaného. Není pak divu, že mnoho lidí má v sobě psychycký blok bránící jim podívat se na svět kolem sebe jiným pohledem a zamyslet se, jesti by to nešlo jinak a lépe.
Ukazujme těmto lidem, kolik je dnešní stát stojí, že to jinak jde a přetáhněme tyto zákazníky od státu na stranu svobody.
alfonzo
Re: .
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Nenamitnu, vim, ze lide si stat "nekupuji" ze strachu nebo z donuceni, ale zcela dobrovolne. Ale i vrazi maj sve zcela dobrovolne nevystrasene kupce, coz ale jejich cinnost nijak neospravedlnuje.
Ale o tom není řeč. Klidně s vámi budu souhlasit, že stát není morální a rozhodnění není morální k těm, kteří o něj nestojí. Rozporoval jsem ambivalenci, kdy na jedné straně tvrdíte, že lidé svým zájmem určí, kolik má být kadeřnic a nikdo nemá právo/schopnost říci lépe, kolik by jich mělo být, a současně tvrdíte, že máme mnoho úředníků, jakkoli jejich počty jsou řízeny státem a jeho vliv/síla/velikost je přímo určena počty lidí, kteří jej respektují/volají po jeho regulaci. Velká masa lidí, která poptává jeho existenci a regulování toho či onoho vlastně diktuje jeho současnou podobu a počty úředníků jsou mj. už jen jeho jakási vnitrofiremní strategie jak dosáhnout svých záměrů.
Nebavím se o tom, zdali je stát správný. Ale o tom, že dle vaší teorie není možné říci oba dva výroky, a aby oba byly platné.
alfonzo
Re: .
Uživatel Didi napsal:
Nezapomínejme ovšem, že dost velká část z těch, kteří si stát platí, si ani neuvědomují, že právě oni jsou ti, kteří ho platí, respektive netuší jak moc je tento stát stojí. Dalším vlivem je fakt, že mnoho lidí si nedokáží představit (resp. dokázat by to dokázali, ale zatím je nic nepřimělo se nad tím v klidu pořádně zamyslet), že by služby poskytované jim státem mohl někdo jiný poskytnout levněji a kvalitněji. Případně že by se bez některých těchto služeb obešli úplně.
máte pravdu, je to tak. Ale na samotném faktu, že i přesto si onen stát "platí", to nic nemění. Určitou osvětou se lze možná posunout, uvidíme. Já tomu příliš nevěřím, nezdá se mi, že lidé mají obojí, jak ochotu tak mentální možnosti něco takového pochopit. Zkuste někomu vysvětlit, proč je v pořádku, chtít po dlouhodobě nezaměstnaném z oboru XY, aby šel např. zametat, aby měl nárok na podporu, a budete za neuvěřitelného cynika.
Přidejme k tomu státní propagandu (bez státu vás lidi zotročí zlé korporace a pozabíjejí warlordi, nebo aspoň bez pomoci chcípnete na ulici), posun pojmů (anarchie už není vnímána jako stav bez vlády ovládající občany, ale jako naprostý chaos) a obecný strach z dosud nepoznaného. Není pak divu, že mnoho lidí má v sobě psychycký blok bránící jim podívat se na svět kolem sebe jiným pohledem a zamyslet se, jesti by to nešlo jinak a lépe.
souhlasím.
Ukazujme těmto lidem, kolik je dnešní stát stojí, že to jinak jde a přetáhněme tyto zákazníky od státu na stranu svobody.
Nepřetáhnete. Takto snadno ne. Bavil jsem se s VŠ vzdělanými lidmi, lidmi chytrými(ne nutně totéž co vš), a kteří pracují blízko financí. Ale překlenout bariéru, že na současný sociální stát si půjčujeme, a v budoucnu na to velmi doplatíme, a že ideální by bylo začít splácet co nejdříve a přestat financovat nerentabilní projekty (což je i slepá podpora dlouhodobě nezaměstnaných z přesvědčení), tuto bariéru jsme nepřeklenuli. A jak to potom chcete vysvětlit méně vzdělaným? Ne. Lidi hledají prospěch a chtějí ho dnes.
Pozn. ale o tom odpověď nebyla, viz. výše. Lidé si "kupují" stát, dobrovolně (většinou pro podporu svých sobeckých tužeb) a proto, v souladu s prezentovanou teorií, nemůže existovat nikdo, kdo by jen tak od stolu řekl, kolik zaměstnanců má mít služba, kterou si lidé(většina lidí, dobrovolně) "platí".
Anderson
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:...
Namítnete, že "kupují" ze strachu, donucení atp. Ne, není to tak, ale o to tu nejde. Jde o to, že stát fakticky má své kupce a je jimi většina této země.
Já teda nevím, ale nevšiml jsem si, že by si někdo dobrovolně „koupil“ stát. Lidi podvádějí s daněmi (všichni, které znám), nedodržují státní předpisy (99% to i klidně přizná), obcházejí státní nařízení... Co z toho je znak dobrovolnosti? :-)
Jediné, proč lidi financují stát je, že se bojí státního násilí (a právem). Ale o dobrovolnosti to rozhodně moc nevypovídá.
alfonzo
Re: .
Uživatel Anderson napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Já teda nevím, ale nevšiml jsem si, že by si někdo dobrovolně „koupil“ stát. Lidi podvádějí s daněmi (všichni, které znám), nedodržují státní předpisy (99% to i klidně přizná), obcházejí státní nařízení... Co z toho je znak dobrovolnosti? :-)
Jediné, proč lidi financují stát je, že se bojí státního násilí (a právem). Ale o dobrovolnosti to rozhodně moc nevypovídá.
Málo se kolem sebe díváte.
Ano všichni(či většina) ti lidé, které znáte i ti které neznáte, budou skuhrat, že platí daně a budou se snažit udělat cokoli, aby je nemuseli platit. Ale zkuste jim navrhnout zrušení dávek, důchodů, dotací, státního zdravotnictví a ozve se nějaké: "hou, HOU! Počkat, počkat, to tedy né, to nechceme!" To je tím, že většina lidí nechce za tyto věci platit, nechce se o ně starat. Jo to, že pak nechce za odebrané služby platit, to je asi české specifikum, ale to není podstatné. Většina lidí, se kterými jsem se bavil, si přeje opatrovnický, regulující stát. Platit nechtějí, samozřejmě, ale to je o stupínek výše na stupnici priorit. Nějakou prioritu mu silný stát, který je dotuje(byť v sumě mu více zaplatí než dostanou), vyšší prioritu má tento stát, který po nich nechce žádné daně a menší prioritu má stav, kdy sice neplatí daně, ale ani nic nedostanou, musí se starat, příp. šetřit na stáří, a případě problémů mají průser a nikdo jim (alespoň s dnešní garancí) nepomůže. A tito lidé, většinou mají nějaký problém, se kterým potřebují pomoci(žádná práce, nebo dobrá práce, ale přehnaně rozhazovačný styl života atp.).
Zkuste přesvědčit nějakého člověka s max. středoškolským vzděláním, aby si jen přečetl program strany svobodných občanů ;)
Didi
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:máte pravdu, je to tak. Ale na samotném faktu, že i přesto si onen stát "platí", to nic nemění. Určitou osvětou se lze možná posunout, uvidíme. Já tomu příliš nevěřím, nezdá se mi, že lidé mají obojí, jak ochotu tak mentální možnosti něco takového pochopit. Zkuste někomu vysvětlit, proč je v pořádku, chtít po dlouhodobě nezaměstnaném z oboru XY, aby šel např. zametat, aby měl nárok na podporu, a budete za neuvěřitelného cynika.
No já jsem takový exot, že v podobných případech přesvědčuji dotyčného, že by měl jít zametat ne proto, aby dostal dávky, ale proto, aby si touto užitečnou prací vydělal na obživu a tudíž dávky nebyly vůbec potřeba. Včetně vysvětlení, že o co vyšší jsou daně (aby bylo na ty dávky), o to je menší za stejnou práci plat. Zažil jsem na to reakce různé, překvapení, odmítnutí i pochopení, přes hubu jsem zatím nedostal :-)
Nepřetáhnete. Takto snadno ne. Bavil jsem se s VŠ vzdělanými lidmi, lidmi chytrými(ne nutně totéž co vš), a kteří pracují blízko financí. Ale překlenout bariéru, že na současný sociální stát si půjčujeme, a v budoucnu na to velmi doplatíme, a že ideální by bylo začít splácet co nejdříve a přestat financovat nerentabilní projekty (což je i slepá podpora dlouhodobě nezaměstnaných z přesvědčení), tuto bariéru jsme nepřeklenuli. A jak to potom chcete vysvětlit méně vzdělaným? Ne. Lidi hledají prospěch a chtějí ho dnes.
Právě přes ten sobecký prospěch, co lidi chtějí hned, se na ně dá docela působit. Drobný příklad: kamarád (kvalifikovaný dělník ve strojírenské firmě, platově pár korun nad celorepublikovým průměrem) si u piva postěžoval, že jeho stávající přibližovadlo je po dvaceti letech ve stavu tak na shození ze skály a potřebuje pořešit náhradu, jenže jak si má běžný dělník vydělat na nové? Tož jsem vzal tužku a papír a postupně mu spočítal, že každý rok na daních státu zaplatí víc než co stojí nová Fábie. Chvíli nad tím dumal, vznesl pár dopňujících dotazů, nakonec ale uznal, že bez státu by na tom byl líp.
Pozn. ale o tom odpověď nebyla, viz. výše. Lidé si "kupují" stát, dobrovolně (většinou pro podporu svých sobeckých tužeb) a proto, v souladu s prezentovanou teorií, nemůže existovat nikdo, kdo by jen tak od stolu řekl, kolik zaměstnanců má mít služba, kterou si lidé(většina lidí, dobrovolně) "platí"..
Ano taky platím daně "dobrovolně". Prostě je to pro mě menší újma než si nechat naběhnout domů bandu zakuklenců, kteří mě pod namířenými samopaly přimáčknou k zemi, svážou a odvlečou do vazby.
Málo se kolem sebe díváte.
Ano všichni(či většina) ti lidé, které znáte i ti které neznáte, budou skuhrat, že platí daně a budou se snažit udělat cokoli, aby je nemuseli platit. Ale zkuste jim navrhnout zrušení dávek, důchodů, dotací, státního zdravotnictví a ozve se nějaké: "hou, HOU! Počkat, počkat, to tedy né, to nechceme!" To je tím, že většina lidí nechce za tyto věci platit, nechce se o ně starat. Jo to, že pak nechce za odebrané služby platit, to je asi české specifikum, ale to není podstatné. Většina lidí, se kterými jsem se bavil, si přeje opatrovnický, regulující stát. Platit nechtějí, samozřejmě, ale to je o stupínek výše na stupnici priorit. Nějakou prioritu mu silný stát, který je dotuje(byť v sumě mu více zaplatí než dostanou), vyšší prioritu má tento stát, který po nich nechce žádné daně a menší prioritu má stav, kdy sice neplatí daně, ale ani nic nedostanou, musí se starat, příp. šetřit na stáří, a případě problémů mají průser a nikdo jim (alespoň s dnešní garancí) nepomůže. A tito lidé, většinou mají nějaký problém, se kterým potřebují pomoci(žádná práce, nebo dobrá práce, ale přehnaně rozhazovačný styl života atp.).
Výhodou anarchokapitalismu je, že kdo pro sebe chce silný stát, klidně ho může mít. Jediné čím se situace bude pro něj od dnešního stavu lišit je, že ten silný stát nebude moci nutit těm, kteří jej nechtějí.
Zkuste přesvědčit nějakého člověka s max. středoškolským vzděláním, aby si jen přečetl program strany svobodných občanů ;)
Nikoho samozřejmě nenutím, mnohem účinnější je dotyčného přimět, ať si ho chce sám přečíst. Obvykle diskuze začne nad nějakým konkrétním problémem, pak ji poposunu obecnějším směrem a uzavřu to konstatováním, že v tom nejsme sami, že tady je i partaj, která s námi má dost společných zájmů, jen se o ní moc nemluví.
HynekRk
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Ale o tom není řeč. Klidně s vámi budu souhlasit, že stát není morální a rozhodnění není morální k těm, kteří o něj nestojí. Rozporoval jsem ambivalenci, kdy na jedné straně tvrdíte, že lidé svým zájmem určí, kolik má být kadeřnic a nikdo nemá právo/schopnost říci lépe, kolik by jich mělo být, a současně tvrdíte, že máme mnoho úředníků, jakkoli jejich počty jsou řízeny státem a jeho vliv/síla/velikost je přímo určena počty lidí, kteří jej respektují/volají po jeho regulaci. Velká masa lidí, která poptává jeho existenci a regulování toho či onoho vlastně diktuje jeho současnou podobu a počty úředníků jsou mj. už jen jeho jakási vnitrofiremní strategie jak dosáhnout svých záměrů.
Nebavím se o tom, zdali je stát správný. Ale o tom, že dle vaší teorie není možné říci oba dva výroky, a aby oba byly platné.
Ale podle mne to jde říci, protože za prvé lidé (voliči) nejsou sto schopni kontolovat účině politiky (stačí si poslechnout nějakou diskusi na téma politika). Za druhé část lidí se snaží vyhýbat daním, a i když by nějaké (nižší) daně byli ochotni platit, tak fakt, že nejsou ochotni platit stávající výši daní způsobuje, že bude nabízeno něco, co lidé nechtějí. Pokud to smícháme s tím, že lid (voliči) nejsou schopni politiku výrazněji kontolovat, tak minimálně můžeme tvrdit, že poptávka se nebudeme v tomto systému sektávat docela často s nabídkou.
To že část lidí není ochotna platit veškeré daně není rozhodně jen problém ČR.
HynekRk
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Didi napsal:......
Nepřetáhnete. Takto snadno ne. Bavil jsem se s VŠ vzdělanými lidmi, lidmi chytrými(ne nutně totéž co vš), a kteří pracují blízko financí. Ale překlenout bariéru, že na současný sociální stát si půjčujeme, a v budoucnu na to velmi doplatíme, a že ideální by bylo začít splácet co nejdříve a přestat financovat nerentabilní projekty (což je i slepá podpora dlouhodobě nezaměstnaných z přesvědčení), tuto bariéru jsme nepřeklenuli. A jak to potom chcete vysvětlit méně vzdělaným? Ne. Lidi hledají prospěch a chtějí ho dnes.
To máte pravdu, někdy je mnohem lepší nechat přesvědčování na postupujícím čase. Pak se začně jevit i to, co bylo původně intuitivně dobré jako intuitivně špatné. Dost možná je nejlepší přesvědčovat potencionálně přesvědčitelné a ostatní lidi ponechat vývoji. V současnosti stoupají počty politicky apatických lidí a počty lidí, kteří hledají pomoc někde jinde než u státu. Určitě mezi nimi není nijak mnoho svobodomyslných lidí, ale praktické otázky života je nutí ohlídnout se jinde.
alfonzo
Re: .
Uživatel Didi napsal:
No já jsem takový exot, že v podobných případech přesvědčuji dotyčného, že by měl jít zametat ne proto, aby dostal dávky, ale proto, aby si touto užitečnou prací vydělal na obživu a tudíž dávky nebyly vůbec potřeba. Včetně vysvětlení, že o co vyšší jsou daně (aby bylo na ty dávky), o to je menší za stejnou práci plat. Zažil jsem na to reakce různé, překvapení, odmítnutí i pochopení, přes hubu jsem zatím nedostal :-)
[citace]
no tak to jsme podobní exoti :)
Já vysvětluji, že nic jako prostředky zdarma by správně nemělo být. Tj. nemáš práci a my ti stejně chceme pomoci? OK, pak ale musíš udělat alespoň něco, např. zametání bordelu.
Byl byste překvapen, jak popuzeně na to lidé reagují. Je přeci naprosto sobecké chtít pracovat po lidech bez práce. Ó velký XY, přeci nemůže zametat, když byl zvyklý brát za práci XY peněz XY. Není jeho chyba, že po jeho specializaci není poptávka.
Přes hubu jsem též ještě nedostal, ale image "nelidy" už mám :)
A i o tom to je: lidé, kteří si uvědomují možnost dočasnosti jejich specializace a současně si uvědomují svou neochotu ke změně, ti budou nejvíce bránit zániku opatrovnického státu.
[citace]
Právě přes ten sobecký prospěch, co lidi chtějí hned, se na ně dá docela působit. Drobný příklad: kamarád (kvalifikovaný dělník ve strojírenské firmě, platově pár korun nad celorepublikovým průměrem) si u piva postěžoval, že jeho stávající přibližovadlo je po dvaceti letech ve stavu tak na shození ze skály a potřebuje pořešit náhradu, jenže jak si má běžný dělník vydělat na nové? Tož jsem vzal tužku a papír a postupně mu spočítal, že každý rok na daních státu zaplatí víc než co stojí nová Fábie. Chvíli nad tím dumal, vznesl pár dopňujících dotazů, nakonec ale uznal, že bez státu by na tom byl líp.
dobrá, váš známý to pochopil/uznal. Nevěřím, že se vám podaří najít většinu takovýchto lidí. Alespoň taková je moje zkušenost; s čím více lidmi se bavím, tím více zastánců státu/regulací/dotací nacházím. Lidé málo vzdělaní či jakkoli napojení na penězovod s tím prostě nemohou souhlasit.
Ano taky platím daně "dobrovolně". Prostě je to pro mě menší újma než si nechat naběhnout domů bandu zakuklenců, kteří mě pod namířenými samopaly přimáčknou k zemi, svážou a odvlečou do vazby.
O tom není řeč. Je řeč o tom, že spousta lidí chce systém tak jak nyní funguje. Většina lidí co znám spadá do této kategorie. Maximálně uznají, že změny jsou třeba, ale ve "změně" vidí lepší regulace pro jejich vyšší prospěch.
Výhodou anarchokapitalismu je, že kdo pro sebe chce silný stát, klidně ho může mít. Jediné čím se situace bude pro něj od dnešního stavu lišit je, že ten silný stát nebude moci nutit těm, kteří jej nechtějí.
huh? To je nějaká mýlka, ne? Stát na svém území bude vynucovat svá pravidla, klidně i silou. V případě demokracie bude vynucovat pravidla ve prospěch většiny. Pokud si tedy např. v anarchokapitalismu dost lidí zvolí silný stát, dostanete stát, který ostatním vnutí co potřebuje.
Nikoho samozřejmě nenutím, mnohem účinnější je dotyčného přimět, ať si ho chce sám přečíst. Obvykle diskuze začne nad nějakým konkrétním problémem, pak ji poposunu obecnějším směrem a uzavřu to konstatováním, že v tom nejsme sami, že tady je i partaj, která s námi má dost společných zájmů, jen se o ní moc nemluví.
Ale on si to *nechce* přečíst. To je počáteční stav. On *ví* správnou odpověď na cokoli, říkali to v bedně. Pokud má blízko k dotacím a dávkám, pak mu váš návrh obsahující jejich zrušení bude velmi imponovat, a dále se v diskusi nedostanete. Jediná cesta vpřed je přes tvrdý pád současného systému. Dokud lidé budou dostávat peníze, či budou mít možnost jakkoli živit představu, že nějaký důchod dostanou (a dokud jsou na předvoleb. mítincích (sorry) guláše, představa je živena dost), tak budou věřit, že je vše ok.
Didi
Re: .
Uživatel alfonzo napsal:Nevěřím, že se vám podaří najít většinu takovýchto lidí. Alespoň taková je moje zkušenost; s čím více lidmi se bavím, tím více zastánců státu/regulací/dotací nacházím. Lidé málo vzdělaní či jakkoli napojení na penězovod s tím prostě nemohou souhlasit
Taky nepředpokládám, že oslovím jen tak z chodu většinu. Za své "oběti" si vybírám jednotlivě právě takové morálně nalomené kusy, kteří již intuitivně došli k závěru, že stávající systém je blbě, ale zatím netuší jak dál. U těchto případů je nadějě na úspěch o dost vyšší.
A pak jsou samozřejmě i případy, kdy se o nějaké přesvědčování ani nepokouším, vědom si že "je to marný, je to marný, je to marný."
huh? To je nějaká mýlka, ne? Stát na svém území bude vynucovat svá pravidla, klidně i silou. V případě demokracie bude vynucovat pravidla ve prospěch většiny. Pokud si tedy např. v anarchokapitalismu dost lidí zvolí silný stát, dostanete stát, který ostatním vnutí co potřebuje
Stát na SVÉM ÚZEMÍ. V tom je právě ten fór. Ve chvíli, kdy se pokusí vynucovat si tato svá pravidla vůči ancap okolí, dopouští se agrese a tudíž máme možnost se efektivně bránit. Jinak spoléhám hlavně na to, že komuna státomilů přitáhne hlavně takové jedince, kteří se nedokáží o sebe efektivně postarat, tudíž na expanzi do okolí nebudou mít prostředky.
Ale on si to *nechce* přečíst. To je počáteční stav. On *ví* správnou odpověď na cokoli, říkali to v bedně. Pokud má blízko k dotacím a dávkám, pak mu váš návrh obsahující jejich zrušení bude velmi imponovat, a dále se v diskusi nedostanete. Jediná cesta vpřed je přes tvrdý pád současného systému. Dokud lidé budou dostávat peníze, či budou mít možnost jakkoli živit představu, že nějaký důchod dostanou (a dokud jsou na předvoleb. mítincích (sorry) guláše, představa je živena dost), tak budou věřit, že je vše ok
Samozřejně profesionálního pobírače dávek nebo dojiče dotací asi nepřesvědčíme (nebo možná ani není důvod přesvědčovat, i mezi nimi jsou ti, kteří tohle všechno ví, jen prostě kalkulují s tím, že ze systému vydojí co nejvíce, než se systém sesype).
Snažím se zaměřit hlavně na ty, kteří ačkoli si myslí že jsou vůči systému příjemci, ve skutečnosti jsou plátci. Těm pak ukazuji "co není vidět", postupně jim odkrývám ty položky, na které ve svých úvahách zapoměli. Nebo je nenápadně navedu, aby se oněch úvah vůbec dopustili.
Na argument "říkali to v bedně" docela funguje metoda pana Bastiata - dotáhnout hlásanou blbost nekompromisně do konečných důsledků jejího masového uplatnění. A hlavně trvat na tom, že musí platit bez vyjímek a pro všechny.
PS: Neberte prosím tuhle diskuzi jako spor, že Vám nevěřím nebo že chci vyvracet to co píšete. Naopak, docela se shodujeme a navíc mě těší, že v oboru přesvědčování mas poznávám dalšího spolubojovníka. Já jsem jen taková nechutně optimistická nátura, těším se z každého jednoho zářezu na pažbě, když neuspěji hned, zkusím to později znova a když nepřesvědčím většinu, tak si na jejich konto jen řeknu "Dobře vám tak, nechodtě si pak stěžovat, já vás varoval." :-)