Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Minimální mzda: Udržet chudé v trvalé chudobě

přidat komentář zpět na článek

libertarian

nepodcenujte stát

"zvláštní schizofrenii státní politiky zaměstnanosti. Stát na jedné straně diktuje zaměstnavatelům minimální výši mzdy, na druhé straně z ní však značný kus ukrajuje pro sebe."
- aká že to schizofrenia ???
Stat berie zo mzdy svoj lupeznícky PERCENTUALNY podiel. Zvýšením minimálnej mzdy sa teda zvýši podiel štatu na lupe. A to teda iste nie je schizofrenické.
A zvláštna prémia pre politika : Zvýšenie oblubenosti u voličov po zvýšení minimálnej mzdy.
Stat (politici) nie su schizofrénni. Sú to genialni gauneri.
-
Ale inak- článok perfektný.

Rob

rovnost příležitostí

Hezky napsané. Jen ke konci článku, rovnost příležitostí kritizuje např. Rothbard a hájí pouze rovnost práv. Příležitosti mají lidé z podstaty různé. Pokud by autor článku zastával rovnost příležitostí (samozřejmě nikoli ad absurdum), tak to implicitně znamená nějakou roli státu v ekonomice. Z toho důvodu mne překvapilo toto tvrzení od anarchokapitalisty.

David Záděra

Rovnost příležitostí

Ten konec se moc nepovedl, ale jinak super. ;) http://www.cssd.cz/data/files/cssd_za_rovne_prilezitosti.pdf

catmouse

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Hezky napsané. Jen ke konci článku, rovnost příležitostí kritizuje např. Rothbard a hájí pouze rovnost práv. Příležitosti mají lidé z podstaty různé. Pokud by autor článku zastával rovnost příležitostí (samozřejmě nikoli ad absurdum), tak to implicitně znamená nějakou roli státu v ekonomice. Z toho důvodu mne překvapilo toto tvrzení od anarchokapitalisty.
Tak ono je právo a možnost resp. negativní a pozitivní vymezení. Řekl bych také, že nešťastně formulováno. K tomu se ale asi vyjádří p. Tětěk - já to chápu jako, že by v tom nikdo neměl nikomu bránit ale ne, že na to má právo.

Ivana Ebuová

Kouzla se superhrubou mzdou

...tak už neodevzdáváme státu víc jak 60% toho, co si vyděláme, ale jen 1/3 ze superhrubé mzdy? Ty výpočty zdanění zaměstnance počítané ze superhrubé mzdy jsou taky moc hezké...takové nějaké účelové. Superhrubá je sice náklad zaměstnavatele, ale to o odvodech daní zaměstnance nevypovídá nic, jak rádi píšete. A kde jsou úspory zaměstnavatele na daních ze zisku po započtení nákladové složky výdajů na mzdy? S tímhle ovšem ve svých argumentech proti nepočítáte, že? Asi podobné počty jako u vesnice se 400 obyvateli...:)

Prosila bych objektivitu a úplnost informací. Děkuji.

Josef Tětek

Re: rovnost příležitostí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Tak ono je právo a možnost resp. negativní a pozitivní vymezení. Řekl bych také, že nešťastně formulováno. K tomu se ale asi vyjádří p. Tětěk - já to chápu jako, že by v tom nikdo neměl nikomu bránit ale ne, že na to má právo.

Ano, rovnost v příležitostech je zde myšlena jako negativně vymezená svoboda. Viz poslední věta článku - rovností v příležitostech je myšleno odstraňování překážek, nikoli zavádění arbitrárních opatření pro podporu jedněch na úkor druhých.

Josef Tětek

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...tak už neodevzdáváme státu víc jak 60% toho, co si vyděláme, ale jen 1/3 ze superhrubé mzdy? Ty výpočty zdanění zaměstnance počítané ze superhrubé mzdy jsou taky moc hezké...takové nějaké účelové. Superhrubá je sice náklad zaměstnavatele, ale to o odvodech daní zaměstnance nevypovídá nic, jak rádi píšete. A kde jsou úspory zaměstnavatele na daních ze zisku po započtení nákladové složky výdajů na mzdy? S tímhle ovšem ve svých argumentech proti nepočítáte, že? Asi podobné počty jako u vesnice se 400 obyvateli...:)

Prosila bych objektivitu a úplnost informací. Děkuji.

Ano, státu odevzdáváme více jak 60 %. Pro účely analýzy minimální mzdy jsem se však zaměřil pouze na přímé srážky z ceny práce (superhrubé mzdy), nepřímé daně jako dph, z nemovitosti atd. jsem ponechal stranou.
Nevím, jak by s tím mělo souviset účetnictví na straně zaměstnavatele nebo nějaká vesnice (?). Zaměstnanec jednoduše vytvoří hodnotu v min.výši 11 390 kč a stát z toho sebere 34%, než částka vůbec doputuje k zaměstnanci. Z toho je pěkně vidět, jak státu záleží na nízkopříjmových.

Lukáš

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...tak už neodevzdáváme státu víc jak 60% toho, co si vyděláme, ale jen 1/3 ze superhrubé mzdy?

Rozdíl mezi "zdaněním práce" (tematem článku) a "celkovým zdaněním"...chápete?

...takové nějaké účelové. Superhrubá je sice náklad zaměstnavatele

Superhrubá mzda je náklad zaměstnavatele...stejně jako hrubá mzda nebo čistá mzda. Hmm, no a? Superhrubá mzda je částka, jíž je zaměstnavatel ochoten zaplatit za zaměstnance...jinými slovy mzda zaměstnance. Za zcela neobjektivní je nutno naopak označit pojem "superhrubá mzda", neboť naznačuje odlišnost, která neexistuje. Zaměstnanec vydělává superhrubou mzdu - pokud od ní odečteme čistou mzdu, získáme částku, o kterou stát obere každého zaměstnance. Abychom dostáli Vámi požadované objektivitě, měla by být ze zákona označována jako "lup".
Práce zaměstnance pobírající tzv. minimální mzdu musí mít hodnotu alespoň superhrubé mzdy - má-li nižší, nikdo ho nezaměstná a on se z vůle státu propadá dále do chudoby.

libertarian

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
.... rovností v příležitostech je myšleno odstraňování překážek, nikoli ......

A ked je prekážkou príliš vydialené bývanie, tak odstranením prekážky je co ? Doprava zadarmo ? Zadarmo byt pri fabrike ?
Nestačilo by, keby štát NEVYTVÁRAL prekážky ?

Ivana Ebuová

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Ano, státu odevzdáváme více jak 60 %. Pro účely analýzy minimální mzdy jsem se však zaměřil pouze na přímé srážky z ceny práce (superhrubé mzdy), nepřímé daně jako dph, z nemovitosti atd. jsem ponechal stranou.
Nevím, jak by s tím mělo souviset účetnictví na straně zaměstnavatele nebo nějaká vesnice (?). Zaměstnanec jednoduše vytvoří hodnotu v min.výši 11 390 kč a stát z toho sebere 34%, než částka vůbec doputuje k zaměstnanci. Z toho je pěkně vidět, jak státu záleží na nízkopříjmových.


...ne pane Těteku, těch 60% je účelová lež tady na Misesu. Nepodložená detailním propočtem. Jen plácání do vody vytržené z kontextu všech daní. Na vesnici jsem se odkázala v souvislosti s podobnými lžemi pod článkem Urzy - O evropských dotačních fondech. Taky kdosi "počítal" nevýhodnost dotací pro obce stylem - 200 obyvatel odvede státu na daních 200 x 200 000,- tj. 40 mil. ročně a od státu dostane dotace na provoz 4 mil. ročně...tak kde jako já vidím nějakou výhodnost! Při detailním propočtu to vyšlo nakonec tak, že stát na obec musí doplácet! Totéž zde. Pokud neuvedete příklad zaměstnavatele a zaměstnance v konkrétních číslech všech daňových odvodů či úspor a porovnání např. na zjednodušené min. mzdě 8 500,- a 12 000,- tak realitu účelově ohýbáte a to bez důkazu!
"Nevím, jak by s tím mělo souviset účetnictví na straně zaměstnavatele" - Vy, jako ekonom, nevíte jak by minimální mzda mohla souviset s účetnictvím na straně podnikatele? A to, že si podnikatel dá veškeré náklady na své zaměstnance (včetně OPP a školení) do nákladů a tím si sníží odvody ze zisku, to také nijak s min. mzdou nesouvisí? Otázky posouzení min. mzdy nelze rozhodně řešit takto z voleje, jak jste to předvedl Vy. Bez zahrnutí všech nákladů a úspor, soc. dávek a jiných ohledů. Včetně sociálních dopadů na nezaměstnanost či neschopnost platit si základní potřeby zaměstnanců na straně druhé. Ale to Vy vzhledem ke svému vzdělání jistě víte. Proč nejdete do hloubky u těchto otázek či problémů to víte též.

HynekRk

Pěkné

Velmi pěkný a stručný článek.

Rob

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

...ne pane Těteku, těch 60% je účelová lež tady na Misesu. Nepodložená detailním propočtem. Jen plácání do vody vytržené z kontextu všech daní. Na vesnici jsem se odkázala v souvislosti s podobnými lžemi pod článkem Urzy - O evropských dotačních fondech. Taky kdosi "počítal" nevýhodnost dotací pro obce stylem - 200 obyvatel odvede státu na daních 200 x 200 000,- tj. 40 mil. ročně a od státu dostane dotace na provoz 4 mil. ročně...tak kde jako já vidím nějakou výhodnost! Při detailním propočtu to vyšlo nakonec tak, že stát na obec musí doplácet! Totéž zde. Pokud neuvedete příklad zaměstnavatele a zaměstnance v konkrétních číslech všech daňových odvodů či úspor a porovnání např. na zjednodušené min. mzdě 8 500,- a 12 000,- tak realitu účelově ohýbáte a to bez důkazu!
"Nevím, jak by s tím mělo souviset účetnictví na straně zaměstnavatele" - Vy, jako ekonom, nevíte jak by minimální mzda mohla souviset s účetnictvím na straně podnikatele? A to, že si podnikatel dá veškeré náklady na své zaměstnance (včetně OPP a školení) do nákladů a tím si sníží odvody ze zisku, to také nijak s min. mzdou nesouvisí? Otázky posouzení min. mzdy nelze rozhodně řešit takto z voleje, jak jste to předvedl Vy. Bez zahrnutí všech nákladů a úspor, soc. dávek a jiných ohledů. Včetně sociálních dopadů na nezaměstnanost či neschopnost platit si základní potřeby zaměstnanců na straně druhé. Ale to Vy vzhledem ke svému vzdělání jistě víte. Proč nejdete do hloubky u těchto otázek či problémů to víte též.


V daňové teorie vyplývá, že v dlouhém období je dopadem irelevantní, na které straně trhu je daň formálně účtována a odváděna. Je správné tedy hodnotit celkové náklady práce, jak to dělá autor.

Fakt, že mzdové náklady snižují základ daně pro výpočet DPPO je naprosto logický, neboť se jedná od daň ze zisku (tedy toho, co připadá kapitalistovi). Kdyby to nešlo odečítat, tak jde o dvojité zdanění přeci.

Rob

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Ano, rovnost v příležitostech je zde myšlena jako negativně vymezená svoboda. Viz poslední věta článku - rovností v příležitostech je myšleno odstraňování překážek, nikoli zavádění arbitrárních opatření pro podporu jedněch na úkor druhých.


Potom je to ale trochu matoucí, protože dítě ze sociálně slabé rodiny nebude mít zdaleka takové příležitosti jako ostatní děti pouze odstraněním bariér. Já chápu rovnost příležitostí, jako rovné možnosti svobodného ovlivnění svého života, což však jistou úroveň státu vyžaduje.

Tomáš Fiala

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Já chápu rovnost příležitostí, jako rovné možnosti svobodného ovlivnění svého života, což však jistou úroveň státu vyžaduje.

Jakákoli úroveň státu omezuje možnost svobodného ovlivnění svého života úměrně "velikosti" té úrovně státu. Stát jsou totiž regulace, které to svobodné ovlivnění mého života omezují. Chápat rovnost příležitostí jako svobodu a zároveň požadovat její omezení státem = jeho regulacemi, je rozpor. Je zcela lhostejné, zda to je minarchistický "pidistáteček" nebo diktatura. Tím bude rozpor menší nebo větší, ale vždy tu bude. Není možné existenci svobody podmiňovat jejím omezením.

Ivana Ebuová

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

V daňové teorie vyplývá, že v dlouhém období je dopadem irelevantní, na které straně trhu je daň formálně účtována a odváděna. Je správné tedy hodnotit celkové náklady práce, jak to dělá autor.

Fakt, že mzdové náklady snižují základ daně pro výpočet DPPO je naprosto logický, neboť se jedná od daň ze zisku (tedy toho, co připadá kapitalistovi). Kdyby to nešlo odečítat, tak jde o dvojité zdanění přeci.


...jestliže vyjdeme z logiky článku, který má prokázat, že výsledkem zvýšení minimální mzdy je to, že chudí stále více chudnou, pak nemůže být irelevantní to, na které straně trhu je daň účtována.

Je jasné, že příjem podnikatele nemůže být daněn 2x. Ale pokud si uděláte skutečné srovnání nákladů podnikatele na pracovníka s min. mzdou 8500,- a min. mzdou 12000,- (např.) tak zjistíte jen základním porovnáním, že při zdanitelném zisku podnikatele např. 100 000,-, tento odvede státu na daních o 297,- Kč více (v případě min. mzdy 12000,-) a zaměstnanec přitom dostane o 2770,- Kč více v čisté mzdě. Stát si tedy "polepší" na výběru přímých daní o 297,- na 100 000,- zisku podnikatele, zatímco zaměstnanec si polepší o 2770,-, které může investovat do své spotřeby a tudíž i do DPH odvedené státu touto formou.

Josef Tětek

Re: rovnost příležitostí

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...
A ked je prekážkou príliš vydialené bývanie, tak odstranením prekážky je co ? Doprava zadarmo ? Zadarmo byt pri fabrike ?
Nestačilo by, keby štát NEVYTVÁRAL prekážky ?

No samozřejmě.

catmouse

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Potom je to ale trochu matoucí, protože dítě ze sociálně slabé rodiny nebude mít zdaleka takové příležitosti jako ostatní děti pouze odstraněním bariér. Já chápu rovnost příležitostí, jako rovné možnosti svobodného ovlivnění svého života, což však jistou úroveň státu vyžaduje.

Dítě ze "sociálně" slabé rodiny nebude mít takové příležitosti jako z bohaté. Určitě to tak může být (a dnešní stát, že by tomu nějak extra pomáhal? :-) ale to je na další téma). A co ti s fyzickým handicapem , mentálním atd.? Když se někdo narodí slepý, tak asi těžko bude moci být pilotem, že? Ale pokud nějaký učitel/trenér ho bude chtít učit a on bude souhlasit (dobrovolná dohoda), i když ví, že prostě nikdy letadlo v reálu řídit nebude moci - tak prostě nikdo jim v tom nemá co bránit. Abychom to dovedli ad absurdum.
Prostě lidé si nejsou rovni (schopnostech, možnostech atd.), nikdy nebyli a nebudou. Pokud se ti schopnější rozhodnou pomoci sami méně schopným, ok ale nikdo nemá právo je okrást a rozhodnout za ně. Tak jak se to děje dnes.
Chápu Vámi zmíněné svobodné ovlivnění svého života a jsem pro ale je nesmyslné chtít, abychom všichni začali na jedné startovní čáře ( a na jaké vlastně). To bez použití násilí (stát) v nějaké formě není možné.
Chcete pak trestat ty co se narodí do rodin milionářů a miliardářů? Co mají IQ vyšší než třeba 120? Ještě Vám to nepřijde dostatečně absurdní?

Josef Tětek

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

...jestliže vyjdeme z logiky článku, který má prokázat, že výsledkem zvýšení minimální mzdy je to, že chudí stále více chudnou, pak nemůže být irelevantní to, na které straně trhu je daň účtována.

Je jasné, že příjem podnikatele nemůže být daněn 2x. Ale pokud si uděláte skutečné srovnání nákladů podnikatele na pracovníka s min. mzdou 8500,- a min. mzdou 12000,- (např.) tak zjistíte jen základním porovnáním, že při zdanitelném zisku podnikatele např. 100 000,-, tento odvede státu na daních o 297,- Kč více (v případě min. mzdy 12000,-) a zaměstnanec přitom dostane o 2770,- Kč více v čisté mzdě. Stát si tedy "polepší" na výběru přímých daní o 297,- na 100 000,- zisku podnikatele, zatímco zaměstnanec si polepší o 2770,-, které může investovat do své spotřeby a tudíž i do DPH odvedené státu touto formou.

Nějak Vám tam vypadly ještě ty 3500 navíc, které je zaměstnavatel nucen zaplatit s vyšší minimální mzdou. Je pěkné, že stát i zaměstnanec si papírově polepší, ale reálně zaměstnanec zřejmě netvoří produkt o tak vysoké hodnotě (jinak by ji dřív nebo později -např. po zaučení- už měl) a o práci tedy buď příjde, nebo bude pracovat méně hodin, nebo v horším prostředí a bez vyhlídek na postup.
Asi Vás zklamu, ale perpetum mobile opravdu neexistuje.

Ivana Ebuová

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Lukáš napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Rozdíl mezi "zdaněním práce" (tematem článku) a "celkovým zdaněním"...chápete?

...

Superhrubá mzda je náklad zaměstnavatele...stejně jako hrubá mzda nebo čistá mzda. Hmm, no a? Superhrubá mzda je částka, jíž je zaměstnavatel ochoten zaplatit za zaměstnance...jinými slovy mzda zaměstnance. Za zcela neobjektivní je nutno naopak označit pojem "superhrubá mzda", neboť naznačuje odlišnost, která neexistuje. Zaměstnanec vydělává superhrubou mzdu - pokud od ní odečteme čistou mzdu, získáme částku, o kterou stát obere každého zaměstnance. Abychom dostáli Vámi požadované objektivitě, měla by být ze zákona označována jako "lup".
Práce zaměstnance pobírající tzv. minimální mzdu musí mít hodnotu alespoň superhrubé mzdy - má-li nižší, nikdo ho nezaměstná a on se z vůle státu propadá dále do chudoby.


...základní logická (nelogická) smyčka a omyl. Jestliže v dnešní době je minimální (státem určená) cena práce zaměstnance stanovena na 11 390,- čož je úroveň minimální superhrubé mzdy povinné pro zaměstnavatele (tedy jeho výdaj na jakoukoliv pracovní sílu, kterou potřebuje a sjedná s ní/ním pracovní smlouvu), potom minimální mzda zaměstnance po všech odvodech činí 7 564,-. Z 11 390,- zaměstnavatel odvede státu 1 148,- na zdravotním a 2678,- na soc. a důchodovém pojištění za zaměstnance (povinně). Zaměstnanec je tak povinně pojištěn státem.

Pokud by tyto povinné odvody neexistovaly a neexistovala by ani povinná minimální mzda zaměstnance, není vůbec jisté, že by si zaměstnavatel cenil jakékoliv pracovní síly, kterou potřebuje pro zajištění chodu své firmy, právě sumou 11 390,-. Pokud by měl na výběr, snažil by se pracovníkovi nabídnout tu samou mzdu, jakou nyní pracovník dostává formou mzdy čisté. A v době kritické nezaměstnanosti by se naopak našlo dostatek lidí, kteří by na částku 7500,- na ruku klidně kývli a podstoupili by riziko, že se sami nebudou moci pojistit soukromě u soukromé zdravotní pojišťovny a nemohli by si rovněž spořit z uvedené částky na důchod (byť minimální, jako to dnes za ně činí stát, prostřednictvím zdanění zisků podnikatelů). Vůbec z toho nevyplývá snaha podnikatele zaměstnávat více lidí než potřebuje pro zajištění chodu svojí firmy. Naopak zcela nepochybně se každý podnikatel bude snažit nejen optimalizovat, ale především generovat výši svých příjmů.
Při tomto systému se jisto jistě situace chudobných nezlepší!

Pracovník s příjmem 7 500,- by si např. zaplatil zdravotní a sociální pojištění ze svého (modelově stejné jako za něj dnes odvádí zaměstnavatel) a v konečném důsledku by mu zůstala stejná částka na živobytí jako dnes mají k dispozici nezaměstnaní, kteří pobírají sociální minimum, příspěvek na bydlení a jsou státními pojištěnci.

Situace chudobných by se razantně zhoršila, přibylo by nepojištěných lidí, bohatí by byli o něco více bohatší. Ovšem střední třída by čelila tak velkým vlnám sociálních nepokojů a nově objeveným (starým a vymýceným) nemocem, že by se ani ti, co mají lépe placenou práci neměli v konečném důsledku o mnoho lépe než dnes.

Ivana Ebuová

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Nějak Vám tam vypadly ještě ty 3500 navíc, které je zaměstnavatel nucen zaplatit s vyšší minimální mzdou. Je pěkné, že stát i zaměstnanec si papírově polepší, ale reálně zaměstnanec zřejmě netvoří produkt o tak vysoké hodnotě (jinak by ji dřív nebo později -např. po zaučení- už měl) a o práci tedy buď příjde, nebo bude pracovat méně hodin, nebo v horším prostředí a bez vyhlídek na postup.
Asi Vás zklamu, ale perpetum mobile opravdu neexistuje.


...ty 3500,- mi rozhodně nevypadly. Při superhrubé mzdě 11 390,- zaměstnavatel odvede státu za zaměstnance 2 890,- na zdrav., soc. a důchodovém poj. Při superhrubé 16 080,- (12 000,- hrubá a 10 335,- čistá) odvede na daních za zaměstnance 4080,-
Rozdíl v odvodech je tedy 1190,-
Pokud bude mít zaměstnavatel (modelový) měsíční zisk např. 100 000,- a dá si jednou do nákladů 11 390,- a podruhé 16 080,- potom na DPPO odvede státu jednou 16 836,- a podruhé 15 945,-, což je rozdíl 891,-.

Jestliže tento rozdíl v odvodech DPPO v neprospěch nižší min. mzdy zaměstnance odečteme od rozdílu v přímých daních obou superhrubých mezd, vyjde nám navýšení nákladů zaměstnavatele na přímé odvody státu 299,-. Takže zaměstnanec si polepší v tomto případě o 2771,- na čisté mzdě a zaměstnavatel si pohorší o 299,- na přímých odvodech daní.

Rob

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Jakákoli úroveň státu omezuje možnost svobodného ovlivnění svého života úměrně "velikosti" té úrovně státu. Stát jsou totiž regulace, které to svobodné ovlivnění mého života omezují. Chápat rovnost příležitostí jako svobodu a zároveň požadovat její omezení státem = jeho regulacemi, je rozpor. Je zcela lhostejné, zda to je minarchistický "pidistáteček" nebo diktatura. Tím bude rozpor menší nebo větší, ale vždy tu bude. Není možné existenci svobody podmiňovat jejím omezením.


Společnost bez státu nemůže být společností rovných příležitostí už proto, že je někdo z různých důvodů (i bez ohledu na zavinění) nemá. Např. příležitost vydělat a až potom mít dítě mohli mít rodiče, ale dítě se narodí bez možnosti svobodného výběru. Vaše myšlenková konstrukce sice sice logická je, ale pouze za předpokladu, že stát = regulace, která vždy škodí. Když bude regulace, která znemožní krádež, tak je to dle vás nelogické, protože je někdo poškozený a nemá příležitost svobodně krást.

Rob

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

...jestliže vyjdeme z logiky článku, který má prokázat, že výsledkem zvýšení minimální mzdy je to, že chudí stále více chudnou, pak nemůže být irelevantní to, na které straně trhu je daň účtována.

Je jasné, že příjem podnikatele nemůže být daněn 2x. Ale pokud si uděláte skutečné srovnání nákladů podnikatele na pracovníka s min. mzdou 8500,- a min. mzdou 12000,- (např.) tak zjistíte jen základním porovnáním, že při zdanitelném zisku podnikatele např. 100 000,-, tento odvede státu na daních o 297,- Kč více (v případě min. mzdy 12000,-) a zaměstnanec přitom dostane o 2770,- Kč více v čisté mzdě. Stát si tedy "polepší" na výběru přímých daní o 297,- na 100 000,- zisku podnikatele, zatímco zaměstnanec si polepší o 2770,-, které může investovat do své spotřeby a tudíž i do DPH odvedené státu touto formou.


No jo, ale vy uvažujete zisk v obou případech fixních 100 000, jenže ve druhém případě by byl nižší, protože by zaměstnanec stál více. Zisk je rozdílem výnosů a nákladů.

Rob

Re: rovnost příležitostí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Dítě ze "sociálně" slabé rodiny nebude mít takové příležitosti jako z bohaté. Určitě to tak může být (a dnešní stát, že by tomu nějak extra pomáhal? :-) ale to je na další téma). A co ti s fyzickým handicapem , mentálním atd.? Když se někdo narodí slepý, tak asi těžko bude moci být pilotem, že? Ale pokud nějaký učitel/trenér ho bude chtít učit a on bude souhlasit (dobrovolná dohoda), i když ví, že prostě nikdy letadlo v reálu řídit nebude moci - tak prostě nikdo jim v tom nemá co bránit. Abychom to dovedli ad absurdum.
Prostě lidé si nejsou rovni (schopnostech, možnostech atd.), nikdy nebyli a nebudou. Pokud se ti schopnější rozhodnou pomoci sami méně schopným, ok ale nikdo nemá právo je okrást a rozhodnout za ně. Tak jak se to děje dnes.
Chápu Vámi zmíněné svobodné ovlivnění svého života a jsem pro ale je nesmyslné chtít, abychom všichni začali na jedné startovní čáře ( a na jaké vlastně). To bez použití násilí (stát) v nějaké formě není možné.
Chcete pak trestat ty co se narodí do rodin milionářů a miliardářů? Co mají IQ vyšší než třeba 120? Ještě Vám to nepřijde dostatečně absurdní?


Ve Vaší argumentaci ad absurdum je právě ta vada. Nikdo netvrdí, že by stát měl lidem garantovat možnost využít jakékoli možnosti bez ohledu na schopnosti a osobní předpoklady dotyčného.
Já pouze tvrdím, že rovné příležitosti neznamenají stejné nároky, ale pouze rovné možnosti svobodného ovlivnění svého života dle svých možností. Nechci nikoho trestat, ale dát možnost i dětem z rodin chudých být těmi milionáři. Možnost = nikoli to, že vezmu bohatým a dám chudým, ale že je postavím na stejnou startovní čáru. Např. možnost vzít si půjčku na vzdělání.

Tomáš Fiala

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Společnost bez státu nemůže být společností rovných příležitostí už proto, že je někdo z různých důvodů (i bez ohledu na zavinění) nemá. Např. příležitost vydělat a až potom mít dítě mohli mít rodiče, ale dítě se narodí bez možnosti svobodného výběru. Vaše myšlenková konstrukce sice sice logická je, ale pouze za předpokladu, že stát = regulace, která vždy škodí. Když bude regulace, která znemožní krádež, tak je to dle vás nelogické, protože je někdo poškozený a nemá příležitost svobodně krást.

V tom je právě ta potíž.
1) Vy zaměňujete/mícháte významově slovní spojení "rovné příležitosti" a "stejné podmínky". Stejné podmínky nejsou v reálném světě možné. No to nemá uspořádání společnosti vliv. Rovná příležitost znamená, že nikdo není nijak omezován (neřku-li zakazován!) v tom, "popadnout příležitost za pačesy" :-)
2) Žádná regulace není sama o sobě schopna cokoli zne/u-možnit. Regulace je jen popsaný kus papíru.

Rob

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
V tom je právě ta potíž.
1) Vy zaměňujete/mícháte významově slovní spojení "rovné příležitosti" a "stejné podmínky". Stejné podmínky nejsou v reálném světě možné. No to nemá uspořádání společnosti vliv. Rovná příležitost znamená, že nikdo není nijak omezován (neřku-li zakazován!) v tom, "popadnout příležitost za pačesy" :-)
2) Žádná regulace není sama o sobě schopna cokoli zne/u-možnit. Regulace je jen popsaný kus papíru.


Vaše logika je v tomto duchu: Rovná příležitost znamená, že malé dítě nění nijak omezováno (neřku-li mu nic zakazováno), v tom, aby mohlo "popadnou příležitost, která mu přijde do cesty za pačesy". To, že žádná nepřijde, je naprosto nepodstatný detail :) Vy jste si termín "příležitost" vyložil a překroutil naprosto ku cíli vaší myšlence, kterou chcete sdělit. Příležitost je, že se něco stane a já má možnost (jestli využiji, je pak věc jiná). Když se nic neděje, tak nemůžete říkat, že stejně někdo mě příležitost.

Argumentace ad absurdum (zřejmě ji máte rád) je samozřejmě taková, že nikdo nemá stejné příležitosti, jako kdokoli jiný na planetě. Ad absurdum se ve většině společenských věd argumentovat prostě nedá.

Ivana Ebuová

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

No jo, ale vy uvažujete zisk v obou případech fixních 100 000, jenže ve druhém případě by byl nižší, protože by zaměstnanec stál více. Zisk je rozdílem výnosů a nákladů.


Máte pravdu, zaměřila jsem se jen a pouze na porovnání odvodů podnikatele na daních státu (dle meritu věci řešeném v článku) - takže na přímý vztah zaměstanavatel x stát. Nepřímo ovšem stát donutí zaměstnavatele, aby si snížil svůj vlastní zisk o navýšení mzdy zaměstnanci. Rozdíl v odvodech přímých daní zaměstnavatelem státu je poměrně malý a stát navíc získá silnější kupní sílu zaměstnance. Ovšem zaměstnavateli zdraží pracovní sílu, kterou tak jako tak potřebuje. Pokud by ji nepotřeboval, nevynaložil by na ni ani 11 390 ani 16 000 ani méně, třeba těch 7500,-. Ale tady jde o tvrzení pana Těteka, že chudí budou dále chudnout i při zvyšování min. mzdy. Já jsem chtěla jen říct, že existuje určitá hranice příjmů pod kterou se už zaměstnacům nevyplatí pracovat, jelikož se vyrovnají jejich příjmy s dávkami nezaměstnaným. A pokud by byli všichni nezaměstnaní ponecháni jen sami sobě a libovůli zaměstnavatelů, tak by to i při zvýšení počtu pracovních míst neznamenalo, že se budou mít lépe než nyní.

Myslím si, že optimální vybalancování všech faktorů vč. sociálního smíru je velice obtížné. Proto se min. mzda zvýšila jen o 500,- a pro letošek se zvyšovat nebude. Na jedné straně jsou silné lobbystické tlaky zaměstnavatelů, z druhé strany tlačí odbory. Ale podat to takto jednoduše jako v článku určitě bez pochybností nelze.

Ovšem v reálu je otázka minimální mzdy spíše marginální problém, jelikož min. mzdu dnes pobírá cca 3% všech zaměstnanců.

Ivana Ebuová

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Vaše logika je v tomto duchu: Rovná příležitost znamená, že malé dítě nění nijak omezováno (neřku-li mu nic zakazováno), v tom, aby mohlo "popadnou příležitost, která mu přijde do cesty za pačesy". To, že žádná nepřijde, je naprosto nepodstatný detail :) Vy jste si termín "příležitost" vyložil a překroutil naprosto ku cíli vaší myšlence, kterou chcete sdělit. Příležitost je, že se něco stane a já má možnost (jestli využiji, je pak věc jiná). Když se nic neděje, tak nemůžete říkat, že stejně někdo mě příležitost.

Argumentace ad absurdum (zřejmě ji máte rád) je samozřejmě taková, že nikdo nemá stejné příležitosti, jako kdokoli jiný na planetě. Ad absurdum se ve většině společenských věd argumentovat prostě nedá.


...Fialovi jsem totéž řekla ve fóru...jenže zatímco já píšu (dle něj) slinty, on už tady vystavěl celá pole argumentačních slaměných panáků na různá témata, kteří mají plnit funkci "nevyvratitelných argumentů" pro jeho jednoduchá tvrzení typu přání je otcem myšlenky...:)))))))

Rob

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Máte pravdu, zaměřila jsem se jen a pouze na porovnání odvodů podnikatele na daních státu (dle meritu věci řešeném v článku) - takže na přímý vztah zaměstanavatel x stát. Nepřímo ovšem stát donutí zaměstnavatele, aby si snížil svůj vlastní zisk o navýšení mzdy zaměstnanci. Rozdíl v odvodech přímých daní zaměstnavatelem státu je poměrně malý a stát navíc získá silnější kupní sílu zaměstnance. Ovšem zaměstnavateli zdraží pracovní sílu, kterou tak jako tak potřebuje. Pokud by ji nepotřeboval, nevynaložil by na ni ani 11 390 ani 16 000 ani méně, třeba těch 7500,-. Ale tady jde o tvrzení pana Těteka, že chudí budou dále chudnout i při zvyšování min. mzdy. Já jsem chtěla jen říct, že existuje určitá hranice příjmů pod kterou se už zaměstnacům nevyplatí pracovat, jelikož se vyrovnají jejich příjmy s dávkami nezaměstnaným. A pokud by byli všichni nezaměstnaní ponecháni jen sami sobě a libovůli zaměstnavatelů, tak by to i při zvýšení počtu pracovních míst neznamenalo, že se budou mít lépe než nyní.

Myslím si, že optimální vybalancování všech faktorů vč. sociálního smíru je velice obtížné. Proto se min. mzda zvýšila jen o 500,- a pro letošek se zvyšovat nebude. Na jedné straně jsou silné lobbystické tlaky zaměstnavatelů, z druhé strany tlačí odbory. Ale podat to takto jednoduše jako v článku určitě bez pochybností nelze.

Ovšem v reálu je otázka minimální mzdy spíše marginální problém, jelikož min. mzdu dnes pobírá cca 3% všech zaměstnanců.


Když by se zvýšil podíl mezd na úkor zisků, tak to bude pravděpodobně fiskálně pozitivní z titulu vyššího odvodového zatížení z mezd oproti ziskům.
Nicméně tato úvaha vychází z předpokladu toho, že zaměstnavatel zaměstnancům přidá ze svého a vše pojede nezměněné dál. V ekonomii bohužel spousta věcí není tak jednoduchých, jak se na první pohled zdá (proto zde občas zápasím s některými "mysliteli"). Zvýšením mezních nákladů se posune bod maximalizace zisku firmy na nižší objem produkce při vyšších cenách, takže skončí pravděpodobně část zaměstnanců nedobrovolně nezaměstnaná. Zase to není tak jednoduché :) Minimální mzda může dokonce zvýšit zaměstnanost, či HDP v případě monopsonu na trhu práce, či trvalejšího efektu efektivnostních mezd. Nicméně pro tyto argumenty nehovoří příliš empirická data - efekty efektivnostních mezd jsou formátu spíše krátkodobých reálných rigidit a monopson na trhu práce je záležitostí ryze parciální, kdy se týká různých profesí na různých mzdových úrovních často vysoce nad úrovní minimální mzdy a často je také silně krátkodobý, takže by na něj těžko reagovala jakákoli regulace, natož plošná formou minimální mzdy. Zpravidla to tak odnesou spíše nejméně kvalifikovaní pracovníci, kteří v důsledku zdražení práce nad mezní produkt neudrží místo. Empirické testy hovoří jasně, existuje významný přímý vztah mezi minimální mzdou a nezaměstnaností nejméně kvalifikovaných.

Jsem člověk, který nevidí věci černobíle, takže na obhajobu i minimální mzdy, která je stanovena v blízkosti, ale pod tržní mzdou - aspoň nějaké daně stát vybere od zaměstnání typu servírka, která dostane HM 8500,- na pásku zdaněno a zbytek bokem. Dokázal bych si představit mnohem lepší daňovou kontrolu tak, abychom takovou regulaci ani nepotřebovali, ale v současných podmínkách je to the second best.

Problém přibližování minimální mzdy a dávek v hmotné nouzi je otázka reformy sociálního systému, nikoli otázka dalšího rychlého zvyšování minimální mzdy. Až bude sociální systém provázaný s daňovým s minimální pastí chudoby, tak se debata povede úplně jinak.

HynekRk

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Rob napsal:

...

Problém přibližování minimální mzdy a dávek v hmotné nouzi je otázka reformy sociálního systému, nikoli otázka dalšího rychlého zvyšování minimální mzdy. Až bude sociální systém provázaný s daňovým s minimální pastí chudoby, tak se debata povede úplně jinak.[/citace]

Tak to bude tak leda na svatého Dindy.

Ale je alespoň zřejmé, že vám jde jen o to, jak vyrazit z chudých pracujících nějaké peníze ještě i na přímých daních.

catmouse

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

Ve Vaší argumentaci ad absurdum je právě ta vada. Nikdo netvrdí, že by stát měl lidem garantovat možnost využít jakékoli možnosti bez ohledu na schopnosti a osobní předpoklady dotyčného.
Já pouze tvrdím, že rovné příležitosti neznamenají stejné nároky, ale pouze rovné možnosti svobodného ovlivnění svého života dle svých možností. Nechci nikoho trestat, ale dát možnost i dětem z rodin chudých být těmi milionáři. Možnost = nikoli to, že vezmu bohatým a dám chudým, ale že je postavím na stejnou startovní čáru. Např. možnost vzít si půjčku na vzdělání.

Ale vy je prostě nemůžete postavit na stejnou startovní čáru ( můžete něco udělat jako mecenáš např. a tak to fungovalo a částečně i někde funguje ještě dnes) ale pokud to udělá stát - pak, jen přerozdělením zdrojů = násilím. Někomu musel něco vzít aby mohl dát, někdo o tom musel rozhodnout - ideální politik, byrokrat; či někoho donutit (banku) aby půjčil atd. A zase přece to není jen o poskytnutí vzdělání a penězích (což i tak je složité neřku-li nemožné). To nevidíte tu šílenost, že to je jen subjektivní záležitost. Musíte říct, že ten je z takové rodiny a ta na to "má" ta ne, ten si zaslouží podporovat a ten ne. Nekonečný výběr a nekonečné možnosti podle geniálního byrokrata. Chcete jen někomu "trošku" pomoci v rámci státu, který škarohlíd v tom vidí něco špatného, že a jste zase na cestě k úspešnému socialismu.
Protože startovní čárou začnete u vzdělání, pak trošku pomůžete s podnikáním, možná s hledáním zaměstnání atd....... no nepodporujte to! Vždyť ten problém jsou generálně ty neosobní podpory z kapes vždy těch druhých. Odbourejte regulace, nechte lidem svobodu se rozhodovat, třeba podporujte ale za své a uvidíte, že není třeba brát násilím a hledat vševědoucí bohy-byrokraty, které stejně nikdo nikdy neviděl.

libertarian

minimalna mzda

Zákonom určená minimalna mzda je super dobrá vec. Ked čítam argumenty jej zastancov, je mi jasné, že vdaka min. mzde by sme mohli dohoniť a predbehnuť v životnej urovni aj Nemcov, aj USA, aj kohokoľvek. Stačí iba dostatočne vysoko dvihnuť minimálnu mzdu ! A ako by to fungovalo ? Takto :
1. štat určí min. mzdu napr. na 5000 Eur
2. Podnikateľom klesnu trochu zisky. Tak im treba, hnusákom !
3. Zamestnancom stupnu mzdy napríklad na (- v priemere) 5001 Eur mesačne.
4. Práve sme predbehli v životnej urovni USA.
- - - - -
Kua, také jednoduché to je. Prečo len tí politici to dvíhajú tak slabo ?!?!?!


libertarian

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Je jasné, že příjem podnikatele nemůže být daněn 2x. .......

- Poteším vás. Prijem podnikateľa môže byť danený do nekonečna (správnejšie - do NULY) . A nielen príjem. Váš miláčik STAT ma tu drzosť, že do litra benzínu najprv započíta spotrebnú daň, a potom ešte pripočíta DPH nielen zo základnej ceny benzínu, ale ešte aj z tej spotrebnej dane.
A je spusta príkladov, kde štat následne daní tie isté peniaze - dedičské a darovacie dane, samotná DPH je druhým zdanením príjmu, spotrebné dane, domová daň,....

Tomáš Fiala

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

"popadnou příležitost, která mu přijde do cesty za pačesy".

Vložit druhé straně do klávesnice vlastní lež a s tou pak diskutovat... Co potom od té druhé strany chcete?

SPA

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Vložit druhé straně do klávesnice vlastní lež a s tou pak diskutovat... Co potom od té druhé strany chcete?


Mňa úprimne teší pozrieť si pri polemikách Čapkových Dvanáctero figur zápasu perem. Toto by som tipoval na Figuru druhou: Termini. :)

Tomáš Fiala

Re: rovnost příležitostí

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Mňa úprimne teší pozrieť si pri polemikách Čapkových Dvanáctero figur zápasu perem. Toto by som tipoval na Figuru druhou: Termini. :)

Já bych spíš řekl 6. figura - Imago

enjay

Re: rovnost příležitostí

Uživatel Rob napsal:

Hezky napsané. Jen ke konci článku, rovnost příležitostí kritizuje např. Rothbard a hájí pouze rovnost práv. Příležitosti mají lidé z podstaty různé. Pokud by autor článku zastával rovnost příležitostí (samozřejmě nikoli ad absurdum), tak to implicitně znamená nějakou roli státu v ekonomice. Z toho důvodu mne překvapilo toto tvrzení od anarchokapitalisty.

Autor to myslel asi malinko jinak, než vy popisujete. Rovnost příležitostí v tom smyslu, aby každý mohl dělat co chtěl, realizovat se v čem chce. Aby jedna skupina lidí nebyla protěžována před jinou. Což samožřejmě souvisí s tím právem.

Ivo Petrouš

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Paní Ebuová,

kousek pravdy máte, objektivita a úplnost informací je třeba. popisovat věci v úplné šíři, nepřekrucovat a nezamlčovat.
"Superhrubá mzda" je jednoznačně paskvil. Měla by se používat "Hrubá mzda", která bude obsahovat úplné náklady na zaměstnance (hodně se to blíží dnešní superhrubé mzdě). Při používání správných termínů a jednodušších zákonech by si i lidé bez ekonomických znalostí uvědomovali, kolik na ně zaměstnavatel vynakládá peněz a jak veliký podíl je odveden do státní kasy. Nezastíraná skutečnost by mnohé určitě překvapila. Třeba vy byste pak pravděpodobně pochopila, že o odvodech a daních za zaměstnance to vypovídá hodně.
Zdanění jen 1/3. Ano je to trochu nižší daň, než u průměrných mezd, protože u nižších mezd se více projeví nezdanitelné minimum. Ovšem je to před DPH, spotřebními a dalšími daněmi.
Úspora daně ze zisku je vyloženě vtipná :-D Podnikateli seberete více peněz, snížíte mu tak zisk a milostivě se tváříte, že na tom ještě ušetří, protože z nižšího zisku se kupodivu odvádí nižší daň. :-D Nechtěla byste pravdivě říci, že mu zbude méně peněz a proto nebude moci tolik investovat do produktivity své práce?

A omlouvám se ostatním, že vůbec reaguji, nějak jsem si nedokázal pomoci. :-/

Standa

Re: Kouzla se superhrubou mzdou

Výpočet je pro nejnižší mzdu. Tam je daňová zátěž opravdu jen 1/3 (samozřejmě plus daně, které člověk zaplatí, když chce za své peníze cokoliv koupit). U vyšších mezd to roste až na oněch 60%.

Je naprosto irelevantní, jak stát nazve který z odvodů, a jak se papírově bude vykazovat. Jediné podstatné je, kolik činí náklad práce (náklad u zaměstnavatele), a kolik je čistá mzda zaměstnance. Vše mezi tím je daňová zátěž.

Daň ze zisku je jiný titul daně. Z logiky věci jaksi vyplývá, že kdyby zaměstnavatel mohl zisku dosáhnout bez zaměstnanců, tak by tak činil a odváděl jen daň ze zisku. Jenže toho dosáhnout nemůže, tak musí mít zaměstnance, a ty musí zaplatit. Nemůžete si od daně ze zisku arbitrárně odpočítávat mzdové náklady, jako kdyby to byla ušetřená daň.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed