05. listopadu 2012 13:15:39 | reagovat
Komentáře k článku Omyly v teóriách vzniku štátu (1/5) - Metafory ako teórie
Peter
Re: spoločenská zmluva
Uživatel gofry napsal:Kedysi mi myšlienka "spoločenskej zmluvy" tiež pripadala absurdá, ale keď sa na to človek pozrie ako na "zmluvu" napríklad medzi reštauráciou a hosťom, kde sa tiž nič nepodpisuje ale všeobecne sa predpokladá, že to jedlo nebude skazené, otrávené ani nič podobné. Rozdiel je však v tom, že ak ma reštaurácia sklame, môžem beztrestne prestať využívať jej služieb. To so štátom nejde. Stačilo by teda v ľuďoch obnoviť povedomie, že implicitnou súčasťou spoločenskej zmluvy so štátom je fakt, že štát je našim sluhom, nie vládcom a že keď neplní svoju úlohu, je možé ho kedykoľvek prepustiť, nie len raz za 4 roky ho trochu ovplyvniť.
ta analogia je nespravna zo strasne vela uhlov pohladu. Spolocenska zmluva nie je ako zmluva zakaznika s restauraciou. Restauracia je totiz sukromne vlastnictvo majitela, preto tato analogia predpoklada, ze stat vlastni vsetko na svojom uzemi (preto prehlasuje ze ma pravo regulovat moj sukromny majetok a napr. vyberat dan z nehnutelnosti). Ako ale moze vlastnit pozemok pod mojim domom ked jeho moc udajne pochadza odomna? A takisto ako si pisal, nemam pravo od zmluvy odstupit, takze nejde o skutocnu zmluvu. Velmi dobre to logicky rozobral Spooner - ak ma stat na zaklade "spolocenskej zmluvy" pravo ma zdanovat, tak staci aby sa kazdy zlodej prehlasil za stat a moze legitimne kradnut.
Velmi dobre to analyzuje aj Larken Rose http://www.youtube.com/watch?v=0j7voRhN_Jo
gofry
Re: Re: spoločenská zmluva
Uživatel Peter napsal:Uživatel gofry napsal:...
ta analogia je nespravna zo strasne vela uhlov pohladu. Spolocenska zmluva nie je ako zmluva zakaznika s restauraciou. Restauracia je totiz sukromne vlastnictvo majitela, preto tato analogia predpoklada, ze stat vlastni vsetko na svojom uzemi (preto prehlasuje ze ma pravo regulovat moj sukromny majetok a napr. vyberat dan z nehnutelnosti). Ako ale moze vlastnit pozemok pod mojim domom ked jeho moc udajne pochadza odomna? A takisto ako si pisal, nemam pravo od zmluvy odstupit, takze nejde o skutocnu zmluvu. Velmi dobre to logicky rozobral Spooner - ak ma stat na zaklade "spolocenskej zmluvy" pravo ma zdanovat, tak staci aby sa kazdy zlodej prehlasil za stat a moze legitimne kradnut.
Velmi dobre to analyzuje aj Larken Rose http://www.youtube.com/watch?v=0j7voRhN_Jo
Súkromné vlastníctvo s tým nemá nič do činenia. Ja poukazujem na to, že existujú "zmluvy" a "dohody", ktoré nemusia byť ani podpísané, ani vyslovené a napriek tomu v istej forme existujú a sú do vysokej miery dodržiavané prakticky všetkými ľuďmi. Niečo ako tichá dohoda, príkladom môže byť Omerta (http://en.wikipedia.org/wiki/Omert%C3%A0) kde nikto žiadnu explicitnú zmluvu o tomto pravidle nepodpísal, ale prakticky všetci to akceptujú ako prirodzenú vec.
Ctibor
Re: Re: Re: spoločenská zmluva
Uživatel gofry napsal:Uživatel Peter napsal:...
Súkromné vlastníctvo s tým nemá nič do činenia. Ja poukazujem na to, že existujú "zmluvy" a "dohody", ktoré nemusia byť ani podpísané, ani vyslovené a napriek tomu v istej forme existujú a sú do vysokej miery dodržiavané prakticky všetkými ľuďmi. Niečo ako tichá dohoda, príkladom môže byť Omerta (http://en.wikipedia.org/wiki/Omert%C3%A0) kde nikto žiadnu explicitnú zmluvu o tomto pravidle nepodpísal, ale prakticky všetci to akceptujú ako prirodzenú vec.
To, že existuje možnost uzavřít na základě konkludentního jednání nějaký (právní) úkon je nepochybné. Ale je to jen jeden znak. Důležité je, zda je tu vůle se řídit společenskou smlouvou a to, zda je tato vůle mimo jiná svobodná. Když budu chtít jít do divadla, ale někdo mi pod pohrůžkou řekne, že musím jít do restaurace, tak ačkoli vím, že v restauraci mě obslouží a vše bude ok, moji skutečnou vůli jít do divadla to prostě vyjadřovat nebude. Ale raději budu sedět v restauraci, než nechat dojít výhružky realizaci. Takže ať má společenská smlouva jakoukoli formu (ústní, písemnou) nebo ať je uzavřena výslovně, či konkludentně, důležité je zkoumat to, zda byla uzavřena na základě svobodného vyjádření vůle toho, kdo ji uzavírá.
Peter
Re: Re: Re: Re: spoločenská zmluva
Uživatel Ctibor napsal:Uživatel gofry napsal:...
To, že existuje možnost uzavřít na základě konkludentního jednání nějaký (právní) úkon je nepochybné. Ale je to jen jeden znak. Důležité je, zda je tu vůle se řídit společenskou smlouvou a to, zda je tato vůle mimo jiná svobodná. Když budu chtít jít do divadla, ale někdo mi pod pohrůžkou řekne, že musím jít do restaurace, tak ačkoli vím, že v restauraci mě obslouží a vše bude ok, moji skutečnou vůli jít do divadla to prostě vyjadřovat nebude. Ale raději budu sedět v restauraci, než nechat dojít výhružky realizaci. Takže ať má společenská smlouva jakoukoli formu (ústní, písemnou) nebo ať je uzavřena výslovně, či konkludentně, důležité je zkoumat to, zda byla uzavřena na základě svobodného vyjádření vůle toho, kdo ji uzavírá.
Presne tak, to ze niekto vynucuje aj mimostatnej sfere dodrziavanie nejakych pravidiel neznamena, ze ako libertarian v tom nevidim eticky problem. Dolezita je dobrovolnost, pretoze ta odslisuje neeticke a eticke konanie (preto pri nezivych predmetoch alebo zvieratach nema zmysel riesit akekolvek konflikty (ten pes sa ale neeticky zachoval k tej macke)). Okrem ineho, clovek na dodrziavanie Omerty prisaha, takze dava suhlas (aj ked je diskutabilna dobrovlnost) takze opat nespravna analogia: "An inductee will be required to take the oath of Omertà, the mafia code of silence".
Naozaj nerozumiem logike "spolocenskej zmluvy" - podla tej istej logiky mozem ja zdanovat mojho suseda, pretoze vedla mna byva dobrovolne a ked nesuhlasi ma sa odstahovat? Kde je rozdiel v takejto argumentacii a v argumentacii za statne zdanovanie?
libertarian
Re: spoločenská zmluva
Uživatel gofry napsal:Kedysi mi myšlienka "spoločenskej zmluvy" tiež pripadala absurdá, ale keď sa na to človek pozrie ako na "zmluvu" napríklad medzi reštauráciou a hosťom, kde sa tiž nič nepodpisuje ale všeobecne sa predpokladá, že to jedlo nebude skazené, otrávené ani nič podobné. Rozdiel je však v tom, že ak ma reštaurácia sklame, môžem beztrestne prestať využívať jej služieb. To so štátom nejde. Stačilo by teda v ľuďoch obnoviť povedomie, že implicitnou súčasťou spoločenskej zmluvy so štátom je fakt, že štát je našim sluhom, nie vládcom a že keď neplní svoju úlohu, je možé ho kedykoľvek prepustiť, nie len raz za 4 roky ho trochu ovplyvniť.
" Stačilo by teda v ľuďoch obnoviť povedomie, že implicitnou súčasťou spoločenskej zmluvy so štátom je fakt, že štát je našim sluhom, nie vládcom a že keď neplní svoju úlohu, je možé ho kedykoľvek prepustiť, .... "
- NEstačilo . Ten "fakt" , ktorý uvádzaš, totiž NIE JE fakt, pretože nezodpovedá realite. Štat nie je naším sluhom, je naším vládcom, a denne to dokazuje. A dokazuje to poriadne nahlas, aby nik nepochyboval.
Nuž, a nechápem, prečo si napísal toto tvrdenie, keď iste vieš, že nie je pravdivé.
libertarian
Re: spoločenská zmluva
Uživatel gofry napsal:Kedysi mi myšlienka "spoločenskej zmluvy" tiež pripadala absurdá, ale keď sa na to človek pozrie ako na "zmluvu" napríklad medzi reštauráciou a hosťom, kde sa tiž nič nepodpisuje ale všeobecne sa predpokladá, že to jedlo nebude skazené, otrávené ani nič podobné. Rozdiel je však v tom, že ak ma reštaurácia sklame, môžem beztrestne prestať využívať jej služieb. To so štátom nejde. Stačilo by teda v ľuďoch obnoviť povedomie, že implicitnou súčasťou spoločenskej zmluvy so štátom je fakt, že štát je našim sluhom, nie vládcom a že keď neplní svoju úlohu, je možé ho kedykoľvek prepustiť, nie len raz za 4 roky ho trochu ovplyvniť.
A k tej zmluve :
"spoločenská zmluva" , ktoru spomínaš, nemá ANI JEDEN atribút takéhoto právneho vzťahu. Ani jeden jediný. Ten pojem "spoločenská zmluva" som už viackrát počul, ale nikdy sa autor výroku ani len nepokusil ten pojem vysvetliť. Je to absurdná fráza bez obsahu, aj bez formy. Bluf.
libertarian
"Omyly v teóriách vzniku štátu"
Nadpis "Omyly v teóriách vzniku štátu" by som ja osobne skôr upravil na :"Demagogia a lži v teóriách vzniku štátu".
Ale asi by to bolo tuhe kafe pre bežný a pospolitý ľud. Takže ostanme pri OMYLOCH.
ON
Muž nebo žena
Omlouvám se, že vstupuji do diskuze s tak banálním dotazem, ale není náhodou McCloskey žena? Vím, že u ní je to poněkud sporné, ale dokud byla muž jmenovala se tuším Donald a ne Deirdre. To jen pro upřesnění, tedy pokud mám správné informace (poslední kniha Lukáše Kovandy Proč je vzduch zadarmo a panenství drahé)...Peter
Re: Muž nebo žena
Uživatel ON napsal:Omlouvám se, že vstupuji do diskuze s tak banálním dotazem, ale není náhodou McCloskey žena? Vím, že u ní je to poněkud sporné, ale dokud byla muž jmenovala se tuším Donald a ne Deirdre. To jen pro upřesnění, tedy pokud mám správné informace (poslední kniha Lukáše Kovandy Proč je vzduch zadarmo a panenství drahé)...
Dakujem za upozornenie, tak som si to vyguglil, zmenu podstupila v roku 1993, takze v case autorstva spominanej prace bola este muz, ale opravil som to v texte teda na aktualnu situaciu :)
Roman2
Dobrovolnost a donucení
Jako máte možnost odejít z restaurace, kde se vám nelíbí, můžete odejít i ze státu, kde se vám nelíbí. Pouze náklady takového odchodu budou mnohem větší.Vzhledem k tomu, že soukromý vlastník má monopol zavádět pravidla na území, kterému náleží stejně, jako to dělá stát, neplatí argument o monopolu státu.
Je sice možné zpochybnit právo státu zasahovat do soukromého majetku, ale to není zdaleka jednoznačné, protože stát mohl alespoň teoreticky homesteadovat právo určovat pravidla na daném území kdysi v dávné minulosti (např. kmen obývající určité území ustanovil náčelnictví jako instituci, které svěřil určitá práva a následně si zvolil své náčelníky). Prakticky zde ovšem máme de Boétieho dobrovolný souhlas ovládaných, takže není třeba řešit nějakou explicitní společenskou smlouvu, byť je pojem "smlouva" v této souvislosti určitě nepřiměřený.
Ano, stát je násilí, ale dost možná nutná a tolerovatelná forma násilí, beru-li v úvahu lidskou povahu.
Celkově vzato nemusí být rozdíl mezi společností bez státu a se státem (minimálním) zas tak ostrý. Proto by možná bylo lepší neútočit na ideu státu jako takovou, ale na ideje, které jeho prostřednictvím prosazuje momentální politická garnitura.
Peter
Re: Dobrovolnost a donucení
Uživatel Roman2 napsal:Jako máte možnost odejít z restaurace, kde se vám nelíbí, můžete odejít i ze státu, kde se vám nelíbí. Pouze náklady takového odchodu budou mnohem větší.
Vzhledem k tomu, že soukromý vlastník má monopol zavádět pravidla na území, kterému náleží stejně, jako to dělá stát, neplatí argument o monopolu státu.
Je sice možné zpochybnit právo státu zasahovat do soukromého majetku, ale to není zdaleka jednoznačné, protože stát mohl alespoň teoreticky homesteadovat právo určovat pravidla na daném území kdysi v dávné minulosti (např. kmen obývající určité území ustanovil náčelnictví jako instituci, které svěřil určitá práva a následně si zvolil své náčelníky). Prakticky zde ovšem máme de Boétieho dobrovolný souhlas ovládaných, takže není třeba řešit nějakou explicitní společenskou smlouvu, byť je pojem "smlouva" v této souvislosti určitě nepřiměřený.
Ano, stát je násilí, ale dost možná nutná a tolerovatelná forma násilí, beru-li v úvahu lidskou povahu.
Celkově vzato nemusí být rozdíl mezi společností bez státu a se státem (minimálním) zas tak ostrý. Proto by možná bylo lepší neútočit na ideu státu jako takovou, ale na ideje, které jeho prostřednictvím prosazuje momentální politická garnitura.
Roman2, ja si myslim ze si neumyselne argumentoval za to, co si chcel vyvratit. Bola tu debata o tom, ze stat je legitimny, zastupuje volu ludi, pretoze ma od nich mandat zvereny ich implicitnym suhlasom (spolocenskou zmluvou). Ja som naopak tvrdil, ze ak chceme tvrdit, ze stat ma pravo ma akokolvek obmedzovat (regulovat), musi platit, ze je vlastnikom vsetkeho na svojom uzemi (teda jeho moc nepochadza odo mna a od ludi, ktory na tom uzemi ziju, ale tuto moc si narokuje z hladiska vlastnictva svojho uzemia - ako pises "mam pravo odejit (zo statu)"..."soukromý vlastník má monopol zavádět pravidla na území, kterému náleží stejně, jako to dělá stát"..."stát mohl alespoň teoreticky homesteadovat právo určovat pravidla na daném území kdysi v dávné minulosti" - to su vsetko argumenty za nezmluvny povod statu - teda nasilny povod, ako Clovis vo Francuzsku (pozri poznamka 2 pod clankom)).
Argument ze mozem odist zo statu ak nesuhlasim, nema opodstatnenie - nemam azda moralny narok na moj majetok (vlastnictvo)? Ako zaniklo (ked vieme ze vlastnictvo moze legitimne zaniknut len dobrovolnym suhlasom)? Plati takisto ze ak ohrozujem a okradam mojho suseda co byva vedla mna je to legitimne, pretoze ma moznost sa kedykolvek odstahovat ak sa mu nepaci? Preco je to prve legalne ked to druhe, ten isty pripad, je nelegalny?
Stat je nutna a tolerovana forma nasilia vzhlado na podstatu ludi? O akej podstate hovorime? - ty vzdy ked mas moznost zabijas a okradas ludi ked vies, ze nie je na blizku policia? Nie si spolocensky - ked si v zahranici na dovolenke a pocujes niekoho rozpravat tvojim jazykom nepotesi ta to a nemas tendenciu sa s nim dat do reci? Nepozdravis sa neznamym ludom ked vstupis do vytahu? Podla mna je clovek spolocensky tvor, takze nerozumiem tomu argumentu (ved predsa spolocnost sa vyvinula miliony rokov pred akymkolvek statom - zmenila sa azda podstata ludi so zavedenim statu k horsiemu? S tym by som mozno suhlasil :).
A ze je nasilie tolerovane neznamena, ze je to moralne - ak obet nema fyzicke/psychicke sily na vzdor voci nasilnikovi, nemame pravo konanie nasilnika aj tak odsudzovat?
Didi
Re: Dobrovolnost a donucení
Uživatel Roman2 napsal:Jako máte možnost odejít z restaurace, kde se vám nelíbí, můžete odejít i ze státu, kde se vám nelíbí. Pouze náklady takového odchodu budou mnohem větší.
Vzhledem k tomu, že soukromý vlastník má monopol zavádět pravidla na území, které mu náleží stejně, jako to dělá stát, neplatí argument o monopolu státu.
.....
Existuje v současnosti u nás vůbec nějaký soukromý vlastník, kterému by náleželo nějaké území (myšleno které by plně vlastnil)?
Myslím že jediným úplným vlastníkem veškerých nemovitostí je bohužel stát a to co se v běžné mluvě za vlastnictví považuje, je defakto něco jako dlouhodobý pronájem. S pozemkem nemohu nakládat, jak bych chtěl, pro stavbu potřebuju povolení státního úředníka, totéž když chci třeba pokácet strom, který na "mém" pozemku mým přičiněním vyrostl. Z toho všeho si navíc stát vybírá "nájemné" formou daní z nemovistostí a správních poplatků.
Peter
Re: Re: Dobrovolnost a donucení
Uživatel Didi napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Existuje v současnosti u nás vůbec nějaký soukromý vlastník, kterému by náleželo nějaké území (myšleno které by plně vlastnil)?
Myslím že jediným úplným vlastníkem veškerých nemovitostí je bohužel stát a to co se v běžné mluvě za vlastnictví považuje, je defakto něco jako dlouhodobý pronájem. S pozemkem nemohu nakládat, jak bych chtěl, pro stavbu potřebuju povolení státního úředníka, totéž když chci třeba pokácet strom, který na "mém" pozemku mým přičiněním vyrostl. Z toho všeho si navíc stát vybírá "nájemné" formou daní z nemovistostí a správních poplatků.
didi, suhlasim ze stat sa chova akoby vlastnil cele uzemie - teda porusuje vlastnicke prava svojich poddanych. Existuju vsak len dva spoboby ako mozno legitimne nadobudnut vlastnictvo - prvotnym privlastnenim alebo dobrovolnou vymenou - ziadny vstat vsak neziskal "svoj" majetok takymto sposobom (staty nevznikli tak davno takze o prvotnom privlastneni nemoze byt rec a dane nie su dobrovolna vymena) - nie je teda legitimnym vlastnikom o nic viac, nez je zlodej legitimnym vlastnikom majetku, ktory ti ukradol a jednotlivci maju pravo pouzit nasilie na obbranu svojho majektu voci akemukolvek agresrovoi, ci uz sukromnemu alebo statu.
Roman2
Re: Re: Dobrovolnost a donucení
Uživatel Peter napsal:Roman2, ja si myslim ze si neumyselne argumentoval za to, co si chcel vyvratit. Bola tu debata o tom, ze stat je legitimny, zastupuje volu ludi, pretoze ma od nich mandat zvereny ich implicitnym suhlasom (spolocenskou zmluvou). Ja som naopak tvrdil, ze ak chceme tvrdit, ze stat ma pravo ma akokolvek obmedzovat (regulovat), musi platit, ze je vlastnikom vsetkeho na svojom uzemi (teda jeho moc nepochadza odo mna a od ludi, ktory na tom uzemi ziju, ale tuto moc si narokuje z hladiska vlastnictva svojho uzemia - ako pises "mam pravo odejit (zo statu)"..."soukromý vlastník má monopol zavádět pravidla na území, kterému náleží stejně, jako to dělá stát"..."stát mohl alespoň teoreticky homesteadovat právo určovat pravidla na daném území kdysi v dávné minulosti" - to su vsetko argumenty za nezmluvny povod statu - teda nasilny povod, ako Clovis vo Francuzsku (pozri poznamka 2 pod clankom)).
Podle mého názoru nemusí platit, že je vlastníkem veškerého území. Stačí, když mu vlastníci přenechají pouze určitá práva. Načrtnul jsem taky způsob, jak by mohl k těmto právům přijít i bez použití násilí. Netvrdím, že to tak vždy bylo, ale teoreticky to možné. Navíc v minulosti neexistoval libertariánský koncept práva a celá koncepce vlastnictví se víceméně vyvíjela. Není to tak, že by se v minulosti někdo vzdával svých absolutních vlastnických práv, protože ani nevěděl, že něco takového existuje. Uznávám, že existuje silný racionální důvod pro absolutní vlastnická práva, ale také existuje silný odpor (či obava) tento koncept akceptovat, a to i na straně "ovládaných".
Argument ze mozem odist zo statu ak nesuhlasim, nema opodstatnenie - nemam azda moralny narok na moj majetok (vlastnictvo)? Ako zaniklo (ked vieme ze vlastnictvo moze legitimne zaniknut len dobrovolnym suhlasom)? Plati takisto ze ak ohrozujem a okradam mojho suseda co byva vedla mna je to legitimne, pretoze ma moznost sa kedykolvek odstahovat ak sa mu nepaci? Preco je to prve legalne ked to druhe, ten isty pripad, je nelegalny?
Jistě máte právo na svůj majetek, bohužel nemovitosti si sebou asi nevezmete, ale můžete je prodat, pokud nechcete žít na místě, kde nechcete. Není setrvání na místě právě ukázkou dobrovolného souhlasu se státem? Když majitel určí nájemníkovi pravidla, která se mu nelíbí, ale z nájmu neodejde, je to také násilí? Nejsou tyto vaše případy právě ukázkou poněkud pochybného užívání metafor, které v článku kritizujete?
Stat je nutna a tolerovana forma nasilia vzhlado na podstatu ludi? O akej podstate hovorime? - ty vzdy ked mas moznost zabijas a okradas ludi ked vies, ze nie je na blizku policia? Nie si spolocensky - ked si v zahranici na dovolenke a pocujes niekoho rozpravat tvojim jazykom nepotesi ta to a nemas tendenciu sa s nim dat do reci? Nepozdravis sa neznamym ludom ked vstupis do vytahu? Podla mna je clovek spolocensky tvor, takze nerozumiem tomu argumentu (ved predsa spolocnost sa vyvinula miliony rokov pred akymkolvek statom - zmenila sa azda podstata ludi so zavedenim statu k horsiemu? S tym by som mozno suhlasil :).
Stát byl v nějakých primtivních formách přítomen už ve velmi ranných společnostech. Ve chvíli, kdy lidé začali poslouchat autority, vznikly instituce, které nakonec vedly ke vzniku státu, jak ho známe dnes. Náčelník ve chvílích ohrožení musel omezit práva svých soukmenovců a nahnat je do války proti agresorovi, aby se komunita ubránila.
Nenásilí zdaleka není nějaký přirozený stav lidského jednání. Ve skutečnosti je násilí prostředek, kterým jednající člověk dosahuje svých cílů, a který člověk volí v okamžiku, kdy náklady takového způsobu jednání nepřevýší výnosy. Jak dlouho je známo, že se nemá krást? Přestali to snad lidé za ty tisíce let a přes všechny hrozby trestů na tomto i onom světě dělat? Proč by po zrušení státu měli lidé přestat usilovat o moc? A proč by se jim to nemělo tak či onak dařit jako dosud?
A ze je nasilie tolerovane neznamena, ze je to moralne - ak obet nema fyzicke/psychicke sily na vzdor voci nasilnikovi, nemame pravo konanie nasilnika aj tak odsudzovat?
To jistě lze, ale nikoliv ve jménu utopie.