Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku O zdrojích, plýtvání a růstu

přidat komentář zpět na článek

Tomáš Fiala

Výborně

A jako doplnění si zkuste přečíst tohle:
http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html
http://kucik.blog.idnes.cz/c/165220/Recykluj-Posilis-prirodu-Nebo-mir-Nebo-co-vlastne.html

Martin

Re: Výborně

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

A jako doplnění si zkuste přečíst tohle:
http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html
http://kucik.blog.idnes.cz/c/165220/Recykluj-Posilis-prirodu-Nebo-mir-Nebo-co-vlastne.html
Za přečtení rovněž stojí text od Ronalda Hamowyho http://mises.org/daily/2119/The-Rhetoric-of-the-Environmental-Movement

mrakoplas

Re: Výborně

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

A jako doplnění si zkuste přečíst tohle:
http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html
http://kucik.blog.idnes.cz/c/165220/Recykluj-Posilis-prirodu-Nebo-mir-Nebo-co-vlastne.html


klasika, uz davno mam text z blogu okopirovany, ak by daco, pekne zhrnute :)
este skuste diskusiu, je vyzivna :)

krija

Až na to, že

Aj stat je motivovaný ziskom, nakolko ho reprezentujú ľudia, ktorí sú motivovaní ziskom. odporúčam prečítať knihu byrokracie od misesa, je to tam opísané čierne na bielom.

A ešte jedna poznámka. väčšina Rakúšanov tvrdí, že žijeme v zajatí obmedzeným zdrojov. konečne im niekto túto teóriu vyvrátil, aj keď tu už pred 100 rokmi ľudia, čo tvrdili, že zdroje sú nevycerpatelne. dokazuje to aj fyzikálny zákon zachovania energie.

no a posledná poznámka. externalizacia nákladov nie je usporou.

Notaras

Re: Až na to, že

Uživatel krija napsal:

Aj stat je motivovaný ziskom, nakolko ho reprezentujú ľudia, ktorí sú motivovaní ziskom. odporúčam prečítať knihu byrokracie od misesa, je to tam opísané čierne na bielom.

A ešte jedna poznámka. väčšina Rakúšanov tvrdí, že žijeme v zajatí obmedzeným zdrojov. konečne im niekto túto teóriu vyvrátil, aj keď tu už pred 100 rokmi ľudia, čo tvrdili, že zdroje sú nevycerpatelne. dokazuje to aj fyzikálny zákon zachovania energie.

no a posledná poznámka. externalizacia nákladov nie je usporou.


Doporučuji přečíst tu knihu byrokracie od misese celou, neboť podle mě vcelku pěkně vysvětluje rozdíl mezi řízením na základě ziskového motivu a byrokratickým řízením. Jde o to jaké jsou dávány pokyny: Dělej cokoliv uznáž za vhodné, ale měj co nejvyšší zisk x Dělej přesně to a to (jelikož zisk nesledujeme).

Rakušané mluví o vzácnosti, o tom, že lidé by v určitý okamžik byli schopní využít více jednotek, než je k dispozici a musí se tedy rozhodnout , který způsob využití je nejnaléhavější. To omezení se vztahuje k určitému okamžiku. Za druhé je rozdíl mezi neomezenými zdroji a nevyčerpatelnými zdroji. Nevyčerpatelnost je míněna v ekonomickém smyslu - na svobodném trhu. Ekonomické zákony povedou k růstu ceny a tím pobídce k lepšímu využití, hledání alternativ, nových ložisek, nebo k ponechání zdroje k využití v budoucnu (spekulace na ještě vyší nárůst ceny v budoucnosti).

Externalizaci nákladů je pro podnikatele úsporou, nicméně produkce odpadů představuje externalizaci nákladů, jen za podmínky, že podnikatel může odpady umístit někam mimo vlastní majetek (pozemky), což může jen tehdy, když neplatí vlastnická práva. Kdyby lidé uznávali vlastnická práva, tak by žádný problém s externalizací nákladů nevznikal.

Kohi

to krija

taky nejak nechapu .... Prace a cas nejsou omezeny zdroje ? Cas je tak omezenej zdroj, ze lidi jsou schopny si "zvolit" stat, ze strachu, ze by jim ho mohl nekdo jeste vic omezit ... :) ... A pokud mluvite o omezenosti prirodnich zdroju, tak tady neustale davame clanky o tom, ze je jich dost, ne ?

Kohi

2ALL

souhlas, ty clanky jsou vyborne napsany .. :) ...

krija

Re: Re: Až na to, že

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Doporučuji přečíst tu knihu byrokracie od misese celou, neboť podle mě vcelku pěkně vysvětluje rozdíl mezi řízením na základě ziskového motivu a byrokratickým řízením. Jde o to jaké jsou dávány pokyny: Dělej cokoliv uznáž za vhodné, ale měj co nejvyšší zisk x Dělej přesně to a to (jelikož zisk nesledujeme).

Rakušané mluví o vzácnosti, o tom, že lidé by v určitý okamžik byli schopní využít více jednotek, než je k dispozici a musí se tedy rozhodnout , který způsob využití je nejnaléhavější. To omezení se vztahuje k určitému okamžiku. Za druhé je rozdíl mezi neomezenými zdroji a nevyčerpatelnými zdroji. Nevyčerpatelnost je míněna v ekonomickém smyslu - na svobodném trhu. Ekonomické zákony povedou k růstu ceny a tím pobídce k lepšímu využití, hledání alternativ, nových ložisek, nebo k ponechání zdroje k využití v budoucnu (spekulace na ještě vyší nárůst ceny v budoucnosti).

Externalizaci nákladů je pro podnikatele úsporou, nicméně produkce odpadů představuje externalizaci nákladů, jen za podmínky, že podnikatel může odpady umístit někam mimo vlastní majetek (pozemky), což může jen tehdy, když neplatí vlastnická práva. Kdyby lidé uznávali vlastnická práva, tak by žádný problém s externalizací nákladů nevznikal.
citat: „Byrokrat není jenom zaměstnancem státu. Na základě demokratické ústavy je současně voličem a jako takový součástí státu, tedy svého zaměstnavatele. Nachází se ve zvláštní situaci: je jak zaměstnavatelem, tak i zaměstnancem. A jeho finanční zájem jakožto zaměstnance převyšuje jeho zájem jakožto zaměstnavatele, neboť mnohem více peněz z veřejných zdrojů pobírá, než kolika sám na daních přispívá. Tento zdvojený vztah se stává tím významnější, čím více lidí se na výplatní listině státu nachází. Byrokrat jako volič usiluje mnohem více o zvýšení platu než o udržení vyrovnaného státního rozpočtu. Jeho hlavní snahou je co možná nejvíce nafouknout objemy výplat… Žádná zastupitelská demokracie nemůže obstát, jestliže velká část voličů stojí na výplatní listině státu. Jestliže se poslanci nepovažují více za věrné zmocněnce daňových poplatníků, nýbrž za představitele příjemců platů, mezd, subvencí, podpor v nezaměstnanosti a jiných dobrodiní z daňového hrnce, pak je s demokracií amen.“

btw, cital som celu knihu :)

ani v sukromnej firme casto nevies, ze aky ma/la firma zisk, ci ho vobec mala, ci si z banky nepoziciava na vyplaty, ci jej nehrozi krach, ci zamestnavatel plati dane a odvody atd. ide ti rovnako ako u byrokrata o tvoj zisk.

mises a obmedzene zdroje:

"Člen smluvní společnosti je svobodný,
protože slouží druhým pouze ve službě sobě samému. Jediné, co ho omezuje,
je nevyhnutelný přirozený jev omezenosti zdrojů. Co se týče ostatního,
je v rámci trhu svobodný."

tu pise o omezenosti zdrojov a nasledne o niekolko stran dalej v knihe lidske jednani pise toto:

"Nevíme, jestli se lidé
v budoucnu budou stále spoléhat na stejné suroviny, na nichž jsme závislí
dnes. Je pravda, že vyčerpávání zásob ropy a dokonce i zásob uhlí postupuje
rychlým tempem. Je však velice pravděpodobné, že za sto nebo pět set let se
lidé obrátí k jiným metodám výroby tepla a elektrické energie. Nikdo neví,
zda bychom v případě, že bychom se k těmto ložiskům chovali méně marnotratně,
nepoškodili sami sebe, aniž by to přineslo jakékoli výhody lidem v příštím
nebo čtyřiadvacátém století. Nemá cenu dělat opatření pro staletí,
o jejichž technických schopnostech nemůžeme ani snít."

zaujimave ako vedie spor sam so svojim ucenim. rakuska skola vedie ludi k racionalite, k tvorbe uspor, k efektivite a tu napise taku hlupost? tu doslova nabada na neefektivne a teda neracionalne jednanie.

a toto je externalizacia. prenasame riesenie problemov, ktore sme my a nasi predkovia vytvorili na nasledujuce generacie. tiez zaujimave, ako rakusanom vadi zadlzovanie buducich generacii vladami a byrokratmi, ale plytvanie zdrojmi im podla vsetkeho neprekaza. majme kraksne so 100 litrovou spotrebou, netreba nam litrove motory... pokojne narubme dlhy, naco sa uskromnovat, ved to nasi prapravnuci v 24. za nas fedu splatia :)

krija

Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel krija napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...citat: „Byrokrat...
a este dodam, ze vlastnik v 24. storoci znamy nie je a vy mozete respektovat sukromne vlastnictvo ako len chcete, ale preto moze dojst k externalizacii, lebo tieto naklady prenasate na niekoho kto sa este nenarodil a kto este nie je vlastnikom.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel krija napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...citat: „Byrokrat není jenom zaměstnancem státu. Na základě demokratické ústavy je současně voličem a jako takový součástí státu, tedy svého zaměstnavatele. Nachází se ve zvláštní situaci: je jak zaměstnavatelem, tak i zaměstnancem. A jeho finanční zájem jakožto zaměstnance převyšuje jeho zájem jakožto zaměstnavatele, neboť mnohem více peněz z veřejných zdrojů pobírá, než kolika sám na daních přispívá. Tento zdvojený vztah se stává tím významnější, čím více lidí se na výplatní listině státu nachází. Byrokrat jako volič usiluje mnohem více o zvýšení platu než o udržení vyrovnaného státního rozpočtu. Jeho hlavní snahou je co možná nejvíce nafouknout objemy výplat… Žádná zastupitelská demokracie nemůže obstát, jestliže velká část voličů stojí na výplatní listině státu. Jestliže se poslanci nepovažují více za věrné zmocněnce daňových poplatníků, nýbrž za představitele příjemců platů, mezd, subvencí, podpor v nezaměstnanosti a jiných dobrodiní z daňového hrnce, pak je s demokracií amen.“

btw, cital som celu knihu :)

ani v sukromnej firme casto nevies, ze aky ma/la firma zisk, ci ho vobec mala, ci si z banky nepoziciava na vyplaty, ci jej nehrozi krach, ci zamestnavatel plati dane a odvody atd. ide ti rovnako ako u byrokrata o tvoj zisk.

mises a obmedzene zdroje:

"Člen smluvní společnosti je svobodný,
protože slouží druhým pouze ve službě sobě samému. Jediné, co ho omezuje,
je nevyhnutelný přirozený jev omezenosti zdrojů. Co se týče ostatního,
je v rámci trhu svobodný."

tu pise o omezenosti zdrojov a nasledne o niekolko stran dalej v knihe lidske jednani pise toto:

"Nevíme, jestli se lidé
v budoucnu budou stále spoléhat na stejné suroviny, na nichž jsme závislí
dnes. Je pravda, že vyčerpávání zásob ropy a dokonce i zásob uhlí postupuje
rychlým tempem. Je však velice pravděpodobné, že za sto nebo pět set let se
lidé obrátí k jiným metodám výroby tepla a elektrické energie. Nikdo neví,
zda bychom v případě, že bychom se k těmto ložiskům chovali méně marnotratně,
nepoškodili sami sebe, aniž by to přineslo jakékoli výhody lidem v příštím
nebo čtyřiadvacátém století. Nemá cenu dělat opatření pro staletí,
o jejichž technických schopnostech nemůžeme ani snít."

zaujimave ako vedie spor sam so svojim ucenim. rakuska skola vedie ludi k racionalite, k tvorbe uspor, k efektivite a tu napise taku hlupost? tu doslova nabada na neefektivne a teda neracionalne jednanie.

a toto je externalizacia. prenasame riesenie problemov, ktore sme my a nasi predkovia vytvorili na nasledujuce generacie. tiez zaujimave, ako rakusanom vadi zadlzovanie buducich generacii vladami a byrokratmi, ale plytvanie zdrojmi im podla vsetkeho neprekaza. majme kraksne so 100 litrovou spotrebou, netreba nam litrove motory... pokojne narubme dlhy, naco sa uskromnovat, ved to nasi prapravnuci v 24. za nas fedu splatia :)

Krijo, nepřipadaj Vám ty Vaše bláboly tak trochu křečovitý? Vždyť Vy už začínáte trumfovat těmi hovadinami i Centrála...

krija

Re: Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel krija napsal:

...
Krijo, nepřipadaj Vám ty Vaše bláboly tak trochu křečovitý? Vždyť Vy už začínáte trumfovat těmi hovadinami i Centrála...
takže vy ako aj vaše modly popiera jednou svojou vetou druhu, píšu ako schizofrenici, ale ja píšem blaboly? nezdá sa vám, že sa až príliš krecovito držíte dogiem, ktoré nemajú žiadne ratio?

Notaras

Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel krija napsal:



citat: „Byrokrat není jenom zaměstnancem státu. .......

.........ani v sukromnej firme casto nevies, ze aky ma/la firma zisk, ci ho vobec mala, ci si z banky nepoziciava na vyplaty, ci jej nehrozi krach, ci zamestnavatel plati dane a odvody atd. ide ti rovnako ako u byrokrata o tvoj zisk.


No vždyť jsem to napsal - ten rozdíl je ve způsobu úkolování podřízeného nadřízeným. Byrokratické řízení provozují i podnikatelé, ale nakonec se mohou přesvěčit , že konali jako celek efektivně. Kdežto vrcholní představitelé státu nejenže nemohou dát žádné příkazy ve smyslu pokus se maximalizovat zisk, ale nemohou ani nakonec přesvěčit jestli konali správně.



mises a obmedzene zdroje:

"Člen smluvní společnosti je svobodný,
protože slouží druhým pouze ve službě sobě samému. Jediné, co ho omezuje,
je nevyhnutelný přirozený jev omezenosti zdrojů. Co se týče ostatního,
je v rámci trhu svobodný."

tu pise o omezenosti zdrojov a nasledne o niekolko stran dalej v knihe lidske jednani pise toto:

"Nevíme, jestli se lidé
v budoucnu budou stále spoléhat na stejné suroviny, na nichž jsme závislí
dnes. Je pravda, že vyčerpávání zásob ropy a dokonce i zásob uhlí postupuje
rychlým tempem. Je však velice pravděpodobné, že za sto nebo pět set let se
lidé obrátí k jiným metodám výroby tepla a elektrické energie. Nikdo neví,
zda bychom v případě, že bychom se k těmto ložiskům chovali méně marnotratně,
nepoškodili sami sebe, aniž by to přineslo jakékoli výhody lidem v příštím
nebo čtyřiadvacátém století. Nemá cenu dělat opatření pro staletí,
o jejichž technických schopnostech nemůžeme ani snít."

zaujimave ako vedie spor sam so svojim ucenim. rakuska skola vedie ludi k racionalite, k tvorbe uspor, k efektivite a tu napise taku hlupost? tu doslova nabada na neefektivne a teda neracionalne jednanie.


Opakuji, že tou omezeností zdrojů je myšleno okamžité omezení, prostě menší počet jednotek nějakého statku, než by byl člověk schopen v daný okamžik využít a že se v tento daný okamžik musí rozhodnout, které využití je nejlepší (přičemž úspora - odsunutí spotřeby do budoucnosti je jeden ze způsobů využití v tento daný okamžik).
Co je neefektivního na současné spotřebě??? Opačné tvrzení, že je nutné ušetřit zdroje pro budoucí generace, je nesmyslné. Pro kolik generací? Nekonečně? Pak bychom vlastně neměli spotřebovat vůbec nic, jenomže to by se pak příští generace taky nemusela narodit....


a toto je externalizacia. prenasame riesenie problemov, ktore sme my a nasi predkovia vytvorili na nasledujuce generacie. tiez zaujimave, ako rakusanom vadi zadlzovanie buducich generacii vladami a byrokratmi, ale plytvanie zdrojmi im podla vsetkeho neprekaza. majme kraksne so 100 litrovou spotrebou, netreba nam litrove motory... pokojne narubme dlhy, naco sa uskromnovat, ved to nasi prapravnuci v 24. za nas fedu splatia :)


Přenášení řešení problémů na následující generace není externalizace, není to přenášení nákladů na jiné lidi, teda za předpokldadu, že netvrdíš, že "budoucí genrace má právo dostat majetek od současné generace" (dědo, naval prachy ?). Vlastnictví je nástroj pro řešení současného problému využití vzácných zdrojů, dědění a další způsoby převodu vlastnictví na potomky nejsou způsob řešení budoucích problémů, ale pravidlo, jak v každém okamžiku určit konkrétného vlastníka.

Každý člověk musí přece sám za sebe řešit problém jak se postarat o své potomky. Očekává-li, že na ně bude moci převést svoje vlastnictví, může být nejvhodnějším řešením úspora, tedy spotřebovávat rozumě a uchovat tak své zdroje pro své potomky. Naopak může-li očekávat, že na ně nebude moci vlastnictví převést, tak neefektivnějším a nejracionálnějším řešením je spotřebovat co možná nejvíce a zabezpečit je jiným způsobem - třeba zajistit jim co nejlepší vzdělání, nebo v extrémních případech omezit jejich potenciální budoucí konkurenty.

Vlastnictví je způsob jak zajistit nekonfliktní soužití lidí a umožnit tak vzájemnou spolupráci. Každý jiný způsob zajištění soužití je založen na násilí a tudíž vznikají konflikty, které možnost spolupráce omezují.

Problém se zadlužováním státu je v tom, že někdo spotřebovává a někdo jiný za to platí. Tady nejde primárně o problém úspor a investic, ale o přenášení nákladů na jiné lidi, tohle třeba externalizace je. Kdyby si stát půjčoval a splácel z výnosů investic, na které si půjčuje bylo by to OK, ale stát nesplácí z výnosů investic, ale z daní.

Kohi

Re: Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel Notaras napsal:

Kdyby si stát půjčoval a splácel z výnosů investic, na které si půjčuje bylo by to OK, ale stát nesplácí z výnosů investic, ale z daní.

Ani to neni OK, protoze tim stahuje penize z uverovyho trhu :) ....

Notaras

Re: Re: Re: Re: Re: Až na to, že

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Notaras napsal:

Kdyby si stát půjčoval a splácel z výnosů investic, na které si půjčuje bylo by to OK, ale stát nesplácí z výnosů investic, ale z daní.

Ani to neni OK, protoze tim stahuje penize z uverovyho trhu :) ....


Proč by to nemělo být, OK? Respektive doplním podmínku, že si půjčuje za stejných podmínek jako ostatní subjekty - tzn neručí budoucími příjmy z daní, ale jen a pouze majetkem a příjmy z majetku. Pak není důvod, aby si nemohl půjčit, každý kdo si půjčuje "stahuje peníze z úvěrového trhu", to samo o sobě není nic špatného. Problém je až to tzv vytěsnění investic, ale pokud by si stát půjčoval na projekty, které by se samy zaplatily, tak by to dokazovalo, že to jsou dobré projekty, že nedochází k vytěsňování investic, ale normálnímu investování (předpoklad je takový, že to stát, potažmo vláda a úředníci, nedokáže, ale to je přece jiná věc)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed