Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Obhajoba neobhajitelného: Pracant

přidat komentář zpět na článek

Štěpán Pazderka

Korelace mezi množstvím práce a třídním bojem?

Přiznám se, že seriál typu Obhajoba neobhajitelného mám rád. Nicméně v tomto díle jsem nějak nepochopil jak navazuje třídní boj na mýtus "určitého množství práce". Jak tyto věci souvisí jsem opravdu nepochopil. Může mi to prosím autor vysvětlit?

Tanguero

Re: Korelace mezi množstvím práce a třídním bojem?

Uživatel Štěpán Pazderka napsal:

Přiznám se, že seriál typu Obhajoba neobhajitelného mám rád. Nicméně v tomto díle jsem nějak nepochopil jak navazuje třídní boj na mýtus "určitého množství práce". Jak tyto věci souvisí jsem opravdu nepochopil. Může mi to prosím autor vysvětlit?

Příkladem je přece klasické rozbíjení strojů v 19 století, které lidem v manufakturách brali práci. Pokračovalo to heslem Ani muže ze závodu, ani haléř ze mzdy. A končilo odborovým hnutím např. v Anglii, kde odbory zakazovali dělníkům jakoukoliv iniciativu, inovaci či práci navíc. A celý socialismus u nás fungoval na podobném principu - dělat pořád to samé, na těch samých strojích, se stejným počtem lidí a úspěšně tak budovat socialismus.

O´ Pruz

pojednání jehovisty

Zasvěcené pojednání jehovisty Tanguero o „budovat socialismus „ mne přimělo k přečtení článku.

Blockoviny a tím i autora považuji za jednoho z největších popíračů reality. Takový budovatel komunismu z druhé, kapitalistické strany. Práce nekonečno, produkce nekonečno, jen ti pitomí lidé se dennodenně pachtí za konečným výsledkem.

Dovede zde někdo z vyznavačů těchto bláznivin pojednat, jak si to s tou nekonečnou prací autor představuje. Z toho mi jasně plyne, že i odměny bude nekonečné. Proč tedy lidi vůbec chodí do práce?

gofry

Re: pojednání jehovisty

Uživatel O´ Pruz napsal:

Dovede zde někdo z vyznavačů těchto bláznivin pojednat, jak si to s tou nekonečnou prací autor představuje.
Je to jednoduché - nech už vykonáš akékoľvek množstvo práce, vždy bude treba vykonať ďalšiu a ďalšiu prácu. Práca slúži k uspokojovaniu ľudských potrieb a túžieb. No a ľudské potreby a túžby sú nekonečné, preto bude treba vykonať nekonečné množstvo práce. Nikdy nenastane situácia, kedy by bolo možné povedať "Paráda, už sme vyrobili všetko čo ľudia požadovali, už nikto nič nechce ani nepotrebuje, môžeme prestať pracovať".

Z toho mi jasně plyne, že i odměny bude nekonečné. Proč tedy lidi vůbec chodí do práce?
Plynie ti to totálne nesprávne.

Jakub Skala

Re: Re: pojednání jehovisty

gofry: ja uz na to nemel silu :)

Dominik Stroukal

Re: pojednání jehovisty

Uživatel O´ Pruz napsal:

Zasvěcené pojednání jehovisty Tanguero o „budovat socialismus „ mne přimělo k přečtení článku.

Blockoviny a tím i autora považuji za jednoho z největších popíračů reality. Takový budovatel komunismu z druhé, kapitalistické strany. Práce nekonečno, produkce nekonečno, jen ti pitomí lidé se dennodenně pachtí za konečným výsledkem.

Dovede zde někdo z vyznavačů těchto bláznivin pojednat, jak si to s tou nekonečnou prací autor představuje. Z toho mi jasně plyne, že i odměny bude nekonečné. Proč tedy lidi vůbec chodí do práce?


+1 pro gofryho. Opruze, vez, ze nic slozitejsiho za tim neni. Mozna jsi jen clanek prolitnul a necetl, a tak nevis, ze se to tam pise. Jde o "praci, ktera je jeste potreba vykonat". Na tom se snad shodneme, ze je nekonecna, ne? O tom, ze pracovnich mist muze byt min nez lidi, o tom zadna. Otazkou zustava, ve kterem institucionalnim prostredi je pocet mist blize poctu lidi stojicich o mista. Block a ostatni, vcetne nas tady, se snazime ukazat, ze takove prostredi je svobodne. Cim svobodnejsi, tim existuje vice tlaku na vytvareni mist, vice motivaci takova mista zakladat a vice motivaci takova mista prijmout! Nic vic, nic min. Zadna nekonecne velka firma, vazne.

V tomto clanku se akorat autor snazil ukazat, ze prace, ktera je poterba jeste vykonat, je nekonecna (spousta lidi tomu neveri! zeptejte se francouzu a jejich kratkyho pracovniho tydne kvuli posileni zamestnanosti). Ten clanek je starsi, ale stale (viz ty francouzi) neskutecne relevantni. Otazka toho, proc nemuze clovek najit slusnou praci, je na jiny clanek. Tak se toho prosim zdrzme, pripadne nekdo odkaze na zde relevatnejsi text.

MMister

Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

O tom, ze pracovnich mist muze byt min nez lidi, o tom zadna. Otazkou zustava, ve kterem institucionalnim prostredi je pocet mist blize poctu lidi stojicich o mista.
Ale tak to přece neni. :) Pracovních míst tak jako nevykonané práce je samozřejmě nekonečně mnoho. Poptávka po práci přece nikde neprotíná osu x (tj. osu množství).

Zatraceně něco jinýho ale je, jak se chová nabídka práce.

Abych to vysvětlil pro "kecací ekonomy", který nemaj rádi všechnu tuhle matematiku, křivky, ohavné neoklasiky, etatisty, keynesiánce a vůbec: Sám bych dokázal bez problémů zaměstnat minimálně deset lidí na plnej úvazek (poptávka po práci). Problém ale je, že se mi doposud nepřihlásil nikdo, kdo by byl ochotnej pracovat za vykořisťovatelskou mzdu 1 Kč/h (nabídka práce).

Což je mimochodem odpověď všem socanům, co podporujou "výstavbu pracovních míst". Pracovních míst je dostatek - avšak neni dostatek peněz. :) Upozorňuju, že reálnejch peněz, aby mě zas někdo neobvinil z inflacionismu.

nextghost

Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

V tomto clanku se akorat autor snazil ukazat, ze prace, ktera je poterba jeste vykonat, je nekonecna (spousta lidi tomu neveri! zeptejte se francouzu a jejich kratkyho pracovniho tydne kvuli posileni zamestnanosti). Ten clanek je starsi, ale stale (viz ty francouzi) neskutecne relevantni. Otazka toho, proc nemuze clovek najit slusnou praci, je na jiny clanek. Tak se toho prosim zdrzme, pripadne nekdo odkaze na zde relevatnejsi text.

Práce k vykonání samozřejmě je a vždy bude nekonečně mnoho. Ale to není vůbec zajímavé. Jak už o kousek výš upozornil MMister, zajímavé je pouze to, za kolik práce je v daném časovém úseku někdo schopen a ochoten zaplatit tolik, aby se provedení té práce pracujícímu vyplatilo. A tohle množství práce už je konečně z toho prostého důvodu, že objem peněz (i včetně naturálních plateb) v systému je konečný a transakce směňující peníze za práci lze také provádět jen konečnou rychlostí. Otázka, proč člověk nemůže najít slušnou práci, se v podstatě redukuje na tenhle drobný rozdíl mezi ekonomickou fantazií a realitou.

gofry

Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel MMister napsal:

Problém ale je, že se mi doposud nepřihlásil nikdo, kdo by byl ochotnej pracovat za vykořisťovatelskou mzdu 1 Kč/h (nabídka práce).
No to je logické, ty by si sa snáď prihlásil, keď môžeš brať na hodinu ďaleko viac?

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel MMister napsal:

Sám bych dokázal bez problémů zaměstnat minimálně deset lidí na plnej úvazek (poptávka po práci). Problém ale je, že se mi doposud nepřihlásil nikdo, kdo by byl ochotnej pracovat za vykořisťovatelskou mzdu 1 Kč/h (nabídka práce).

To je špatně. Proč nejdeš na nulu? Nebo na nulanulanic? Ja nabízím nekončně mnoho pracovních míst zadarmo. A miliardu skoro zadarmo. Tahle otázka je právě tak triviální, jako ta, o který jsem mluvil - nekonečně tužeb. To vůbec není zajímavý. Zajímavý je právě to institucionální prostředí a práce za reálný peníze. Stále si za tím stojím.

gofry

Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel nextghost napsal:

... zajímavé je pouze to, za kolik práce je v daném časovém úseku někdo schopen a ochoten zaplatit tolik, aby se provedení té práce pracujícímu vyplatilo. A tohle množství práce už je konečně z toho prostého důvodu, že objem peněz (i včetně naturálních plateb) v systému je konečný a transakce směňující peníze za práci lze také provádět jen konečnou rychlostí.
Množstvo peňazí je irelevantné. Podstané je iba to, či je niekto ochotný meniť svoje výrobky/služby/čas za tvoje výrobky/služby/čas. Pokiaľ áno, je aj práca. Pokiaľ nikto taký nie je tak to znamená, že nikto nič viac nepotrebuje a teda nedáva zmysel, aby niekto pracoval.

Otázka, proč člověk nemůže najít slušnou práci, se v podstatě redukuje na tenhle drobný rozdíl mezi ekonomickou fantazií a realitou.
Čo je to slušná práca a prečo by ju mal človek môcť nájsť? Áno, keď za "neslušnú prácu" považuješ čokoľvek, kde musíš prísť načas a niečo aj vytvoriť, nie len sedieť na zadku a surfovať po nete, tak skutočne "slušnú prácu" nenájdeš.

O´ Pruz

Re: Re: pojednání jehovisty

Gofry, vážím si tvé urputnosti obhajovat neobhajitelné. Alespoň to svědčí o ryzosti charakteru.

Již i překladatel připustil, že „ pracovnich mist muze byt min nez lidi “. Považuji to za velikánský pokrok.

To že „vykonáš akékoľvek množstvo práce, vždy bude treba vykonať ďalšiu a ďalšiu prácu. “ a k tomu nám dopomáhej bůh, s tím také souhlasím.

Na vojně se tomu říkalo „major práce“. Vojáku skoro nekonečno, tak bylo i nekonečno práce.

Gofry nekonečně je jen fantazie a fantastů. Poku souhlasíš, jsme konečně zajedno.

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel O´ Pruz napsal:

Gofry, vážím si tvé urputnosti obhajovat neobhajitelné. Alespoň to svědčí o ryzosti charakteru.

Již i překladatel připustil, že „ pracovnich mist muze byt min nez lidi “. Považuji to za velikánský pokrok.

To že „vykonáš akékoľvek množstvo práce, vždy bude treba vykonať ďalšiu a ďalšiu prácu. “ a k tomu nám dopomáhej bůh, s tím také souhlasím.

Na vojně se tomu říkalo „major práce“. Vojáku skoro nekonečno, tak bylo i nekonečno práce.

Gofry nekonečně je jen fantazie a fantastů. Poku souhlasíš, jsme konečně zajedno.


Ok, ale srovnání s vojákama mohlo bejt odpuštěno. To je taková ta "centrálně plánovaná práce". Práce, o který mluví autor, je prací uspokojující tužby a přání, tedy prací vyžadovanou, dobrovolnou a hodnotnou. A té je nekonečně. Což je výbornej závěr analýzy, protože ukazuje, že zkrácení pracovního týdne nemůže účinně zvýšit zaměstnanost. Protože ukazuje, že makat víc se vyplatí, nikoliv naopak. Atd. To jsou především netriviální a mezi lidmi stále dost atakované závěry.

Fantastů nekonečně není. Fantazie možná, nejsem psycholog. Ale rozhodně je nekonečně přání a tužeb. Člověk nikdy nemůže přestat něco chtít.

gofry

Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel O´ Pruz napsal:

Již i překladatel připustil, že „ pracovnich mist muze byt min nez lidi “. Považuji to za velikánský pokrok.
Perfektné :-) Práve si vymyslel "Argument překladatelem" :-D

Počuj, študoval si vôbec niekedy aspoň výrokovú logiku? Lebo z tvojich príspevkov vidieť absolútnu neschopnosť rozoznať, či dve veci spolu vôbec súvisa alebo nie. A to je potom ako vysvetľovať diferenciálne rovnice niekomu kto nevie ani sčítať.

MMister

Re: Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

To je špatně. Proč nejdeš na nulu? Nebo na nulanulanic? Ja nabízím nekončně mnoho pracovních míst zadarmo. A miliardu skoro zadarmo. Tahle otázka je právě tak triviální, jako ta, o který jsem mluvil - nekonečně tužeb. To vůbec není zajímavý.
Irelevantní. Čísla jsem napsal jenom pro dokreslení.

Zajímavý je právě to institucionální prostředí a práce za reálný peníze. Stále si za tím stojím.
No vždyť. O tom já jsem se vůbec nevyjadřoval. :) Já jsem jenom odmít výrok, že pracovních míst může bejt míň než lidí, což jsi sám potvrdil. :)

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

To je špatně. Proč nejdeš na nulu? Nebo na nulanulanic? Ja nabízím nekončně mnoho pracovních míst zadarmo. A miliardu skoro zadarmo. Tahle otázka je právě tak triviální, jako ta, o který jsem mluvil - nekonečně tužeb. To vůbec není zajímavý.
Irelevantní. Čísla jsem napsal jenom pro dokreslení.

Zajímavý je právě to institucionální prostředí a práce za reálný peníze. Stále si za tím stojím.
No vždyť. O tom já jsem se vůbec nevyjadřoval. :) Já jsem jenom odmít výrok, že pracovních míst může bejt míň než lidí, což jsi sám potvrdil. :)


Asi budeme mit problem s tim, o cem mluvime. Prace samozrejme nemuze bejt min nez lidi. Ale pracovnich mist pochopitelne ano. Ale chapu, jak to myslis. Jen uplne nevim, co z toho vyplyva, aby to bylo zajimavy. Zajimavy jsou mista, ktery jsou poptavany. To stotozneni prace s pracovnim mistem je podle me docela nesikovny, protoze si tim clovek zabiji spoustu dalsich zaveru.

Je to podobný, jako bys tvrdil, že na světě je nekonečně věcí, které jdou prodat - smítko prachu, drobek... Ok, fakticky máš pravdu, ale dokud to není poptávaný, tak je to nezajímavý a irelevantní pro jakoukoliv diskuzi.

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Chápu, jak to myslíš. Ale lidi přece nepoptávaj pracovní místa, nýbrž mzdu. :)

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Velké množství lidí věří v boha, někteří lidé věří, že je nekonečno přání a dovozují, že tudíž i práce bude nekonečno. V konečném důsledku to vyjde nastejno. Nikdo ani jdeno neviděl.

Možná, že je to dokonce někde do kamene vytesáno, má to drobný problém, odporuje to realitě.

Jako dlouhodobý zaměstnavatel mohu kohokoli ujistit, že práce je omezena jednou drobnou skutečností, penězi. Mám další drobnou zkušenost, peněz se jaksi dostává v silně omezené míře.
A poslední, asi nepodstatnou zkušenost, práce je právě omezena těmito zatracenými penězi.

Nikomu neberu přesvědčení o nekonečnu přání a práce. Přidám další zkušenost, takovým fantazírujícím lidem je dobré se obloukem vyhnout. Udělal jsem chybu, že jsem ten článek vůbec četl, ušetřil bych si tato nekonečná, nikam vedoucí pojednání.

Uzavírám.
Práce je omezené množství.
Dovození →, Stroje skutečně berou práci lidem.

František Vilím

Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Velké množství lidí věří v boha, někteří lidé věří, že je nekonečno přání a dovozují, že tudíž i práce bude nekonečno. V konečném důsledku to vyjde nastejno. Nikdo ani jdeno neviděl.

Možná, že je to dokonce někde do kamene vytesáno, má to drobný problém, odporuje to realitě.

Jako dlouhodobý zaměstnavatel mohu kohokoli ujistit, že práce je omezena jednou drobnou skutečností, penězi. Mám další drobnou zkušenost, peněz se jaksi dostává v silně omezené míře.
A poslední, asi nepodstatnou zkušenost, práce je právě omezena těmito zatracenými penězi.

Nikomu neberu přesvědčení o nekonečnu přání a práce. Přidám další zkušenost, takovým fantazírujícím lidem je dobré se obloukem vyhnout. Udělal jsem chybu, že jsem ten článek vůbec četl, ušetřil bych si tato nekonečná, nikam vedoucí pojednání.

Uzavírám.
Práce je omezené množství.
Dovození →,, Stroje skutečně berou práci lidem.


Otevírám.
Dejme tomu, že by lidé již neměli peníze. Budou se vyhýbat práci i kdyby měli umřít hlady, zimou, rukou nepřítele?

Práce, faktor lidského jednání je vzdání se požitku z volného času. Poměr volného času a práce je určen mezním užitkem volného času a výsledkem práce (v nepřímě směně i mezním užitkem peněz) a fyzickými možnostmi člověka.

Tvrzení: "Práce je omezené množství" je pravdivé v konečném vesmíru, kde je všechno omezené. Tvrzení "Stroje skutečně berou práci lidem" lze přeložit do "Prostředky lidského jednání umožňují vice volného času". Není to náhodou jedním z cílů lidského jednání?

nextghost

Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

Otevírám.
Dejme tomu, že by lidé již neměli peníze. Budou se vyhýbat práci i kdyby měli umřít hlady, zimou, rukou nepřítele?


Ne, při nedostatku peněz v ekonomice se lidé nebudou vyhýbat práci. Pouze se změní jejich pracovní náplň tak, že budou veškerou energii věnovat obstarávání si základních životních potřeb svépomocí. Bez peněz je dělba práce limitovaná na malé skupinky lidí, kteří mezi sebou dobrovolně sdílejí užitek své práce bez udržování přesných vzájemných účtů. Směna mezi skupinkami naráží na problém, že jedna skupinka nemusí mít nic, co by té druhé mohla nabídnout výměnou.

Uvědomte si konečně rozdíl mezi prací pro sebe a prací pro někoho cizího. Když člověk něco dělá pro sebe, je omezený jen časem, prostředky a vlastní energií. Když člověk něco dělá pro někoho cizího, je místo toho omezen časem, vlastní energií a čistou odměnou, kterou mu ten cizí člověk může nabídnout (všimněte si, že zmizely prostředky, protože ty se odečítají z hrubé odměny).

Tvrzení: "Práce je omezené množství" je pravdivé v konečném vesmíru, kde je všechno omezené. Tvrzení "Stroje skutečně berou práci lidem" lze přeložit do "Prostředky lidského jednání umožňují vice volného času". Není to náhodou jedním z cílů lidského jednání?

Když se "více volného času" projeví jako odpovídající zkrácení pracovní doby, pak ano. Když se to projeví propuštěním lidí, pro která v ekonomice nejsou pracovní místa, tak to není pravda. Ti propuštění totiž místo volného času ve skutečnosti dostali mnohem těžší práci: sehnat si základní životní potřeby svépomocí.

mrakoplas

...

Nikto nema pracantov rad... Ukazuju nas, ktorym sa robit nechce v zlom svetle :)

František Vilím

Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uvědomte si konečně rozdíl mezi prací pro sebe a prací pro někoho cizího. Když člověk něco dělá pro sebe, je omezený jen časem, prostředky a vlastní energií. Když člověk něco dělá pro někoho cizího, je místo toho omezen časem, vlastní energií a čistou odměnou, kterou mu ten cizí člověk může nabídnout (všimněte si, že zmizely prostředky, protože ty se odečítají z hrubé odměny).
[/citace]

Nevidím smysl tohoto dělení, když na obecné vysvětlení stačí zákon klesajících mezních užitků. Vždy nakonec člověk dělá pro sebe (pokud není nevolník či otrok, což je problém práva a nikoliv ekonomie) i když své služby sám nespotřebovává. Jen v případě, že se zaměstná, využívá výhody cizího spoření a tím ušetřil plno času.

František Vilím

Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

[/citace]
Když se "více volného času" projeví jako odpovídající zkrácení pracovní doby, pak ano. Když se to projeví propuštěním lidí, pro která v ekonomice nejsou pracovní místa, tak to není pravda. Ti propuštění totiž místo volného času ve skutečnosti dostali mnohem těžší práci: sehnat si základní životní potřeby svépomocí.[/citace]

Nevím, co je dnes "svépomocí" nezaměstnaných myšleno. V dnešní době i nezaměstnaný zatím zůstává ve světě (nežije sám) , kde je mnoho kapitálových statků (tedy i těch strojů) a tedy relativně levné prostředky, aby chvíli nedostatku přežil a stav trhu je pokřiven stejně jako když byl zaměstnán. Má vše pro to, aby mohl najít, co ostatní potřebují a nabídl jim pomoc. Má jediný problém, pokud předtím nic nenaspořil, jde to těžko bez pomoci půjčky.

Robert-Antonio

Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uzavírám.
Práce je omezené množství.
Dovození →,,,, Stroje skutečně berou práci lidem.


V tom případě mi vysvětli, jaktože už tu dávno nemáme 300% nezaměstnanost, když podle Tvé logiky stroje v továrnách sebraly práci dělníkům, traktory, mlátičky a automatické dojičky sebraly práci zemědělcům a nakonec počítače sebraly práci úředníkům?

O´ Pruz

Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel Robert-Antonio napsal:
+++++
Drahý Robert-Antonio,

zaráží mne, že kladeš takové vcelku primitivní otázky. Ale budiž, beru tě za prosťáčka jemuž je třeba vše podat tak nějak polopatě.

Především si dovolím zde zvěčnit svoji věštbu jež s uvedeným dotazem vcelku úzce souvisí: pokud se neobjeví nějaká nová technologie, či výrobek, nastane dlouhodobá stagnace a deflace.

Zde by bylo možné ukončit rozjímání, leč předpokládám, že bys spokojen nebyl, není to polopatě.

Od svých předků jsem mnohokrát slýchával co bylo za jejich mládí a co se máme dnes. Ono to bylo převelice důležité, neb jsem pochopil, že za zhruba posledních jednosto roků se událo v technice vše, co se dnes k našemu pohodlnému zahálčivému životu máme a používáme.

Nebudu ty události jmenovat, neb je to vlastně všechno. A v tom je ono kouzlo proč není, a dovolím si tě drobně poopravit, (nauč se počítat do jedničky) 100% nezaměstnanost. Sehrály v tom hlavní roli čtyři hlavní skutečnosti. Technologický pokrok, nárůst lidí, úvěry a lidská hrabivost.
Toto vše svádělo boj jejímž výsledkem byla nejčastěji inflace nebo méně často deflace.

V současnosti z těch čtyř skutečností zůstala jen hrabivost otupená tím, že už vlastně skoro všechno skoro vše máme.
Technologický pokrok se téměř zastavil, díky bohu i lidí v civilizovaném světě nepřibývá. A ještě vetší dík bohu, zaostalý svět pomře. Úvěry a taky díky bohu, jak nám všechny vlády světy slibují, také končí.

Je dobojováno nuceně zavládne deflace doprovázená, čím jiným než nezaměstnaností.

Abych uspokojil i vyznavače iluzí, sny o práci jsou nekonečné.

machi

Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Robert-Antonio napsal:
+++++
Drahý Robert-Antonio,

zaráží mne, že kladeš takové vcelku primitivní otázky. Ale budiž, beru tě za prosťáčka jemuž je třeba vše podat tak nějak polopatě.

Především si dovolím zde zvěčnit svoji věštbu jež s uvedeným dotazem vcelku úzce souvisí: pokud se neobjeví nějaká nová technologie, či výrobek, nastane dlouhodobá stagnace a deflace.

Zde by bylo možné ukončit rozjímání, leč předpokládám, že bys spokojen nebyl, není to polopatě.

Od svých předků jsem mnohokrát slýchával co bylo za jejich mládí a co se máme dnes. Ono to bylo převelice důležité, neb jsem pochopil, že za zhruba posledních jednosto roků se událo v technice vše, co se dnes k našemu pohodlnému zahálčivému životu máme a používáme.

Nebudu ty události jmenovat, neb je to vlastně všechno. A v tom je ono kouzlo proč není, a dovolím si tě drobně poopravit, (nauč se počítat do jedničky) 100% nezaměstnanost. Sehrály v tom hlavní roli čtyři hlavní skutečnosti. Technologický pokrok, nárůst lidí, úvěry a lidská hrabivost.
Toto vše svádělo boj jejímž výsledkem byla nejčastěji inflace nebo méně často deflace.

V současnosti z těch čtyř skutečností zůstala jen hrabivost otupená tím, že už vlastně skoro všechno skoro vše máme.
Technologický pokrok se téměř zastavil, díky bohu i lidí v civilizovaném světě nepřibývá. A ještě vetší dík bohu, zaostalý svět pomře. Úvěry a taky díky bohu, jak nám všechny vlády světy slibují, také končí.

Je dobojováno nuceně zavládne deflace doprovázená, čím jiným než nezaměstnaností.

Abych uspokojil i vyznavače iluzí, sny o práci jsou nekonečné.


Čili navzdory dlouhodobé oxidaci na těchto stránkách se stále držíš svých pochybných fyziokraticko-malthusiansko-opruzáckých názorů...

gofry

Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Technologický pokrok se téměř zastavil
Na to sa nedá povedať nič iné než OMG WTF LOL?! :D

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel machi napsal:


Čili navzdory dlouhodobé oxidaci na těchto stránkách se stále držíš svých pochybných fyziokraticko-malthusiansko-opruzáckých názorů...


ANO!

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Gofry,

jsem přesvědčen o tvých mimořádných schopnosti, tak zde prosím uveď alespoň
jednu jedinou v dohledné době použitelnou (stanov si počet roků kolik chceš), která bude mít stejný dopad jako třeba televize, pokud se ti tato technologie nelíbí, vyber si jinou.


gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Gofry,

jsem přesvědčen o tvých mimořádných schopnosti, tak zde prosím uveď alespoň
jednu jedinou v dohledné době použitelnou (stanov si počet roků kolik chceš), která bude mít stejný dopad jako třeba televize, pokud se ti tato technologie nelíbí, vyber si jinou.

Na to sa opäť nedá povedať nič iné než LOL :-)

Za prvé - chceš odo mňa, aby som predpovedal budúcnosť. To je samozrejme nezmysel. Nikto nepozná budúcnosť, takže chcieť to odo mňa je hlúposť.

Za druhé - nemám pocit, že by televízia mala nejaký obrovský dopad na spoločnosť. Myslím, že keby neexistovala, tak by sa nestalo vôbec nič. Ďaleko dôležitejšie sú telefóny a Internet.

Za tretie - neviem prečo by musel nastať zrovna nejaký obrovský krok, bohate stačí množstvo malých.

Za štvrté - som programátor, takže nesledujem objavy trebárs v medicíne, fyzike atď, ale v IT príde niekto s niečím novým prakticky každý deň niekoľkokrát. Schválne si pozri vývoj cien počítačov a príslušenstva hoc len za posledných 10 rokov. Za 10 nižšiu cenu máš 10x výkonnejší počítač.

Za piate - keď už tak silou mocou chceš, tak osobne by som si stavil na upravovanie genetického kódu človeka. To bude brutálny skok.

nextghost

Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

Nevidím smysl tohoto dělení, když na obecné vysvětlení stačí zákon klesajících mezních užitků. Vždy nakonec člověk dělá pro sebe (pokud není nevolník či otrok, což je problém práva a nikoliv ekonomie) i když své služby sám nespotřebovává.

Zákonem mezního užitku se to sice vysvětli dá, ale jen když se na problém díváte z takové dálky, že Vám zcela unikne jeho podstata.

Jen v případě, že se zaměstná, využívá výhody cizího spoření a tím ušetřil plno času.

Kde jste vzal jaké cizí spoření? Když se člověk zaměstná, dostává za svoji práci peníze, tedy univerzálně uznávaný prostředek směny, který může vyměnit s kýmkoliv za skoro cokoliv. Ta úspora není v nějakém cizím spoření, ale v možnosti naplno využít výhody dělby práce.

Nevím, co je dnes "svépomocí" nezaměstnaných myšleno.

Tím je myšleno vyrobit/vypěstovat/najít (v horším případě ukrást) vlastními silami, s minimální nebo žádnou možností danou věc získat dobrovolnou výměnou od někoho jiného.

V dnešní době i nezaměstnaný zatím zůstává ve světě (nežije sám) , kde je mnoho kapitálových statků (tedy i těch strojů) a tedy relativně levné prostředky, aby chvíli nedostatku přežil a stav trhu je pokřiven stejně jako když byl zaměstnán.

Má to jeden háček: Při nulovém příjmu a nulových úsporách nezáleží na tom, jak moc je něco levné. Když to není zadarmo, nemůžete si to dovolit tak jako tak. I když do toho započítám náš systém sociálních dávek, dlouhodobě nezaměstnaní rozhodně nevedou pohodlný život se spoustou volného času.

Má jediný problém, pokud předtím nic nenaspořil, jde to těžko bez pomoci půjčky.

Kterou samozřejmě kvůli své situaci nemá šanci dostat. To je další část problému.

nextghost

Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel Robert-Antonio napsal:

V tom případě mi vysvětli, jaktože už tu dávno nemáme 300% nezaměstnanost, když podle Tvé logiky stroje v továrnách sebraly práci dělníkům, traktory, mlátičky a automatické dojičky sebraly práci zemědělcům a nakonec počítače sebraly práci úředníkům?

Všimněte si jednoho podstatného rozdílu v mechanizaci dnes a před 100 lety. Před 100 lety, když mechanizace přišla do zemědělství a snížila počet zemědělců ze skoro 90% populace na desetinu, zároveň se tím vytvořil dostatek pracovních míst pro uvolněné pracovníky v průmyslu. Stroje tenkrát sice zvládaly jednotvárnou a fyzicky náročnou práci lépe a rychleji než lidé, ale neuměly člověka zcela nahradit. Pořád u nich musel někdo stát a ovládat je. Za každé zaniklé pracovním místo na poli vzniklo jiné u výrobního stroje. Navíc v rámci toho samého toku peněz. Jinými slovy, peníze na trhu pořád obíhaly kompletní kolečko z kapsy zákazníka zpátky do kapsy zákazníka.

To v dnešní době už neplatí. S rozvojem počítačů začaly vznikat plně automatizované výrobní provozy, kde člověk zasahuje jen při údržbě strojů (a i to časem převezmou servisní roboti) a programování parametrů výrobku (jednou za uherský rok). Dostali jsme se do stavu, kdy pokrytí materiálních potřeb celé lidské populace dokáže zajistit jen hrstka lidí. Zanikají místa u výrobních strojů, ale na tomhle toku peněz už nevznikají nová. To přináší problém, že peníze z kapsy zákazníka už se do ní nevracejí. Postupně se totiž přesouvají do úplně jiného uzavřeného cyklu, do kterého tentokrát řadoví spotřebitelé nepatří.

machi

Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel Robert-Antonio napsal:

V tom případě mi vysvětli, jaktože už tu dávno nemáme 300% nezaměstnanost, když podle Tvé logiky stroje v továrnách sebraly práci dělníkům, traktory, mlátičky a automatické dojičky sebraly práci zemědělcům a nakonec počítače sebraly práci úředníkům?

Všimněte si jednoho podstatného rozdílu v mechanizaci dnes a před 100 lety. Před 100 lety, když mechanizace přišla do zemědělství a snížila počet zemědělců ze skoro 90% populace na desetinu, zároveň se tím vytvořil dostatek pracovních míst pro uvolněné pracovníky v průmyslu. Stroje tenkrát sice zvládaly jednotvárnou a fyzicky náročnou práci lépe a rychleji než lidé, ale neuměly člověka zcela nahradit. Pořád u nich musel někdo stát a ovládat je. Za každé zaniklé pracovním místo na poli vzniklo jiné u výrobního stroje. Navíc v rámci toho samého toku peněz. Jinými slovy, peníze na trhu pořád obíhaly kompletní kolečko z kapsy zákazníka zpátky do kapsy zákazníka.

To v dnešní době už neplatí. S rozvojem počítačů začaly vznikat plně automatizované výrobní provozy, kde člověk zasahuje jen při údržbě strojů (a i to časem převezmou servisní roboti) a programování parametrů výrobku (jednou za uherský rok). Dostali jsme se do stavu, kdy pokrytí materiálních potřeb celé lidské populace dokáže zajistit jen hrstka lidí. Zanikají místa u výrobních strojů, ale na tomhle toku peněz už nevznikají nová. To přináší problém, že peníze z kapsy zákazníka už se do ní nevracejí. Postupně se totiž přesouvají do úplně jiného uzavřeného cyklu, do kterého tentokrát řadoví spotřebitelé nepatří.


Ne. Jednoduše dochází k dalším přesunům pracovních sil. Služby či "průmysl" jako je např. zábavní zvyšují svůj podíl na celkové zaměstnanosti oproti tradičním odvětvím. "Problém" se za těch sto let nezměnil, jen jinak vypadá. No a? Máme nové zboží i služby, které spotřebováváme. Například jen rozvoj internetu přinesl miliony pracovních míst na Západě...

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel Robert-Antonio napsal:

V tom případě mi vysvětli, jaktože už tu dávno nemáme 300% nezaměstnanost, když podle Tvé logiky stroje v továrnách sebraly práci dělníkům, traktory, mlátičky a automatické dojičky sebraly práci zemědělcům a nakonec počítače sebraly práci úředníkům?

Všimněte si jednoho podstatného rozdílu v mechanizaci dnes a před 100 lety. Před 100 lety, když mechanizace přišla do zemědělství a snížila počet zemědělců ze skoro 90% populace na desetinu, zároveň se tím vytvořil dostatek pracovních míst pro uvolněné pracovníky v průmyslu. Stroje tenkrát sice zvládaly jednotvárnou a fyzicky náročnou práci lépe a rychleji než lidé, ale neuměly člověka zcela nahradit. Pořád u nich musel někdo stát a ovládat je. Za každé zaniklé pracovním místo na poli vzniklo jiné u výrobního stroje. Navíc v rámci toho samého toku peněz. Jinými slovy, peníze na trhu pořád obíhaly kompletní kolečko z kapsy zákazníka zpátky do kapsy zákazníka.

To v dnešní době už neplatí. S rozvojem počítačů začaly vznikat plně automatizované výrobní provozy, kde člověk zasahuje jen při údržbě strojů (a i to časem převezmou servisní roboti) a programování parametrů výrobku (jednou za uherský rok). Dostali jsme se do stavu, kdy pokrytí materiálních potřeb celé lidské populace dokáže zajistit jen hrstka lidí. Zanikají místa u výrobních strojů, ale na tomhle toku peněz už nevznikají nová. To přináší problém, že peníze z kapsy zákazníka už se do ní nevracejí. Postupně se totiž přesouvají do úplně jiného uzavřeného cyklu, do kterého tentokrát řadoví spotřebitelé nepatří.


Pána jána. Tak lidé více dělají ve službách. Huuu, tragédie.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Gofry,

Za šesté – chtěl jsem napsat, že plácáš nesmysly z pozice člověka u zdi. Neví a tápe. Ale nenapíši to.

Jedna rovina zde probíraná jsou takové ty teoretické pojednání co kdo, kde a kdy napsal a pře o význam jednotlivých slovíček. Ono to vskutku v příkladech pustého teoretického ostrova funguje překrásně, tak jak to výtečně funguje ve všech pohádkách. Dobro vždy vítězí nad zlem.

Druhá rovina je ona žitá, kde, jaksi z neznámého důvodu, ony překrásně znějící poučky, formulky a zákony nefungují. Dokonce se redukují jen na poučku o padajícím hovně.

Přimlouval bych se za fungování oné první roviny, leč každý příchod do práce mne utvrzuje, že hledám jakoukoli i nákladnější možnost, jak nahradit práci člověka. Stroj se sice může pokazit, ale nemá strýčka, tetičku, bratra, sestru, menstruaci,těhotenství a podobné drobnosti jež v tomto souboji diskvalifikují právě onoho člověka.
Ono k tomuto závěru dojde každý zaměstnavatel a okamžik, kdy řekne, dost, je stále častější. Pokud si stále myslíš, že stroje neberou lidem práci a vždy se najde jiná práce třeba ve službách, neberu ti toto přesvědčení. V realitě je to ale pravý opak.

Dokonce již dva roky intenzivně pracuji na Internetovém projektu jenž by měl fungovat naprosto bez lidí.

Petr

:-)

Souhlasím, že práce je nekonečně. Ale není nekonečně (druhů) práce, kterou může jednotlivec dělat. To co se může vyčerpat, je potenciál jednotlivce.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

... leč každý příchod do práce mne utvrzuje, že hledám jakoukoli i nákladnější možnost, jak nahradit práci člověka. Stroj se sice může pokazit, ale nemá strýčka, tetičku, bratra, sestru, menstruaci,těhotenství a podobné drobnosti jež v tomto souboji diskvalifikují právě onoho člověka.
Ono k tomuto závěru dojde každý zaměstnavatel a okamžik, kdy řekne, dost, je stále častější. Pokud si stále myslíš, že stroje neberou lidem práci a vždy se najde jiná práce třeba ve službách, neberu ti toto přesvědčení. V realitě je to ale pravý opak.

Problém je, že kvôli stromom nevidíš les. Keby to bolo tak ako hovoríš, tak dnes sú všetci ľudia bez práce - ako ti už niekto ukázal vyššie.

Navyše, zamieňaš príčinu a následok. Technologický pokrok ide ruka v ruke s tým, ako ľudia už nemusia hrdlačiť na poli, ale môžu sa venovať výskumu. Myslíš, že by taký Einstein vymyslel svoju teóriu, keby musel od rána do večera makať na poli? Myslíš, že by dnes bolo trebárs odvetvie IT v takom stave v akom je keby aj naďalej muselo 97% obyvateľstva pracovať v poľnohospodárstve, len aby sa uživili?

Teória kapitalizmu nie je v rozpore s realitou, to len ty nie si schopný realitu vnímať. Utvrdil si sa v domnienkach, ktoré s realitou nemajú absolútne nič spoločného. Ty proste neporovnávaš teoretický kapitalizmus s reálnym svetom, ale so svojimi fantasmagóriami. Už sa nedivím, že ti to potom nepasuje.

Btw: Čiste teoreticky predpokladajme, že by to skutočne bolo tak ako tvrdíš. Aké je podľa teba riešenie? Prečo keď píšeš, že "stroje berú ľuďom prácu" a očividne to považuješ za niečo zlé, tak prečo to sám robíš? Ako môžeš žiť s pocitom, že ľuďom okolo seba škodíš? Ako vôbec môžeš tvrdiť, že niečo je zlé, a pritom to sám bez hanby robiť?

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Gofry,

vzhledem k tomu, že na ulici zakopávám furt a jenom na každým kroku o samý Einsteiny, tak náš asi pravdu.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Dokonce již dva roky intenzivně pracuji na Internetovém projektu jenž by měl fungovat naprosto bez lidí.


To je dobrá ilustrace, jak se potřeba lidské práce přesouvá.

Oni ty stroje, zařízení a aplikace totiž jaksi nepadají z nebe zadarmo, ale člověk se na nich nadře a stojí materiál, úspory atp. Ale pokud jsou někde stroje k mání zadarmo a bez práce, tak sem s nimi! Pokud mně nějaké nové, funkční zadarmo seženeš tak tě pak jmenuji svým náměstkem, protože pak budeme mít obrovskou konkurenční výhodu! Nextghost by ti mohl pomoci. Budu se těšit:)))

nextghost

Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Pána jána. Tak lidé více dělají ve službách. Huuu, tragédie.

Ano, je to tragédie na spadnutí, protože trh služeb je uzavřený okruh, který netěsní. Zákazníci služeb v drtivé většině sami pracují ve službách. Navíc tihle zákazníci nakupují ještě odjinud, ze sektoru výroby. A zádrhel je v tom, že sektor výroby potřebuje od sektoru služeb (a vrací do něj) jen malý zlomek toho, co do něj ze sektoru služeb proudí.

Důsledkem je to, že přes rostoucí podíl sektoru služeb na trhu práce v tom sektoru dlouhodobě klesá objem peněz. Celý sektor v podstatě pořád ještě funguje jen z úspor běžné populace vytvořených před víc než 20 lety, a ty pomalu docházejí. Poslední krize byla varováním, že tenhle proces už běží moc dlouho. Vysychání úspor na trhu služeb sice nebylo hlavní příčinou krize, ale byl to nutný předpoklad, aby vůbec hlavní příčina mohla přijít na scénu.

Uživatel gofry napsal:

Btw: Čiste teoreticky predpokladajme, že by to skutočne bolo tak ako tvrdíš. Aké je podľa teba riešenie?

Řešením je reorganizovat trh tak, aby peníze dál procházely úplný okruh zpátky do kapsy zákazníků a nehromadily se v oddělených okruzích mimo dosah běžné populace.

Petr

:-)

Moje poznámka, zůstala bez zájmu. To trochu rozvinu.

Práce je opravdu nekonečně, můžeme si vymyslet cokoliv. Ale splnit ty potřeby vyžaduje jistou kvalifikaci a to vyžaduje čas, schopnosti a i nějaké úspory.

Představte si, že najednou nemůžete dělat práci ve svým oboru. Není to lehký unést. Navíc mi co se tu bavíme, máme nějakou úroveň vzdělání a inteligence, která není samozřejmá. Proto ti lidé tak bojovali proti strojům. To že zařadíme vyšší rychlostní stupeň je super, ale stává se, že někteří lidé to tempo prostě neudrží. Pokud jich je moc, máte na světě zárodky komunismu, nacismu revolucí, ....

HynekRk

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Moje poznámka, zůstala bez zájmu. To trochu rozvinu.

Práce je opravdu nekonečně, můžeme si vymyslet cokoliv. Ale splnit ty potřeby vyžaduje jistou kvalifikaci a to vyžaduje čas, schopnosti a i nějaké úspory.

Představte si, že najednou nemůžete dělat práci ve svým oboru. Není to lehký unést. Navíc mi co se tu bavíme, máme nějakou úroveň vzdělání a inteligence, která není samozřejmá. Proto ti lidé tak bojovali proti strojům. To že zařadíme vyšší rychlostní stupeň je super, ale stává se, že někteří lidé to tempo prostě neudrží. Pokud jich je moc, máte na světě zárodky komunismu, nacismu revolucí, ....


To by platilo jen tehdy, pokud by byla práce specifickým výrobním faktorem. Což však zjevně není. Naopak je prakticky úplně nespecifická. Tj. člověk, disponující i velmi kvalifikovanou práci může dělat v případě nutnosti i nekvalifikovanou práci.

Navíc díky výhodnosti dělby práce dochází zpravidla k postupnému rozkládání výrobních procesů na méně a méně kvalifikované činnosti. Bude-li velká nabídka levné nekvalifikované práce, tak se toto rozkládání práce podnikatelům vyplatí. Pak nemá smysl investovat do strojů nebo do práce experta. Kdysi byl dělník na lince (dokonce z počátku ani žádná linka nebyla) vyrábějící auta maestro, uměl řadu věcí a dělal řadu činností, dnes je jeho práce rozložena na podstatně víc úkonů. Ano jsou nasazeni tam, kde se to vyplatí i roboti (svařovací automaty). Jenže problém je, že ty musí někdo vymyslet, navrhnout, vyrobit, údržbovat, jen vyprojektovat fabriku na takové stroje je práce pro stovky lidí.

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Pána jána. Tak lidé více dělají ve službách. Huuu, tragédie.

Ano, je to tragédie na spadnutí, protože trh služeb je uzavřený okruh, který netěsní. Zákazníci služeb v drtivé většině sami pracují ve službách. Navíc tihle zákazníci nakupují ještě odjinud, ze sektoru výroby. A zádrhel je v tom, že sektor výroby potřebuje od sektoru služeb (a vrací do něj) jen malý zlomek toho, co do něj ze sektoru služeb proudí.


To je omyl, ve skutečnosti ihned se vznikem průmyslu začal vznikat sektor služeb. Obchodní cestující, reklama, účtování, reklamační oddělení, sociální pojištění, pojištění, doprava, sekretariáty, komunikace, školky a školy, právníci a mraky jiných věcí a profesí jsou velmi starého data sahající do dob prvních manufaktur a průmyslové revoluce a mnohdy ještě dále. Průmysl bez sektoru služeb je naprosto nemyslitelný! My co pracujeme v průmyslu by jsme si bez sektoru služeb ani nevrzli! Jsme na službách stoprocentně závislí a dnes průmysl potřebuje obrovské množství služeb. Samozřejmě ne všechny služby musí odebírat průmysl, ale to není ani nutné.

Jinak ve vaší argumentci je dle mého možná cítit obava z hromadění peněz a následné deflace, ale to není problém (pokud se do toho nevloží stát) - mrkněte sem: http://www.mises.cz/clanky/fungovani-ekonomiky-v-podminkach-poklesu-cenove-hladiny-254.aspx

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel HynekRk napsal:

To je omyl, ve skutečnosti ihned se vznikem průmyslu začal vznikat sektor služeb. Obchodní cestující, reklama, účtování, reklamační oddělení, sociální pojištění, pojištění, doprava, sekretariáty, komunikace, školky a školy, právníci a mraky jiných věcí a profesí jsou velmi starého data sahající do dob prvních manufaktur a průmyslové revoluce a mnohdy ještě dále. Průmysl bez sektoru služeb je naprosto nemyslitelný! My co pracujeme v průmyslu by jsme si bez sektoru služeb ani nevrzli! Jsme na službách stoprocentně závislí a dnes průmysl potřebuje obrovské množství služeb. Samozřejmě ne všechny služby musí odebírat průmysl, ale to není ani nutné.

Jenže právě o množství služeb odebírané průmyslem jde. Když je vzájemná obchodní bilance obou sektorů vychýlená ve prospěch průmyslu jako teď, znamená to pro pracovníky ve službách problém.

Jinak ve vaší argumentci je dle mého možná cítit obava z hromadění peněz a následné deflace, ale to není problém (pokud se do toho nevloží stát) - mrkněte sem: http://www.mises.cz/clanky/fungovani-ekonomiky-v-podminkach-poklesu-cenove-hladiny-254.aspx

Já se nebojím následků deflace, já se bojím její příčiny. Ta příčina totiž způsobí mnohem horší věci než jen deflaci. Podle prvních pár odstavců se v tom článku rozebírají důsledky deflace v případě návratu ke komoditním penězům. Jenže deflace způsobená komoditními penězi bude pozvolná, plošná, rovnoměrná a především, bude přímo úměrná ekonomickému růstu (růst = deflace, propad = inflace). To, o čem mluvím já, je dlouhodobé odčerpávání peněz z jednoho sektoru ekonomiky (navíc zaměstnávajícího drtivou většinu populace) a jejich hromadění v jiném. Deflace sice bude jedním ze symptomů, jenže bude mnohem rychlejší a nerovnoměrná. Navíc tu oproti deflaci způsobené komoditními penězi nevyhnutelně hrozí prudký propad poptávky a krach většiny sektoru služeb v jedné velké řetězové reakci.

Petr

Re: Re: :-)

Uživatel HynekRk napsal:



To by platilo jen tehdy, pokud by byla práce specifickým výrobním faktorem. Což však zjevně není. Naopak je prakticky úplně nespecifická. Tj. člověk, disponující i velmi kvalifikovanou práci může dělat v případě nutnosti i nekvalifikovanou práci.


e specifický výrovní faktor? Ale opačně to nejde.



Navíc díky výhodnosti dělby práce dochází zpravidla k postupnému rozkládání výrobních procesů na méně a méně kvalifikované činnosti. Bude-li velká nabídka levné nekvalifikované práce, tak se toto rozkládání práce podnikatelům vyplatí. Pak nemá smysl investovat do strojů nebo do práce experta. Kdysi byl dělník na lince (dokonce z počátku ani žádná linka nebyla) vyrábějící auta maestro, uměl řadu věcí a dělal řadu činností, dnes je jeho práce rozložena na podstatně víc úkonů. Ano jsou nasazeni tam, kde se to vyplatí i roboti (svařovací automaty). Jenže problém je, že ty musí někdo vymyslet, navrhnout, vyrobit, údržbovat, jen vyprojektovat fabriku na takové stroje je práce pro stovky lidí.


Plat člověka je zdola celkem jasně omezen, zaopnosti tímco u strojů to může jít skoro k nule. Pak to je tam problém pro nekvalifikovaného člověka. On prostě nemůže jít pod určitou cenu. A né každej má schopnosti na návrh řízení opravy strojů nebo fabriky. Ačkoliv to může být i jejich vina, je třeba s tím počítat. Pro svobodu není nic horšího než masa nasranejch chudejch lidí, kterým někdo ukáže cestu.

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

Nevidím smysl tohoto dělení, když na obecné vysvětlení stačí zákon klesajících mezních užitků. Vždy nakonec člověk dělá pro sebe (pokud není nevolník či otrok, což je problém práva a nikoliv ekonomie) i když své služby sám nespotřebovává.

Zákonem mezního užitku se to sice vysvětli dá, ale jen když se na problém díváte z takové dálky, že Vám zcela unikne jeho podstata.

Jen v případě, že se zaměstná, využívá výhody cizího spoření a tím ušetřil plno času.

Kde jste vzal jaké cizí spoření? Když se člověk zaměstná, dostává za svoji práci peníze, tedy univerzálně uznávaný prostředek směny, který může vyměnit s kýmkoliv za skoro cokoliv. Ta úspora není v nějakém cizím spoření, ale v možnosti naplno využít výhody dělby práce.

Nevím, co je dnes "svépomocí" nezaměstnaných myšleno.

Tím je myšleno vyrobit/vypěstovat/najít (v horším případě ukrást) vlastními silami, s minimální nebo žádnou možností danou věc získat dobrovolnou výměnou od někoho jiného.

V dnešní době i nezaměstnaný zatím zůstává ve světě (nežije sám) , kde je mnoho kapitálových statků (tedy i těch strojů) a tedy relativně levné prostředky, aby chvíli nedostatku přežil a stav trhu je pokřiven stejně jako když byl zaměstnán.

Má to jeden háček: Při nulovém příjmu a nulových úsporách nezáleží na tom, jak moc je něco levné. Když to není zadarmo, nemůžete si to dovolit tak jako tak. I když do toho započítám náš systém sociálních dávek, dlouhodobě nezaměstnaní rozhodně nevedou pohodlný život se spoustou volného času.

Má jediný problém, pokud předtím nic nenaspořil, jde to těžko bez pomoci půjčky.

Kterou samozřejmě kvůli své situaci nemá šanci dostat. To je další část problému.


1) Žádná podstata (něco, co je pod něčím a nehýbe se a nemění) není a tedy neunikne. Navíc principiální pohled by neměl vézt k nějakým zavádějící výsledkům. Pokud se tento zákon ignoruje nebo přehlíží, vysvětlení může být dobré jen náhodou.

2) Pročpak se lidé nechávají dobrovolně zaměstnávat? Protože nemají vlastní úspory na kapitálové prostředky a chtějí zálohu dříve, než jejich práce přinese ovoce. Bez cizích úspor by museli celou dobu "živořit". Mzdu jim tedy platí někdo, kdo má vlastní úspory.

3)Uvedená model "svépomoc" popisuji dávno zapomenutou historii člověka. Do ní bychom spadli, kdyby zmizely všechny budoucí statky (tedy i stroje). Což by byl výsledek zničení "kapitalismu".

4) Situace nulových "příjmů" (nemyslí se spíše zisk?) a nulových úspor: mluví se o mrtvolách, které vůbec nejednají a nežijí, to jest, neřeší problémy? :-) Každý úspěch při přežití v přírodě je přeci ziskem.

5) Diskuze o konečnosti a nekonečnosti práce a o "braní" práce lidem je nesmyslná. Je to pseudoproblém socialistů a ignorantů ignorující skutečnost. Otázka by měla znít jinak. Takto: pokud hledám práci: najdu někoho, kdo mě zaměstná při mých schopnostech za odměnu, kterou si přejí? Pokud ne (odhad mého mezního užitku se u obou stran liší), žádná smlouva nebude uzavřena.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Důsledkem je to, že přes rostoucí podíl sektoru služeb na trhu práce v tom sektoru dlouhodobě klesá objem peněz.
Ale však to je presne princíp slobodného trhu! Peniaze sa sťahujú tam, kam si to najviac ľudí želá. Zablokovaním tohto princípu budeš držať peniaze tam, kde ich ľudia nechcú. Budeš plýtvať vzácnymi zdrojmi a zvyšovať chudobu.

Řešením je reorganizovat trh tak, aby peníze dál procházely úplný okruh zpátky do kapsy zákazníků a nehromadily se v oddělených okruzích mimo dosah běžné populace.
A kto to bude reorganizovať? A ako vieš, že to reorganizuje správne?

gofry

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Představte si, že najednou nemůžete dělat práci ve svým oboru. Není to lehký unést.
Myslíš na rozdiel od situácie, kedy ťa štát okradne každý mesiac o polovicu majetku a rozdá ho flákačom? To je podľa teba jednoduché uniesť?

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Jenže právě o množství služeb odebírané průmyslem jde. Když je vzájemná obchodní bilance obou sektorů vychýlená ve prospěch průmyslu jako teď, znamená to pro pracovníky ve službách problém.
To, že je vychýlená znamená, že ľudia si želajú viac produktov z priemyslu a nie zo služieb. Prečo preboha by mali ľudia produkovať služby, keď zákazníci chcú priemyselné výrobky? To je absurdné.

Juraj Trenkler

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Uživatel nextghost napsal:

Jenže právě o množství služeb odebírané průmyslem jde. Když je vzájemná obchodní bilance obou sektorů vychýlená ve prospěch průmyslu jako teď, znamená to pro pracovníky ve službách problém.
To, že je vychýlená znamená, že ľudia si želajú viac produktov z priemyslu a nie zo služieb. Prečo preboha by mali ľudia produkovať služby, keď zákazníci chcú priemyselné výrobky? To je absurdné.


Kedže sme na pôde Misesovho inštitútu, zašiel by som ku prameňom. Najprv Menger - budem parafrázovať, lebo sa mi nechce hľadať originál) ekonomické statky sú také, ktorých je menej ako by ľudia chceli. Kedže zdroje sú obmedzené, vyplýva z toho, že naše potreby nebudú nikdy naplnené. Vždy existuje možnosť produkovať niečo, o čo ľudia budú mať záujem. Druhý zdroj je Say. (zase iba parafrázujem) Produkcia vyvoláva dopyt. Z toho zase vyplýva, že vždy je čo produkovať a vymieňať za inú produkciu. Tretí zdroj je jedným zo základov rakúskej ekonómie. V centre ekonomiky stojí podnikateľ, ktorý metódou pokus-omyl alebo trefa objavuje "diery" na trhu. Vo vzájomnej interakcii podnikateľov a potenciálnych zákazníkov funguje ekonomické prostredie, kde sa produkuje práve to, o čo ľudia majú záujem. Hayekov spontánny poriadok, ktorý ale nebudem rozoberať, lebo to je iná téma.

Formuloval som to asi trocha vulgárne ale ak to človek pochopí, tak ho nemôže napadnúť myšlienka, že by v prostredí slobodného trhu mohlo existovať niečo také ako "pevne dané množstvo práce." Tento blud by som prenechal odborárom.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Ale však to je presne princíp slobodného trhu! Peniaze sa sťahujú tam, kam si to najviac ľudí želá. Zablokovaním tohto princípu budeš držať peniaze tam, kde ich ľudia nechcú. Budeš plýtvať vzácnymi zdrojmi a zvyšovať chudobu.

To, že je vychýlená znamená, že ľudia si želajú viac produktov z priemyslu a nie zo služieb. Prečo preboha by mali ľudia produkovať služby, keď zákazníci chcú priemyselné výrobky? To je absurdné.


Ne, to, že je bilance mezi výrobou a službami vychýlená, je způsobené tím, že ve výrobě pracuje čím dál míň lidí a výroba poptává málo služeb. U nás je pokud vím 90% zaměstnanců ve státním sektoru a službách a jen asi 10% zaměstnanců je ve výrobě. Na západ od našich hranic je ten poměr ještě vyšší. Zákazníci můžou poptávat klidně 3x víc služeb než výrobků a stejně bude bilance vychýlená ve prospěch výroby. Proč? Protože moc zákazníků pracuje ve službách a málo ve výrobě.

Myslíš na rozdiel od situácie, kedy ťa štát okradne každý mesiac o polovicu majetku a rozdá ho flákačom? To je podľa teba jednoduché uniesť?

Vy možná považujete policisty, učitele, hasiče, lékaře a důchodce za flákače, ale já ne. Rozpočet na rok 2011 má výdaje 1,1 bilionu korun. Z toho 450 miliard jde na důchody a jen 55 miliard (to je _PŮL PROCENTA_ celkových výdajů) na sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti. Zbylých 600 miliard jde na provoz státních institucí a státní zakázky.

machi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Ne, to, že je bilance mezi výrobou a službami vychýlená, je způsobené tím, že ve výrobě pracuje čím dál míň lidí a výroba poptává málo služeb. U nás je pokud vím 90% zaměstnanců ve státním sektoru a službách a jen asi 10% zaměstnanců je ve výrobě. Na západ od našich hranic je ten poměr ještě vyšší. Zákazníci můžou poptávat klidně 3x víc služeb než výrobků a stejně bude bilance vychýlená ve prospěch výroby. Proč? Protože moc zákazníků pracuje ve službách a málo ve výrobě.

Procenta jsou střelený blbě, ale budiž, soustředíme se na argument. Opět se dá ukázat na příklad prvovýroby. Průmysl sice poptává hodně surovin, ale na jejich získání je potřeba stále méně lidí. Děsná tragédie...Ještě to není tak dávno, kdy se většina lidí živila prvovýrobou. Na to jste tuším argumentoval, že místa v průmyslu plně nahradila místa ztracená v zemědělství. Hmmm není třeba možné, aby místa ve službách nahradila místa v průmyslu? Ano, můžeme mít více pracovních míst v průmyslu (a nejenom tam), ale na to se potřebujeme zbavit vládních regulací...

Vy možná považujete policisty, učitele, hasiče, lékaře a důchodce za flákače, ale já ne. Rozpočet na rok 2011 má výdaje 1,1 bilionu korun. Z toho 450 miliard jde na důchody a jen 55 miliard (to je _PŮL PROCENTA_ celkových výdajů) na sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti. Zbylých 600 miliard jde na provoz státních institucí a státní zakázky.

Policisté, hasiči nebo třeba lékaři mohou být dost potřební a světe div se, libertariáni by si taky většinou rádi užili klidný důchod. Proč to ale řešit přes rozpočet? To, že se tak obrovská částka musela nejprve násilně získat je samo o sobě tristní. Nějaký poukazování na to, že na nějaký účel šlo toho lupu méně než na něco jiného má jako ukázat na co?

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

1) Žádná podstata (něco, co je pod něčím a nehýbe se a nemění) není a tedy neunikne. Navíc principiální pohled by neměl vézt k nějakým zavádějící výsledkům. Pokud se tento zákon ignoruje nebo přehlíží, vysvětlení může být dobré jen náhodou.

Zákon mezního užitku platí bez ohledu na to, jestli je pro Vás dostupná možnost směny výrobků a služeb s někým jiným. Stejně tak platí bez ohledu na to, jestli svoji možnost směny výrobků a služeb jeho slepým následováním dobrovolně zahodíte nebo značně omezíte. Nic z toho totiž neřeší. To je ta podstata problému, kterou přehlížíte.

2) Pročpak se lidé nechávají dobrovolně zaměstnávat? Protože nemají vlastní úspory na kapitálové prostředky a chtějí zálohu dříve, než jejich práce přinese ovoce. Bez cizích úspor by museli celou dobu "živořit". Mzdu jim tedy platí někdo, kdo má vlastní úspory.

Vlastnosti zaměstnaneckého poměru jsou pro tuhle diskuzi irelevantní.

3)Uvedená model "svépomoc" popisuji dávno zapomenutou historii člověka. Do ní bychom spadli, kdyby zmizely všechny budoucí statky (tedy i stroje). Což by byl výsledek zničení "kapitalismu".

Tahle "dávno zapomenutá historie" je pro 5 miliard lidí současná každodenní realita. Kapitálové statky nemusejí zmizet, stačí, aby byly nedostupné. A to je realita jak v rozvojových zemích, tak i v některých lokalitách těch rozvinutých.

4) Situace nulových "příjmů" (nemyslí se spíše zisk?) a nulových úspor: mluví se o mrtvolách, které vůbec nejednají a nežijí, to jest, neřeší problémy? :-) Každý úspěch při přežití v přírodě je přeci ziskem.

Když mluvím o příjmech, myslím tím ve formě široce uznávané jako platidlo. Vlastní vypěstovaná zelenina bude představovat příjem jen pokud ji někomu prodáte za peníze.

5) Diskuze o konečnosti a nekonečnosti práce a o "braní" práce lidem je nesmyslná. Je to pseudoproblém socialistů a ignorantů ignorující skutečnost. Otázka by měla znít jinak. Takto: pokud hledám práci: najdu někoho, kdo mě zaměstná při mých schopnostech za odměnu, kterou si přejí? Pokud ne (odhad mého mezního užitku se u obou stran liší), žádná smlouva nebude uzavřena.

Už 2 dny se Vám snažím vysvětlit, že i když se obě strany dohodnou na výši odměny, nemusejí mít k dispozici prostředek, kterým by odměnu šlo vyplatit ve správné výši. Současná civilizace je existenčně závislá na tom, že penězi to jde vždy. Jenže bez peněz funguje jen barter a v něm může být vyplacení odměny samo o sobě neřešitelný problém.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

xxxxxxxxxxx

„2) Pročpak se lidé nechávají dobrovolně zaměstnávat? Protože nemají vlastní úspory na kapitálové prostředky a chtějí zálohu dříve, než jejich práce přinese ovoce. Bez cizích úspor by museli celou dobu "živořit". Mzdu jim tedy platí někdo, kdo má vlastní úspory. „

Opět mimo realitu, mzda je vyplácena zpětně. Ve většině případů je výrobek či služba již několikrát uhrazena.

„3)Uvedená model "svépomoc" popisuji dávno zapomenutou historii člověka. Do ní bychom spadli, kdyby zmizely všechny budoucí statky (tedy i stroje). Což by byl výsledek zničení "kapitalismu". „

Mimo veškerou realitu a taky hodně mimo mísu. Byl jsem již po několikáté postaven před problém bydlení. Tedy ne před nájem či vlastní, ale svépomoc nebo hypotéka.
Nakonec selský rozum velel svépomoc, navzdory výhodám dělby práce a výhodám z toho plynoucí.

Stavba stále o dvě třetiny méně, termín dokončení stejný, odpadly dohady z dodavatelem, nesplácím hypotéku, mohu odmítnout klienty, kteří mi nejsou po chuti.

Probúh přestaňte číst ty teoretický bludy a sejděte do reality.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Ne, to, že je bilance mezi výrobou a službami vychýlená, je způsobené tím, že ve výrobě pracuje čím dál míň lidí a výroba poptává málo služeb. U nás je pokud vím 90% zaměstnanců ve státním sektoru a službách a jen asi 10% zaměstnanců je ve výrobě. Na západ od našich hranic je ten poměr ještě vyšší. Zákazníci můžou poptávat klidně 3x víc služeb než výrobků a stejně bude bilance vychýlená ve prospěch výroby. Proč? Protože moc zákazníků pracuje ve službách a málo ve výrobě.
Panebože to je úplne jedno kto čo poptáva. Ekonomika nie je hranicami rozdelená na samostatné časti. Priemysel portrebuje k svoju fungovaniu ako služby tak aj priemysel. A služby potrebujú k svoju fungovaniu ako priemysel tak aj služby. Na slobodnom trhu je presne toľko služieb a presne toľko priemyslu koľko ho ľudia k svojmu životu požadujú. Rozdeľovanie ekonomiky na nejaké disjunktné celky je blbosť. Je úplne jedno kde koľko ľudí pracuje a či ich je niekde viac alebo menej, dôležité je nechať ľuďom možnosť prispôsobiť sa aktuálnej situácii.

Vy možná považujete policisty, učitele, hasiče, lékaře a důchodce za flákače, ale já ne. Rozpočet na rok 2011 má výdaje 1,1 bilionu korun. Z toho 450 miliard jde na důchody a jen 55 miliard (to je _PŮL PROCENTA_ celkových výdajů) na sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti. Zbylých 600 miliard jde na provoz státních institucí a státní zakázky.
Áno, ŠTÁTNYCH policajtov, učiteľov, hasičov aj lekárov považujem za flákačov. O tom, že dôchodcovia sú flákači snáď nemá zmysel polemizovať - neprodukujú žiadne statky, iba spotrebúvajú. Rovnako sú na tom študenti.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Mimo veškerou realitu a taky hodně mimo mísu. Byl jsem již po několikáté postaven před problém bydlení. Tedy ne před nájem či vlastní, ale svépomoc nebo hypotéka.
Nakonec selský rozum velel svépomoc, navzdory výhodám dělby práce a výhodám z toho plynoucí.

A to je presne tvoj problém. Všetko porovnávaš podľa seba, nedokážeš pochopiť, že iní ľudia majú iné priority a svoje problémy chcú riešiť inak než ako ich riešiš ty. No a slobodný trh je presne o tom - chceš si postaviť dom sám - postav si ho. Chceš si nechať dom postaviť ale nemáš peniaze - vezmi si hypotéku. Na slobodnom trhu ti jednoducho nikto nekecá do toho, ako si budeš riešiť svoje problémy.

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

xxxxxxxxxxx

„2) Pročpak se lidé nechávají dobrovolně zaměstnávat? Protože nemají vlastní úspory na kapitálové prostředky a chtějí zálohu dříve, než jejich práce přinese ovoce. Bez cizích úspor by museli celou dobu "živořit". Mzdu jim tedy platí někdo, kdo má vlastní úspory. „

Opět mimo realitu, mzda je vyplácena zpětně. Ve většině případů je výrobek či služba již několikrát uhrazena.

„3)Uvedená model "svépomoc" popisuji dávno zapomenutou historii člověka. Do ní bychom spadli, kdyby zmizely všechny budoucí statky (tedy i stroje). Což by byl výsledek zničení "kapitalismu". „

Mimo veškerou realitu a taky hodně mimo mísu. Byl jsem již po několikáté postaven před problém bydlení. Tedy ne před nájem či vlastní, ale svépomoc nebo hypotéka.
Nakonec selský rozum velel svépomoc, navzdory výhodám dělby práce a výhodám z toho plynoucí.

Stavba stále o dvě třetiny méně, termín dokončení stejný, odpadly dohady z dodavatelem, nesplácím hypotéku, mohu odmítnout klienty, kteří mi nejsou po chuti.

Probúh přestaňte číst ty teoretický bludy a sejděte do reality.


Ad 2) Opravdu, v primitivní společnosti bez kapitálových statku, opravdu, tam zaměstnanecké vztahy byly minimálních, protože neměli smysl. Nebylo přeci řečeno a ani v praxi to tak není, že se úspory kapitalisty se dají všechny do mezd. Dají se hlavně do kapitálových statků a ty si právě zaměstnanec nemusí kupovat a tedy bolestivě spořit. Tedy nyní zaměstnanec využívá cizí úspory, aniž by se omezoval po dobu, kdy šetří na stroje a jiné výrobní statky.

Ad 3) Jak asi vypadá svépomocně postavený "dům"? V rozlehlém pralese jakési hnízdo na stromě upletené z větví tak slabých, aby se člověk sám ohnul či ulomil či v rozlehlé stepi holýma rukama a klacky vyhloubená jáma zakrytá klacky a kostmi, např. z uhynulého mamuta a travou? A co potom vybavení toho "domu"?

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Gofry,

abych „Všetko porovnávaš podľa seba “, přidám další zkušenost. Dělám pro klienta jenž se rozhodl postavit další halu. Klasická poptávka, několik desitek mil. Poptávka úvěru, nedostatečné ručení.

Rozhodnutí svépomocí.
Stavba stojí, cena třetinová, termín drobně delší, uvedeno do provozu, výroba běží, úvěr s úrokem velikánskou rezervou splácen.

Klienta by již nikdy nenapadlo poptávat konečnou stavbu.

Odhaduji:
podnikatel udělal blbost, nepodělil se s dělbou práce,
ALE, měl možnost svobodně se rozhodnout.

Víš, gofry, dnes po čtení těchto článků a komentářů k nim se již nedivím ničemu. Ani nezoufám nad ekonomickou úrovní ekonomické elity. Jen nedovedu pochopit kde se ta nezkrotná vášeň pro opakování starých chyb, rodí.
Chápu, že pro zdejší komunitu nezbývá než čerpat z literatury a k některé se upnout. Jen mi je stále záhadou lpění na nepravdách v nich uvedených. A hlavně ten mezní úžitek.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel machi napsal:

Procenta jsou střelený blbě, ale budiž, soustředíme se na argument. Opět se dá ukázat na příklad prvovýroby. Průmysl sice poptává hodně surovin, ale na jejich získání je potřeba stále méně lidí. Děsná tragédie...Ještě to není tak dávno, kdy se většina lidí živila prvovýrobou. Na to jste tuším argumentoval, že místa v průmyslu plně nahradila místa ztracená v zemědělství. Hmmm není třeba možné, aby místa ve službách nahradila místa v průmyslu?

Když na trhu začal dominovat průmysl nad zemědělstvím, zemědělci investovali obrovské prostředky do mechanizace. Tím se uzavřel koloběh peněz od továrních dělníků k zemědělcům do průmyslu a zpátky k továrním dělníkům. Jenže teď, kdy ve vyspělých zemích služby začaly dominovat nad průmyslem, se ten koloběh rozpojil. Peníze teď jdou od zaměstnanců služeb do spotřebního průmyslu a končí někde v tramtárii, kam se služby narozdíl od zboží vyvážet nedají (protože služby se obecně vyvážet nedají).

Ano, můžeme mít více pracovních míst v průmyslu (a nejenom tam), ale na to se potřebujeme zbavit vládních regulací...

Tím si nepomůžeme. Jen se stejný objem mezd rozdělí mezi víc zaměstnanců a celý proces poklesu životní úrovně bude pokračovat dál, akorát tím přeskočíme pár let.

Policisté, hasiči nebo třeba lékaři mohou být dost potřební a světe div se, libertariáni by si taky většinou rádi užili klidný důchod. Proč to ale řešit přes rozpočet?

Teď nemá cenu řešit jestli to jde líp než to dělá stát. Reagoval jsem na blábol, který hrubě uráží lidi, kteří dělají náročnou a důležitou práci.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Panebože to je úplne jedno kto čo poptáva. Ekonomika nie je hranicami rozdelená na samostatné časti. Priemysel portrebuje k svoju fungovaniu ako služby tak aj priemysel. A služby potrebujú k svoju fungovaniu ako priemysel tak aj služby.

Ne, ekonomika není nějak přirozeně rozdělená. Ale když si ji pomyslnými hranicemi rozdělíte a podíváte se, kolik peněz přes hranice kam teče, zjistíte, jak je která část trhu stabilní. Na úrovni jednotlivých firem to znamená zjistit, které firmy jsou před krachem a které jsou v rozkvětu. Ale to je pro tuhle diskuzi moc jemné rozdrobení. Zajímavější jsou celky o velikosti krajů a menších států. I u nich se dá zjišťovat hrozba krachu nebo rozkvět a důsledky jsou podobné jako u jednotlivých firem.

Na slobodnom trhu je presne toľko služieb a presne toľko priemyslu koľko ho ľudia k svojmu životu požadujú. Rozdeľovanie ekonomiky na nejaké disjunktné celky je blbosť. Je úplne jedno kde koľko ľudí pracuje a či ich je niekde viac alebo menej, dôležité je nechať ľuďom možnosť prispôsobiť sa aktuálnej situácii.

Neustálé slepé přizpůsobování se lokální situaci bez výhledu na širší souvislosti může být velmi snadno cestou do pekel. Proč? Protože lokálně optimální strategie může být v širších souvislostech ta nejhorší možná, zatímco lokálně nejhorší strategie může být globálně optimální.

Áno, ŠTÁTNYCH policajtov, učiteľov, hasičov aj lekárov považujem za flákačov. O tom, že dôchodcovia sú flákači snáď nemá zmysel polemizovať - neprodukujú žiadne statky, iba spotrebúvajú. Rovnako sú na tom študenti.

Na tohle raději nebudu reagovat, protože bych musel být opravdu hodně sprostý.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

xxxxxxxxxxx

Opět takové drobné, leč podstatné zmatení pojmů.

„úspory kapitalisty se dají všechny do mezd.“ Nerozumím, kapitalista snad tvoří zisk nebo úspory.

„zaměstnanec využívá cizí úspory,“ Nerozumím, doposud jsem žil v domnění, že zaměstnanec prodává (přirozeně podle zákona mezního úžitku!!!!, že) svůj čas a schopnosti.

Nebo mi snad budete tvrdit, že ředitel zaměstnanec, využívá podnik jako cizí úsporu.

Jsou zásadně dvě možnosti, z nichž jedna, nejpravděpodobnější, míjíme se v čase a prostoru, druhá patrně nepravděpodobná, míjíte se s realitou.

Ach jo.

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

xxxxxxxxxxx

Opět takové drobné, leč podstatné zmatení pojmů.

„úspory kapitalisty se dají všechny do mezd.“ Nerozumím, kapitalista snad tvoří zisk nebo úspory.

„zaměstnanec využívá cizí úspory,“ Nerozumím, doposud jsem žil v domnění, že zaměstnanec prodává (přirozeně podle zákona mezního úžitku!!!!, že) svůj čas a schopnosti.

Nebo mi snad budete tvrdit, že ředitel zaměstnanec, využívá podnik jako cizí úsporu.

Jsou zásadně dvě možnosti, z nichž jedna, nejpravděpodobnější, míjíme se v čase a prostoru, druhá patrně nepravděpodobná, míjíte se s realitou.

Ach jo.


Celá věta je " Nebylo přeci řečeno a ani v praxi to tak není, že se úspory kapitalisty se dají všechny do mezd." Vytrhování z kontextu pro zmatení?

"Nebo mi snad budete tvrdit, že ředitel zaměstnanec, využívá podnik jako cizí úsporu." Tvrdí někdo asi někdo jiný.
Ředitel stejně jako zaměstnanci nevyžívá podniku jako cizí úsporu, ale protože nemá vlastní úspory, aby měl vlastní podnik. Pravda, vlastník továrny může být ředitelem, ale jen proto, že si myslí, že se sám nezaměstná lépe jinde.

Zaměstnanec prodává své dovednosti, úsilí stejně jako živnostník či podnikatel se. Specifické je, že k tomu požívá cizí úspory. Jinak by byl živnostník, továrník atd, (nezadlužení) vlastnící výrobní prostředky a nemusel by vstupovat do zaměstnaneckého vztahu. Je to rozhodnutí každého, zda se zaměstná, půjčí či sám uspoří nebo použije vhodnou kombinaci.

Není pravda, že většinou zaměstnanec dostane mzdu až po prodání konečného produktu. Potom, aby mohl dostat mzdu před prodejem konečného statku, musí opět někdo i na mzdu dát své úspory.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel František Vilím napsal:

+++++++++

Chápu, člověk u zdi, tady v argumentačních nesnázích je schopen kdejaké výmluvy, čímž nutně i pitomostí.

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

+++++++++

Chápu, člověk u zdi, tady v argumentačních nesnázích je schopen kdejaké výmluvy, čímž nutně i pitomostí.


Aspoň něco :-)

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Když na trhu začal dominovat průmysl nad zemědělstvím, zemědělci investovali obrovské prostředky do mechanizace. Tím se uzavřel koloběh peněz od továrních dělníků k zemědělcům do průmyslu a zpátky k továrním dělníkům. Jenže teď, kdy ve vyspělých zemích služby začaly dominovat nad průmyslem, se ten koloběh rozpojil. Peníze teď jdou od zaměstnanců služeb do spotřebního průmyslu a končí někde v tramtárii, kam se služby narozdíl od zboží vyvážet nedají (protože služby se obecně vyvážet nedají).


Pracovnici v priemysle odoberaju sluzby ako spotrebitelia a tym sa tieto peniaze presuvaju zase do sluzieb. Ak chcete argumentovat medzinarodnym obchodom ten predsa existoval aj pred 100 rokmi. Tak v com je akoze problem ? Hovorite akoby ste objavili v ekonomike nejaky problem ale nie je jasne aky konkretne. Vyjadrujete sa uplne nejasne a mam podozenie ze je to tym ze to co vravite proste nema zmysel. Je dnes na tom napr bezny holic horsie ako holic pred 100 rokmi ? Lebo ho o bohatstvo obral nejaky ten vami objaveny kolobeh ? Ak nie tak opakujem otazku v com ma byt problem ?

Mozete si stanovit arbitrarnu hranicu cez ktoru je nejaky tok ale to o stabilite nic nehovori. Je snad Dunaj nestabilny lebo tecie stale jednym smerom ? To je len vysek hydrologie a nehovori to nic o stabilite hydorlogickeho systemu. Analogicky to c com hovorite vy nehovori nic o stabilte ekonomiky

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Ale když si ji pomyslnými hranicemi rozdělíte a podíváte se, kolik peněz přes hranice kam teče, zjistíte, jak je která část trhu stabilní.
Blbosť, nezistíš vôbec nič. Podľa tohto postupu by ti napríklad vyšlo, že lyžiarske strediská každý rok krachujú a každý rok sa znova otvoria. Podľa tvojej teórie je to zrejme brutálna nestabilita.

Na úrovni jednotlivých firem to znamená zjistit, které firmy jsou před krachem a které jsou v rozkvětu. Ale to je pro tuhle diskuzi moc jemné rozdrobení. Zajímavější jsou celky o velikosti krajů a menších států. I u nich se dá zjišťovat hrozba krachu nebo rozkvět a důsledky jsou podobné jako u jednotlivých firem.
Zaujímavejšie je to pre koho? A prečo zrovna kraje? A čo keď sa hranica kraja zmení? Vždy si dokážeš ekonomiku rozkúskovať tak, aby ti vyšlo presne to, čo chceš aby ti vyšlo. Takéto kúskovanie slúži iba k jednej veci - aby byrokrat mohol rozhodovať o cudzích peniazoch.

Neustálé slepé přizpůsobování se lokální situaci bez výhledu na širší souvislosti může být velmi snadno cestou do pekel. Proč? Protože lokálně optimální strategie může být v širších souvislostech ta nejhorší možná, zatímco lokálně nejhorší strategie může být globálně optimální.
Globálne optimálna pre koho? Pre byrokratov v celosvetovej vláde? Určite to nebude optimálne pre "lokálnych", ako sám hovoríš. To ten "globálny človek" je dôležitejší ako "lokálny človek"?

machi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

[citace]Když na trhu začal dominovat průmysl nad zemědělstvím, zemědělci investovali obrovské prostředky do mechanizace. Tím se uzavřel koloběh peněz od továrních dělníků k zemědělcům do průmyslu a zpátky k továrním dělníkům. Jenže teď, kdy ve vyspělých zemích služby začaly dominovat nad průmyslem, se ten koloběh rozpojil. Peníze teď jdou od zaměstnanců služeb do spotřebního průmyslu a končí někde v tramtárii, kam se služby narozdíl od zboží vyvážet nedají (protože služby se obecně vyvážet nedají).[citace]

Tak zaprvé, export není žádný spásný lék a dovoz zločinný akt. Je prostě obchod sloužící k uspokojování tužeb lidí. Dobře to popsal už Bastiat před více než sto padesáti lety. Ten paradox, že podle účetních knih Francie prodělává (dováží), ale jak francouzský prodejce tak zákazník z toho mají užitek.
Dále asi narážíte na Čínu a spol., ale snadná pomoc. Globální trh je pouze ve větším měřítku. Kdysi existovala i vnitrostátní cla. Zřejmě proto, aby okurky z Hané nezlikvidovaly produkci na Znojemsku (například)...Po odstranění těchto překážek si získaly Znojemské okurky svou chutí celou zemi, zato okurky z Hané nikdo nechtěl. Co myslíte, že Hanáci udělali? Přeorientovali svou úrodu na švestky, protože věděli, že po jejich slivovice se můžou zákazníci utlouct (někdy obrazně, někdy doslovně). Nakonec si i řekli, že ty Znojemské okurky nejsou vlastně špatné a zároveň jsou i cenově dostupné...
Export ze Západu se ale stále zvyšuje (vývoj ovlivnila nedávná krize, jinak tu máme stabilní růst vývozu), jak zboží tak služeb (které tvoří na exportu nezanedbatelnou část - doprava, cestovní ruch atd.). Navíc přesnější než obchodní bilance je bilance běžného účtu, která zohledňuje finanční toky. Podívejte to, že existuje nějaká nerovnováha mezi jedněmi a druhými zeměmi tady snad uzná každý. Důležité je, že tato nerovnováha vzniká z nedostatku tržního prostředí. Nejkřiklavějšími faktory jsou kurzové intervence a jiné měnové manipulace, ale je toho víc.
K tomu odstranění regulací a počtu pracovních míst. Když se tedy zruší různé papírování podnikatel se rozhodne, že už nepotřebuje tři účetní, ale už jen dvě. Vy tady s úvahou končíte a nevidíte, že uvolněné podnikatelovy prostředky, které (například) uložil v bance mohou ve formě úvěru pomoct k založení jiné firmy, která bude potřebovat hned dvě účetní. Trh není zdaleka nasycen. Před necelými sedmdesáti lety počítala firma IBM, že pět počítačů naplní celosvětovou potřebu. Díky inovacím zvyšujícím výkon a snižujícím cenu se počítačové odvětví obrovsky rozrostlo a vytvořilo miliony pracovních míst. Nebo vezměme něco, co je už dost rozšířené. Třeba taková produkce aut (nebo účetní nahrazeni účetním programem, princip zůstává). Auto stojí tři sta tisíc a automobilka zaměstnává tisíc lidí. Pak inženýři přijdou s vylepšovákem, který zlevní výrobu. Nyní už stačí na stejný počet aut devět set zaměstnanců. Ale spousta rodin, co počítala, že na auto budou potřebovat tři sta tisíc, si je pořídila nyní za dvě stě padesát litříků. Co se zbývajícími padesáti kousky? Rozhodnou se jet na dovolenou, kterou by si předtím NEMOHLI dovolit. Příležitost pro propuštěné dělníky založit si cestovky, stát se průvodci atd. Nebo, pokud na to nikdo z nich nemá předpoklady, si stejný počet cestovek může díky vyšší poptávce po jejich službách zvýšit příjmy a JEJICH zaměstnanci budou moct poptávat jiné služby, které budou propuštěným vyhovovat lépe, např. při rekonstrukci baráku. Nemluvě o možnosti toho, že si spotřebitelé mohou myslet, že automobilismus nedosáhl jimi požadované úrovně a levnější auta mohou vyvolat větší poptávku a část dělníků se tak do automobilky může vrátit...

machi

ups, špatně jsem to označil

Tak zaprvé, export není žádný spásný lék a dovoz zločinný akt. Je prostě obchod sloužící k uspokojování tužeb lidí. Dobře to popsal už Bastiat před více než sto padesáti lety. Ten paradox, že podle účetních knih Francie prodělává (dováží), ale jak francouzský prodejce tak zákazník z toho mají užitek.
Dále asi narážíte na Čínu a spol., ale snadná pomoc. Globální trh je pouze ve větším měřítku. Kdysi existovala i vnitrostátní cla. Zřejmě proto, aby okurky z Hané nezlikvidovaly produkci na Znojemsku (například)...Po odstranění těchto překážek si získaly Znojemské okurky svou chutí celou zemi, zato okurky z Hané nikdo nechtěl. Co myslíte, že Hanáci udělali? Přeorientovali svou úrodu na švestky, protože věděli, že po jejich slivovice se můžou zákazníci utlouct (někdy obrazně, někdy doslovně). Nakonec si i řekli, že ty Znojemské okurky nejsou vlastně špatné a zároveň jsou i cenově dostupné...
Export ze Západu se ale stále zvyšuje (vývoj ovlivnila nedávná krize, jinak tu máme stabilní růst vývozu), jak zboží tak služeb (které tvoří na exportu nezanedbatelnou část - doprava, cestovní ruch atd.). Navíc přesnější než obchodní bilance je bilance běžného účtu, která zohledňuje finanční toky. Podívejte to, že existuje nějaká nerovnováha mezi jedněmi a druhými zeměmi tady snad uzná každý. Důležité je, že tato nerovnováha vzniká z nedostatku tržního prostředí. Nejkřiklavějšími faktory jsou kurzové intervence a jiné měnové manipulace, ale je toho víc.
K tomu odstranění regulací a počtu pracovních míst. Když se tedy zruší různé papírování podnikatel se rozhodne, že už nepotřebuje tři účetní, ale už jen dvě. Vy tady s úvahou končíte a nevidíte, že uvolněné podnikatelovy prostředky, které (například) uložil v bance mohou ve formě úvěru pomoct k založení jiné firmy, která bude potřebovat hned dvě účetní. Trh není zdaleka nasycen. Před necelými sedmdesáti lety počítala firma IBM, že pět počítačů naplní celosvětovou potřebu. Díky inovacím zvyšujícím výkon a snižujícím cenu se počítačové odvětví obrovsky rozrostlo a vytvořilo miliony pracovních míst. Nebo vezměme něco, co je už dost rozšířené. Třeba taková produkce aut (nebo účetní nahrazeni účetním programem, princip zůstává). Auto stojí tři sta tisíc a automobilka zaměstnává tisíc lidí. Pak inženýři přijdou s vylepšovákem, který zlevní výrobu. Nyní už stačí na stejný počet aut devět set zaměstnanců. Ale spousta rodin, co počítala, že na auto budou potřebovat tři sta tisíc, si je pořídila nyní za dvě stě padesát litříků. Co se zbývajícími padesáti kousky? Rozhodnou se jet na dovolenou, kterou by si předtím NEMOHLI dovolit. Příležitost pro propuštěné dělníky založit si cestovky, stát se průvodci atd. Nebo, pokud na to nikdo z nich nemá předpoklady, si stejný počet cestovek může díky vyšší poptávce po jejich službách zvýšit příjmy a JEJICH zaměstnanci budou moct poptávat jiné služby, které budou propuštěným vyhovovat lépe, např. při rekonstrukci baráku. Nemluvě o možnosti toho, že si spotřebitelé mohou myslet, že automobilismus nedosáhl jimi požadované úrovně a levnější auta mohou vyvolat větší poptávku a část dělníků se tak do automobilky může vrátit...

O´ Pruz

Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel machi napsal:

Jelikož jsem obdobný popis již jednou vyvrátil jak chybný, nebude mi činit si to zopakovat.

Napřed prosím vysvětlení co je to "Nejkřiklavějšími faktory jsou kurzové intervence a jiné měnové manipulace, ale je toho víc." A hlavně co "je toho víc"?

machi

Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel machi napsal:

Jelikož jsem obdobný popis již jednou vyvrátil jak chybný, nebude mi činit si to zopakovat.

Napřed prosím vysvětlení co je to "Nejkřiklavějšími faktory jsou kurzové intervence a jiné měnové manipulace, ale je toho víc." A hlavně co "je toho víc"?


Fixování měnových kurzů, intervence centrálních bank, "quantitative easing" a podobné prasárny.
Tím "je toho víc" myslím obchodní blokády, speciální požadavky na zboží z určitých zemí, které nejsou od jiných zemí vyžadovány a které prodražují zboží (např. zboží z Indie musí mít zvláštní atest, které zboží z Argentiny mít nemusí apod.) a samozřejmě tu máme cla.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel v.B napsal:

Pracovnici v priemysle odoberaju sluzby ako spotrebitelia a tym sa tieto peniaze presuvaju zase do sluzieb.

Jenže těch zaměstnanců průmyslu nakupujících služby je moc málo na to, aby byla bilance vyrovnaná.

Ak chcete argumentovat medzinarodnym obchodom ten predsa existoval aj pred 100 rokmi.

Před 100 lety samozřejmě existoval, ale ne s tak nevyrovnanou bilancí jako teď.

Je dnes na tom napr bezny holic horsie ako holic pred 100 rokmi ? Lebo ho o bohatstvo obral nejaky ten vami objaveny kolobeh ? Ak nie tak opakujem otazku v com ma byt problem ?

Běžný holič na tom sice není hůř než před 100 lety, ale na západ od našich hranic je na tom hůř než před 20 lety a za dalších 10 let na tom bude ještě hůř.

Mozete si stanovit arbitrarnu hranicu cez ktoru je nejaky tok ale to o stabilite nic nehovori. Je snad Dunaj nestabilny lebo tecie stale jednym smerom ? To je len vysek hydrologie a nehovori to nic o stabilite hydorlogickeho systemu. Analogicky to c com hovorite vy nehovori nic o stabilte ekonomiky

Strawmany si laskavě nechte pro někoho, kdo je nedokáže poznat. Dunaj může vypadat nestabilně jen pokud budete ignorovat odpařování vody a déšť, který přechází hranici v opačném směru a uzavírá koloběh v dostatečném objemu na udržení řeky.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Blbosť, nezistíš vôbec nič. Podľa tohto postupu by ti napríklad vyšlo, že lyžiarske strediská každý rok krachujú a každý rok sa znova otvoria. Podľa tvojej teórie je to zrejme brutálna nestabilita.

Nesmysl. I když mají lyžařská střediska příjmy především v zimě a v létě jsou účetně v mínusu, pořád je to bude vyrovnaná bilance. Když jsou dostatečné rezervy, tak střídavý zisk a ztráta je pořád vyrovnaná bilance. Problém jsou dlouhodobé ztráty bez výhledu na zisk.

Zaujímavejšie je to pre koho? A prečo zrovna kraje? A čo keď sa hranica kraja zmení? Vždy si dokážeš ekonomiku rozkúskovať tak, aby ti vyšlo presne to, čo chceš aby ti vyšlo. Takéto kúskovanie slúži iba k jednej veci - aby byrokrat mohol rozhodovať o cudzích peniazoch.

Administrativní rozdělení území není důležité, pokud s ním nejsou spojené nějaké obchodní restrikce nebo přirozené překážky. A ne, ekonomiku vážně nejde rozkouskovat tak, aby člověk dostal naprosto libovolný výsledek. V některých oblastech sice jde uměle zvýšit bohatství oblasti (účetně tam nastěhujete jednoho superboháče a započítáte ho do jinak extrémně chudého průměru), ale opačným směrem to prakticky nejde.

Globálne optimálna pre koho? Pre byrokratov v celosvetovej vláde? Určite to nebude optimálne pre "lokálnych", ako sám hovoríš. To ten "globálny človek" je dôležitejší ako "lokálny človek"?

Naopak, právě pro "lokální" to bude globálně optimální. Za cenu toho, že se teď budou chovat lokálně neoptimálně, budou za 10 let v mnohem lepší ekonomické situaci než kdyby slepě dělali jen lokálně optimální rozhodnutí.

O´ Pruz

Re: Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel machi napsal:
xxxxxxxxxx

Asi jsem neschopen pochopit souvislosti.

Nevím kdo to „Fixování měnových kurzů “ provede. Pokud máte tip, sem s ním.

Stejně nedovedu pochopit jak může „intervence centrálních bank “ proběhnout. V minulosti vskutku centrální banky intervenovaly, staly se jedním z hráčů na trhu, v určitý cíl. Leč pochopily, že trh drobně vychýlili, aby se následně hodně otočil opačným směrem, tak od toho, patrně se slzou v oku že na nich nezáleží, upustily. Polopatisticky. Intervenovaly vždy do směru, který spekulantům působil jako rajská hudba.

"quantitative easing" , pouze se problém jednoho přehodí na druhého, s tím, že „easing"ovaná banka může opět chvilku pokračovat v zhoubné krasojízdě.

Úvahy jako tyto, již mnohokrát probrané a vyvrácené, mi přijde jako již krajně neplodné.

K tématu.
„Nyní už stačí na stejný počet aut devět set zaměstnanců. Ale spousta rodin, co počítala, že na auto budou potřebovat tři sta tisíc, si je pořídila nyní za dvě stě padesát litříků.“

Budu ještě štědřejší. Auta se produkují sama. Propustí se všichni zaměstnanci automobily a auta budou stát jen jednu korunu.

Těm lidem zůstane ne 50 talířků, ale rovnou 300000 talířků.
V ten okamžik všichni propuštěni zaměstnanci založit cestovky a těm lidem co ušetřili 300000 talířků zorganizují nekonečný dovolený. Nekonečno přání, nekonečná dovolená. Takové malé, leč krásné ekonomické perpetuum mobile.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Jenže těch zaměstnanců průmyslu nakupujících služby je moc málo na to, aby byla bilance vyrovnaná.
Prečo by nejaká bilancia nejakých arbitrárne zvolených sekcií ekonomiky mala byť vyrovnaná? Podľa čoho vôbec rozdelíš ekonomiku na priemysel a službu? Keď niekomu naprogramujem webové stránky, je to priemysel alebo služba?

Proste si si vybral nejaké arbitrárne časti ekonomiky, ktoré ani nejde dostatočne dobre od seba odlíšiť a tvrdíš, že by medzi nimi mala byť nejaká "vyrovnaná bilancia" (nech už to znamená čokoľvek). Ja vôbec nerozumiem, prečo si si tie sekcie vybral zrovna takto a prečo by medzi nimi mala platiť zrovna takáto bilancia.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Nesmysl. I když mají lyžařská střediska příjmy především v zimě a v létě jsou účetně v mínusu, pořád je to bude vyrovnaná bilance. Když jsou dostatečné rezervy, tak střídavý zisk a ztráta je pořád vyrovnaná bilance. Problém jsou dlouhodobé ztráty bez výhledu na zisk.
A ako ty vieš, že zrovna dnes nie je priemysel práve vo fáze "leto", kedy je účetne v mínuse? A samozrejme ostáva otázka, čo to vlastne ten priemysel je.

Administrativní rozdělení území není důležité, pokud s ním nejsou spojené nějaké obchodní restrikce nebo přirozené překážky. A ne, ekonomiku vážně nejde rozkouskovat tak, aby člověk dostal naprosto libovolný výsledek. V některých oblastech sice jde uměle zvýšit bohatství oblasti (účetně tam nastěhujete jednoho superboháče a započítáte ho do jinak extrémně chudého průměru), ale opačným směrem to prakticky nejde.
Prečo by nešlo? Presne o to sa snaží teraz Obama, keď chudobu nebude merať absolútne, ale relatívne. Tzn. chudobný nebude ten, kto nemá čo do úst a nemá strechu nad hlavou ale ten, kto má menej ako priemer. Tzn. v krajine ako je USA bude tento index vychádzať oveľa horšie ako trebárs v Somálsku, pritom aj blbec vidí, že v USA sú na tom ľudia ďaleko lepšie.

Naopak, právě pro "lokální" to bude globálně optimální. Za cenu toho, že se teď budou chovat lokálně neoptimálně, budou za 10 let v mnohem lepší ekonomické situaci než kdyby slepě dělali jen lokálně optimální rozhodnutí.
No to je síce pekné želanie, ale s realitou nemusí mať nič spoločné. Zrovna tak môže platiť to, že lokálne optimálne = globálne optimálne.

nextghost

Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel machi napsal:

Tak zaprvé, export není žádný spásný lék a dovoz zločinný akt. Je prostě obchod sloužící k uspokojování tužeb lidí. Dobře to popsal už Bastiat před více než sto padesáti lety. Ten paradox, že podle účetních knih Francie prodělává (dováží), ale jak francouzský prodejce tak zákazník z toho mají užitek.

Ano, zákazník a prodejce mají z levného importu užitek, ale je to užitek typu, slovy klasika, "to se nám to hoduje, když nám lidi půjčujou." Je jedno, že místo půjček se to zpočátku platí z úspor. Až úspory dojdou, přijdou na řadu i půjčky, a pak pořádná ekonomická kocovina. Což je mimochodem přesně to, co se před 3 lety stalo v USA.

Jestli chcete proti státním opatřením na vyrovnání obchodní bilance protestovat, že to pro zaměstnance znamená snížení mezd, tak máte samozřejmě pravdu. Jenže při záporné obchodní bilanci je snížení mezd nevyhnutelné. Rozdíl je jen v tom, že čím déle se s tím bude čekat, tím větší a tvrdší to snížení bude.

Dále asi narážíte na Čínu a spol., ale snadná pomoc. Globální trh je pouze ve větším měřítku. Kdysi existovala i vnitrostátní cla. Zřejmě proto, aby okurky z Hané nezlikvidovaly produkci na Znojemsku (například)...Po odstranění těchto překážek si získaly Znojemské okurky svou chutí celou zemi, zato okurky z Hané nikdo nechtěl. Co myslíte, že Hanáci udělali? Přeorientovali svou úrodu na švestky, protože věděli, že po jejich slivovice se můžou zákazníci utlouct (někdy obrazně, někdy doslovně). Nakonec si i řekli, že ty Znojemské okurky nejsou vlastně špatné a zároveň jsou i cenově dostupné...

To je v kostce to, co se celou dobu snažím říct. Okurky se přestěhovaly do Číny, tak my musíme začít pěstovat, zpracovávat a vyvážet švestky. Jenže se s tím ještě nezačalo. Místo toho si jen navzájem přeprodáváme dovezené okurky a místo aby se investicemi podpořili domácí pěstitelé švestek, stát se za hlasitého potlesku ekonomů snaží přilákat zpátky pěstitele okurek.

Export ze Západu se ale stále zvyšuje (vývoj ovlivnila nedávná krize, jinak tu máme stabilní růst vývozu), jak zboží tak služeb (které tvoří na exportu nezanedbatelnou část - doprava, cestovní ruch atd.).

Export čeho? Například USA vyváží v podstatě jen 3 věci: zbraně, filmy a software. Všechno ostatní se vyrábí někde jinde, byť pod značkou americké firmy. Před krizí vyváželi ještě auta, ale to už je teď minulost.

Navíc přesnější než obchodní bilance je bilance běžného účtu, která zohledňuje finanční toky.

Ano, to samozřejmě vím. Proto nejsou administrativní hranice vhodné rozdělení ekonomiky, ale je potřeba zohlednit i ekonomicky oddělené části jednoho administrativního celku a tržní entity rozprostřené přes víc administrativních celků.

Trh není zdaleka nasycen. Před necelými sedmdesáti lety počítala firma IBM, že pět počítačů naplní celosvětovou potřebu. Díky inovacím zvyšujícím výkon a snižujícím cenu se počítačové odvětví obrovsky rozrostlo a vytvořilo miliony pracovních míst. Nebo vezměme něco, co je už dost rozšířené.

Trh možná zatím není nasycen, ale jeho nasycení je možné. A i když se objevují stále nové a nové typy výrobků, čas od uvedení na trh po nasycení trhu daným výrobkem se stále zkracuje.

machi

Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel machi napsal:

Tak zaprvé, export není žádný spásný lék a dovoz zločinný akt. Je prostě obchod sloužící k uspokojování tužeb lidí. Dobře to popsal už Bastiat před více než sto padesáti lety. Ten paradox, že podle účetních knih Francie prodělává (dováží), ale jak francouzský prodejce tak zákazník z toho mají užitek.

Ano, zákazník a prodejce mají z levného importu užitek, ale je to užitek typu, slovy klasika, "to se nám to hoduje, když nám lidi půjčujou." Je jedno, že místo půjček se to zpočátku platí z úspor. Až úspory dojdou, přijdou na řadu i půjčky, a pak pořádná ekonomická kocovina. Což je mimochodem přesně to, co se před 3 lety stalo v USA.

Jestli chcete proti státním opatřením na vyrovnání obchodní bilance protestovat, že to pro zaměstnance znamená snížení mezd, tak máte samozřejmě pravdu. Jenže při záporné obchodní bilanci je snížení mezd nevyhnutelné. Rozdíl je jen v tom, že čím déle se s tím bude čekat, tím větší a tvrdší to snížení bude.

Dále asi narážíte na Čínu a spol., ale snadná pomoc. Globální trh je pouze ve větším měřítku. Kdysi existovala i vnitrostátní cla. Zřejmě proto, aby okurky z Hané nezlikvidovaly produkci na Znojemsku (například)...Po odstranění těchto překážek si získaly Znojemské okurky svou chutí celou zemi, zato okurky z Hané nikdo nechtěl. Co myslíte, že Hanáci udělali? Přeorientovali svou úrodu na švestky, protože věděli, že po jejich slivovice se můžou zákazníci utlouct (někdy obrazně, někdy doslovně). Nakonec si i řekli, že ty Znojemské okurky nejsou vlastně špatné a zároveň jsou i cenově dostupné...

To je v kostce to, co se celou dobu snažím říct. Okurky se přestěhovaly do Číny, tak my musíme začít pěstovat, zpracovávat a vyvážet švestky. Jenže se s tím ještě nezačalo. Místo toho si jen navzájem přeprodáváme dovezené okurky a místo aby se investicemi podpořili domácí pěstitelé švestek, stát se za hlasitého potlesku ekonomů snaží přilákat zpátky pěstitele okurek.

Export ze Západu se ale stále zvyšuje (vývoj ovlivnila nedávná krize, jinak tu máme stabilní růst vývozu), jak zboží tak služeb (které tvoří na exportu nezanedbatelnou část - doprava, cestovní ruch atd.).

Export čeho? Například USA vyváží v podstatě jen 3 věci: zbraně, filmy a software. Všechno ostatní se vyrábí někde jinde, byť pod značkou americké firmy. Před krizí vyváželi ještě auta, ale to už je teď minulost.

Navíc přesnější než obchodní bilance je bilance běžného účtu, která zohledňuje finanční toky.

Ano, to samozřejmě vím. Proto nejsou administrativní hranice vhodné rozdělení ekonomiky, ale je potřeba zohlednit i ekonomicky oddělené části jednoho administrativního celku a tržní entity rozprostřené přes víc administrativních celků.

Trh není zdaleka nasycen. Před necelými sedmdesáti lety počítala firma IBM, že pět počítačů naplní celosvětovou potřebu. Díky inovacím zvyšujícím výkon a snižujícím cenu se počítačové odvětví obrovsky rozrostlo a vytvořilo miliony pracovních míst. Nebo vezměme něco, co je už dost rozšířené.

Trh možná zatím není nasycen, ale jeho nasycení je možné. A i když se objevují stále nové a nové typy výrobků, čas od uvedení na trh po nasycení trhu daným výrobkem se stále zkracuje.



No jsem rád, že se shodnem na základních principech, já se jen snažím ukázat, že existují tržní mechanismy, které se s tím samy dokáží popasovat. Stát typu USA má možná snahu zvrátit obchodní bilanci, ale dělá to naprosto nepochopitelným způsobem. Pár let je hodnota amerického dolaru likvidována, aby byly americké produkty levnější. Jenže zároveň tak likvidují naakumulovaný kapitál, který se využívá na investice! V době, kdy Amerika investice potřebuje nejvíce, aby bylo možné zvrátit tuto situaci! Ten "prospěch" ze slabého dolaru bude jen krátkodobý. Když se nebude investovat, tak zájem o americké produkty bude v budoucnu nižší. To je jeden z těch hlavních důvodů proč "nepěstujeme švestky".

http://www.businessinfo.cz/cz/sti/spojene-staty-americke-zahranicni-obchod-zeme/6/1000804/

Škoda, že jsou tam údaje jen za posledních pět let. V delším období by ten trend byl lépe vidět. Pokles celkové obchodní aktivity je v roce 2009, ale to se dotklo i takového Německa nebo Číny. Samozřejmě dovoz je stále vyšší.
Jsou tam i hlavní položky vývozu a dovozu...

v.B

Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel nextghost napsal:

To je v kostce to, co se celou dobu snažím říct. Okurky se přestěhovaly do Číny, tak my musíme začít pěstovat, zpracovávat a vyvážet švestky. Jenže se s tím ještě nezačalo. Místo toho si jen navzájem přeprodáváme dovezené okurky a místo aby se investicemi podpořili domácí pěstitelé švestek, stát se za hlasitého potlesku ekonomů snaží přilákat zpátky pěstitele okurek.


V tom pripade sa nejedna o problem vo vztahu sluzby-vyroba ale len o problem konkretnych ludi, ktori sa nenaucili pestovat "svestky". Mnohi ini sa to ale naucili. V podstate to nie je nic ine ako nutnost neustale sa preorientovavat na nove trendy vo vyrobe ci sluzbach, ale to bolo predsa na trhu odjakziva. Takze opat nerozumiem v com akoze spociva problem

Dolezite je tiez pripomenut, ze tato "nerovnovaha" je z velkej casti sposobena roznymi statnymi zasahmi typu fixovanie menovych kurzov, znizovanie urokovych mier fiat mien ...Bez nich by bol zrejme mensia, napr Cinania by viac dovazali.

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:


Jenže těch zaměstnanců průmyslu nakupujících služby je moc málo na to, aby byla bilance vyrovnaná.


Nie je dovod preco by mala byt uplne vyrovnana, kazdopadne je to vzajomna (nepriama) vymena a nie jednosmerny tok. A keby teda vyrovnana nebola bude to problem ? Tie zvysne peniaze zmiznu v nejakej ciermej diere ? A ak by aj zmizli co strasne sa stane ? Bol by to len deflacny vplyv ktory by zvysil kupnu silu penazi ludi pracujucich v sluzbach. A to chcete ak vam dobre rozumiem


Před 100 lety samozřejmě existoval, ale ne s tak nevyrovnanou bilancí jako teď.


Nejaka kvantifikacia tohoto tvrdenia by nebola na skodu. Kazopadne ak je dnes aj nejaka nerovnnovaha vacsia zrejme sa jedna o vplyv politik ktore som spomenul v predoslom prispevku. Nie je to vnutorny problem trhu ale problem stanych zasahov. Rovnovaha sa napokom obnovi akurat sa to moze stat menej prijemnym sposobom (ako je napr statny bankrot)


Běžný holič na tom sice není hůř než před 100 lety, ale na západ od našich hranic je na tom hůř než před 20 lety a za dalších 10 let na tom bude ještě hůř.


Opat by nezaskodili fakty. Ak by to ale aj bola pravda v pripade holica, na dokaz vasho tvrdenia by ste este museli dokazat ze to plati univerzalne pre pre pracovnikov sluzieb ako takych a ze to nesposobil iny mechanizmus nez ten o ktorom hovorite


Strawmany si laskavě nechte pro někoho, kdo je nedokáže poznat. Dunaj může vypadat nestabilně jen pokud budete ignorovat odpařování vody a déšť, který přechází hranici v opačném směru a uzavírá koloběh v dostatečném objemu na udržení řeky.


Nepochopili ste zrejme, ze presne to som som sa tymto prikladom snazil povedat. Teda ze nemenne znamienko nejakeho lokalneho toku nehovori nic o stabilte celeho systemu. Cize moj zamer ste nepochopili ale priklad samotny ano, tak ho skuste aplikovat na vase vlastne tvrdenia a uvidite ich bezpredmetnost :-)

O´ Pruz

Re: Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel v.B napsal:

"fixovanie menovych kurzov, znizovanie urokovych mier"

Probůh zkuste to doložit, jak se to dělá?
Nebo že by další fixlovač kurzů.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Zítra v 10:35 poběží na ČT2 dokument Robota, kde se tohle téma probírá. Vřele doporučuji, navíc se tam objevuje ilustrace několika mých argumentů.

Uživatel gofry napsal:

Prečo by nejaká bilancia nejakých arbitrárne zvolených sekcií ekonomiky mala byť vyrovnaná?

Tak si to předvedeme na arbitrárním rozdělení světa na dvě části: gofryho rodinu a zbytek světa. Co se stane, když bude gofryho rodina trvale utrácet víc, než vydělává, bez jakékoliv snahy vyrovnat bilanci?

Pro jistotu připomínám, že gofryho rodina má oproti ekonomickým celkům, které jsou pro tenhle způsob zkoumání ekonomiky mnohem zajímavější, možnost podívat se na celkové účty a včas zjistit, že se blíží problémy. Větší ekonomické celky na to kvůli nemožnosti kontrolovat celkové účty přicházejí až ve chvíli, kdy se lokální ekonomika hroutí a celá oblast přechází do režimu z ruky do pusy.

Podľa čoho vôbec rozdelíš ekonomiku na priemysel a službu? Keď niekomu naprogramujem webové stránky, je to priemysel alebo služba?

Tam, kde není jasná hranice, neuškodí jemnější rozdělení. Zakázková práce klidně může tvořit samostatný celek vedle služeb i průmyslu. Ale libovolné arbitrární určení hranic uvnitř "šedé zóny" bude stačit. Nebo klidně můžete srovnat dvě rozdělení, jedno připojí "šedou zónu" k průmyslu, druhé ke službám.

Proste si si vybral nejaké arbitrárne časti ekonomiky, ktoré ani nejde dostatočne dobre od seba odlíšiť a tvrdíš, že by medzi nimi mala byť nejaká "vyrovnaná bilancia" (nech už to znamená čokoľvek). Ja vôbec nerozumiem, prečo si si tie sekcie vybral zrovna takto a prečo by medzi nimi mala platiť zrovna takáto bilancia.

Protože když ta bilance platit nebude, tak jedna z těch částí časem zkrachuje. Když zkrachuje nějaká větší geografická oblast, tak to znamená úplné zastavení vnitřní ekonomiky a lidé si buď vše obstarávají svépomocí, nebo vydělávají výhradně na exportu a utrácejí výhradně za import. Ne protože se jim to vyplatí, ale protože nemají jinou možnost. Lokální trh prostě zanikl. A to je dost neefektivní tržní situace, nezdá se vám?

A ako ty vieš, že zrovna dnes nie je priemysel práve vo fáze "leto", kedy je účetne v mínuse?

Protože to "léto" už trvá 20 let a příchod "podzimu" není v dohledu, natož aby "začalo sněžit".

Prečo by nešlo? Presne o to sa snaží teraz Obama, keď chudobu nebude merať absolútne, ale relatívne. Tzn. chudobný nebude ten, kto nemá čo do úst a nemá strechu nad hlavou ale ten, kto má menej ako priemer. Tzn. v krajine ako je USA bude tento index vychádzať oveľa horšie ako trebárs v Somálsku, pritom aj blbec vidí, že v USA sú na tom ľudia ďaleko lepšie.

Chudoba a bohatství jsou z definice pojmy relativní k místnímu průměru.

No to je síce pekné želanie, ale s realitou nemusí mať nič spoločné. Zrovna tak môže platiť to, že lokálne optimálne = globálne optimálne.

Ano, lokálně a globálně optimální strategie se mohou překrývat, ale není to vždy pravda. Překryv je zaručený jen u problému konvexní optimalizace, a o konvexitě si ekonomové mohou nechat jen zdát.

nextghost

Re: Re: Re: ups, špatně jsem to označil

Uživatel machi napsal:

No jsem rád, že se shodnem na základních principech, já se jen snažím ukázat, že existují tržní mechanismy, které se s tím samy dokáží popasovat.

Samozřejmě, že trh se s tím nakonec vypořádá. Není jiná možnost než se s tím vypořádat, protože ekonomicky zruinovaný region se narozdíl od zkrachovalé firmy jen tak nevypaří. Problém je v tom, že to "vypořádání" může mít klidně podobu návratu do středověku a úplného ekonomického restartu od nuly. A takhle extrémní vypořádání je nežádoucí. Smysl ekonomie jako vědy je v tom, aby takovému drastickému "vypořádání" pomohla zabránit.

Stát typu USA má možná snahu zvrátit obchodní bilanci, ale dělá to naprosto nepochopitelným způsobem. Pár let je hodnota amerického dolaru likvidována, aby byly americké produkty levnější. Jenže zároveň tak likvidují naakumulovaný kapitál, který se využívá na investice! V době, kdy Amerika investice potřebuje nejvíce, aby bylo možné zvrátit tuto situaci! Ten "prospěch" ze slabého dolaru bude jen krátkodobý. Když se nebude investovat, tak zájem o americké produkty bude v budoucnu nižší.

Omyl, oslabování dolaru je naprosto logické. Slabý dolar znehodnocuje naakumulovaný kapitál jen pro investice do zahraničí a domácí investice do importované techniky. Domácích investic do domácí techniky se znehodnocování dolaru nijak nedotkne.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel v.B napsal:

Nie je dovod preco by mala byt uplne vyrovnana, kazdopadne je to vzajomna (nepriama) vymena a nie jednosmerny tok. A keby teda vyrovnana nebola bude to problem ?

Ano, pokud bude jednosměrně nevyrovnaná, bude to problém. Znáte ten vtip o ceně kapky benzínu a nakapání plné nádrže?

Tie zvysne peniaze zmiznu v nejakej ciermej diere ?

Fakticky ano, jen ta černá díra bude mít podobu uzavřeného odděleného ekonomického cyklu.

A ak by aj zmizli co strasne sa stane ? Bol by to len deflacny vplyv ktory by zvysil kupnu silu penazi ludi pracujucich v sluzbach. A to chcete ak vam dobre rozumiem

Tak to jste na hodně velkém omylu. Vy teď nejspíš srovnáváte dva různé deflační vlivy, které sice čistě matematicky mohou ve zjednodušené formě vypadat velmi podobně, ale trh na ně reaguje dost odlišně. První: zafixované množství peněz a rostoucí produktivita. Druhý: dlouhodobě klesající množství peněz a produktivita, která neklesá dostatečně rychle.

V čem je ten zásadní rozdíl? Ten první vliv působí jako negativní zpětná vazba proti jakékoliv změně produktivity. Čím více produktivita roste, tím více ji potlačuje. Čím více klesá, tím více ji stimuluje. Ale ten druhý vliv tlačí ekonomiku do krize. Pokud produktivita neklesá sama od sebe ještě rychleji než mizí finanční zásoby, deflace nebude dostatečně rychlá (kvůli tlaku prodejců proti snižování cen) a nejchudší části ekonomiky se dostanou do existenčních problému. Jak to dopadne nakonec se dá těžko říct. Celá ekonomika může padnout najednou během pár měsíců následkem dominového efektu, ale také při více odstupňované nerovnosti se může ekonomika rozpadat v několika vlnách s odstupem několika let, dokud se obchodní bilance nevyrovná.

Nejaka kvantifikacia tohoto tvrdenia by nebola na skodu. Kazopadne ak je dnes aj nejaka nerovnnovaha vacsia zrejme sa jedna o vplyv politik ktore som spomenul v predoslom prispevku. Nie je to vnutorny problem trhu ale problem stanych zasahov.

Ten rozdíl je v tom, že dnes je ve spoustě případů levnější něco vyrobit a převézt to přes 12 časových pásem než to vyrobit přímo na místě. Kvůli tomu se stěhují celá odvětví. Před 100 lety byl transport výrobků ve velkém v porovnání se samotnou výrobou extrémně drahý a když se něco někde vyrábělo, většinou po tom byla velká poptávka i v blízkém okolí. To už teď také neplatí a v některých zemích se běžně vyrábí zboží určené čistě na export, které si místní populace ze svých mezd ani nemůže dovolit.

Rovnovaha sa napokom obnovi akurat sa to moze stat menej prijemnym sposobom (ako je napr statny bankrot)

Státní bankrot v tomhle případě nijak nepomůže a navíc proti skutečným přirozeným mechanizmům obnovy rovnováhy u tohoto problému je státní bankrot něco jako návštěva Disneylandu.

Opat by nezaskodili fakty. Ak by to ale aj bola pravda v pripade holica, na dokaz vasho tvrdenia by ste este museli dokazat ze to plati univerzalne pre pre pracovnikov sluzieb ako takych a ze to nesposobil iny mechanizmus nez ten o ktorom hovorite

Prosím, projeděte si ekonomické ukazatele USA, kde je ekonomika na službách postavená nejdéle a nejvíc. Posledních 20 let tam průměrné reálné mzdy stagnují nejbohatší vrstvy celou dobu bohatnou. Určitě si zvládnete dopočítat, co to znamená pro střední a chudé vrstvy.

Nepochopili ste zrejme, ze presne to som som sa tymto prikladom snazil povedat. Teda ze nemenne znamienko nejakeho lokalneho toku nehovori nic o stabilte celeho systemu. Cize moj zamer ste nepochopili ale priklad samotny ano, tak ho skuste aplikovat na vase vlastne tvrdenia a uvidite ich bezpredmetnost :-)

Ne, Vy jste nepochopil, že já se nedívám na nějaký omezený výsek hranice, přes který teče jednosměrná část toku. Já se dívám na celkovou bilanci podél celé hranice. A ta už nějakou vypovídací hodnotu má.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Tak si to předvedeme na arbitrárním rozdělení světa na dvě části: gofryho rodinu a zbytek světa. Co se stane, když bude gofryho rodina trvale utrácet víc, než vydělává, bez jakékoliv snahy vyrovnat bilanci?
A kde preboha je napísané, že priemysel utráca viac ako zarába? Priemysel vyrobí napríklad auto, za to auto dostane peniaze. Došlo k výmene peňazí a auta. Koniec, cyklus sa uzavrel, nikam ďalej nepokračuje. Je to rovnaké ako keď si pred 5 000 rokmi ľudia vymenili kravu za 3 ovce. Nikto z nich nepotrebuje nijaký cyklus uzatvárať, pretože každým obchodom je cyklus uzavretý automaticky. Priemysel mal auto, zákazník mal peniaze. Teraz má priemysel peniaze a zákazník auto.

Pro jistotu připomínám, že gofryho rodina má oproti ekonomickým celkům, které jsou pro tenhle způsob zkoumání ekonomiky mnohem zajímavější, možnost podívat se na celkové účty a včas zjistit, že se blíží problémy. Větší ekonomické celky na to kvůli nemožnosti kontrolovat celkové účty přicházejí až ve chvíli, kdy se lokální ekonomika hroutí a celá oblast přechází do režimu z ruky do pusy.
Jediným zmysluplným ekonomickým celkom je firma. Skúmať dohromady 10 ničím nesúvisiacich firiem ti nepomôže absolútne k ničomu.

Tam, kde není jasná hranice, neuškodí jemnější rozdělení. Zakázková práce klidně může tvořit samostatný celek vedle služeb i průmyslu. Ale libovolné arbitrární určení hranic uvnitř "šedé zóny" bude stačit. Nebo klidně můžete srovnat dvě rozdělení, jedno připojí "šedou zónu" k průmyslu, druhé ke službám.
Výborne, tak miesto hľadania jednej hranice medzi dvoma skupinami musíš hľadať tri hranice medzi troma skupina. To je presne to, čo som ti hovoril - pri takýchto arbitrárnych rozdeľovaniach si vždy nájdeš také usporiadanie, aby to podporovalo tvoju teóriu. Práve si to predviedol.

Protože když ta bilance platit nebude, tak jedna z těch částí časem zkrachuje.
A čo že skrachuje? Nebola tu predtým, nebude to ani potom. Všetko má svoj začiatok a koniec. Alebo snáď každý, kto kedy založí nejakú firmu má nejaký nárok, aby tá firma existovala donekonečna? Firmy vznikajú a firmy zanikajú. Je to prirodzený kolobeh života. Pokúšať sa to zastaviť je obyčajná arogancia človeka.

Když zkrachuje nějaká větší geografická oblast, tak to znamená úplné zastavení vnitřní ekonomiky a lidé si buď vše obstarávají svépomocí, nebo vydělávají výhradně na exportu a utrácejí výhradně za import. Ne protože se jim to vyplatí, ale protože nemají jinou možnost. Lokální trh prostě zanikl. A to je dost neefektivní tržní situace, nezdá se vám?
Nechápem, a za čo iné chceš utrácať ked nie za import? A na čom inom chceš zarábať, ak nie na exporte? Však to ani inak nejde! A čo presne podľa teba je ten "lokálny trh"? Je moja rodina lokálny trh voči všetkým ostatným rodinám? No asi je. Takže podľa teba by som nemal do rodiny nič importovať a ani z nej nič exportovať? Miesto aby som exportoval moje programovacie schopnosti cudzím rodinám a za zarobené peniaze importoval potraviny sa mám tohto exportu/importu vzdať a pestovať si jedlo sám na záhrade? Však to by som neprežil! Vďaka bohu za to, že môžem importovať/exportovať (inými slovami obchodovať) s celým svetom! Keby som nemohol, tak by som neporovnateľne chudobnejší!

Protože to "léto" už trvá 20 let a příchod "podzimu" není v dohledu, natož aby "začalo sněžit".
Aha, takže podľa teba "léto" nesmie trvať viac ako 20 rokov. Proste 20 rokov je presne tá zlomová hranica. Zaujímavé, že vyšlo zrovna na také krásne okrúhle číslo. Človek by povedal, že ďaleko pravdepodobnejšie by to vyšlo ľubovoľné iné číslo. Skôr si ale myslím, že si opäť len aplikoval svoje vlastné predstavy o svete na reálny svet a tie ti nie veľmi prekvapujúco nesedia.

Chudoba a bohatství jsou z definice pojmy relativní k místnímu průměru.
Nie, nie sú. Chudoba je, keď nemáš zabezpečené základné životné potreby. Nič viac, nič menej. Keď máš dvoch susedov a jeden má prácu, dom a dve autá a druhý má prácu, dom a tri autá, tak sú proste obaja bohatí.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Gofry,

probůh zkus se vždy alespoň trochu zamyslet než napíšeš tolik hloupostí.

„ Koniec, cyklus sa uzavrel, “

Evidentně nechápeš, že peníze jsou jen poukázka na zboží nikoli zboží samo.

Pokud, „pred 5 000 rokmi ľudia vymenili kravu za 3 ovce “, tak směnil HODNOTU za HODNOTU.
Pokud, „ auto, za to auto dostane peniaze “ tak vyměnil HODNOTU za POUKÁZKU na hodnotu.

Teprve až bude poukázka směněna za nějakou jinou HODNOTU, cyklus se uzavře.

Dál vyvracet nepravdy, je nad síly selského rozumu. Pevně věřím, že stejným způsobem neprogramuješ.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel O´ Pruz napsal:

Evidentně nechápeš, že peníze jsou jen poukázka na zboží nikoli zboží samo.

Pokud, „pred 5 000 rokmi ľudia vymenili kravu za 3 ovce “, tak směnil HODNOTU za HODNOTU.
Pokud, „ auto, za to auto dostane peniaze “ tak vyměnil HODNOTU za POUKÁZKU na hodnotu.

Teprve až bude poukázka směněna za nějakou jinou HODNOTU, cyklus se uzavře.

Dál vyvracet nepravdy, je nad síly selského rozumu. Pevně věřím, že stejným způsobem neprogramuješ.

Tak sa nám z O´Pruza vykľul zástanca teórie objektívnej hodnoty vecí :D

Nehovoriac o tom, že keby si sa aspoň trošičku (stačilo by fakt máličko) nad tým zamyslel, tak podľa tvojej teórie nebude cyklus uzavretý nikdy, pretože tie peniaze vždy niekomu ostanú v ruke.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

A kde preboha je napísané, že priemysel utráca viac ako zarába?

Právě že neutrácí, v tom je ten problém! Směrem k vlastním zákazníkům neutrácí ani zlomek toho, co vydělá.

Priemysel vyrobí napríklad auto, za to auto dostane peniaze. Došlo k výmene peňazí a auta. Koniec, cyklus sa uzavrel, nikam ďalej nepokračuje. Je to rovnaké ako keď si pred 5 000 rokmi ľudia vymenili kravu za 3 ovce. Nikto z nich nepotrebuje nijaký cyklus uzatvárať, pretože každým obchodom je cyklus uzavretý automaticky. Priemysel mal auto, zákazník mal peniaze. Teraz má priemysel peniaze a zákazník auto.

Na tohle už perfektně reagoval O´ Pruz, ale ještě něco doplním. Peníze mají hodnotu jen toho, co se za ně dá směnit. Je to prostředek směny, který zefektivňuje dělbu práce. Když je v nějakém regionu nedostatek peněz, znamená to zmrzačení dělby práce a neefektivitu.

Jediným zmysluplným ekonomickým celkom je firma. Skúmať dohromady 10 ničím nesúvisiacich firiem ti nepomôže absolútne k ničomu.

A čo že skrachuje? Nebola tu predtým, nebude to ani potom. Všetko má svoj začiatok a koniec. Alebo snáď každý, kto kedy založí nejakú firmu má nejaký nárok, aby tá firma existovala donekonečna? Firmy vznikajú a firmy zanikajú. Je to prirodzený kolobeh života. Pokúšať sa to zastaviť je obyčajná arogancia človeka.


Ano, vznik a zánik firem je přirozený koloběh života. Proto je nutné zkoumat i větší celky. Větší celek si totiž narozdíl od firmy nemůže dovolit jen tak zkrachovat. Když zkrachuje celý region, znamená to zastavení přirozeného vzniku firem.

Výborne, tak miesto hľadania jednej hranice medzi dvoma skupinami musíš hľadať tri hranice medzi troma skupina. To je presne to, čo som ti hovoril - pri takýchto arbitrárnych rozdeľovaniach si vždy nájdeš také usporiadanie, aby to podporovalo tvoju teóriu. Práve si to predviedol.

Naopak, tím jsem si možnost manipulace naopak zhoršil. Čím jemnější rozdělení, tím menší prostor pro manipulaci. Když se to rozdělení dostane až na úroveň jednotlivých lidí, tak už nejde skutečné ekonomické vztahy zkreslovat tím, že se do extrémně chudé skupiny přidá jeden boháč, aby opticky vylepšil průměr. Ale na druhou stranu je to rozdělení tak podrobné, že z něj nejde vyčíst skoro nic zajímavého.

Nechápem, a za čo iné chceš utrácať ked nie za import? A na čom inom chceš zarábať, ak nie na exporte? Však to ani inak nejde!

Za výrobky a služby uvnitř lokální ekonomiky. Import a export je pro rozvoj regionu důležitý, ale bez fungující lokální ekonomiky žádný rozvoj regionu není.

A čo presne podľa teba je ten "lokálny trh"? Je moja rodina lokálny trh voči všetkým ostatným rodinám? No asi je. Takže podľa teba by som nemal do rodiny nič importovať a ani z nej nič exportovať? Miesto aby som exportoval moje programovacie schopnosti cudzím rodinám a za zarobené peniaze importoval potraviny sa mám tohto exportu/importu vzdať a pestovať si jedlo sám na záhrade? Však to by som neprežil! Vďaka bohu za to, že môžem importovať/exportovať (inými slovami obchodovať) s celým svetom! Keby som nemohol, tak by som neporovnateľne chudobnejší!

Ano, v tomhle příkladu je Vaše rodina lokální trh vůči zbytku světa. A ne, neříkám, že import a export je špatný. Říkám, že je třeba udržovat rozumně vyrovnanou bilanci.

Když nebudete obchodovat se světem, tak samozřejmě chudý budete. Ale stejně tak budete chudý, když nebudete obchodovat uvnitř lokální ekonomiky. Vezměme si trochu jiné rozdělení ekonomiky, tentokrát na jednotlivá města. A teď si představte, že Vaše město kvůli značně nevyrovnané obchodní bilanci v nedávné době zkrachovalo a přišlo o veškeré služby a prodejny pro koncové spotřebitele. Zbývá jen pár továren na průmyslovou techniku zaměřených výhradně na export. Když si chcete něco koupit, musíte pro to jet nějakých 50 kilometrů do nejbližšího velkoměsta. Nejste v takovém případě také mnohem chudší, než kdyby lokální ekonomika normálně fungovala se vším všudy?

Aha, takže podľa teba "léto" nesmie trvať viac ako 20 rokov. Proste 20 rokov je presne tá zlomová hranica. Zaujímavé, že vyšlo zrovna na také krásne okrúhle číslo. Človek by povedal, že ďaleko pravdepodobnejšie by to vyšlo ľubovoľné iné číslo. Skôr si ale myslím, že si opäť len aplikoval svoje vlastné predstavy o svete na reálny svet a tie ti nie veľmi prekvapujúco nesedia.

Ne, 20 let je hrubý odhad specifický pro tento případ. Kdyby byla obchodní bilance vyrovnanější, celý proces by mohl probíhat klidně stovky let, než by se projevily problémy (i když při tak pomalém průběhu je otázka, jestli by nějaké problémy vůbec přišly). Jenže tenhle konkrétní případ začal někdy v polovině 80. let a probíhá tak rychle, že už se ke zlomové hranici nebezpečně blížíme. Poslední ekonomická krize byla varováním, že jde do tuhého.

Nie, nie sú. Chudoba je, keď nemáš zabezpečené základné životné potreby. Nič viac, nič menej. Keď máš dvoch susedov a jeden má prácu, dom a dve autá a druhý má prácu, dom a tri autá, tak sú proste obaja bohatí.

To samozřejmě. Jenže význam pojmu "základní životní potřeby" se liší region od regionu. A není to jen cenová hladina, která se tržními mechanizmy přizpůsobuje příjmovému průměru. V jihovýchodní Asii představuje "základní životní potřeby" miska rýže na den. V rozvinutých zemích ale člověk potřebuje mnohem víc, střechu nad hlavou, nějaké slušné oblečení, peníze na dopravu. To vše jen kvůli tomu, aby vůbec mohl dostat práci.

Nehovoriac o tom, že keby si sa aspoň trošičku (stačilo by fakt máličko) nad tým zamyslel, tak podľa tvojej teórie nebude cyklus uzavretý nikdy, pretože tie peniaze vždy niekomu ostanú v ruke.

Ano, samozřejmě, že ten cyklus (jak ho definujete Vy) není nikdy uzavřený. To je podstata ekonomiky. Člověk pracuje, aby si vydělal peníze, které pak utratí za něco jiného. Zastavení procesu směny je nežádoucí.

Ale já definuji cyklus jinak. Pro mě je cyklus uzavřený kruh dlouhodobých obchodních vztahů, kde v jednom směru proudí peníze a v opačném směru zboží nebo služby.

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Právě že neutrácí, v tom je ten problém! Směrem k vlastním zákazníkům neutrácí ani zlomek toho, co vydělá.
Tak sa rozhodni. Raz píšeš, že utráca, potom že neutráca. Tak čo vlastne? A čo to vôbec znamená "smerom k zákazníkom neutráca ani zlomok toho, čo zarobí"?

Na tohle už perfektně reagoval O´ Pruz, ale ještě něco doplním. Peníze mají hodnotu jen toho, co se za ně dá směnit. Je to prostředek směny, který zefektivňuje dělbu práce. Když je v nějakém regionu nedostatek peněz, znamená to zmrzačení dělby práce a neefektivitu.
A ako sa to líši od hodnoty čohokoľvek iného? Všetky veci majú hodnotu len toho, čo s nimi môžeš urobiť. Ale podľa teba má trebárs kladivo nejakú objektívnu hodnotu samo o seba. Nemá. Má hodnotu iba toho, na koľko si ceníš klinec zabitý do steny a ten má pre teba iba cenu zaveseného obrazu a ten má cenu iba toho, ako veľmi sa na neho chceš pozerať.

Ano, vznik a zánik firem je přirozený koloběh života. Proto je nutné zkoumat i větší celky. Větší celek si totiž narozdíl od firmy nemůže dovolit jen tak zkrachovat. Když zkrachuje celý region, znamená to zastavení přirozeného vzniku firem.
Čo to znamená "väčší celok skrachuje"? Nič iné než firma skrachovať nemôže! A keby aj rovno skrachovali všetky firmy na nejakej arbitrárne určenej geografickej oblasti, tak čo má byť? A čo vôbec znamená "väčší celok"? Je to panelák? Alebo dedina? Alebo mesto? Alebo okres? Alebo kraj? Alebo štát? A keď je nejaké mesto väčšie ako nejaký iný štát?

Naopak, tím jsem si možnost manipulace naopak zhoršil. Čím jemnější rozdělení, tím menší prostor pro manipulaci. Když se to rozdělení dostane až na úroveň jednotlivých lidí, tak už nejde skutečné ekonomické vztahy zkreslovat tím, že se do extrémně chudé skupiny přidá jeden boháč, aby opticky vylepšil průměr. Ale na druhou stranu je to rozdělení tak podrobné, že z něj nejde vyčíst skoro nic zajímavého.
Miesto dvoch nejasných pojmov máš tri. To mi povedz, ako presne zvýšenie množstva nejasných pojmov zmenší priestor k manipulácii? Musel by si spresniť o čom vlastne hovoríš. Ale to si neurobil.

Za výrobky a služby uvnitř lokální ekonomiky. Import a export je pro rozvoj regionu důležitý, ale bez fungující lokální ekonomiky žádný rozvoj regionu není.
To myslíš vážne? Takže keď mesto A bude produktovať dajme tomu výhradne poľnohospodárske stroje, ktoré bude exportovať do mesta B, C a D a importovať bude potraviny, oblečenie a domy, tak sa nebude rozvíjať? To je blbosť.

Ano, v tomhle příkladu je Vaše rodina lokální trh vůči zbytku světa. A ne, neříkám, že import a export je špatný. Říkám, že je třeba udržovat rozumně vyrovnanou bilanci.
Takže sme opäť pri tom, že lokálny trh je to, čo ti zrovna v danom momente vyhovuje a nabudúce to už môže byť čosi úplne iné, len aby to pasovalo? Nehnevaj sa, ale hovorí ti niečo "bulharská konštanta"?

Když nebudete obchodovat se světem, tak samozřejmě chudý budete. Ale stejně tak budete chudý, když nebudete obchodovat uvnitř lokální ekonomiky. Vezměme si trochu jiné rozdělení ekonomiky, tentokrát na jednotlivá města. A teď si představte, že Vaše město kvůli značně nevyrovnané obchodní bilanci v nedávné době zkrachovalo a přišlo o veškeré služby a prodejny pro koncové spotřebitele. Zbývá jen pár továren na průmyslovou techniku zaměřených výhradně na export. Když si chcete něco koupit, musíte pro to jet nějakých 50 kilometrů do nejbližšího velkoměsta. Nejste v takovém případě také mnohem chudší, než kdyby lokální ekonomika normálně fungovala se vším všudy?
To je nezmyselný príklad ktorý odporuje sám sebe. Predajňa pre koncových zákazníkov skrachuje jedine vtedy, keď má málo zákazníkov. A tých má málo iba vtedy, keď predáva niečo, o čo skoro nikto nestojí. Vtedy je úplne v poriadku, že skrachuje.

A samozrejme opäť rovnaká otázka - čo je to lokálna a čo globálna ekonomika? Keď si u vietnamca vedľa môjho bloku kúpim paradajky zo španielska, ktoré doviezla nemecká firma s českým vodičom na švédskom aute, tak to je lokálna alebo globálna ekonomika?

Jenže význam pojmu "základní životní potřeby" se liší region od regionu. A není to jen cenová hladina, která se tržními mechanizmy přizpůsobuje příjmovému průměru. V jihovýchodní Asii představuje "základní životní potřeby" miska rýže na den. V rozvinutých zemích ale člověk potřebuje mnohem víc, střechu nad hlavou, nějaké slušné oblečení, peníze na dopravu. To vše jen kvůli tomu, aby vůbec mohl dostat práci.
Nelíši, základné životné potreby sú jedlo, strecha nad hlavou a pocit bezpečia. Je to rovnaké na celom svete. Čokoľvek naviac je bonus.

Ano, samozřejmě, že ten cyklus (jak ho definujete Vy) není nikdy uzavřený. To je podstata ekonomiky. Člověk pracuje, aby si vydělal peníze, které pak utratí za něco jiného. Zastavení procesu směny je nežádoucí.
To sa zhodneme.

Ale já definuji cyklus jinak. Pro mě je cyklus uzavřený kruh dlouhodobých obchodních vztahů, kde v jednom směru proudí peníze a v opačném směru zboží nebo služby.
Ale ty uzavrený kruh nikdy mať nebudeš! Ani ho k ničomu nepotrebuješ. Aby ti takýto "kruh" fungoval (teda, teoreticky), tak to by sa nesmeli rodiť ani zomierať ľudia a nesmeli by vznikať ani zanikať firmy. To je absurdné.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Tak sa rozhodni. Raz píšeš, že utráca, potom že neutráca. Tak čo vlastne? A čo to vôbec znamená "smerom k zákazníkom neutráca ani zlomok toho, čo zarobí"?

Pokud Vám neslouží paměť, přečtěte si tuhle diskuzi znovu od začátku. Říkám, že pracovníci ve službách dlouhodobě utrácejí za výrobky průmyslu víc peněz než průmysl utrácí za služby. Trvá to už tak dlouho, že ekonomiky postavené převážně na službách se začínají otřásat v základech.

A ako sa to líši od hodnoty čohokoľvek iného? Všetky veci majú hodnotu len toho, čo s nimi môžeš urobiť. Ale podľa teba má trebárs kladivo nejakú objektívnu hodnotu samo o seba. Nemá. Má hodnotu iba toho, na koľko si ceníš klinec zabitý do steny a ten má pre teba iba cenu zaveseného obrazu a ten má cenu iba toho, ako veľmi sa na neho chceš pozerať.

S kladivem se dá dělat spousta užitečných věcí. Ale s penězi jen jedno: vyměnit je za něco užitečnějšího. Peníze narozdíl od kladiva nemají žádné reálné užití, je to jen katalyzátor dělby práce.

Čo to znamená "väčší celok skrachuje"? Nič iné než firma skrachovať nemôže! A keby aj rovno skrachovali všetky firmy na nejakej arbitrárne určenej geografickej oblasti, tak čo má byť? A čo vôbec znamená "väčší celok"? Je to panelák? Alebo dedina? Alebo mesto? Alebo okres? Alebo kraj? Alebo štát? A keď je nejaké mesto väčšie ako nejaký iný štát?

Co je větší celek konkrétně není podstatné, ani jak přesně je velký. Důležité je jen to, aby firmy a lidé uvnitř toho celku byli úzce ekonomicky provázaní. Tedy že ekonomické problémy jedné poloviny toho celku budou vždy představovat ekonomické problémy i pro tu druhou. A takový větší celek může zkrachovat velmi jednoduše. Stačí, aby na jeho vnitřním trhu došly peníze a vnitřní ekonomické vazby se rozpadly.

Miesto dvoch nejasných pojmov máš tri. To mi povedz, ako presne zvýšenie množstva nejasných pojmov zmenší priestor k manipulácii? Musel by si spresniť o čom vlastne hovoríš. Ale to si neurobil.

Jak jemnější rozdělení zmenší prostor pro manipulaci jsem už vysvětlil dost jasně. Pokud to stále nechápete, přečtěte si ten odstavec v mém předchozím příspěvku ještě jednou a pořádně.

Kde přesně vede hranice mezi službami a průmyslem není podstatné, protože dojdete k prakticky stejnému výsledku ať tu hranici namalujete v "šedé zóně" naprosto libovolně. Aby vyšlo něco jiného, musel byste tu hranici namalovat tak, že na obou stranách hranice bude část průmyslu i část služeb.

To myslíš vážne? Takže keď mesto A bude produktovať dajme tomu výhradne poľnohospodárske stroje, ktoré bude exportovať do mesta B, C a D a importovať bude potraviny, oblečenie a domy, tak sa nebude rozvíjať? To je blbosť.

Nějak Vám tam vypadlo to podstatné: jestli má město A fungující lokální ekonomiku.

Takže sme opäť pri tom, že lokálny trh je to, čo ti zrovna v danom momente vyhovuje a nabudúce to už môže byť čosi úplne iné, len aby to pasovalo? Nehnevaj sa, ale hovorí ti niečo "bulharská konštanta"?

"Bulharská konstanta" mi právě teď říká to, že bych se asi měl vykašlat na vysvětlování téhle ekonomické abstrakce, protože je to ztráta času. Taková snaha nepochopit tak jednoduchou věc prostě musí být úmyslná.

To je nezmyselný príklad ktorý odporuje sám sebe. Predajňa pre koncových zákazníkov skrachuje jedine vtedy, keď má málo zákazníkov. A tých má málo iba vtedy, keď predáva niečo, o čo skoro nikto nestojí. Vtedy je úplne v poriadku, že skrachuje.

Že zákazníci něco chtějí je úplně jedno, když si to nemůžou dovolit. To je podstata krachu regionu.

A samozrejme opäť rovnaká otázka - čo je to lokálna a čo globálna ekonomika? Keď si u vietnamca vedľa môjho bloku kúpim paradajky zo španielska, ktoré doviezla nemecká firma s českým vodičom na švédskom aute, tak to je lokálna alebo globálna ekonomika?

To záleží na konkrétním určení hranic ekonomických celků. Když bude EU jako jeden ekonomický celek, bude to lokální ekonomika. Když vezmu každý členský stát zvlášť, bude to import.

Nelíši, základné životné potreby sú jedlo, strecha nad hlavou a pocit bezpečia. Je to rovnaké na celom svete. Čokoľvek naviac je bonus.

Jenže ve vyspělých zemích nemá člověk bez spousty těch "bonusů" vůbec šanci sehnat a udržet si práci.

Ale ty uzavrený kruh nikdy mať nebudeš! Ani ho k ničomu nepotrebuješ. Aby ti takýto "kruh" fungoval (teda, teoreticky), tak to by sa nesmeli rodiť ani zomierať ľudia a nesmeli by vznikať ani zanikať firmy. To je absurdné.

Kdo tady říkal, že takové kruhy mají existovat věčně? Na trhu vznikají a zanikají každou chvíli. Některé mají životnost pár týdnů, některé i celé desítky let. A potřeba jsou k tomu, aby ekonomika vůbec mohla fungovat.

gofry

Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel gofry napsal:

A samozrejme opäť rovnaká otázka - čo je to lokálna a čo globálna ekonomika? Keď si u vietnamca vedľa môjho bloku kúpim paradajky zo španielska, ktoré doviezla nemecká firma s českým vodičom na švédskom aute, tak to je lokálna alebo globálna ekonomika?

To záleží na konkrétním určení hranic ekonomických celků. Když bude EU jako jeden ekonomický celek, bude to lokální ekonomika. Když vezmu každý členský stát zvlášť, bude to import.

Panebože to je furt dokolečka. Vysvetli mi konečne, čo je to ten "ekonomický celok" alebo "lokálna/globálna ekonomika" a hlavne kto určí, kde je jeho hranica.

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Uživatel v.B napsal:

Nie je dovod preco by mala byt uplne vyrovnana, kazdopadne je to vzajomna (nepriama) vymena a nie jednosmerny tok. A keby teda vyrovnana nebola bude to problem ?

Ano, pokud bude jednosměrně nevyrovnaná, bude to problém. Znáte ten vtip o ceně kapky benzínu a nakapání plné nádrže?

Tie zvysne peniaze zmiznu v nejakej ciermej diere ?

Fakticky ano, jen ta černá díra bude mít podobu uzavřeného odděleného ekonomického cyklu.


Toto vsetko je vnutorne rozporny nezmysel. Pracovnik v sluzbach zvany S plati za vyrobky vyrobcom, ale vyrobcovia ich minaju na ine vyrobky a sluzby od inych ludi, a ti zas od dalsich, a v konecnom dosledku niekto z tych dalsich ludi nakupi sluzby aj od S. Je to vzajomna nepriama vymena, je to "uzavrete" Ak by nikto nenakupoval od S, musel by S znizit ceny alebo sa preorientovat na nieco ine co uz ludia budu kupovat a rovnovaha sa obnovi. Taktiez nie je dovod preco by vyrobcovia mali akosi hromadit peniaze a vytvarat izolovany "ekonomicky cyklus" Vyrabaju predsa preto aby si kupovali co potrebuju. Budu snad donekonecna hormadit peniaze a nic za ne nekupovat ? Nerovnovaha o ktorej hovorite existuje len vo vasej fantazii, aspon pokial sa jedna o cisto o fungovanie trhu. Taktiez je nezmysel ked sa snazite nas presvedcit ze problem sa kumuluje a potom odrazu prepukne. V skutocnost je to tak ze ak prisposobenie je relativne rychle, ked niekto nema na trhu co ponuknut, okamzite klesa aj jeho schopost nakupovat (V reali moze do istej miery existovat problem pokial sa jedna o skodlivy vplyv statnych zasahov, napr. hromadenie dolarov ako rezervy.)

Co sa tyka deflacie to je pseudoproblem. Podla vas skodlive procesy nerovnovahy prebiehaju uz desatrocia a vidite tu snad nejaku deflaciu ? Ja nie. Uz sa na tomto fore dost pisalo o tom preco deflacia aj keby nastala nie je nic take hrozne ako to vy predpokladate, ale hlavne v dosledku nami preberaneho procesu ziadna nenastava, lebo jednoducho vyrobcovia peniaze do ziadnej ciernej diery nehadzu

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:


Ten rozdíl je v tom, že dnes je ve spoustě případů levnější něco vyrobit a převézt to přes 12 časových pásem než to vyrobit přímo na místě. Kvůli tomu se stěhují celá odvětví. Před 100 lety byl transport výrobků ve velkém v porovnání se samotnou výrobou extrémně drahý a když se něco někde vyrábělo, většinou po tom byla velká poptávka i v blízkém okolí. To už teď také neplatí a v některých zemích se běžně vyrábí zboží určené čistě na export, které si místní populace ze svých mezd ani nemůže dovolit.)


OK a v com je problem ?


Státní bankrot v tomhle případě nijak nepomůže a navíc proti skutečným přirozeným mechanizmům obnovy rovnováhy u tohoto problému je státní bankrot něco jako návštěva Disneylandu.


Schopnost dramatizovat vam neupieram ale zial na mna to velmi nezabera. Ak zbanktoruje stat ktory udrziava vysoku zivotnu uroven svojich obyvatelov na dlh tak sa rovnovaha obnovi (tj. ludia budu moct opat spotrebovavat len tolko, kolko zodpoveda ich schopnosti produkovat) Tym odpadne posledny problem, a zdoraznujem ze je to problem vytovreny statom, nie trhom


Prosím, projeděte si ekonomické ukazatele USA, kde je ekonomika na službách postavená nejdéle a nejvíc. Posledních 20 let tam průměrné reálné mzdy stagnují nejbohatší vrstvy celou dobu bohatnou. Určitě si zvládnete dopočítat, co to znamená pro střední a chudé vrstvy.


Pripustme ze vase fakty su OK a odhliadnime od problemu ako objektivne merat zivotnu uroven. Aj tak z toho vobec neplynie ze ta stagnacia je sposobena vami propagovanym mechanizmom. Co ak doslo proste k tomu ze tito ludia su na svetovom trhu relativne menej konkurencieschopni ? Tak ich zivotna uroven bude stagnovat alebo rast pomalsie. Vobec z toho neplynie ze dojde k nejakemu strasnemu prepadu do stredoveku o ktorom vy hovorite.

BTW, vrtanie v detailoch je sice zbytocne ale aj tak by ma zaujimalo ci tato stagnacia nastala len u ludi pracujucich v sluzbach a nie vo vyrobe a preco by toto malo byt sprevadzane kumulaciou bohatstva u najbohatsich. Ako tieto dosledky vyplyvaju z vasej teorie ?


Ne, Vy jste nepochopil, že já se nedívám na nějaký omezený výsek hranice, přes který teče jednosměrná část toku. Já se dívám na celkovou bilanci podél celé hranice. A ta už nějakou vypovídací hodnotu má.


Nie, nedivate sa. Vy sa divate praveze len na cast tej hranice, teda na to ze S si kupuje vyrobky. Ale uz nevidite ze poskytuje sluzby za ktore v konecnom dosledku dostava zaplatene aj od tych vyrobcov ktorych vyrobky si kupil. Vy sa pozerate len na ten Dunaj, nie na tie zrazky

nextghost

Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel gofry napsal:

Panebože to je furt dokolečka. Vysvetli mi konečne, čo je to ten "ekonomický celok" alebo "lokálna/globálna ekonomika" a hlavne kto určí, kde je jeho hranica.

Tak ještě jednou a polopaticky. Celou dobu se tu pokouším vysvětlit abstrakci, která umožňuje jednodušší studium peněžních toků v ekonomice. Ekonomické celky můžete volit zcela libovolně podle toho, co zrovna zkoumáte, ale důležité je, že musejí být disjunktní (tedy jeden člověk nebo firma nesmí být ve dvou různých celcích zároveň). Po rozdělení pak můžete zkoumat tok peněz mezi celky mnohem jednodušeji než když se budete dívat přímo na jednotlivé lidi nebo firmy.

Výsledek toho zkoumání se dá zkreslit jen jedním způsobem - když v ekonomice existuje jednosměrný tok peněz, dá se zamaskovat jako cyklus tím, že výchozí a koncový bod toho toku dáte do stejného celku. Ale uzavřený cyklus se nedá rozdělit do několika celků tak, aby vypadal jako jednosměrný tok. Proto pokud v nějakém rozdělení ekonomiky do různých celků najdete na přesných datech jednosměrný tok, tak ten tok existuje i ve skutečnosti.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel v.B napsal:

Toto vsetko je vnutorne rozporny nezmysel. Pracovnik v sluzbach zvany S plati za vyrobky vyrobcom, ale vyrobcovia ich minaju na ine vyrobky a sluzby od inych ludi, a ti zas od dalsich, a v konecnom dosledku niekto z tych dalsich ludi nakupi sluzby aj od S. Je to vzajomna nepriama vymena, je to "uzavrete" Ak by nikto nenakupoval od S, musel by S znizit ceny alebo sa preorientovat na nieco ine co uz ludia budu kupovat a rovnovaha sa obnovi.

Tak si to vysvětlíme na příkladu. Máme 6 lidí (označme je A-F), kteří spolu obchodují následujícím způsobem: A nakupuje za 1 000 od B, B nakupuje za 1 000 od C, C nakupuje za 1 000 od A a za 100 od D. D nakupuje za 1000 od E, E nakupuje za 1000 od F a F nakupuje za 1000 od D a za 10 od A. Ve výchozím stavu mají A, B a C naspořeno po 10 000 a D, E a F mají po 100. Když někdo nemá dost peněz na předepsaný nákup, nakoupí jen tolik, aby zůstal na nule. Každý napřed nakupuje a teprve pak dostane peníze za prodej (banky jsou potvory a převod jim trvá dlouho). Otázka zní: na jakém stavu se tenhle systém ustálí, když bude obchod podle těchto pravidel probíhat neomezeně dlouho?

Taktiez nie je dovod preco by vyrobcovia mali akosi hromadit peniaze a vytvarat izolovany "ekonomicky cyklus" Vyrabaju predsa preto aby si kupovali co potrebuju. Budu snad donekonecna hormadit peniaze a nic za ne nekupovat ?

Ale oni přece nakupují. Jen nakupují skoro výhradně uvnitř toho izolovaného ekonomického cyklu (skoro = mimo cyklus jde míň než dovnitř). Navíc izolované ekonomické cykly vznikají a zanikají na trhu celkem běžně. Na trhu není nic, co by jejich vzniku bránilo.

Nerovnovaha o ktorej hovorite existuje len vo vasej fantazii, aspon pokial sa jedna o cisto o fungovanie trhu.

Obchodní bilance USA je v mínusu od roku 1976. Za celých 35 let ani jeden jediný rok přebytku. Přímo ukázkový příklad nerovnováhy, o které mluvím. Zdroj: http://economics.about.com/od/foreigntrade/a/trade_deficit_h.htm

Taktiez je nezmysel ked sa snazite nas presvedcit ze problem sa kumuluje a potom odrazu prepukne. V skutocnost je to tak ze ak prisposobenie je relativne rychle, ked niekto nema na trhu co ponuknut, okamzite klesa aj jeho schopost nakupovat (V reali moze do istej miery existovat problem pokial sa jedna o skodlivy vplyv statnych zasahov, napr. hromadenie dolarov ako rezervy.)

Právě neschopnost nakupovat je spouštěcí mechanizmus celého problému. Ekonomika běží celou dobu, jen se všem průběžně tenčí úspory. To je ta akumulace problému. Když dostatečně velkému kusu ekonomiky dojdou úspory úplně a jedou z ruky do pusy (ale pořád jedou, pořád mají co nabídnout), stačí jen velmi malý výkyv, aby se ten kus ekonomiky rozpadl dominovým efektem.

Co sa tyka deflacie to je pseudoproblem. Podla vas skodlive procesy nerovnovahy prebiehaju uz desatrocia a vidite tu snad nejaku deflaciu ? Ja nie.

Deflace přijde na řadu až ve chvíli, kdy vyschnou úspory. V USA sice vysychání úspor probíhá už 35 let, ale ještě pořád jim něco málo zbývá.

Uz sa na tomto fore dost pisalo o tom preco deflacia aj keby nastala nie je nic take hrozne ako to vy predpokladate, ale hlavne v dosledku nami preberaneho procesu ziadna nenastava, lebo jednoducho vyrobcovia peniaze do ziadnej ciernej diery nehadzu

Tady se možná o deflaci napsalo hodně, ale za úplně jiných situací než jaká brzy přijde.

Uživatel nextghost napsal:


Ten rozdíl je v tom, že dnes je ve spoustě případů levnější něco vyrobit a převézt to přes 12 časových pásem než to vyrobit přímo na místě. Kvůli tomu se stěhují celá odvětví. Před 100 lety byl transport výrobků ve velkém v porovnání se samotnou výrobou extrémně drahý a když se něco někde vyrábělo, většinou po tom byla velká poptávka i v blízkém okolí. To už teď také neplatí a v některých zemích se běžně vyrábí zboží určené čistě na export, které si místní populace ze svých mezd ani nemůže dovolit.)


OK a v com je problem ?


Tohle je příčina, proč je současná obchodní bilance mnohem víc nevyrovnaná než před 100 lety.

Schopnost dramatizovat vam neupieram ale zial na mna to velmi nezabera. Ak zbanktoruje stat ktory udrziava vysoku zivotnu uroven svojich obyvatelov na dlh tak sa rovnovaha obnovi (tj. ludia budu moct opat spotrebovavat len tolko, kolko zodpoveda ich schopnosti produkovat) Tym odpadne posledny problem, a zdoraznujem ze je to problem vytovreny statom, nie trhom

Bankrot státní správy nic nevyřeší, protože problém je v obchodní bilanci soukromého sektoru. Státní správa sice nejspíš také zbankrotuje, ale až jako důsledek krachu soukromého sektoru.

Pripustme ze vase fakty su OK a odhliadnime od problemu ako objektivne merat zivotnu uroven. Aj tak z toho vobec neplynie ze ta stagnacia je sposobena vami propagovanym mechanizmom. Co ak doslo proste k tomu ze tito ludia su na svetovom trhu relativne menej konkurencieschopni ? Tak ich zivotna uroven bude stagnovat alebo rast pomalsie. Vobec z toho neplynie ze dojde k nejakemu strasnemu prepadu do stredoveku o ktorom vy hovorite.

Uvědomte si, co se stalo před 20 lety, když Čína otevřela svůj trh zahraničním investorům. Prakticky přes noc se tím na mezinárodním trhu objevila nabídka skoro miliardy nekvalifikovaných dělníků žijících na úrovni středověku. Poptávka po výrobcích tak zůstala prakticky nezměněná. Schválně, jak na takový šok bude reagovat trh? Zamyslete se nad tím, odkud kam potečou peníze a jak dlouho.

BTW, vrtanie v detailoch je sice zbytocne ale aj tak by ma zaujimalo ci tato stagnacia nastala len u ludi pracujucich v sluzbach a nie vo vyrobe a preco by toto malo byt sprevadzane kumulaciou bohatstva u najbohatsich. Ako tieto dosledky vyplyvaju z vasej teorie ?

Ta stagnace ve statistikách USA je celonárodní průměr příjmů (mzdy jsem napsal omylem, myslel jsem celkově příjmy). Jsou do toho započítané služby, průmysl i investoři.

V mojí teorii je kumulace bohatství u nejbohatších vysvětlená velmi jednoduše. Když ve výrobě klesají náklady na práci (ať už nasazením strojů nebo přesunem za levnější pracovní silou), roste zisk. A to i přes pokles cen výrobků. A komu jde zisk z firmy? Správně investorům, tedy boháčům. Navíc správně využívané bohatství má tendenci bohatnutí exponenciálně zrychlovat.

gofry

Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Celou dobu se tu pokouším vysvětlit abstrakci, která umožňuje jednodušší studium peněžních toků v ekonomice. Ekonomické celky můžete volit zcela libovolně podle toho, co zrovna zkoumáte, ale důležité je, že musejí být disjunktní (tedy jeden člověk nebo firma nesmí být ve dvou různých celcích zároveň).
Fajn, tak máš na papieri nakreslené čiary vedúce odkiaľkoľvek kamkoľvek, podľa toho ako si sa zrovna vyspal. K čomu je to dobré?

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel nextghost napsal:

Tak si to vysvětlíme na příkladu. Máme 6 lidí (označme je A-F), kteří spolu obchodují následujícím způsobem: A nakupuje za 1 000 od B, B nakupuje za 1 000 od C, C nakupuje za 1 000 od A a za 100 od D. D nakupuje za 1000 od E, E nakupuje za 1000 od F a F nakupuje za 1000 od D a za 10 od A. Ve výchozím stavu mají A, B a C naspořeno po 10 000 a D, E a F mají po 100. Když někdo nemá dost peněz na předepsaný nákup, nakoupí jen tolik, aby zůstal na nule. Každý napřed nakupuje a teprve pak dostane peníze za prodej (banky jsou potvory a převod jim trvá dlouho). Otázka zní: na jakém stavu se tenhle systém ustálí, když bude obchod podle těchto pravidel probíhat neomezeně dlouho?


Tento priklad je mimo realny zivot. Pisete akoby sa v ekonomike jednalo len o rovnomerne spotrebovavanie vopred nahromadenych uspor, ale tak to nie je. V realnej ekonomike sa vymienaju statky a kazdy ich moze nakupit len podla toho, kolko sam predal. Toto musi byt v rovnovahe. Preto aj vas priklad moze fungovat len kratkodobo a A-F sa napokon dopracuju k inej bilancii. Uspory/dlhy len vykryvaju vykyvy.


Ale oni přece nakupují. Jen nakupují skoro výhradně uvnitř toho izolovaného ekonomického cyklu (skoro = mimo cyklus jde míň než dovnitř). Navíc izolované ekonomické cykly vznikají a zanikají na trhu celkem běžně. Na trhu není nic, co by jejich vzniku bránilo.


A ? Keby jeden izolovany ek. cyklus stratil konkurencieschopnost tak proste obmedzi dovozy.


Obchodní bilance USA je v mínusu od roku 1976. Za celých 35 let ani jeden jediný rok přebytku. Přímo ukázkový příklad nerovnováhy, o které mluvím. Zdroj: http://economics.about.com/od/foreigntrade/a/trade_deficit_h.htm


Znamienko obchodnej bilancie o nicom nevypoveda. Uz vyssie podsuvate zavadzajucu predstavu ze zap. obchodna bilancia vedie k bakrotu a to nie je pravda ak je kompenzovana inak. BTW viktorianska UK mala taktiez dlhodobo zapornu obchodnu bilanciu a to este pred erou sluzieb


Právě neschopnost nakupovat je spouštěcí mechanizmus celého problému. Ekonomika běží celou dobu, jen se všem průběžně tenčí úspory. To je ta akumulace problému. Když dostatečně velkému kusu ekonomiky dojdou úspory úplně a jedou z ruky do pusy (ale pořád jedou, pořád mají co nabídnout), stačí jen velmi malý výkyv, aby se ten kus ekonomiky rozpadl dominovým efektem.


Ako som uz vyssie uviedol, vasa predstava ze v ekonomike ide o minanie vopred nahromadenych uspor je mimo realitu


Deflace přijde na řadu až ve chvíli, kdy vyschnou úspory. V USA sice vysychání úspor probíhá už 35 let, ale ještě pořád jim něco málo zbývá.


To je asi zart. Ak nie skuste dolozit faktami. A potom dolozte ze ubytok uspor kompenzuje prave zapornu obchodnu bilanciu a novovytlacene dolariky s tym nemaju ni, ale vobec nic spolocne.


Tady se možná o deflaci napsalo hodně, ale za úplně jiných situací než jaká brzy přijde.


Uprimne, tazko si predstavit, ze vami popisovanym mechanizmom by nejaka deflacia mohla vobec vzniknut :-) Ale keby predsa, plati o nej to co o tych ostatnych.


Tohle je příčina, proč je současná obchodní bilance mnohem víc nevyrovnaná než před 100 lety.


OK, ale stale nechapem v com je problem. Je to predsa normalny dosledok delby prace v sirsom meradle


Bankrot státní správy nic nevyřeší, protože problém je v obchodní bilanci soukromého sektoru. Státní správa sice nejspíš také zbankrotuje, ale až jako důsledek krachu soukromého sektoru.


Nie, protoze prave politika statu je jediny sposob ako mozno vobec nejaku patologicku nerovnovahu vytvorit. Na volnom trhu by nic take nevzniklo. Cize prave krach statu ju odstrani


Uvědomte si, co se stalo před 20 lety, když Čína otevřela svůj trh zahraničním investorům. Prakticky přes noc se tím na mezinárodním trhu objevila nabídka skoro miliardy nekvalifikovaných dělníků žijících na úrovni středověku. Poptávka po výrobcích tak zůstala prakticky nezměněná. Schválně, jak na takový šok bude reagovat trh? Zamyslete se nad tím, odkud kam potečou peníze a jak dlouho.


Zatial peniaze tecu do Ciny. Z toho ale nijako neplynie ze by to tak bolo dlhodobo v pripade volneho trhu a ze by to sposobilo nejaky navrat do stredoveku.


Ta stagnace ve statistikách USA je celonárodní průměr příjmů (mzdy jsem napsal omylem, myslel jsem celkově příjmy). Jsou do toho započítané služby, průmysl i investoři.


Cize tieto data nedokazuju udajnu nerovnovahu medzi vyrobou a sluzbami.


V mojí teorii je kumulace bohatství u nejbohatších vysvětlená velmi jednoduše. Když ve výrobě klesají náklady na práci (ať už nasazením strojů nebo přesunem za levnější pracovní silou), roste zisk. A to i přes pokles cen výrobků. A komu jde zisk z firmy? Správně investorům, tedy boháčům. Navíc správně využívané bohatství má tendenci bohatnutí exponenciálně zrychlovat.


Vysvetlovacia schopnost vasej teorie je prakticky nulova. Nevysvetluje ani narast bohatstva bohacov, lebo stroje a lacnejsia prac. sila su dostupne pre kazdu firmu aj pre jej konkurenciu, a preto nie je dovod preco by mali viest k narastu ziskov a nie k poklesu cien. Narast ziskov si vyzaduje nieco unikatne pre danu firmu a vasa teoria neprinasa ziadne vysvetlenie odkial sa tento unikatny vyrobny faktor berie. Ale hlavne, ako vobec suvisi kumulacia bohatstva s udajnou nevyrovnanou bilanciu medzi sluzbami a vyrobou ? Bohatstvo predsa kumuluju aj akcionari firiem zameranych na sluzby. Napr Google.

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel v.B napsal:

Tento priklad je mimo realny zivot. Pisete akoby sa v ekonomike jednalo len o rovnomerne spotrebovavanie vopred nahromadenych uspor, ale tak to nie je.

Vkládáte mi do úst něco, co jsem neřekl. Uvědomte si jednu věc: peníze pro ekonomiku představují olej a statky benzín. Můžete mít plnou nádrž beznínu, ale bez oleje Vaše auto moc daleko nedojede.

V realnej ekonomike sa vymienaju statky a kazdy ich moze nakupit len podla toho, kolko sam predal. Toto musi byt v rovnovahe.

Naprosto správně. Tyhle dvě věty si při čtení zbytku mého příspěvku opakujte jako mantru. Pomůže Vám to pochopit, o čem celou dobu mluvím.

Preto aj vas priklad moze fungovat len kratkodobo a A-F sa napokon dopracuju k inej bilancii. Uspory/dlhy len vykryvaju vykyvy.

Stejně tak se i skutečný trh postupně dopracovává k úplně jiné bilanci, která je pro rozvinuté země značně nepříznivá. Kontrolní otázka: jak stabilní je ekonomika, která nemá čím vykrýt výkyvy?

A ? Keby jeden izolovany ek. cyklus stratil konkurencieschopnost tak proste obmedzi dovozy.

Dovozy samozřejmě omezí. Jenže stejně tak velmi často bude muset omezit i obchodování uvnitř cyklu. Opět: plná nádrž benzínu, ale chybí olej.

Znamienko obchodnej bilancie o nicom nevypoveda. Uz vyssie podsuvate zavadzajucu predstavu ze zap. obchodna bilancia vedie k bakrotu a to nie je pravda ak je kompenzovana inak. BTW viktorianska UK mala taktiez dlhodobo zapornu obchodnu bilanciu a to este pred erou sluzieb

V čem je ta představa zavádějící? Firma, která je trvale v mínusu, nakonec zkrachuje. Jednotlivec, který je trvale v mínusu, nakonec zkrachuje. Státní správa, která je trvale v mínusu, nakonec zkrachuje. Proč by to samé nemělo platit i pro větší skupiny firem a jednotlivců?

Viktoriánská Anglie sice měla dlouho zápornou obchodní bilanci, ale stihla to napravit dřív, než přišly negativní následky.

Ako som uz vyssie uviedol, vasa predstava ze v ekonomike ide o minanie vopred nahromadenych uspor je mimo realitu

Na to už jsem odpověděl v prvních třech odstavcích tohoto příspěvku. Ještě jednou se k nim vraťte, ať si je připomenete.

To je asi zart. Ak nie skuste dolozit faktami. A potom dolozte ze ubytok uspor kompenzuje prave zapornu obchodnu bilanciu a novovytlacene dolariky s tym nemaju ni, ale vobec nic spolocne.

Čerstvě vytištěné dolary situaci nezachrání, protože měnu znehodnocují. Obchodní bilance se tím sice dá vyrovnat, ale jen díky tomu, že ceny importovaného zboží půjdou nahoru a domácí zboží bude levnější než import. Ve finále ale budou běžní lidé stejně chudí jako před vytištěním nových dolarů.

Kromě toho v roce 2008 dosáhl deficit zahraničního obchodu USA víc než 5% HDP. Takhle rychle už se peníze tisknout nedají, protože by to položilo vnitřní ekonomiku.

Uprimne, tazko si predstavit, ze vami popisovanym mechanizmom by nejaka deflacia mohla vobec vzniknut :-) Ale keby predsa, plati o nej to co o tych ostatnych.

O kterých ostatních? Kolik se tu napsalo o deflaci způsobené klesající dostupnou zásobou peněz? Nebo tu všichni probírali jen případ deflace způsobené rychlým růstem produktivity při neklesající zásobě peněz?

Nie, protoze prave politika statu je jediny sposob ako mozno vobec nejaku patologicku nerovnovahu vytvorit. Na volnom trhu by nic take nevzniklo. Cize prave krach statu ju odstrani

Sám stát vznikl na volném trhu.

Zatial peniaze tecu do Ciny. Z toho ale nijako neplynie ze by to tak bolo dlhodobo v pripade volneho trhu a ze by to sposobilo nejaky navrat do stredoveku.

Když se otevře možnost obchodu mezi dvěma rozvojově velmi vzdálenými ekonomikami, jednosměrný tok peněz z té rozvinutější do té méně rozvinuté začne přirozenými mechanizmy zpomalovat až ve chvíli, kdy se jejich ekonomická situace vyrovná. Zdůrazňuji "začne zpomalovat". Setrvačností se obě ekonomiky dostanou velmi blízko k přesně opačné situaci, než v jaké celý proces původně začal. Běžné Američany tak velmi pravděpodobně během příštích pár desetiletí čekají podobné životní podmínky, jaké byly v Číně v 90. letech.

Cize tieto data nedokazuju udajnu nerovnovahu medzi vyrobou a sluzbami.

To ani nebyl její účel. Možná Vám neslouží paměť, ale tahle statistika měla doložit fakt, že průměrný holič se má hůř než před 20 lety. A to doložila.

Vysvetlovacia schopnost vasej teorie je prakticky nulova. Nevysvetluje ani narast bohatstva bohacov, lebo stroje a lacnejsia prac. sila su dostupne pre kazdu firmu aj pre jej konkurenciu, a preto nie je dovod preco by mali viest k narastu ziskov a nie k poklesu cien.

Ale vždyť to přece povede k obojímu zároveň! Když na výrobě jednoho kusu výrobku ušetříte 10 korun a zlevníte ho o 5, tak Vám se pořád zvýšil zisk, přestože cena výrobku klesla! Vy mluvíte jako by trh skákal z jednoho rovnovážného stavu do druhého během zlomku sekundy. Jenže ve skutečnosti přechod do nového rovnovážného stavu může trvat i několik let, během kterých někteří investoři realizují astronomické zisky.

Narast ziskov si vyzaduje nieco unikatne pre danu firmu a vasa teoria neprinasa ziadne vysvetlenie odkial sa tento unikatny vyrobny faktor berie. Ale hlavne, ako vobec suvisi kumulacia bohatstva s udajnou nevyrovnanou bilanciu medzi sluzbami a vyrobou ? Bohatstvo predsa kumuluju aj akcionari firiem zameranych na sluzby. Napr Google.

Google je jedna firma z několika stovek tisíc (včetně živnostníků), které na tom nejsou ani zdaleka tak dobře. Navíc Google není čistě americká firma. Daně platí v Irsku a drtivou většinu mezd platí zaměstnancům mimo území USA. Takové firmy se sice moc hezky vyjímají jako příklady amerického úspěchu, ale ekonomika se na nich postavit nedá.

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Ohladom benzinu a oleja: metaforami konzistentnu argumentaciu nenahradite.

Bilancia sa neustale meni a akteri sa tym zmenam neustale prisposobuju. Nie je dovod preco by sme mali extrapolovat sucasny trend linearne do buducnosti, to je proste absurdita. V priklade o viktorianskej UK ste to sam pripustili.

Problemom nie je chybajuci olej, (tj peniaze) ale chybajuce statky z dovozu. S deflaciu to nena nic spolocne.

K bankrotu vedie deficitna platobna bilancia, nie obchodna, a to len v priapde ze je trvala. A to je uz len vasa nepodlozena extrapolacia ze to tak bude. Opat kontrapriklad viktorianskej UK

Uhybate. Ja som netvrdil ze novonatlacene $ nieco zachrania. Spomenul som ich preto, lebo ich existencia vyvracia vasu teoria o kompenzovani deficitnej obchodnej bilancie spotrebou uspor. Nedolozili ste pokles uspor v USA od 70tych rokov ako ste mali.

O deflacii sposobenej poklesom penaznej zasoby sa tu pisalo minimalne z toho dovodu, ze k tomuto javu dochadza pocas depresie. Niezeby na tom zalezalo, kedze vami uvazdzanym mechanizmom ziadna deflacia a zmensenie penaznej zasoby nenastane. Keby totiz doslo ku krachu, tak drzitelia $ by ich vrhli na trh cim skor a nastala by skor hyperinflacia nez deflacia. Vase predstavy o probleme s nedostatkom penazi v ekonomike su uplne mimo realitu, staci pozriet na sucasne USA

Tvrdenie ze stat vznikol na trhu je hrube nepochopenie rozdielov medzi trhom a statom

Vase naivne analogie s mechanikou v pripade konvergencie 2 ekonomik su chybne. Keby USA trvale stracali konkurencieschopnost voci Cine, nemohli by tolko nakupovat a zacalo by byt vyhodne vyuzivat relativne lacnu prac silu v USA cim by sa tento proces automaticky spomalil. Ak by akumulacia kapitalu pokracovala boli by obe krajiny bohatsie. Nie je dovod preco by si proste mali vyment ulohy. Ved podla vasej logiky by takto kmitali donekonecna a najblizsie by schudobnela zase Cina. To je zjavny nezmysel, konvergencia ekonomik prebieha uplne inak, pozrite sa napr na Japonsko-USA po WW2.

Statistika nemala dokazt ze holic sa ma horsie, ale ze sa ma horsie v dosledku mechanizmu o ktorom hovorite, a to zdaleka nedokazala.

Trh neskace do noveho rovnovazneho stavu v priebehu sekundy, ale vy hovorite o obdobi 20 rokov a to je snad dost casu na to aby kazdy kto ma zaujem mohol investovat v Cine. Preto vase zdovodnenie vysokych ziskov neobstoji. A este raz opakujem, aj keby to bolo ako hovorite, je to vec ktora absolutne nesuvisi s vami deklarovanym mechanizmom

Google": ano maloktora firma je na tom tak dobre ako Google, ale tymto tvrdenim sa len vyhybate podstate problemu. Pointa je v tom ze ziskovost firiem nezavisi na vasom skatulkovani sluzby-vyroba. Existuju uspesne aj neuspesne firmy aj v sluzbach aj vo vyrobe. Ziadnu nerovnovahu ste nezdokumentovali. Ja mam napr skor dojem ze US vyrobne firmy su menej uspesne ako tie orientovane na sluzby,

Koncim tuto diskusiu, este pripojim par poznamok (ked si cosi vybavim)

v.B

Obchodna bilancia a sluzby

Pokial som spravne pochopil vase velmi nejasne formulovane tvrdenia, hovorite ze orientacia vyspelych ekonomik na sluzby vedie k akejsi nerovnovahe medzi vyrobou a sluzbami, ktora sa prejavi v deficitnej obchodnej bilancii a postupom casu sa vyspele ekonomiky vdaka tomu prepadnu na uroven stredoveku alebo CLR 90´s

V prvom rade, zameranie na sluzby a obch. bilancia nijako zasadne nesuvisia. Zameranie na sluzby je pre vyspelu ekonomiku celkom prirodzene, nie je to ziadna nezdrava vlastnost. Nechce sa mi rozoberat podrobne dovody, suvisi to s tym ze v oblasti vyroby sa da produktivita zvysovat akumulacou kapitalu ovela viac ako v pripade sluzieb. Nie je ziadny dovod preco by orientacia na sluzby mala viest k defictu obchodnej bilancie. Je kopa krajin kde sluzby tvoria drvivu vacsinu HDP a maju kladnu obchodnu bilanciu (napr. Nemecko)

Deficit obchodnej bilancie, ak ma nejake nedzravo velke rozmery, nevznika v dosledku sluzieb, ale preto ze v dosledku nejakych vladnych zasahov si ho v danej krajine mozu dovolit, aspon zdanlivo. Napr ak je USD rezervna mena, USA mozu jeho tlacenim financovat (docasne) schodok svojej obchodnej bilancie. So vztahom sluzby vyroba to priamo nijako nesuvisi (aj ked nepriamo samzorejme vsetko suvisi so vsetkym)

Cize vase spajanie tychto dvoh veci je uplne zmatocne. Problem vyvolava statna financna politika. Nie je to problem nejakej vnutornej vlastnosti trhu ze vedie akymsi nerovnovaham medzi sluzbami a vyrobou

O´ Pruz

Re: Obchodna bilancia a sluzby

Uživatel v.B napsal:

"O deflacii sposobenej poklesom penaznej zasoby sa tu pisalo minimalne z toho dovodu, ze k tomuto javu dochadza pocas depresie. Niezeby na tom zalezalo, kedze vami uvazdzanym mechanizmom ziadna deflacia a zmensenie penaznej zasoby nenastane. Keby totiz doslo ku krachu, tak drzitelia $ by ich vrhli na trh cim skor a nastala by skor hyperinflacia nez deflacia. Vase predstavy o probleme s nedostatkom penazi v ekonomike su uplne mimo realitu, staci pozriet na sucasne USA
"

Tento text zřetelně ukazuje, že nemáte potuchy "o co gou" (je třeba být trochu in). Důležité vždy to slovo "by ich vrhli " a doplním, kdyby je měli.

Již vidím, jak nezaměstnaní, sociálně slabí, důchodci, státní zaměstnanci a jiní nemajetní vrhají.

Pokud to vrhání zachrání banky a několik vrhu schopných, v tom případě máte bezesporu pravdu!

nextghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Práce a ničení strojů?

Uživatel v.B napsal:

Bilancia sa neustale meni a akteri sa tym zmenam neustale prisposobuju. Nie je dovod preco by sme mali extrapolovat sucasny trend linearne do buducnosti, to je proste absurdita. V priklade o viktorianskej UK ste to sam pripustili.

Aktéři se samozřejmě přizpůsobují, ale jen tomu, o čem mají informace. V případě viktoriánské Anglie došlo k přizpůsobení včas mimo jiné i kvůli velké centralizaci zahraničního obchodu. Tenkrát byli lidé, kteří měli přehled o celkových účtech, zároveň v pozici s tím něco udělat. Jenže teď lidé s přehledem kvůli decentralizaci zahraničního obchodu ve vyspělých zemích nemají prakticky žádnou moc, a ti, kteří tu moc mají (majitelé import/export firem a čínských továren), pro změnu kvůli vlastním ekonomickým zájmům na varování lidí s přehledem kašlou. Čistě tržní mechanizmy celý proces začaly zpomalovat teprve nedávno během poslední krize, ale bez zásahů vyšší moci (alias zlého státu) by celý proces jel setrvačností ještě minimálně dalších 10-15 let (a pravděpodobně by skončil opravdu velkou řachou americké ekonomiky). Já nedělám lineární extrapolace kde nejsou na místě (a v případě zahraničního obchodu skutečně na místě nejsou). Vy pro změnu nepodceňujte setrvačnost trhu.

Problemom nie je chybajuci olej, (tj peniaze) ale chybajuce statky z dovozu. S deflaciu to nena nic spolocne.

Co myslíte těmi "chybějícími statky z dovozu"? Dovezené zboží Vám nepřipadá jako dostatečně dobrý "statek"?

K bankrotu vedie deficitna platobna bilancia, nie obchodna, a to len v priapde ze je trvala. A to je uz len vasa nepodlozena extrapolacia ze to tak bude.

Bankrot vnitřní ekonomiky státu může nastat kvůli deficitní obchodní bilanci velmi snadno, přestože platební bilance může být vyrovnaná. Schválně zkuste vymyslet, jaké jsou k tomu třeba podmínky.

Uhybate. Ja som netvrdil ze novonatlacene $ nieco zachrania. Spomenul som ich preto, lebo ich existencia vyvracia vasu teoria o kompenzovani deficitnej obchodnej bilancie spotrebou uspor. Nedolozili ste pokles uspor v USA od 70tych rokov ako ste mali.

ING nedávno dělala analýzu úspor domácností ve světě. Podle téhle analýzy jsou úspory amerických domácností na historickém minimu a 48% z nich nedokáže z úspor přežít ani jeden celý měsíc. Najděte si tu analýzu.

O deflacii sposobenej poklesom penaznej zasoby sa tu pisalo minimalne z toho dovodu, ze k tomuto javu dochadza pocas depresie. Niezeby na tom zalezalo, kedze vami uvazdzanym mechanizmom ziadna deflacia a zmensenie penaznej zasoby nenastane. Keby totiz doslo ku krachu, tak drzitelia $ by ich vrhli na trh cim skor a nastala by skor hyperinflacia nez deflacia. Vase predstavy o probleme s nedostatkom penazi v ekonomike su uplne mimo realitu, staci pozriet na sucasne USA

Vy vůbec nedáváte pozor, co říkám. Napsal jsem celkem jasně, že deflace bude poslední křeč ekonomiky PŘED krachem, a vy proti tomu argumentujete, že PO krachu...

Tvrdenie ze stat vznikol na trhu je hrube nepochopenie rozdielov medzi trhom a statom

Já ten rozdíl chápu velmi dobře. Jen se na problém vzniku státu nedívám přes brýle tržního idealismu a nepřehlížím očividná fakta historie.

Vase naivne analogie s mechanikou v pripade konvergencie 2 ekonomik su chybne. Keby USA trvale stracali konkurencieschopnost voci Cine, nemohli by tolko nakupovat a zacalo by byt vyhodne vyuzivat relativne lacnu prac silu v USA cim by sa tento proces automaticky spomalil.

Ale nepovídejte. A není to čirou náhodou přesně to, co v celé téhle diskuzi předpovídám pro blízkou budoucnost, až domácnostem v USA dojdou úspory a začne klesat poptávka po službách (protože služby jsou na nákupním seznamu domácností až za spotřebním zbožím)?

Ak by akumulacia kapitalu pokracovala boli by obe krajiny bohatsie. Nie je dovod preco by si proste mali vyment ulohy. Ved podla vasej logiky by takto kmitali donekonecna a najblizsie by schudobnela zase Cina.

Samozřejmě takto nějakou dobu kmitat budou. Pokud celý proces konvergence ekonomik bude probíhat čistě v režii tržních sil bez státních zásahů, obě země si pozici vyměnit prostě musí, protože tržní síly začnou zpomalovat jednosměrný tok kapitálu teprve ve chvíli, kdy se ekonomická pozice obou zemí vyrovná. Výměnu pozic oproti výchozímu stavu pak zařídí setrvačnost (ale v opačném extrému si budou obě ekonomiky o něco blíže než na začátku).

To je zjavny nezmysel, konvergencia ekonomik prebieha uplne inak, pozrite sa napr na Japonsko-USA po WW2.

Poválečné Japonsko bylo narozdíl od Číny zdevastovaná rozvinutá ekonomika a většinu prostředků věnovalo obnově vlastního vnitřního trhu. Výrazná orientace na export přišla až začátkem 60. let, a v té době už rozhodně Japonci nepředstavovali extrémně levnou pracovní sílu jako až donedávna Číňané. Srovnáváte nesrovnatelné.

Statistika nemala dokazt ze holic sa ma horsie, ale ze sa ma horsie v dosledku mechanizmu o ktorom hovorite, a to zdaleka nedokazala.

Jaký znáte jiný mechanizmus, který by způsobil ekonomické jevy popsané tou statistikou?

Trh neskace do noveho rovnovazneho stavu v priebehu sekundy, ale vy hovorite o obdobi 20 rokov a to je snad dost casu na to aby kazdy kto ma zaujem mohol investovat v Cine.

No a samozřejmě kdo chtěl a měl prostředky, ten to udělal. Proto se také ekonomika vyspělých zemí musela přeorientovat na služby a spousta domácí výroby zanikla.

Preto vase zdovodnenie vysokych ziskov neobstoji.

Obstojí dost dobře kvůli jedné podstatné podmínce: "kdo má prostředky". Přenést veškerou výrobu do úplně jiné země přece jen něco stojí a ne každá firma si to může dovolit. Realistické je, že v Číně po těch 20 letech bude zhruba stejný počet hráčů jako na začátku s o něco větší nabídkou levnějšího zboží, ale ne zas tak velkou, aby všem nevzrostl zisk oproti počátečnímu stavu. Nezapomeňte, že ty investice se také musejí z něčeho zaplatit.

A este raz opakujem, aj keby to bolo ako hovorite, je to vec ktora absolutne nesuvisi s vami deklarovanym mechanizmom

Naopak, tohle je věc, která mnou popsaný mechanizmus vytvořila a v jeho počátečních fázích poháněla.

Google": ano maloktora firma je na tom tak dobre ako Google, ale tymto tvrdenim sa len vyhybate podstate problemu. Pointa je v tom ze ziskovost firiem nezavisi na vasom skatulkovani sluzby-vyroba.

Jak už jsem řekl, Google je jeden příklad z několika stovek tisíc. Zkuste najít podobně úspěšnou firmu v "tradičnějších" službách, která nemá hlavní příjem z prodeje Internetové reklamy nebo správy financí. Mimo tyhle dva sektory už totiž svět není tak růžový a odvětví služeb zaměstnávající mnohem větší počet lidí mají mnohem těžší život.

Existuju uspesne aj neuspesne firmy aj v sluzbach aj vo vyrobe. Ziadnu nerovnovahu ste nezdokumentovali.

Jak tedy chcete vysvětlit dlouhodobé vyčerpávání úspor amerických domácností?

Ja mam napr skor dojem ze US vyrobne firmy su menej uspesne ako tie orientovane na sluzby,

V anglické diskuzi by si tahle věta zasloužila jedno velké "Thank you, Captain Obvious." Samozřejmě, že americké výrobní firmy jsou méně úspěšné než ty orientované na služby. Příčinou je to, že výrobní dělníci narozdíl od pracovníků služeb nemusejí žít v blízkosti svých zákazníků, a důsledkem Vámi vysloveného faktu je to, že se celá ekonomika musí přeorientovat na služby a velké množství zboží dovážet. Což následně vede k odlivu peněz směrem k výrobcům zboží.

Já si snad dám tu práci a poskládám celou svoji argumentaci znovu od začátku jen z citací Vašich vlastních slov. Vy sám většinu mých argumentů potvrzujete, ale nejste schopen dát si dohromady dvě a dvě.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: pojednání jehovisty

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Velké množství lidí věří v boha, někteří lidé věří, že je nekonečno přání a dovozují, že tudíž i práce bude nekonečno. V konečném důsledku to vyjde nastejno. Nikdo ani jdeno neviděl.

Možná, že je to dokonce někde do kamene vytesáno, má to drobný problém, odporuje to realitě.

Jako dlouhodobý zaměstnavatel mohu kohokoli ujistit, že práce je omezena jednou drobnou skutečností, penězi. Mám další drobnou zkušenost, peněz se jaksi dostává v silně omezené míře.
A poslední, asi nepodstatnou zkušenost, práce je právě omezena těmito zatracenými penězi.

Nikomu neberu přesvědčení o nekonečnu přání a práce. Přidám další zkušenost, takovým fantazírujícím lidem je dobré se obloukem vyhnout. Udělal jsem chybu, že jsem ten článek vůbec četl, ušetřil bych si tato nekonečná, nikam vedoucí pojednání.

Uzavírám.
Práce je omezené množství.
Dovození →,, Stroje skutečně berou práci lidem.

Moment, ne tak rychle.
Mohl by jste objasnit, kde:
"Uživatel Dominik Stroukal napsal:
Velké množství lidí věří v boha, někteří lidé věří, že je nekonečno přání a dovozují, že tudíž i práce bude nekonečno. V konečném důsledku to vyjde nastejno. Nikdo ani jdeno neviděl."

Kde jste toto prohlášení ot Dominika Stroukala našel? Nikde ho v této diskusi nenacházím.
Odkud jste sem zavlekl jehovistu?

Až se vyjasní výše uvedené nesrovnalosti, můžeme si podiskutovat o tom zda "Stroje skutečně berou práci lidem."

Central Scrutinizer

Walter, Walter ,(

Pan Block, nechtěl nechat nikoho na pochybách o tom, jak vágní jsou jeho představy o výrobním procesu a pracovním prostředí, jinak by věděl například o výrobních normách.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed