Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Naši vojáci nevraždí; jen eliminují nepřátele

přidat komentář zpět na článek

Jan Altman

U státu si nevybereš...

Ono se na to dá ale koukat ještě jinak:
- komunistický sever napadl jih
- jih měl obrannou smlouvu s USA
- USA bránily jih před zjevným zlem komunismu (po prohře komunisti vraždili a vyvlastňovali jižany).

To samozřejmě nijak neomlouvá členy vlády USA za to, že znásilnili mladé hochy a poslali je tam umírat. A celé to financovali penězi, které ukradli daňovým nevolníkům.
Jen říkám, že to v podstatě byla válka obranná, sever se zavázal respektovat hranice a neútočit na jih - a porušil to. A jih měl spojence (USA), který mu slíbil pomoc.

Ostatně dost podobné to bylo v Koreji, jediný rozdíl je, že tam na intervenci měly USA posvěcení OSN (což ale AnCapáka nedojme) a druhý zásadní rozdíl je, že tam USA uspěly a dodnes vidíme, jak jih relativně prosperuje v relativní svobodě a sever zdechává pod bolševickou vládou.

Možná by cynicky šlo spočítat, zda bylo více obětí díky válce, nebo díky tomu, že ji v případě Vietnamu komunisti vyhráli a pak začali typicky čistit.
Podobně cynicky by šlo počítat i v obdobném případě Japonska. Tam USA způsobily masivní ztráty na životech použitím dvou atomových bomb. Masoví vrazi - bezpochyby. Můžeme spekulovat o pravých cílech jejich použití (demonstrace síly před Moskvou, snaha si vyzkoušet novou hračku, ...), ale stejně tak můžeme cynicky kalkulovat:
- použití A-bomb stálo X japonských životů.
- ušetřilo Y amerických životů (oproti situaci, kdy by Američani zdlouhavě obsazovali ostrov za ostrovem - i když jako libertarián s touhou po totálním vítězství nesouhlasím a myslím si, že díky námořní převaze USA by Japonce ke kapitulaci časem přiměla i blokáda)
- jenže je tu faktor o kterém se nemluví - kdyby válka nebyla utnuta A-bombami a vlekla se o několik měsíců déle, tak JP by skončilo jako Korea, sever obsazený CCCP. A následně bychom zde měli Z obětí komunistických čistek a hladomorů. A Z by podle mne bylo větší, než X. Zkušenost z KLDR. Navíc by se komunistický sever také asi pokusil zaútočit na jich a byla by zde další hromada mrtvých těl.

enjay

Špatně se to soudí

Nj, ale když bombarduješ zemi, kde vetšina dovolila a třeba zvolila do vedení země diktátora, který rozpoutal válku? A oni (byť propagandou zblbnutí) jej v tom podporují. Jsou vini? Já bych řekl, že ano. A jak rozlišit, kdo podporuje a kdo ne? To úplně nejde. A tohle by tak zhruba shrnovalo kolektivistické "ospravedlňování" bombardování civilistů útočících států.

Urza

Re: U státu si nevybereš...

Ano, souhlas, války jsou příliš kolektivistické, než aby vždy šlo jasně určit, která je obranná a která útočná. Pochopitelně je to často velice komplikované.

Co mi však nedává smysl, je počítání ve smyslu: Když zavraždím X civilistů tady, nebude muset umřít Y lidí někde jinde. To mnedle neospravedlňuje. Kdyby ano, pak můžeme zabít člověka, pokud z jeho orgánů zachráníme více lidí.

Urza

Re: Špatně se to soudí

Problém je, že když si většina zvolí diktátora, má tam pořád tu menšinu.
Kdyby bylo OK je vybombardovat s tím, že jsou vini, pak by nebyl důvod, proč nezabít libovolnou skupinku lidí, pokud víme, že většina z nich jsou třeba vrazi.

Jan Altman

Jednoduchá a jednoznačná odpověď asi neexistuje

Když budou Prahu bombardovat Němci pod vládou Adolfa, tak je velká otázka, jak moc mám řešit, kdo z Němců s Adolfem nesouhlasí. A kdo třeba nesouhlasí, ale svou ovcovitou prací přeci jen přispívá k chodu jeho mašinerie.
Takovéto úvahy a útlocit ti mohu (a asi i mám) dovolit jen tehdy, když nejsem v akutním ohrožení, nejde mi o život, nevypadá to, že za týden nade mnou ten Adolf vyhraje a pak mne zotročí. Když je ale hrozba akutní, tak nemám čas takto jemně rozlišovat.

Je to podobné, jako když mi v noci vleze do baráku trojice zlodějů.
Mohu rovnou střílet? Nebo mám zkoumat, zda přišli jen krást, nebo mají úmysl mne i zabít? Mám zkoumat, zda jeden z těch 3 tam vlastně třeba ani nechtěl vlézt, je jen ve vleku party?

Urza

Re: Jednoduchá a jednoznačná odpověď asi neexistuje

To přirovnání je zavádějící; všichni tři zloději porušili NAP.
Lepší přirovnání je to v článku, jde o zabíjení nevinných.

marek28

války...

Já s tím nesouhlasím. Válka se už z principu nedá provozovat individualisticky - kulka prostě neposoudí, jestli zrovna zabíjí nepřátelského vojáka, nebo civila, který se tam náhodou připletl. Měl bych jiný příklad - představte si, že k nám a k naší rodině jde někdo s pistolí a dává jasně najevo, že nás chce všechny postřílet (a o dva domy dál už to udělal, takže neblafuje). Jenže si před sebou vede rukojmí a neexistuje žádná možnost, jak útočníka zastřelit a ochránit tak sebe a svou rodinu, aniž bych zastřelil toho nevinného člověka. Většina z nás to nejspíš udělá. Ale znamená to, že je takový člověk vrah? Já osobně myslím, že ne. Smyslem bylo zabít útočníka, mrtvé rukojmí je vedlejší ztráta, nevyhnutelná oběť, nechtěné zabití. Podobně jako bych se snažil pistolí zneškodnit teroristu a omylem u toho zastřelil i někoho jiného. Jsem vrah?

A v podobné situaci byli třeba členové posádky bombardérů za druhé světové války. Němci bombardovali jejich města, vraždili členy jejich rodin, jenže se sami schovávali mezi civilisty, mezi nevinnými lidmi, kteří o válku vůbec nestáli. Co tedy s tím? Nechat Němce vyhrát a ovládnout svět? Jistěže ne, obrana byla na místě. Cílem bylo zneškodnit útočníky, ne vraždit civilisty (bombarďák Harris to měl třeba jinak, ale tady mluvím o posádkách bombardérů, nemyslím si, že by podstatná část z nich měla nějakou zvrácenou radost z toho, že vraždí děti). Civilní oběti byli opět jen vedlejší ztráty, zabití nechtěně, ale nevyhnutelně. A mezi zabitím a vraždou je podstatný rozdíl.

Ve válce je ale ještě mnohem složitější to, kde vlastně končí a začíná agresor. Posádka bombardéru - kdo je vrah? Radista, co jen mluví? Pilot, který jen řídí a vůbec neovládá zbraně? Nebo ze všech těch lidí jen ten, co svrhne bomby? A na zemi je to ještě složitější. Je jasné, že voják s puškou je nepřítel. Ale co třeba vlak, který tomu vojákovi veze náboje, kterými nás chce zastřelit? Je v pořádku ten vlak zničit, když zrovna nemůžeme ohrozit přímo toho vojáka? Co chudák strojvedoucí? Je nevinný, na nikoho neútočí, ale bezesporu ten útok umožňuje.

Celé je to jedna velká šedá zóna plná nejistoty. Sám nevím, jak na ty otázky odpovědět. Jisté je jen to, že snažit se pojmout válku individualisticky znamená prohrát.

Jan Altman

Re: Jednoduchá a jednoznačná odpověď asi neexistuje


To přirovnání je zavádějící; všichni tři zloději porušili NAP.
Lepší přirovnání je to v článku, jde o zabíjení nevinných.


To ano. Ale představme si, že na Britských ostrovech panuje AnCap.
A nějaký Adolf obsadil celou Evropu, využívá veškeré její zdroje, potlačil jakýkoli odpor, všichni pro něj více či méně pracují, vyrábějí zbraně, šijou uniformy, atd...

Adolf se chystá zdroje celé Evropy využít pro invazi na ostrovy.

Ostrovy brání ozbrojené obyvatelstvo, případně je obrana organizovaná pojišťovnami, atd...
Je na 99% jisté, že díky přesile Adolfova invaze bude úspěšná (žádný spojenec typu USA není na obzoru).
Na britských univerzitách ale zjistí, že jsou schopni vyvinout zbraň hromadného ničení, například atomovku. Ta jediná má schopnost invazi zastavit. Mezi obyvatelstvem se rozhoří spor, zda mají právo zabíjet i nevinné obyvatele kontinentu, nebo zda raději atomovku nepoužijí, zachovají se morálně a spáchají tím v podstatě sebevraždu (minimálně se nechají zotročit).

Ano, nálet na Drážďany byl již za čarou. Vojenský význam toho města byl nulový, byla to čirá pomsta, bestiální akce. Ale co rok dva před tím, kdy válka zdaleka nebyla rozhodnutá - bylo či nebylo oprávněné kobercově bombardovat průmyslová města v Porůří, kde se ve velkém produkovaly zbraně zabíjející Brity, kde se produkoval plyn do koncentráků, atd...?

Ancap

Možná s tebou docela tak úplně nesouhlasím, Urzo

Ačkoliv mezi náma je shoda tak 90% a principiélně nemám ani proti logice nic z toho, cos napsal, na emocionální úrovni... když jdu kolem pomníku obětí druhé světové války, co máme u nás na vesnici, vždycky si říkám, jak by svět vypadal, kdyby tu válku vyhráli náckové :))

Principiálně to byla sebeobrana, protože náckové válku vyvolali a ty s touto logikou nebudeš mít problém... prostě bylo fajn, že se chopili zbraní a šli bránit to, co si chtěli vzít. Prostě mám pocit, že pro mě něco udělali...

Dovedl bych já někde bojovat v zákopech ve špíně, hladovej, pokálenej, nevyspalej několik týdnů, abych se zbavil agresora a další generace mohly žít?

A nejde ani o kolektiv nebo hrdost, ale prostě máš v ČR svůj dům, rodinu, atd když si pro tebe někdo dojde, že tě dá to tábora smrti, protože jsi nečistý xindl, je zcela na místě vytáhnout bochačku a říct "jo? Tak si pro mě pojď!"

Ancap

Možná s tebou docela tak úplně nesouhlasím, Urzo

vlastně už vím, co cítím

vděčnost :)

Jan Altman

Re: Možná s tebou docela tak úplně nesouhlasím, Urzo

Něco na tom je, ale od té doby se situace myslím dost změnila:

1) Dnes by lidi nebyli ochotni jít za vlast bojovat, nebo alespoň je v takové míře, protože:
A) By měli pocit, že jdou nasazovat životy převážně za majetky a prebendy lidí jako Babiš (ti by měli nejvíce co ztratit)
B) Dobře si pamatují, jak se vlast/spoluobčané (opakovaně) zachovali k těm, kteří hrdinně za vlast bojovali (viz třeba piloti v Anglii)

2) Lidé jsou čím dál méně vázání na rodnou hroudu - dříve byl ten kus pole jediným majetkem, hlavním zdrojem obživy celé rodiny. Jak se lidé posouvali do průmyslu, pak do služeb a nyní do ekonomiky 4.0, tak ztrácejí závislost na půdě či konkrétním území. Dnes jsou (alespoň někteří) lidé kosmopolitnější, zcestovalí, umí jazyky, často v zahraničí již pracovali, mnozí mají i majetek v zahraničí (americké akcie, domek někde u moře, ...) či ve formách naprosto nevázaných na konkrétní území (bitcoin, zlato).

Podle mne toto v souhrnu vede k menší ochotě bránit nějaké konkrétní území. Přinášet při jeho obraně oběti, zejména tu nejvyšší.
Mnoho lidí si sebe dovede představit i jinde. Doktoři i instalatéři dnes migrují, kam se to zrovna vyplatí. O digitálních nomádech ani nemluvě, těm je zcela jedno, zda pracují z kavárny v Praze, z chalupy v Jeseníkách či z thajské pláže.

Možná jsme teprve na začátku nového pohledu na hranice a území. Pokud se časem většina (nejen)ekonomické aktivity přesune na internet, který nezná hranic, může se něco jako hranice (čára na mapě nakreslená nějakým samozvaným vladařem) začít jevit býti středověkým reliktem.
Ekonomické aktivity se budou odehrávat na bezhraničním internetu, mimo monopolní jurisdikci nějakého státu, na decentralizovaných tržištích, za anonymní kryptoměny, podle chytrých kontraktů, bez šance na efektivní regulaci a zdanění.
Doby, kdy 90% lidí pracovalo v zemědělství jsou dávno pryč, postupně to postihuje i průmysl. Až bude drtivá většina produkce (resp. tvorby přidané hodnoty) probíhat v bezhraničním (a potencionálně anonymním, decentralizovaném, neregulovaném a nezdanitelném) kyber/krypto prostředí, přestanou mít pojmy jako území, hranice či jurisdikce význam. Možná :-)

Tomáš Fiala

Re: Možná s tebou docela tak úplně nesouhlasím, Urzo

Jo, tenhle scénář považuju za daleko pravděpodobnější a i jednodušší a schůdnější, než že se podaří přesvědčit 70-80% lidí (většinově celníků, berních úředníků, hasičů, učitelů, pobíračů nejrůznějších státních prebend (třeba i průběžněpenzijní důchodce nebo mámy samoživitelky), ..., ...) o úžasňáckosti ancapu. Prostě produktivní část lidstva postupně zcela přirozeně díky zdokonalujícím se technologiím odstřihne (a dost možná že do jisté míry bezděky) stát od svých zdrojů.

Že to pro 70-80% etatistických hlupáků nebo fanatiků bude znamenat katastrofu je fakt, ale já jim neradil, aby svůj život nebo dokonce stáří svěřili cele do rukou státu.

libertarian

celá problematika má DVA okruhy

1. Definícia nutnej obrany podľa libertarianov
2. Aplikácia tej definície z bodu 1. na konkretny prípad.

Myslím, že PRINCIPIALNE je dohodnuť sa na bode 1.

Aplikácia bodu 1 na konkrétny prípad je zložitá, a je závislá hlavne od vedomostí o konkretnom prípade.
Myslím, že autor sa vyhol bodu 1. a riešil problém ako JEDEN problém. Čím sa zneprehľadnil jeho prístup.

libertarian

Re: Možná s tebou docela tak úplně nesouhlasím, Urzo

"produktivní část lidstva postupně zcela přirozeně díky zdokonalujícím se technologiím odstřihne (a dost možná že do jisté míry bezděky) stát od svých zdrojů."

- Tato myšlienka ma vždy fascinovala, lenže som nikdy nečítal také konkretne riešenie odstrihnutia, aby štát na to nenašiel protiobranu. Mám obavu, že zavedenie bezhotovostnej ekonomiky zabráni definitívne akémukoľvek odstrihnutiu.

(uznávam, že konkretny jednotlivec, so špecifickým štýlom obživy a života sa odstrihne. To sa dá už aj teraz. Ale 95% ovčanov ......)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed