Komentáře k článku Obhajoba neobhajitelného: Lichvář

05. listopadu 2011 20:11:58 | reagovat

Central Scrutinizer

Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Odpověď je zjevná, stačí se zeptat:"Cui bono, pane Block?"

Ideologii kterou nám zde pan Block podsouvá má totiž jednu zásadní vadu.
Ta vada spočívá v tom, že pokud bude jeho ideologie aplikována na všechna odvětví lidského podnikání, ani jemu se to nebude líbit.

Jako příklad uvedu nájemnou vraždu.
Nájemní vrazi rovněž "poskytují nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky. Proč tedy neobhajovat i nájemné vrahy?

Samozřejmě, kdyby se pan Block mohl zůčastnit této diskuse, položil bych mu otázku více na tělo: "Proč neobhajovat eugenics a vyhlazovací tábory, pane Block?". Nebo pokusy na lidech? Nakonec i Dr. Mengele "poskytoval nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky, nebo ne?

13. listopadu 2011 15:22:48 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Nájemní vrazi rovněž "poskytují nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky. Proč tedy neobhajovat i nájemné vrahy?
(...)
"Proč neobhajovat eugenics a vyhlazovací tábory, pane Block?". Nebo pokusy na lidech? Nakonec i Dr. Mengele "poskytoval nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky, nebo ne?

Před pl(a)káním na špatném hrobě prosím přečíst http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-uvod-104.aspx - úvod k celé knize.

Cituji:

"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy,
2) Prakticky ve všech případech jsou pro společnost prospěšní,
3) Pokud bychom zakázali jejich činnost, uškodíme sami sobě."

Doporučuji číst i dále. Je nad nebesa jasné, že vrazi, eugenici a vyhlazovací tábory jsou více než krapet mimo mísu.

13. listopadu 2011 16:52:48 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Nájemní vrazi rovněž "poskytují nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky. Proč tedy neobhajovat i nájemné vrahy?
(...)
"Proč neobhajovat eugenics a vyhlazovací tábory, pane Block?". Nebo pokusy na lidech? Nakonec i Dr. Mengele "poskytoval nezbytnou a důležitou službu" pro své zákazníky, nebo ne?

Před pl(a)káním na špatném hrobě prosím přečíst http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-uvod-104.aspx - úvod k celé knize.

Cituji:

"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy,
2) Prakticky ve všech případech jsou pro společnost prospěšní,
3) Pokud bychom zakázali jejich činnost, uškodíme sami sobě."

Doporučuji číst i dále. Je nad nebesa jasné, že vrazi, eugenici a vyhlazovací tábory jsou více než krapet mimo mísu.
Problém je v tom, že podmět pro diskusi je mimo mísu. Pan Block nedoběhl na záchod.
Podívejme se na to co tvrdí(te):
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, "
Opravdu?
Sebrat rodině dům nad hlavou a vystěhovat ji na ulici není násilné povahy?
Obrat někoho o životní úspory a zadlužit jeho děti není násilné povahy?
Uvrhnout celé národy do dluhového otroctví není násilné povahy?
Násilí má mnoho forem.

13. listopadu 2011 17:55:07 | reagovat

catmouse

Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Podívejme se na to co tvrdí(te):
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, "
Opravdu?
Sebrat rodině dům nad hlavou a vystěhovat ji na ulici není násilné povahy?
Obrat někoho o životní úspory a zadlužit jeho děti není násilné povahy?
Uvrhnout celé národy do dluhového otroctví není násilné povahy?
Násilí má mnoho forem.

O kom se bavíte o "lichváři" nebo o vládě? Pokud s někým uzavřete smlouvu a jako zástavu dáte dům (v něm manželku a x dětí) tak jste se rozhodl Vy a nikdo jiný. Druhý Vám nabídl možnost a Vy máte volbu. Ve svobodné společnosti by byly třeba různé možnosti půjček, třeba více diverzifikované, což nevíme. Víme co je dnes - banky nedají tak se volí nelegální možnost a pak se divíme a rozčilujeme.
Nebo jak Vy byste řešil rizikové klienty, prozraďte nám to.

14. listopadu 2011 04:36:27 | reagovat

CyberTech

Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Podívejme se na to co tvrdí(te):
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, "
Opravdu?
Sebrat rodině dům nad hlavou a vystěhovat ji na ulici není násilné povahy?
Obrat někoho o životní úspory a zadlužit jeho děti není násilné povahy?
Uvrhnout celé národy do dluhového otroctví není násilné povahy?
Násilí má mnoho forem.

O kom se bavíte o "lichváři" nebo o vládě? Pokud s někým uzavřete smlouvu a jako zástavu dáte dům (v něm manželku a x dětí) tak jste se rozhodl Vy a nikdo jiný. Druhý Vám nabídl možnost a Vy máte volbu. Ve svobodné společnosti by byly třeba různé možnosti půjček, třeba více diverzifikované, což nevíme. Víme co je dnes - banky nedají tak se volí nelegální možnost a pak se divíme a rozčilujeme.
Nebo jak Vy byste řešil rizikové klienty, prozraďte nám to.

Hovoříme tu o banksterech a byla to zbytečná otázka. Ale to vy dobře víte.
S tím že banksteři nic, všechno vláda už začínáte unavovat.
Je to jako se přít s komunistou. Ten zase vše svádí na kapitalisty.

Banksteři mají stejně špinavé ruce jako vláda. Banksteři jsou mocnější než vláda (např. US Federal Reserve).
Banksteři sestavují loutkové vlády kterým neviditelně vládnou (Bilderberg Group, Trilateral Commission, CFR).
Banksteři pomáhají rozpoutat války které následně financují na oboui stranách.
Jak můžete tvrdit, že:
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, " ?
Válka je násilné povahy.

14. listopadu 2011 09:47:19 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel CyberTech napsal:

.....
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, " ?
Válka je násilné povahy.

Mohl by jste nás nevědomé prosím poučit. Např. která banka naposledy někoho napadla vlastní ozbrojenou jednotkou? Která banka kdy bombardovala něčí majetek? Kdy jakákoliv banka někoho napadla za použití letadlové lodě? Cca kolik jaderných ponorek je v současnosti v arzenálech bank?

14. listopadu 2011 16:50:50 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

14. listopadu 2011 17:42:56 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel CyberTech napsal:

.....
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, " ?
Válka je násilné povahy.

Mohl by jste nás nevědomé prosím poučit. Např. která banka naposledy někoho napadla vlastní ozbrojenou jednotkou? Která banka kdy bombardovala něčí majetek? Kdy jakákoliv banka někoho napadla za použití letadlové lodě? Cca kolik jaderných ponorek je v současnosti v arzenálech bank?
Re:"Mohl by jste nás nevědomé prosím poučit".
Pokud to myslíte vážně, měl by jste mluvit sám za sebe (nás nevědomé).
Nediskutuji proto abychom poučoval. Pouze odrážím útoky na můj komentář k článku a hájím svůj názor.
Ale, podle sebe soudím tebe, že? Takže, proč jste se do toho navezl vy?

Pokud to byla skrytá invektiva, co k tomu říci? Že disrespektem nikoho nepoučíte?

Ale zpátky k banksterům.
Argumenty které jste předložil tečou jako cedník.
Aby jste neodcházel zklamán, dám Vám příležitost mne poučit. Mám pro Vás otázku.
Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

14. listopadu 2011 20:49:06 | reagovat

Miki

:)

Toto je skutečně obhajoba neobhajitelného. Obhajovat lichváře je skutečně dost pomatené. Sice teorie je správná, ale myslím, že většina lidí naprosto správně považuje lichvu za nemorální a neetickou a proto je potřeba jí potírat. Nemusí být na to samozřejmě stát (zákon), ale je potřeba to odmítat a ne tvrdit, že je to v pořádku. Články jako tento liberalismu (nebo jak se tomu teď říká) nijak nepomáhají, naopak mu dost škodí. (Na druhou stranu chápu, že takovéto články být musí, protože je potřeba obhájit anarchii před intervencionisty. Ikdyž jestli se vám/nám pak "nevysmějí" ještě víc...)

14. listopadu 2011 22:27:41 | reagovat

catmouse

Re: :)

Uživatel Miki napsal:

....
Chápu, že některé dobrovolné směny se Vám zrovna nelíbí :-) (drogy, prostituce, hazard,prodej orgánů, půjčky na vyšší úrok atd.) ale jsou bohužel opravdu dobrovolné (pokud Vám někdo nedrží tedy pistoli u hlavy abyste si třeba šlehnul...). Co si myslíte, že dosáhnete, když ty činnosti začnete "potírat"? Myslíte si, že někdo někdy se zbavil problémů zákazem?
A propos jak se určí co je lichva resp. asi "nepřiměřeně" vysoký úrok? Vy? Nezohledňuje věřitel pouze vysoké riziko?

14. listopadu 2011 23:44:50 | reagovat

Miki

Re: Re: :)

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Miki napsal:

....
Chápu, že některé dobrovolné směny se Vám zrovna nelíbí :-) (drogy, prostituce, hazard,prodej orgánů, půjčky na vyšší úrok atd.) ale jsou bohužel opravdu dobrovolné (pokud Vám někdo nedrží tedy pistoli u hlavy abyste si třeba šlehnul...). Co si myslíte, že dosáhnete, když ty činnosti začnete "potírat"? Myslíte si, že někdo někdy se zbavil problémů zákazem?
A propos jak se určí co je lichva resp. asi "nepřiměřeně" vysoký úrok? Vy? Nezohledňuje věřitel pouze vysoké riziko?

Ale jistě, já to beru. Říkám, že teorie je to správná. Nicméně slovo lichva zřejmě existuje (vzniklo) a používá se proto, že většina společnosti prostě určitou výši úroku považuje (považovala) za přehnanou (každý samozřejmě jinou). Jinak by to slovo ani nevzniklo (podle vás v podstatě ani lichva neexistuje). Takže jí určí společnost. Takto vzniká etika/morálka ve společnosti. Je to jakási nepsaná dohoda, kterou nikdo dodržovat nemusí (a ani jí v podstatě nikdo nestanoví), ale je to z hlediska "respektu" ve společnosti výhodnější. Když začneme říkat, že lichva je OK, tak se z toho stane běžná praxe, a proto je potřeba lichvu odmítat a říct, že lichva je neetická, aby se tomu "věnovalo" co nejméně lidí. (Jako důkaz toho, že to tak funguje, může posloužit třeba výzkum, který dokázal, že studenti ekonomie, kteří se již naučili, že člověk jedná egoisticky, měli tendenci se tak častěji chovat a ostatní podrážet ve vlastní prospěch. Což mimochodem není vždy výhodné pro společnost, ačkoliv se to zde často tvrdí. Doporučuji Matta Ridleyho - Původ ctnosti.) Takže asi tak nějak.

15. listopadu 2011 00:18:25 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Ale jistě, já to beru. Říkám, že teorie je to správná. Nicméně slovo lichva zřejmě existuje (vzniklo) a používá se proto, že většina společnosti prostě určitou výši úroku považuje (považovala) za přehnanou (každý samozřejmě jinou). Jinak by to slovo ani nevzniklo (podle vás v podstatě ani lichva neexistuje). Takže jí určí společnost. Takto vzniká etika/morálka ve společnosti. Je to jakási nepsaná dohoda, kterou nikdo dodržovat nemusí (a ani jí v podstatě nikdo nestanoví), ale je to z hlediska "respektu" ve společnosti výhodnější. Když začneme říkat, že lichva je OK, tak se z toho stane běžná praxe, a proto je potřeba lichvu odmítat a říct, že lichva je neetická, aby se tomu "věnovalo" co nejméně lidí. (Jako důkaz toho, že to tak funguje, může posloužit třeba výzkum, který dokázal, že studenti ekonomie, kteří se již naučili, že člověk jedná egoisticky, měli tendenci se tak častěji chovat a ostatní podrážet ve vlastní prospěch. Což mimochodem není vždy výhodné pro společnost, ačkoliv se to zde často tvrdí. Doporučuji Matta Ridleyho - Původ ctnosti.) Takže asi tak nějak.
Kolikrát si myslíte, že můžete někoho podrazit a mít z toho výhodu? Problém je v tom, že tyhle "výzkumy" nedokazují vůbec nic. Slovo lichva označuje nepřiměřený úrok čili úrok, který se někomu nelíbí. I minimální úrok se někomu nemusí líbit a tím pádem z jeho pohledu jde o lichvu. Ve středověku to tak ostatně bylo, úrok byl hřích. Jiný příklad: komunisti do nás hustili, že podnikatel je zloděj, který okrádá lidi, protože usiluje o zisk. Evidentní ptákovina, která ale zůstala v této společnosti hluboce zažraná. Podle vaší logiky by bylo pro takovou společnost prospěšnější, kdyby nikdo nepodnikal.

15. listopadu 2011 00:45:09 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel CyberTech napsal:

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Podívejme se na to co tvrdí(te):
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, "
Opravdu?
Sebrat rodině dům nad hlavou a vystěhovat ji na ulici není násilné povahy?
Obrat někoho o životní úspory a zadlužit jeho děti není násilné povahy?
Uvrhnout celé národy do dluhového otroctví není násilné povahy?
Násilí má mnoho forem.

O kom se bavíte o "lichváři" nebo o vládě? Pokud s někým uzavřete smlouvu a jako zástavu dáte dům (v něm manželku a x dětí) tak jste se rozhodl Vy a nikdo jiný. Druhý Vám nabídl možnost a Vy máte volbu. Ve svobodné společnosti by byly třeba různé možnosti půjček, třeba více diverzifikované, což nevíme. Víme co je dnes - banky nedají tak se volí nelegální možnost a pak se divíme a rozčilujeme.
Nebo jak Vy byste řešil rizikové klienty, prozraďte nám to.

Hovoříme tu o banksterech a byla to zbytečná otázka. Ale to vy dobře víte.
S tím že banksteři nic, všechno vláda už začínáte unavovat.
Je to jako se přít s komunistou. Ten zase vše svádí na kapitalisty.

Banksteři mají stejně špinavé ruce jako vláda. Banksteři jsou mocnější než vláda (např. US Federal Reserve).
Banksteři sestavují loutkové vlády kterým neviditelně vládnou (Bilderberg Group, Trilateral Commission, CFR).
Banksteři pomáhají rozpoutat války které následně financují na oboui stranách.
Jak můžete tvrdit, že:
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, " ?
Válka je násilné povahy.
Teoreticky lze souhlasit s tím, že bankéři mají na chod politiky vliv. Je ale problém v instituci zvané banka nebo instituci zvané stát? Pokud má nějaký člověk vliv na chod banky a na chod státu a bude chtít vést válku, kterou z těchto institucí si vybere jako vykonavatele?
Pokud abstrahujeme od lidí, kteří za tím vším mohou nebo nemusí stát (věříme-li spikleneckým teoriím nebo ne), pak stát jako instituce potřebuje ovládat banky jako instituce, aby měl kontrolu nad penězi a zajištěné financování (stejně jako musí ovládat soudní systém a školství, aby mohl relativně úspěšně fungovat). Z toho vyplývá velmi úzký a reciproční vztah mezi státem a bankami.
Proto je zde kritizován především stát a nikoliv banky, i když si o praktikách současných bankéřů nelze dělat iluze.

15. listopadu 2011 00:59:24 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: :) (Když lichvu, tak i násilí)

15. listopadu 2011 01:10:53 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: :)

Uživatel Roman2 napsal:

Kolikrát si myslíte, že můžete někoho podrazit a mít z toho výhodu?

Jestliže se bude jednat o lidi, které uvidím jen jednou (nebo málokdy), tak pokud budu jednat v každé situaci striktně racionálně, jak "vyžaduje" rakouská škola, tak nepřetržitě. Naštěstí člověk jedná často iracionálně. (K čemuž mu slouží emoce. Bez toho by totiž nemohla vzniknout spolupráce (a společnost), protože k tomu je potřeba důvěra a ta je z principu iracionální.). A pokud nevěříte, pak si přečtěte tu knihu, co jsem doporučoval výše. (Protože hrajeme-li "Vězňovo dilema" pouze na jedno kolo, pak je podraz vždycky nejvýhodnější. Nechce si mi to teď rozepisovat....)

Nicméně takto otázka stejně nestojí. Jde o to, že když říkáme, že egoismus je v pořádku a všem prospívá, pak se tak lidé začnou chovat, což může vést k značným sociálním problémům. Ačkoliv člověk považuje přirozeně egoismus za špatný (je to jakýsi samoregulační mechanismus, Nebo vám se líbí sobectví?), tak pokud mu někdo začne opakovat, že je v pořádku, pak to může skončit špatně. Celý volný trh stojí na samoregulačních mechanismech a jedním z nich je i stanovená morálka a etika. (Tu knihu si přečtěte, stejně jako já pak určitě na dost věcí změníte názor. Nestačí znát jen ekonomickou stránku, je potřeba to vzít i z pohledu sociologie a biologie.)

Podle vaší logiky by bylo pro takovou společnost prospěšnější, kdyby nikdo nepodnikal.

To jste napsal naprosto správně, pro komunistickou společnost je to extrémě důležité.

15. listopadu 2011 01:40:07 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

Kolikrát si myslíte, že můžete někoho podrazit a mít z toho výhodu?

Jestliže se bude jednat o lidi, které uvidím jen jednou (nebo málokdy), tak pokud budu jednat v každé situaci striktně racionálně, jak "vyžaduje" rakouská škola, tak nepřetržitě. Naštěstí člověk jedná často iracionálně. (K čemuž mu slouží emoce. Bez toho by totiž nemohla vzniknout spolupráce (a společnost), protože k tomu je potřeba důvěra a ta je z principu iracionální.). A pokud nevěříte, pak si přečtěte tu knihu, co jsem doporučoval výše. (Protože hrajeme-li "Vězňovo dilema" pouze na jedno kolo, pak je podraz vždycky nejvýhodnější. Nechce si mi to teď rozepisovat....)

Nicméně takto otázka stejně nestojí. Jde o to, že když říkáme, že egoismus je v pořádku a všem prospívá, pak se tak lidé začnou chovat, což může vést k značným sociálním problémům. Ačkoliv člověk považuje přirozeně egoismus za špatný (je to jakýsi samoregulační mechanismus, Nebo vám se líbí sobectví?), tak pokud mu někdo začne opakovat, že je v pořádku, pak to může skončit špatně. Celý volný trh stojí na samoregulačních mechanismech a jedním z nich je i stanovená morálka a etika. (Tu knihu si přečtěte, stejně jako já pak určitě na dost věcí změníte názor. Nestačí znát jen ekonomickou stránku, je potřeba to vzít i z pohledu sociologie a biologie.)

Podle vaší logiky by bylo pro takovou společnost prospěšnější, kdyby nikdo nepodnikal.

To jste napsal naprosto správně, pro komunistickou společnost je to extrémě důležité.
Vidíte a závěr jiného experimentu zněl: lidé cizího člověk podrazí jen málokdy - čili naprostý opak.
Rakouská škola netvrdí, že jednáte jenom racionálně, ve smyslu rozumného kalkulu jako opaku jednání postaveného na emocích, ale že lidská mysl se projevuje tak, že volí jednání, které považuje v dané chvíli za nejvíc uspokojující její potřeby - tento rys lidské mysli je popisován jako racionální, protože vyžaduje hodnocení, volbu atd.
V tomto smyslu je jednání individuální, protože odráží hodnotové škály jednotlivce. To ale nutně neznamená egoismus v negativním smyslu toho slova (což zřejmě přehlédli i vámi zmiňovaní studenti ekonomice) - tzn. ohlížení se jenom na sebe. i naprostý altruista se rozhoduje podle svých vlastních individuálních hodnotových škál. Proto morálka není v rozporu s individualismem nebo praxeologií.

15. listopadu 2011 01:45:37 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Jestliže se bude jednat o lidi, které uvidím jen jednou (nebo málokdy), tak pokud budu jednat v každé situaci striktně racionálně, jak "vyžaduje" rakouská škola, tak nepřetržitě. Naštěstí člověk jedná často iracionálně.

To jste asi špatně studoval Rakouskou školu, protože ta nedefinuje racionální chování jako chování maximalizující peníze (nebo něco obdobného), ale jako chování maximalizující užitek. Tj. pro někoho maximalizace peněz, pro druhého počtu svedených dam, pro dalšího počtu nakrmených afrických dětí. Rakouská ekonomie nenamítá nic proti altruismu, pouze říká, že ať je chování takové nebo makové je vždycky "sobecké", protože člověk maximalizuje VLASTNÍ užitek tak nebo onak.

Racionalni chovani se tedy nerovna snaze s kazdym vyjebat :)

15. listopadu 2011 10:11:11 | reagovat

Miki

Re: Jakub a Roman2

Jistě, tomu já rozumím (ale máte pravdu, že jsem to napsal špatně). Samozřejmě, že výsledkem experimentu je, že se lidi podrážejí na vzájem zcela minimálně, ale pokud se ve společnosti šíří názor, že egoismus je v pořádku a hlavně že je přirozeností člověka (a dokonce prospívá společnosti), tak se lidé začnou tak chovat a použijí to jako omluvu na jakékoliv jednání (třeba na naprosto nemorální lichvu). Podpora egoismu (stejně jako lichvy) je prostě špatná (a vede právě k podrazům resp. většímu sobectví. A pokud prostě vidím člověka třeba jen jednou, má pro mě vždy větší UŽITEK, ho podrazit. A my egoistické chování oslavujeme už docela dlouho a je to dost nebezpečné. Hlavně jím zdůvodňujeme potřebu kapitalismu a vzhledem k tomu že člověk přirozeně považuje egoismus za špatný, tak kapitalismus těžko může vyhrát. Protože my egoismus odmítáme.).

Proto morálka není v rozporu s individualismem nebo praxeologií.

A právě proto vám říkám, že lichva je nemorální a je potřeba ji odmítat. Ono totiž vzít si lichvářskou půjčku je dobrovolné jen v uvozovkách. Často se totiž jedná o zneužití špatné situace člověka. A to je potřeba odmítat a naopak prosazovat jiné způsoby pomoci. Podpora (obhajování) lichvy totiž může zničit život mnoha lidem (zřejmě z tohoto důvodu je považována za nemorální).

Já vím, že vy musíte za každou cenu obhajovat svobodu člověka, bohužel u toho ale pak zapomínáte na to, s čím tu často argumentujete a to na morálku (přirozený omezovač svobody). A stejně jako za nemorální považujete násilí (ačkoliv je to iracionální, stejná obhajoba neobhajitelného by šla napsat i na násilí), stejně tak je za nemorální považovaná lichva (protože jde o egoistické zneužití). Znovu říkám: Teorie je správná, praxe je ovšem nemorální (podle názoru trhu - milionů lidí). (Asi jsem to napsal dost zmateně, ale jinak to zřejmě neumím...)

15. listopadu 2011 10:51:52 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel CyberTech napsal:

.....
"1) Tito lidé se nedopustili žádného pochybení násilné povahy, " ?
Válka je násilné povahy.

Mohl by jste nás nevědomé prosím poučit. Např. která banka naposledy někoho napadla vlastní ozbrojenou jednotkou? Která banka kdy bombardovala něčí majetek? Kdy jakákoliv banka někoho napadla za použití letadlové lodě? Cca kolik jaderných ponorek je v současnosti v arzenálech bank?

Aha, zakže například Adolf Hitler "se nedopustil žádného pochybení násilné povahy, " ?

Polsko bylo napadeno bankou? Která to byla? Adolf Hitler byl bankéř?

15. listopadu 2011 10:57:10 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

.....Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

Pravděpodobně se to řídí Vaší smlouvou s bankou, kterou jste dobrovolně uzavřel. Pakliže se Vám teď dodatečně něco nezdá, nadávat můžete jen sám sobě, případně Státu, pokud Vámi preferované ujednání bylo Státem zakázané.

Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)

15. listopadu 2011 17:28:22 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

.....Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

Pravděpodobně se to řídí Vaší smlouvou s bankou, kterou jste dobrovolně uzavřel. Pakliže se Vám teď dodatečně něco nezdá, nadávat můžete jen sám sobě, případně Státu, pokud Vámi preferované ujednání bylo Státem zakázané.

Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)
Klasická neodpověď, bravo! Budete se ale muset víc snažit.
Reformuluji tedy otázku:
Předstírejme že vlastníte banku která mi financovala pořízení nového auta.
Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu.
Auto jsem jako racionálně uvažující ancap ihned rozebral a rozprodal na eBay.
Vše proběhlo hladce, díly vynesly 4x cenu auta.
Myslím že se této činnosti budu věnovat full time, bank jako ta Vaše je tolik!
Otázka: Co by jste se mnou udělal dnes a co za ancap libertarianismu?

15. listopadu 2011 17:33:22 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

.....Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

Pravděpodobně se to řídí Vaší smlouvou s bankou, kterou jste dobrovolně uzavřel. Pakliže se Vám teď dodatečně něco nezdá, nadávat můžete jen sám sobě, případně Státu, pokud Vámi preferované ujednání bylo Státem zakázané.

Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)
Re:"Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)"
Vám ale neplánuji zaplatit ani haléř.
PS: Začínám se na ten ancap liberalismus těšit. Bude to jako stříhání ovcí.

15. listopadu 2011 17:55:15 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

.....Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

Pravděpodobně se to řídí Vaší smlouvou s bankou, kterou jste dobrovolně uzavřel. Pakliže se Vám teď dodatečně něco nezdá, nadávat můžete jen sám sobě, případně Státu, pokud Vámi preferované ujednání bylo Státem zakázané.

Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)
Klasická neodpověď, bravo! Budete se ale muset víc snažit.
Reformuluji tedy otázku:
Předstírejme že vlastníte banku která mi financovala pořízení nového auta.
Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu.
Auto jsem jako racionálně uvažující ancap ihned rozebral a rozprodal na eBay.
Vše proběhlo hladce, díly vynesly 4x cenu auta.
Myslím že se této činnosti budu věnovat full time, bank jako ta Vaše je tolik!
Otázka: Co by jste se mnou udělal dnes a co za ancap libertarianismu?

Můžete nějak jasně říct, co vlastně chcete udělat? Protože koupit si věc, rozebrat jí a po částech rozprodat mi nepřijde jako zásadní problém. To by možná prošlo i za bankéře Hitlera. :-)

15. listopadu 2011 18:28:49 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

.....Banka mi dala půjčku na moje nové auto. Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu. Jsem vlatníkem auta já, nebo moje banka?

Pravděpodobně se to řídí Vaší smlouvou s bankou, kterou jste dobrovolně uzavřel. Pakliže se Vám teď dodatečně něco nezdá, nadávat můžete jen sám sobě, případně Státu, pokud Vámi preferované ujednání bylo Státem zakázané.

Můžete být ale klidný, protože zcela jistě k Vám banka nevyšle tank a nevynutí si případné platby násilím. :-)
Klasická neodpověď, bravo! Budete se ale muset víc snažit.
Reformuluji tedy otázku:
Předstírejme že vlastníte banku která mi financovala pořízení nového auta.
Mám možnost splácet měsíční splátky, nebo zaplatit celý obnos v den splatnosti. Rozhodl jsem se pro druhou variantu.
Auto jsem jako racionálně uvažující ancap ihned rozebral a rozprodal na eBay.
Vše proběhlo hladce, díly vynesly 4x cenu auta.
Myslím že se této činnosti budu věnovat full time, bank jako ta Vaše je tolik!
Otázka: Co by jste se mnou udělal dnes a co za ancap libertarianismu?

Můžete nějak jasně říct, co vlastně chcete udělat? Protože koupit si věc, rozebrat jí a po částech rozprodat mi nepřijde jako zásadní problém. To by možná prošlo i za bankéře Hitlera. :-)
Vy jste jak ty sépie, že? Veliký mrak inkoustu a odpověď žádná.
Jsem trpělivý člověk, tak otázku ještě více jednoduším a zeptám se potřetí, naposled. Budeme zde na chvíli předstírat že jste bankéř.

Vaše banka mi financovala stavbu mého domu. Nastěhoval jsem se a odmítám splácet. Jak se mnou naložíte dnes a jak se mnou naložíte za anarcho-kapitalistického libertarianismu?

Pokud neznáte odpověď nebo odpověďet nechcete, žádný problém.
Jen si vzpomeňte co ta sépie udělá po vypuštění inkoustu a udělejte to samé. :-)

15. listopadu 2011 19:21:02 | reagovat

gofry

Re: Re: Jakub a Roman2

Uživatel Miki napsal:

Podpora egoismu (stejně jako lichvy) je prostě špatná
Lichva je špatná, protože je špatná, mmmkay.

A pokud prostě vidím člověka třeba jen jednou, má pro mě vždy větší UŽITEK, ho podrazit.
Hm, aj pre toho, kto má nejaké vnútorné hodnoty a jednou z nich je nepodrážať ostatných bude mať podrazenie väčší úžitok? Asi ťažko. Nesúď ostatných podľa seba. Je mnoho ľudí, ktorí vnútornú integritu majú. Že ju nemáš ty neznamená, že ju nemá nikto.

Ono totiž vzít si lichvářskou půjčku je dobrovolné jen v uvozovkách. Často se totiž jedná o zneužití špatné situace člověka. A to je potřeba odmítat a naopak prosazovat jiné způsoby pomoci. Podpora (obhajování) lichvy totiž může zničit život mnoha lidem (zřejmě z tohoto důvodu je považována za nemorální).
Čo je to vôbec lichva? Nejedná sa zo strany trebárs Tesca o zneužitie mojej situácie, že si nedokážem sám vypestovať jedlo a som tak nútený kupovať jedlo od iných? To, že musím kupovať jedlo tiež nie je dobrovoľné, prečo nežiadaš reguláciu maximálnych cien rohlíkov, chleba, masla, mlieka a podobne?

A bráni ti snáď niekto, aby si presadzoval tie svoje "iné spôsoby pomoci"? No nebráni - však choď a pomáhaj, kde je problém? Založ si firmu na poskytovanie lacných pôžičiek pre chudobných, nepochybne ti s tým pomôžu všetky tie milióny ľudí, čo si myslia, že lichva je nemorálna. Jo aha, oni to chcú zakazovať len keď ich to nič nestojí - keby to mali financovať, tak to vlastne tá lichva až taká hrozná nie je.

15. listopadu 2011 19:23:59 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Vaše banka mi financovala stavbu mého domu. Nastěhoval jsem se a odmítám splácet. Jak se mnou naložíte dnes a jak se mnou naložíte za anarcho-kapitalistického libertarianismu?
A v čom je problém? Banka s tebou naloží tak, ako sa s tebou zaviazala naložiť v zmluve v prípade neplatenia.

15. listopadu 2011 21:02:59 | reagovat

Roman2

Re: Re: Jakub a Roman2

Uživatel Miki napsal:

Jistě, tomu já rozumím (ale máte pravdu, že jsem to napsal špatně). Samozřejmě, že výsledkem experimentu je, že se lidi podrážejí na vzájem zcela minimálně, ale pokud se ve společnosti šíří názor, že egoismus je v pořádku a hlavně že je přirozeností člověka (a dokonce prospívá společnosti), tak se lidé začnou tak chovat a použijí to jako omluvu na jakékoliv jednání (třeba na naprosto nemorální lichvu). Podpora egoismu (stejně jako lichvy) je prostě špatná (a vede právě k podrazům resp. většímu sobectví. A pokud prostě vidím člověka třeba jen jednou, má pro mě vždy větší UŽITEK, ho podrazit. A my egoistické chování oslavujeme už docela dlouho a je to dost nebezpečné. Hlavně jím zdůvodňujeme potřebu kapitalismu a vzhledem k tomu že člověk přirozeně považuje egoismus za špatný, tak kapitalismus těžko může vyhrát. Protože my egoismus odmítáme.).
Nikdy dopředu nevíte, zda člověka skutečně uvidíte jen jednou. Pokud ho neznáte, je spousta důvodů ho nepodrazit - nevíte, jak by reagoval, co je zač, jaké má kamarády apod.
Obhajovat kapitalismus neznamená obhajovat egoismus. Vždyť základním předpokladem úspěchu v kapitalistickém systému je co nejlépe uspokojovat potřeby OSTATNÍCH.

A právě proto vám říkám, že lichva je nemorální a je potřeba ji odmítat. Ono totiž vzít si lichvářskou půjčku je dobrovolné jen v uvozovkách. Často se totiž jedná o zneužití špatné situace člověka. A to je potřeba odmítat a naopak prosazovat jiné způsoby pomoci. Podpora (obhajování) lichvy totiž může zničit život mnoha lidem (zřejmě z tohoto důvodu je považována za nemorální).
Pokud jste ve špatné situaci a nikdo jiný vám nechce pomoci, kromě lichváře, který za to požaduje vysoký úrok, pak je to pořád váš jediný dobrodinec. Co víc byste chtěl? Pokud je dotyčný váš přítel, můžete mu to mít za zlé, ale faktem zůstává, že je jediným, kdo vám nabízí alespoň nějaké řešení. Můžete mu dát pistoli k hlavě, aby vám nabídl lepší podmínky, ale kdo bude pak horší - on jako lichvář nebo vy jako násilník? Povinnost pomáhat se dá skutečně obhájit mnohem hůř než lichva. Zkuste domyslet důsledky povinnosti pomáhat čili přenášet odpovědnost za vlastní život na druhé.

Já vím, že vy musíte za každou cenu obhajovat svobodu člověka, bohužel u toho ale pak zapomínáte na to, s čím tu často argumentujete a to na morálku (přirozený omezovač svobody). A stejně jako za nemorální považujete násilí (ačkoliv je to iracionální, stejná obhajoba neobhajitelného by šla napsat i na násilí), stejně tak je za nemorální považovaná lichva (protože jde o egoistické zneužití). Znovu říkám: Teorie je správná, praxe je ovšem nemorální (podle názoru trhu - milionů lidí). (Asi jsem to napsal dost zmateně, ale jinak to zřejmě neumím...)
Mezi lichvou a násilím je dost zásadní rozdíl. Články, jako je tento, se snaží na tento rozdíl upozornit tím, že vyzdvihnou to, "co není vidět", na věcech, které jsou obecně považovány za špatné a narušit tak zažité myšlenkové stereotypy.
Nemyslím si, že by se po přečtení takového článku většina lidí stala amorálními egoisty, kteří už nemyslí na nic jiného, než jak někoho doběhnout. Nelze vyloučit, že někteří třeba jo, ale myslím, že to vyváží ti, kdo díky tomu přestanou spoustu věcí brát jako danou a začnou o nich přemýšlet.

15. listopadu 2011 22:32:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů

Uživatel gofry napsal:

A v čom je problém? Banka s tebou naloží tak, ako sa s tebou zaviazala naložiť v zmluve v prípade neplatenia.
Ďalšia sépia?
(odpovídám Vám zde, protože relevantní diskuse přestala přijímat moje komentáře).

16. listopadu 2011 00:57:36 | reagovat

Miki

RE:

Lichva je špatná, protože je špatná, mmmkay.
- To je naprosto přesné, je to jen takový pocit (samoregulační mechanismus), který mají všichni, kteří nejsou zblblí ekonomickou teorií, potřebou obhajovat jakékoliv jednání člověka a teorií egoismu. Já si snad začnu myslet, že ta paní, co minule psala na Parlamentních listech, měla pravdu, když použila frázi "sociálně necitliví liberálové". A přitom jsem se tak snažil nás obhájit.

Hm, aj pre toho, kto má nejaké vnútorné hodnoty a jednou z nich je nepodrážať ostatných bude mať podrazenie väčší úžitok? Asi ťažko. Nesúď ostatných podľa seba. Je mnoho ľudí, ktorí vnútornú integritu majú. Že ju nemáš ty neznamená, že ju nemá nikto.
- Podraz v situaci, o které jsem psal, je výsledek takzvané logiky. O to ale nejde. Jde o to, že když se o něčem mluví, jako o přirozeném, pak se to začne považovat za morální a lidé se tak začnou chovat. (Moje vnitřní hodnota je např. odmítat lichvu a chamtivost a žádná eknomická teorie to nezmění.)

Čo je to vôbec lichva?
- O tom rozhoduje trh - ne ekonomický ale společenský. Ano, i morálka a etika vzniká v podstatě na trhu. A vzniknout musí a je dobrým zvykem, aby odmítala lichvu (děje se to v podstatě ve všech společnostech.).

Obhajovat kapitalismus neznamená obhajovat egoismus. Vždyť základním předpokladem úspěchu v kapitalistickém systému je co nejlépe uspokojovat potřeby OSTATNÍCH.
- A toho lze nejlépe dosáhnout egoismem a chamtivostí (podle ekonomické teorie).

Pokud jste ve špatné situaci a nikdo jiný vám nechce pomoci, kromě lichváře, který za to požaduje vysoký úrok, pak je to pořád váš jediný dobrodinec... ...Povinnost pomáhat se dá skutečně obhájit mnohem hůř než lichva.
- Dobrodinec? Ne, je to stále svině snažící se zneužít mojí situaci. Bohužel mi ale nic jiného nezbyde než "dobrovolně" nabídku přijmout.
- Povinnost pomáhat se obhají snadno, pokud to bude společnost považovat za morální. (Existuje např. kmen, kde je morálka nastavená tak, že "podnikatel" musí nejdříve rozdělit zisk mezi všechny ostatní a když zbyde, tak si to může nechat. To je taky těžko obhajitelné, že? A přesto to funguje a to díky tomu, že je to součástí respektované morálky. Rakouská ekonomie by to pravděpodobně označila za socialistické přerozdělování a určitě by tvrdila, že to nemůže fungovat.)

Nemyslím si, že by se po přečtení takového článku většina lidí stala amorálními egoisty, kteří už nemyslí na nic jiného, než jak někoho doběhnout.
- Jistě, že ne. To je ale jako s korupcí - když to dělají "všichni", když "všichni" říkají, že je to jedno, tak proč bych to nedělal i já.... Nebo můžeme použít Bastiata (samozřejmě je potřeba citaci upravit do kontextu): „Když se rabování stane způsobem života pro skupinu lidí ve společnosti, časem si pro sebe vytvoří právní systém, který to autorizuje, a morální kód, který to glorifikuje.“

Tahle diskuze nemá ale cenu. Říkám, článek má pravdu, takže mě o (možné, ale velmi nejisté, protože většinou to skončí zničením člověka) prospěšnosti lichvy přesvědčovat nemusíte. Jenže i s pravdou je možné nesouhlasit.

16. listopadu 2011 16:25:13 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Budeme zde na chvíli předstírat že jste bankéř.

Vaše banka mi financovala stavbu mého domu. Nastěhoval jsem se a odmítám splácet. Jak se mnou naložíte dnes a jak se mnou naložíte za anarcho-kapitalistického libertarianismu?

Jak s Vámi naloží banka teď neřeším.

Co se týká druhé otázky - Jak by s Vámi banka naložila v Ankapu?
Vypadám snad jako věštec? Nebo centrální plánovač (který také neví, kam jeho zásahy povedou, ale musí to alespoň předstírat)? :-) Proč si vlastně myslíte, že by měl existovat pouze jeden způsob, jak by se banka zachovala? Možná tuto Vaší pohledávku odprodá agentuře, která podobné případy bude řešit, možná jí to zaplatí pojištěna a s Vámi to bude řešit pojišťovna, možná Vaše bezpečností agentura/pojišťovna na podobný případ pamatuje ve smlouvě s Vámi ...... nevím, jak to bude banka řešit a vůbec na tom nezáleží.

V každém případě to ale nějak řešit bude, ty peníze dostane a dostane je velmi efektivním způsobem. Protože kdyby ne, tak to zvýší její náklady, tím bude muset zdražit svoje služby a tím pádem jí konkurence převálcuje. Na trhu pak zůstanou jen ty banky, které to řešit umí a řeší to efektivně.

Vy jste jak ty sépie, že? Veliký mrak inkoustu a odpověď žádná.
Jsem trpělivý člověk, tak otázku ještě více jednoduším a zeptám se potřetí, naposled.
.....
Pokud neznáte odpověď nebo odpověďet nechcete, žádný problém.
Jen si vzpomeňte co ta sépie udělá po vypuštění inkoustu a udělejte to samé. :-)

Ďalšia sépia?
(odpovídám Vám zde, protože relevantní diskuse přestala přijímat moje komentáře).

Možná to pro Vás bude překvapení, ale odpovídat na Vaše dotazy opravdu nestojí na prvních příčkách mého řebříčku potřeb. Takže jako ekonomicky znalý jistě chápete, že nejdříve budou uspokojeny všechny potřeby, které jsou před Vámi (a že jich není málo) a až poté přijde řada na Vás. Vám nezbývá než čekat, případně mě motivovat k dřívější odpovědi. Pokud je toto vysvětlení na Vás příliš složité, zkusím to zjednodušit: Nejsem Váš zaměstnanec, budu se Vámi zabývat, až se mi bude chtít a jen pokud se mi bude chtít. :-)

16. listopadu 2011 17:01:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo potřebuje obhajovat kabal penězokazců a lichvářů?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Budeme zde na chvíli předstírat že jste bankéř.

Vaše banka mi financovala stavbu mého domu. Nastěhoval jsem se a odmítám splácet. Jak se mnou naložíte dnes a jak se mnou naložíte za anarcho-kapitalistického libertarianismu?

Jak s Vámi naloží banka teď neřeším.

Co se týká druhé otázky - Jak by s Vámi banka naložila v Ankapu?
Vypadám snad jako věštec? Nebo centrální plánovač (který také neví, kam jeho zásahy povedou, ale musí to alespoň předstírat)? :-) Proč si vlastně myslíte, že by měl existovat pouze jeden způsob, jak by se banka zachovala? Možná tuto Vaší pohledávku odprodá agentuře, která podobné případy bude řešit, možná jí to zaplatí pojištěna a s Vámi to bude řešit pojišťovna, možná Vaše bezpečností agentura/pojišťovna na podobný případ pamatuje ve smlouvě s Vámi ...... nevím, jak to bude banka řešit a vůbec na tom nezáleží.

V každém případě to ale nějak řešit bude, ty peníze dostane a dostane je velmi efektivním způsobem. Protože kdyby ne, tak to zvýší její náklady, tím bude muset zdražit svoje služby a tím pádem jí konkurence převálcuje. Na trhu pak zůstanou jen ty banky, které to řešit umí a řeší to efektivně.

Vy jste jak ty sépie, že? Veliký mrak inkoustu a odpověď žádná.
Jsem trpělivý člověk, tak otázku ještě více jednoduším a zeptám se potřetí, naposled.
.....
Pokud neznáte odpověď nebo odpověďet nechcete, žádný problém.
Jen si vzpomeňte co ta sépie udělá po vypuštění inkoustu a udělejte to samé. :-)

Ďalšia sépia?
(odpovídám Vám zde, protože relevantní diskuse přestala přijímat moje komentáře).

Možná to pro Vás bude překvapení, ale odpovídat na Vaše dotazy opravdu nestojí na prvních příčkách mého řebříčku potřeb. Takže jako ekonomicky znalý jistě chápete, že nejdříve budou uspokojeny všechny potřeby, které jsou před Vámi (a že jich není málo) a až poté přijde řada na Vás. Vám nezbývá než čekat, případně mě motivovat k dřívější odpovědi. Pokud je toto vysvětlení na Vás příliš složité, zkusím to zjednodušit: Nejsem Váš zaměstnanec, budu se Vámi zabývat, až se mi bude chtít a jen pokud se mi bude chtít. :-)
I kroutit se to dovede jako sépie :-)

16. listopadu 2011 23:38:33 | reagovat

Roman2

Re: RE:

- To je naprosto přesné, je to jen takový pocit (samoregulační mechanismus), který mají všichni, kteří nejsou zblblí ekonomickou teorií, potřebou obhajovat jakékoliv jednání člověka a teorií egoismu. Já si snad začnu myslet, že ta paní, co minule psala na Parlamentních listech, měla pravdu, když použila frázi "sociálně necitliví liberálové". A přitom jsem se tak snažil nás obhájit.
Ještě jednou: jednání ve vlastním zájmu nerovná se egoismus. Když vy budete půjčovat se záporným úrokem, abyste ve svých vlastních očích nebo v očích ostatních vypadal morálně, budete stále jednat pouze z hlediska toho, co VY si myslíte, že je dobré čili ve VLASTNÍM zájmu. To je, co tvrdí ekonomická teorie. Paní z parlamentních listů míchá hrušky s jabkama.

Čo je to vôbec lichva? - O tom rozhoduje trh - ne ekonomický ale společenský. Ano, i morálka a etika vzniká v podstatě na trhu. A vzniknout musí a je dobrým zvykem, aby odmítala lichvu (děje se to v podstatě ve všech společnostech.).
O tom, co je lichva a o podobě morálky často rozhodují naše osobní hodnocení. Kdo může obecně stanovit, co je ještě přijatelný úrok a co už je lichva? Lichva je označení pro úrok, který se nám z nějakého důvodu už nelíbí, takže lichvou může být jakákoliv výše úroku i úrok jako takový. Proto je dobře, když se někdo snaží morálku podložit nějakou logicky zdůvodnitelnou úvahou. Může se totiž ukázat, že naše dojmy nemají žádnou univerzální platnost a nedají se nijak obhájit.

- A toho lze nejlépe dosáhnout egoismem a chamtivostí (podle ekonomické teorie)
Nikoliv, viz první odstavec. Nazývat jednání ve vlastním zájmu egoismem je nesmysl, protože jinak než ve vlastním zájmu jednat nelze. Ale i když někdo jedná z čiré chamtivosti, v čem je problém, když ho tato chamtivost nutí poskytovat nějaké žádané služby?

- Dobrodinec? Ne, je to stále svině snažící se zneužít mojí situaci. Bohužel mi ale nic jiného nezbyde než "dobrovolně" nabídku přijmout.
- Povinnost pomáhat se obhají snadno, pokud to bude společnost považovat za morální. (Existuje např. kmen, kde je morálka nastavená tak, že "podnikatel" musí nejdříve rozdělit zisk mezi všechny ostatní a když zbyde, tak si to může nechat. To je taky těžko obhajitelné, že? A přesto to funguje a to díky tomu, že je to součástí respektované morálky. Rakouská ekonomie by to pravděpodobně označila za socialistické přerozdělování a určitě by tvrdila, že to nemůže fungovat.)
Dobrovolnost znamená, že vás nenutí nikdo jiný než vy sám. Nic víc.
Povinnost pomáhat se tak snadno neobhájí. Jakmile stanovíte povinnost pomáhat, musíte určit hranici, kdy je pomoc ještě nutné poskytnout a kdy už ne. Takový bod nelze určit jinak než arbitrárně a ti, kterým už nebude pomoženo, to budou vnímat jako nespravedlnost, lichvu apod.
U kmenů to spíš funguje tak, že úspěšný lovec si nechá nejlepší část kořisti a zbytek rozdá, ale ať už jsou kmenové zvyklosti jakékoliv, fungují na relativně dobrovolné bázi v malém společenství, kde se všichni znají a většinou jsou i příbuzní. Za rozdělenou kořist lovec získá jiná uspokojení - např. vděčnost, úctu, společenské postavení.

- Jistě, že ne. To je ale jako s korupcí - když to dělají "všichni", když "všichni" říkají, že je to jedno, tak proč bych to nedělal i já.... Nebo můžeme použít Bastiata (samozřejmě je potřeba citaci upravit do kontextu): „Když se rabování stane způsobem života pro skupinu lidí ve společnosti, časem si pro sebe vytvoří právní systém, který to autorizuje, a morální kód, který to glorifikuje.“
Mezi rabováním a půjčováním peněz je zásadní rozdíl a v článku je dost jasně vysvětleno, proč úroky na volném trhu nemohou stoupat "do nebes".
Nicméně dejme tomu, že někdo je skutečně v takové pozici, že si může říct o jakékoliv úroky a dostane je (což asi nebude častá situace). Pokud dotyčný skutečně bude vyžadovat přehnané úroky (z hlediska čeho přehnané?), pak klidně můžete jeho jednání pranýřovat a moralizovat o zneužívání tíživé situace, ale udělejte ze svého výkladu morálky zákon a máte na krku všechny negativní důsledky, které Block ve svém textu popisuje. Sdílené morální zvyklosti mohou regulovat i takové jednání, které právo nepostihuje nebo by nemělo postihovat. Morálka a právo nejsou totéž.

17. listopadu 2011 01:17:01 | reagovat

Miki

Re: Re: RE:

Ještě jednou: jednání ve vlastním zájmu nerovná se egoismus. Když vy budete půjčovat se záporným úrokem, abyste ve svých vlastních očích nebo v očích ostatních vypadal morálně, budete stále jednat pouze z hlediska toho, co VY si myslíte, že je dobré čili ve VLASTNÍM zájmu. To je, co tvrdí ekonomická teorie. Paní z parlamentních listů míchá hrušky s jabkama.

- Jo, jo, teorie je hodně flexibilní. Nicméně, vedl jste někdy diskuzi na toto téma s "běžným" člověkem? Pak byste totiž věděl, že ve společnosti se tato teorie šíří jako sobectví. A jak už jsem psal: bylo prokázáno, že, jestliže se něco začně považovat za přirozené, začnou se tak lidi chovat. A věřte nebo ne, přílišný egoismus a chamtivost mohou vést k rozpadu společnosti. (Tak jak se právě děje. Sociální soudržnost už prostě vůbec nefunguje. A tím neobhajuji sociální stát.)

O tom, co je lichva a o podobě morálky často rozhodují naše osobní hodnocení. Kdo může obecně stanovit, co je ještě přijatelný úrok a co už je lichva? Lichva je označení pro úrok, který se nám z nějakého důvodu už nelíbí, takže lichvou může být jakákoliv výše úroku i úrok jako takový. Proto je dobře, když se někdo snaží morálku podložit nějakou logicky zdůvodnitelnou úvahou. Může se totiž ukázat, že naše dojmy nemají žádnou univerzální platnost a nedají se nijak obhájit.

- A na osobním (subjektivním) hodnocení přece stojí rakouská ekonomie. Objektivity se na trhu dočkáme právě díky osobním hodnocení milionů lidí. Sám byste měl vědět, že neexistuje jiný způsob, jak stanovit objektivní "pravdu". Další možnost je pak už jen centrální plán. To je ale v podstatě to, co naznačujete v komentáři. Ale je úplně jedno, co si třeba o tom myslí pan Block, pokud s tím nebude souhlasit většina, tak tu může obhajovat tisíci procentí úrok, ale bude mu to k ničemu. Jeho názor zapadne v morálních hodnotách ostatních.

Povinnost pomáhat se tak snadno neobhájí. Jakmile stanovíte povinnost pomáhat, musíte určit hranici, kdy je pomoc ještě nutné poskytnout a kdy už ne. Takový bod nelze určit jinak než arbitrárně a ti, kterým už nebude pomoženo, to budou vnímat jako nespravedlnost, lichvu apod.
U kmenů to spíš funguje tak, že úspěšný lovec si nechá nejlepší část kořisti a zbytek rozdá, ale ať už jsou kmenové zvyklosti jakékoliv, fungují na relativně dobrovolné bázi v malém společenství, kde se všichni znají a většinou jsou i příbuzní. Za rozdělenou kořist lovec získá jiná uspokojení - např. vděčnost, úctu, společenské postavení.

- Znovu opakuji, že to si stanoví společnost na základě názorů členů. Tak vznikla i morálka v tom kmeni, o kterém jsem psal. A vzniká tak morálka všude. Morálka není žádný centrální plán určovaný rakouskou ekonomií, ani něco předem daného. - Každopádně, naopak si úspěšný lovec nechá nejméně. A v mnoha kmenech funguje i něco jako progresivní zdanění (tzn. čím větší úlovek, tím menší procento zůstane lovci). Znovu doporučuji Matta Ridleyho a jeho Původ ctnosti. (Možná potom pochopíte, že není třeba nic špatného na tom, když lidi požadují, aby bohatí přispívali do společnosti. Takovýto požadavek je totiž přirozeností člověka a to kvůli udržení společnosti.)

- Správně jste napsal, že člověk se rozděluje z egoistických důvodů, tzn. aby získal úctu ve společnosti. Tu ale získá jen tím, že je toto jednání považováno za morální a tedy tím, že ho dodržuje. A stejné je to s tou pomocí, pokud bude morální pomáhat, pak bude výhodné to dělat, protože dodržováním této morálky, člověk získá ve společnosti úctu. (Což ale dnes stejně nikomu nic neříká.)

Mezi rabováním a půjčováním peněz je zásadní rozdíl a v článku je dost jasně vysvětleno, proč úroky na volném trhu nemohou stoupat "do nebes".
Nicméně dejme tomu, že někdo je skutečně v takové pozici, že si může říct o jakékoliv úroky a dostane je (což asi nebude častá situace).

- Tady nešlo o půjčování, ale o šíření egoismu. Samozřejmě Bastiatův citát bylo potřeba upravit do kontextu. (Doufal jsem, že to zvládnete.)

Pokud dotyčný skutečně bude vyžadovat přehnané úroky (z hlediska čeho přehnané?), pak klidně můžete jeho jednání pranýřovat a moralizovat o zneužívání tíživé situace, ale udělejte ze svého výkladu morálky zákon a máte na krku všechny negativní důsledky, které Block ve svém textu popisuje. Sdílené morální zvyklosti mohou regulovat i takové jednání, které právo nepostihuje nebo by nemělo postihovat. Morálka a právo nejsou totéž.

- Ale to je to o čem píšu. Block má pravdu a nemusí být na to zákon. Ale společnost si vždycky vytvoří morálku a je zvyklostí, že lichva je považována za nemorální. Proto jsem na začátku psal, že je nesmysl něco takového obhajovat, protože s lichvou stejně nebude nikdo nikdy souhlasit a tudíž použít to jako obhajobu svobodného trhu je spíš kontraproduktivní, ačkoliv jako ekonomická teorie to samozřejmě smysl má. A o nic víc mi vlastně ani nešlo.

Ale možná že je morálka úplně nesmyslný koncept, který je potřeba opustit a pak může na řadu přijít pan Block.

17. listopadu 2011 03:51:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: RE:

Uživatel Miki napsal:

Ještě jednou: jednání ve vlastním zájmu nerovná se egoismus. Když vy budete půjčovat se záporným úrokem, abyste ve svých vlastních očích nebo v očích ostatních vypadal morálně, budete stále jednat pouze z hlediska toho, co VY si myslíte, že je dobré čili ve VLASTNÍM zájmu. To je, co tvrdí ekonomická teorie. Paní z parlamentních listů míchá hrušky s jabkama.

- Jo, jo, teorie je hodně flexibilní. Nicméně, vedl jste někdy diskuzi na toto téma s "běžným" člověkem? Pak byste totiž věděl, že ve společnosti se tato teorie šíří jako sobectví. A jak už jsem psal: bylo prokázáno, že, jestliže se něco začně považovat za přirozené, začnou se tak lidi chovat. A věřte nebo ne, přílišný egoismus a chamtivost mohou vést k rozpadu společnosti. (Tak jak se právě děje. Sociální soudržnost už prostě vůbec nefunguje. A tím neobhajuji sociální stát.)

O tom, co je lichva a o podobě morálky často rozhodují naše osobní hodnocení. Kdo může obecně stanovit, co je ještě přijatelný úrok a co už je lichva? Lichva je označení pro úrok, který se nám z nějakého důvodu už nelíbí, takže lichvou může být jakákoliv výše úroku i úrok jako takový. Proto je dobře, když se někdo snaží morálku podložit nějakou logicky zdůvodnitelnou úvahou. Může se totiž ukázat, že naše dojmy nemají žádnou univerzální platnost a nedají se nijak obhájit.

- A na osobním (subjektivním) hodnocení přece stojí rakouská ekonomie. Objektivity se na trhu dočkáme právě díky osobním hodnocení milionů lidí. Sám byste měl vědět, že neexistuje jiný způsob, jak stanovit objektivní "pravdu". Další možnost je pak už jen centrální plán. To je ale v podstatě to, co naznačujete v komentáři. Ale je úplně jedno, co si třeba o tom myslí pan Block, pokud s tím nebude souhlasit většina, tak tu může obhajovat tisíci procentí úrok, ale bude mu to k ničemu. Jeho názor zapadne v morálních hodnotách ostatních.

Povinnost pomáhat se tak snadno neobhájí. Jakmile stanovíte povinnost pomáhat, musíte určit hranici, kdy je pomoc ještě nutné poskytnout a kdy už ne. Takový bod nelze určit jinak než arbitrárně a ti, kterým už nebude pomoženo, to budou vnímat jako nespravedlnost, lichvu apod.
U kmenů to spíš funguje tak, že úspěšný lovec si nechá nejlepší část kořisti a zbytek rozdá, ale ať už jsou kmenové zvyklosti jakékoliv, fungují na relativně dobrovolné bázi v malém společenství, kde se všichni znají a většinou jsou i příbuzní. Za rozdělenou kořist lovec získá jiná uspokojení - např. vděčnost, úctu, společenské postavení.

- Znovu opakuji, že to si stanoví společnost na základě názorů členů. Tak vznikla i morálka v tom kmeni, o kterém jsem psal. A vzniká tak morálka všude. Morálka není žádný centrální plán určovaný rakouskou ekonomií, ani něco předem daného. - Každopádně, naopak si úspěšný lovec nechá nejméně. A v mnoha kmenech funguje i něco jako progresivní zdanění (tzn. čím větší úlovek, tím menší procento zůstane lovci). Znovu doporučuji Matta Ridleyho a jeho Původ ctnosti. (Možná potom pochopíte, že není třeba nic špatného na tom, když lidi požadují, aby bohatí přispívali do společnosti. Takovýto požadavek je totiž přirozeností člověka a to kvůli udržení společnosti.)

- Správně jste napsal, že člověk se rozděluje z egoistických důvodů, tzn. aby získal úctu ve společnosti. Tu ale získá jen tím, že je toto jednání považováno za morální a tedy tím, že ho dodržuje. A stejné je to s tou pomocí, pokud bude morální pomáhat, pak bude výhodné to dělat, protože dodržováním této morálky, člověk získá ve společnosti úctu. (Což ale dnes stejně nikomu nic neříká.)

Mezi rabováním a půjčováním peněz je zásadní rozdíl a v článku je dost jasně vysvětleno, proč úroky na volném trhu nemohou stoupat "do nebes".
Nicméně dejme tomu, že někdo je skutečně v takové pozici, že si může říct o jakékoliv úroky a dostane je (což asi nebude častá situace).

- Tady nešlo o půjčování, ale o šíření egoismu. Samozřejmě Bastiatův citát bylo potřeba upravit do kontextu. (Doufal jsem, že to zvládnete.)

Pokud dotyčný skutečně bude vyžadovat přehnané úroky (z hlediska čeho přehnané?), pak klidně můžete jeho jednání pranýřovat a moralizovat o zneužívání tíživé situace, ale udělejte ze svého výkladu morálky zákon a máte na krku všechny negativní důsledky, které Block ve svém textu popisuje. Sdílené morální zvyklosti mohou regulovat i takové jednání, které právo nepostihuje nebo by nemělo postihovat. Morálka a právo nejsou totéž.

- Ale to je to o čem píšu. Block má pravdu a nemusí být na to zákon. Ale společnost si vždycky vytvoří morálku a je zvyklostí, že lichva je považována za nemorální. Proto jsem na začátku psal, že je nesmysl něco takového obhajovat, protože s lichvou stejně nebude nikdo nikdy souhlasit a tudíž použít to jako obhajobu svobodného trhu je spíš kontraproduktivní, ačkoliv jako ekonomická teorie to samozřejmě smysl má. A o nic víc mi vlastně ani nešlo.

Ale možná že je morálka úplně nesmyslný koncept, který je potřeba opustit a pak může na řadu přijít pan Block.
Děkuji Miki,
už jsem jsem začínal mít obavy, zda jsem nezabloudil na Planetu ancapiánů.

17. listopadu 2011 19:39:54 | reagovat

Roman2

re Miki

ad 1) Co se šíří ve společnosti není teorie, ale demagogie. 40 tvrdého a 20 let měkkého socialismu na názorech lidí zanechá stopy. Já se s vámi nepřu, že do krajnosti dohnaná chamtivost a egoismus mají neblahé důsledky, ale na druhou stranu tyto vlastnosti jsou v jádru lidské přirozenosti. Nelze se jich zbavit, tak je třeba je usměrnit, aby měly pozitivní přínos a jediný způsob, jak toho docílit, se zdá být dobrovolná směna založená na soukromém vlastnictví. Ta utváří mezilidské vztahy a sociální soudržnost. Všechny ostatní způsoby zatím selhaly.

ad 2) Hodnocení milionů lidí není objektivní pravda. Kdyby se miliony lidí na trhu shodly na tom, že 2+2=5, byla by to pravda? V tomto případě není řeč o ekonomii, ale o etice. Má etika nějaký objektivní základ? Věřím, že ano, a proto existuje etika (morálka), která má univerzální platnost. Čím méně se reálná morálka řídí touto univerzální etikou, tím méně společnost funguje. Proto záleží na tom, aby se morálka společnosti přizpůsobila této etice, stejně jako když stavíte letadlo, musíte ho přizpůsobit fyzikálním zákonům, aby vám pořád nepadalo. Nikde ale není řečeno, že to musí být centrálním plánem (mimo jiné protože by to bylo právě v rozporu s touto etikou)

ad 3) Čím víc se té knihy dozvídám, tím méně mám chuť si ji přečíst. S podobnými názory se lze dnes setkat na každém kroku. Progresívní zdanění prostě nefunguje a my žijeme ve společnosti, která je toho dnes a denně důkazem. Podívejte se třeba na problémy s romskou menšinou na severu - typický příklad negativních důsledků vynucené solidarity. Pokud něco přispívá k rozkladu společnosti, je to zdanění.
Když přijdu z nákupu domů a rozdělím svou "kořist" mezi členy domácnosti, budu z toho mít dobrý pocit. Když tuto "kořist" odevzdám cizímu člověku, který si z ní část nechá a zbytek rozdá těm, kteří ho na oplátku v jeho pozici podpoří, aby ode mě mohl vymáhat víc, jaký pocit z toho asi mám mít? A to je základní rozdíl mezi vaším příkladem s kmenem a současnou společnosti.

Ad 4) Block to podle mého soudu nenapsal, aby kazil něčí morálku, ale aby ukázal, že i zdánlivě špatné jednání z hlediska běžné morálky může mít pozitivní dopad a zdánlivě ctnostné jednání (zákony zakazující lichvu) má dopad naopak negativní. Takže jako obhajoba svobodného trhu to smysl má.

18. listopadu 2011 12:21:03 | reagovat

gofry

Re: RE:

Uživatel Miki napsal:

Lichva je špatná, protože je špatná, mmmkay.
- To je naprosto přesné, je to jen takový pocit (samoregulační mechanismus), který mají všichni, kteří nejsou zblblí ekonomickou teorií, potřebou obhajovat jakékoliv jednání člověka a teorií egoismu.
Ešte pred pár storočiami mali ľudia pocit, čo pocit, oni to "vedeli", že Zem je plochá, že na okraji je nejaká hrana a po jej prekročení spadne človek do ničoty. Neskôr mali pocit, čo pocit, oni to "vedeli" že Zem je stredom vesmíru (a ktokoľvek tvrdil opak bol ostrakizovaný alebo upálený). Potom mali pocit, čo pocit, oni "vedeli", že stredom vesmíru je Slnko. Našťastie vždy existovali ľudia, ktorí sa na pocity vykašľali a hľadali pravdu, alebo aspoň vyvracali mýty, báje a legendy.

Moje vnitřní hodnota je např. odmítat lichvu a chamtivost a žádná eknomická teorie to nezmění.
A bráni ti snáď niekto, aby si to odmietal? Ale odkiaľ si berieš právo nútiť svoj názor ostatným? Si proste egoistický chamtivec, defacto diktátor - chceš si osobovať právo rozhodovať o tom, čo je správne a čo nesprávne a čo by si ostatní mali myslieť alebo nemali, čo môžu robiť alebo čo nemôžu. Mojou vnútornou hodnotou zas je, že do cudzieho života ma nič nie je, že nemôžem nikomu inému prikazovať alebo určovať, za aký úrok si ešte môže požičať a za aký už nie. Mne sa vnútorne takého jednanie prieči. Prečo by tvoj vnútorný pocit mal byť lepší ako môj? Ty si nejaký nadčlovek a ja podčlovek?

O tom [čo je lichva] rozhoduje trh - ne ekonomický ale společenský. Ano, i morálka a etika vzniká v podstatě na trhu. A vzniknout musí a je dobrým zvykem, aby odmítala lichvu (děje se to v podstatě ve všech společnostech.).
Ja sa pýtam, čo si ty konkrétne predstavuješ pod pojmom "lichva". A prosím odpusť si vety typu "keď niekto zneužije niekoho zlú situáciu", pretože to je z dažďa pod odkvap - musíš potom vysvetliť, čo to znamená "zneužiť" a čo je to "zlá situácia".

18. listopadu 2011 14:40:09 | reagovat

Miki

Re: re Miki

RE: Roman2

2) Samozřejmě, že to není objektivní pravda, ale je to nejblíže objektivitě, protože to není 1 subjektivní názor, ale jsou jich miliony, tzn. průměr lze +- označit za aktuální respektovanou "pravdu", která se samozřejmě může vyvíjet nebo úplně změnit. (To je i pro Gofryho k jeho ploché Zemi) A s univerzální etikou je to problém, protože proč má každá společnost etiku nastavenou jinak? Takže univerzální etika může být, že si každá společnost může zvolit etiku vlastní. (Jinak je dost podstatný rozdíl mezi matematikou a společenskou vědou.)

3) Já osobně tu knihu považuji za jednu z nejlepších obhajob svobodné společnosti a soukromého vlastnictví. Chápu, že se vám nechce číst o lidské přirozenosti, když se vám to nehodí (já taky většinou komunistické věci nečtu). To ale není kniha názorů, ale kniha faktů, které jsou podložené konkrétními příklady. Ty příklady, co jsem napsal, nejsou o zdanění, protože oni se progresivně rozdělují dobrovolně, protože ten úlovek se nedá jíst měsíce. A obecně se rozdělují kvůli rozložení rizika, kdyby se náhodou jednou nezadařilo, tak aby mu nabídli pak i ostatní. Tomu se říká sociální jistoty (proto je nutné, aby se lidi dělili s ostatními, jinak bude muse existovat sociální stát.). (Jinak vyžírkové existovali i v těch kmenech, většinou to ale neřešili.) Když budete žít v anarchii, tak levičáci stejně nezmizí, stejně budou existoval lidi, kteří budou věřit, že mají právo na nadbytek ostatních. A vzhledem k tomu, že levičáků je zhruba polovina, pak nejsou ve společnosti jako chyba, ale hrají v ní důležitou roli.
-
RE: Gofry

Ešte pred pár storočiami mali ľudia pocit, čo pocit, oni to "vedeli", že Zem je plochá, že na okraji je nejaká hrana a po jej prekročení spadne človek do ničoty. Neskôr mali pocit, čo pocit, oni to "vedeli" že Zem je stredom vesmíru (a ktokoľvek tvrdil opak bol ostrakizovaný alebo upálený). Potom mali pocit, čo pocit, oni "vedeli", že stredom vesmíru je Slnko. Našťastie vždy existovali ľudia, ktorí sa na pocity vykašľali a hľadali pravdu, alebo aspoň vyvracali mýty, báje a legendy.

Ano, skutečně se velmi časo mýlíme. Jenže tyto věci (etika) na pocitech (emocích) skutečně závisí a emoce jsou vždycky iracionální, tudíž se pravděpodobně "mýlí". Ale iracionalita (emoce) je nutnou součástí fungování společnosti. A opět: mezi otáčejícím se Sluncem kolem Země a společností je podstatný rozdíl. (Nicméně jsem netvrdil, že tento článek není pravdivý.)

A bráni ti snáď niekto, aby si to odmietal? Ale odkiaľ si berieš právo nútiť svoj názor ostatným? Si proste egoistický chamtivec, defacto diktátor - chceš si osobovať právo rozhodovať o tom, čo je správne a čo nesprávne a čo by si ostatní mali myslieť alebo nemali, čo môžu robiť alebo čo nemôžu. Mojou vnútornou hodnotou zas je, že do cudzieho života ma nič nie je, že nemôžem nikomu inému prikazovať alebo určovať, za aký úrok si ešte môže požičať a za aký už nie. Mne sa vnútorne takého jednanie prieči. Prečo by tvoj vnútorný pocit mal byť lepší ako môj? Ty si nejaký nadčlovek a ja podčlovek?

Nebrání, vždyť to tady dělám. Dobře víte, že vám žádný názor nenutím (jste trochu v rozporu s první větou), protože to není ani (zatím) technicky možné. Rozhodně nechci určovat, co je a co není správné, to bych tu napsal konkrétní úrokovou sazbu, která je špatně. (Toto právo jsem od začátku nechal "společenskému" trhu.) Ale to, na co si tu stěžujete, dělá přesně tento web. (Určuje vlastní morálku a všechno ostatní je špatně. Ale to je taky přirozeností člověka, protože tím, že se rozdělujeme na my a oni, udržujeme společnost pohromadě. K dokonalosti to dotáhl Hitler.) Důležité je, že pokud vy souhlasíte s lichvou, tak jste pro mě nedůvěryhodný, protože kdykoliv můžete mou špatnou situaci zneužít (z mého pohledu) a nikdy s vámi neuzavřu spolupráci, což je obecně nezbytně nutné pro fungování společnosti a nebude-li ve společnosti iracionální důvěra, pak se společnost rozpadne.

Ja sa pýtam, čo si ty konkrétne predstavuješ pod pojmom "lichva". A prosím odpusť si vety typu "keď niekto zneužije niekoho zlú situáciu", pretože to je z dažďa pod odkvap - musíš potom vysvetliť, čo to znamená "zneužiť" a čo je to "zlá situácia".

To je celkem jedno, co si pod tím představuji konkrétně já (nicméně to slovo nevzniklo jen tak - něco konkrétního muselo od začátku označovat). To závisí spíš od toho, kdy už by to člověku vadilo, pokud by to (lichvu) někdo nabídl jemu.
-
Byl bych rád, kdyby byl toto můj poslední příspěvek, protože je to stejně jen slovíčkaření a prosazování vlastní pravdy (z obou stran). Chtěl jsem svým prvním komentářem nazačit jediné:

To, že má někdo právo hromadit majetek, neznamená, že musíme obhajovat chamtivost.
To, že má někdo právo nabízet jakýkoliv úrok, neznamená, že musíme jakýkoliv úrok obhajovat.
To, že má někdo právo nabízet jakékoliv zboží na trhu, neznamená, že musíme obhajovat, když někdo nabízí potraviny s životu nebezpečnými látkami.

18. listopadu 2011 18:45:27 | reagovat

Roman2

re MIki

Pokud jde o mě, také už nemám moc, co bych dodal. Upřímně, mám občas problém pochopit, co vlastně chcete říct a z toho mohou plynout nedorozumění. Např. "Takže univerzální etika může být, že si každá společnost může zvolit etiku vlastní." - možná je to moje chyba, ale opravdu nevím, jak to mám chápat. Existence univerzální etiky neznamená, že ji každý musí znát a řídit se jí. Přírodní i společenské zákonitosti působí i bez vědomí člověka. To znamená, že pokud se schválené zákony nebo společenská morálka odchylují od této latentní univerální etiky, společnost nutně bude mít tendenci k zániku. Je to stejné jako s ekonomickými zákonitostmi - společnosti, které je nerespektují, směřují k hospodářskému kolapsu. Tolik na vysvětlenou, pokud tady byla nějaká nejasnost.
Jinak nevím, co vy považujete za anarchii, ale já pouze nechci, aby mi někdo bral prostředky, které si pracně vydělám a navíc je použil na věci, na které nechci, a aby mi říkal, co musím a nesmím. Pokud někdo věří, že takové právo má, pak bych ho velice rád přesvědčil, že to není pravda. Jestli má člověk s tímto názorem důležitou roli, tak to není pro společnost, ale pro určité jednotlivce, které takoví lidé udržují u koryta.
Mimochodem, nemáte tu knížku Matta Ridleyho v elektronické podobě?

18. listopadu 2011 19:29:12 | reagovat

Miki

Re: re MIki

Uživatel Roman2 napsal:

Pokud jde o mě, také už nemám moc, co bych dodal. Upřímně, mám občas problém pochopit, co vlastně chcete říct a z toho mohou plynout nedorozumění. Např. "Takže univerzální etika může být, že si každá společnost může zvolit etiku vlastní." - možná je to moje chyba, ale opravdu nevím, jak to mám chápat. Existence univerzální etiky neznamená, že ji každý musí znát a řídit se jí. Přírodní i společenské zákonitosti působí i bez vědomí člověka. To znamená, že pokud se schválené zákony nebo společenská morálka odchylují od této latentní univerální etiky, společnost nutně bude mít tendenci k zániku. Je to stejné jako s ekonomickými zákonitostmi - společnosti, které je nerespektují, směřují k hospodářskému kolapsu. Tolik na vysvětlenou, pokud tady byla nějaká nejasnost.
Jinak nevím, co vy považujete za anarchii, ale já pouze nechci, aby mi někdo bral prostředky, které si pracně vydělám a navíc je použil na věci, na které nechci, a aby mi říkal, co musím a nesmím. Pokud někdo věří, že takové právo má, pak bych ho velice rád přesvědčil, že to není pravda. Jestli má člověk s tímto názorem důležitou roli, tak to není pro společnost, ale pro určité jednotlivce, které takoví lidé udržují u koryta.
Mimochodem, nemáte tu knížku Matta Ridleyho v elektronické podobě?

To je možné, že to píšu nesrozumitelně, to si mi stává docela často, že mi nikdo nerozumí. :D Ale nebudu to už rozebírat. V podstatě s vámi souhlasím.

E-knížku bohužel nemám. Tady jsou alespoň sepsány hlavní teze z každé kapitoly (ale doporučuji celé): http://vikivika.forumup.cz/post-1096-vikivika.html

30. prosince 2013 20:10:08 | reagovat

Martin

Defending the Undefendable 2

https://mises.org/store/Product.aspx?ProductId=10932

přidat komentář zpět na článek