Komentáře k článku Peníze jsou kořenem všeho dobra

23. února 2011 09:55:12 | reagovat

O´ Pruz

Kapitalisti všech zemí spojte se!

Bezesporu podmětný a zajímavý článek.
Dá se polemizovat se dvěma nesrovnalostmi.

@Zlato ….Nemá žádnou „vnitřní hodnotu samo o sobě“.

Nezpochybnitelně zlato hodnotu samo o sobě má. Je to historicky doložitelná skutečnost.

Kapitalismus nikdo neviděl nezažil, ale všichni v něj věří. On je to vlastně jen komunismus ke kterému se přichází pravou stranou. Nabízí se i srovnání s všemohoucnosti boha.

23. února 2011 10:58:20 | reagovat

Josef T.

Opruzovi

Kapitalismus že nikdo neviděl? Možná ne v plné míře, aplikovaný na celou společnost, ale na světě máte země s různou mírou kapitalismu - od 0% po řekněmě 75% - od Severní Korei po Hong Kong. Srovnáváním kvality života v těchto zemí můžeme srovnávat i kvalitu politických a institucionálních systémů.
Mimochodem v co věříte vy? Já se klidně přiznám k tomu, že věřím v myšlenku, že svobodní lidé spolu vždy budou vycházet a mít se lépe než lidé nesvobodní (pozn.: svobodní nerovná se žijící v demokracii, ačkoli ta bývá často lepší než totalita).

23. února 2011 11:18:28 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Žádná vnitřní hodnota přeci neexistuje. Hodnota je čistě subjektivní záležitost, která je neodmyslitelně spojena s lidským jednáním. Pokud by najednou všichni lidé zmizeli, mělo by zlato nějakou hodnotu?

re: Autor

"Tak tomu je alespoň ve svobodné ekonomice, kde vláda pod pohrůžkou trestu nenařizuje, že penězi jsou pouze její barevné papírky či bankami emitované účetní nic (elektronické peníze)." - vláda nařizuje přijímat pouze její bankovky, ne? jinak pozor na pojem "elektronické peníze", vim, že je to slovíčkaření, ale nic takového přeci neexistuje. Vždy je potřeba rozlišovat mezi penězi (base money) - zlato za zlatého standardu nebo papírové bankovky v současnosti, a peněžními substituty, které zastupují peníze a tím usnadňují směnu...

23. února 2011 13:20:54 | reagovat

gofry

zlato a hodnota

O´Pruz: "Nezpochybnitelně zlato hodnotu samo o sobě má. Je to historicky doložitelná skutečnost."

Až budeš na púšti vyčerpaný, hladný a smädný, tak pre teba zlato ani nič iné okrem vody a jedla žiadnu hodnotu mať nebude.

Nič nemá hodnotu samo o sebe. Vždy to závisí od človeka a situácie.

23. února 2011 13:32:22 | reagovat

O´ Pruz

RE:

Josef T

Ano, je to tak, podle tohoto pohledu vlastně každý spalovací motor je perpetum mobile.

Kosik

jsem rád, že jste taky za ty elektronické peníze spražil autora.

Jistě, pokud vynecháme lidi, vlastně je vše bez hodnoty.

Pokud ale hodnotu dává věcem člověk, pak mi přijede užitečnější (hodnotnější) valoun zlata i na pustém ostrově, než popsaný papír. Můžeme o tom diskutoval do nekonečna, ale zlato má pro člověka hodnotu tak nějak od přirozenosti. Můžete se toho zříct, v tom vám nebráním, pro mne zlato zůstane hodnotou samo o sobě.

23. února 2011 13:36:10 | reagovat

O´ Pruz

RE:gofry

Jistě, peníze jsou lehčí, tak budou pro tyto účely vhodnější než těžké zlato.

23. února 2011 14:29:51 | reagovat

Kosik

re: Opruz

"pak mi přijede užitečnější (hodnotnější) valoun zlata i na pustém ostrově, než popsaný papír." - a přesně o to jde. Vám přijde valoun zlata hodnotnější, jde tedy vždy o čistě subjektivní hodnocení. Nelze proto říci, že zlato má nějakou obecnou hodnotu samo o sobě.
A pokud budu s Vámi na opuštěném ostrově, rád s Vámi moje zlato vyměním za jídlo a oba na tom vyděláme :)

24. února 2011 00:31:53 | reagovat

Michal

Váha zlata

O´pruz: To, že peníze jsou lehčí než zlato už není tak docela pravda. Pětisetkorunová bankovka je kupříkladu těžší než zlato o stejné (dnešní) hodnotě.

24. února 2011 01:35:32 | reagovat

Michal

Ad zlato

O´pruz: Vnitřní hodnota je zřejmě kořenem Vašeho nesouhlasu, ale záleží na tom, co si pod tímto slovním spojením kdo představí.

Historicky prokázaná dle mého názoru není vnitřní hodnota zlata, ale vrozený sklon ke zkratkám v podobě švindlování a z toho pramenící podezíravost a nedůvěra, která lidstvo dovedla k platidlu, které nikdo neuměl uměle vyrobit či úspěšně napodobit.

Pokud tuto vlastnost zlata považujete za vnitřní hodnotu, pak s Vámi souhlasím.

24. února 2011 01:50:49 | reagovat

Michal

Pustý ostrov

Gofry: souhlasím s tím, že hodnota je subjektivní a záleží nejen na konkrétní osobě, ale i na dalších okolnostech a i u stejné osoby se mění v čase.

Nicméně Vámi uváděný a obecně oblíbený příklad dvou lidí na pustém ostrově je pro zkoumání ekonomického chování irelevantní, protože v malých komunitách s absencí anonymity je ekonomické chování v konfliktu s chovánim sociálnim a proto se malé komunity nechovají tržně.

24. února 2011 08:46:00 | reagovat

František Vilím

Re: Michal (24.2.2011 0:50:49): Pustý ostrov

Ad "ekonomické chování v konfliktu s chovánim sociálním" Jak se to přihodí? Myslel jsem, že sociální chování je v prostoru vzácných prostředků a tedy ekonomické. Pokud by prostředky nebyl vzácné a nebyly tedy problémy k řešení, pak býti trepkou je docela příjemné, ne? Dodnes ale trepka musí řešit problémy čím se živit a co bez tepla a vody a obranu před druhou hladovou trepkou. A i prvoci mají dodnes často tendenci se shlukovat a žít sociálně a řešit nějaký problém spolu.

25. února 2011 04:48:10 | reagovat

Michal

Re: František Vilím

Přihodí se to tak, že nějaký sociální vztah nebo očekávaná reakce v malé komunitě - sociální prospěch - může velice často převážit prospěch ekonomický. Typickým příkladem malé komunity budiž rodina, nekolik trosečníků na ostrově nebo třeba kibuc v Izraeli.

Všude tam, kde je sociální prospěch pro jednotlivce subjektivně větší než prospěch ekonomický, existuje tendence řešit problémy společně a navzájem se podporovat, respektive sledovat zájmy celé komunity ze strany jednotlivce.

Z toho důvodu tam podle mého názoru trh nemůže fungovat.

Sociální chování samozřejmě existuje i ve větších společenstvích (město, stát), ale tam je již mnou uvažovaný sociální prospěch omezený na marginální část potenciálních účastníků směny a jednotlivec se tedy povětšinou chová tržně.

25. února 2011 09:05:46 | reagovat

František Vilím

Re: Michal (25.2.2011 3:48:10)

Ad "Z toho důvodu tam podle mého názoru trh nemůže fungovat." Trh a jeho výlučnost jsem nezmiňoval, tak nevím pozadí tohoto výroku.

Jenom shrnu, co jsem vlastně chtěl vyjádřit: vzácnost prostředků je možno řešit lidským (sociálním) způsobem, sociálním vztahy a podmnožinou těchto vztahů je směna mezi cizími lidmi nejlépe pomocí prostředků směnu (tzv. "trh").
Napadá mě příklad: toto může porozumět následkům praxe zaopatřovacího státu, že pokud je možno přežít sám i s dětmi bez pomoci příbuzných , tak se rodiny více a častěji rozpadají. Žena se nebojí, že bude trpět nouzí, pokud odejde a muž také ne a může se chovat neodpovědněji. Velký "Bratr Superstát" loupením a podvody se o ní "postará". Před tím ale trvalé manželství byla jediná možnost jak obstát a přitom se rozmnožovat. Proč neodejít určoval ekonomický problém a samozřejmě často i zodpovědnější ideologií např. křesťanství. Samotný jedinec mimo společnost byl zoufalec. Žádná sociální jednotka u lidí nežije mimo trh, jinak by musela sama bojovat o přežití, být strašně chudá a bezmocná. To, že uvnitř rodiny nedochází ke směně v penězích možná vede k tak vyhraněnému oddělení trhu a sociálního vztahu. Ale obojí vychází z lidského jednání a proto se to těžko odděluje i teoreticky. Ke směně problému dochází v každém sociálním vztahu.
Rodina je ale take záležitost nespolečenskou kvůli biologickým pudům pro rozmnožování. Proto je to tak zvláštní fenomén, na který nelze pouze aplikovat představu "pouhé" směny problémů mezi svobodnými jednotlivci. Ale i tento jev představuje ekonomický nedostatek Neumíme se množit jinak než biologický a máme tedy zatím o to omezenější možnosti řešit problém přežití. Prý se už některé ženy snaží, aby na to muže - dnes často velké nedospělé děti - nepotřebovaly :-)

25. února 2011 09:23:29 | reagovat

O´ Pruz

BRAVO

Bylo zde mnoho článků na nichž mi zejména vadilo, že nemohou odpovídat realitě žití, přičemž jsem pro to nenacházel pojmenování.

Až ejhle
>>sociální prospěch pro jednotlivce je subjektivně větší než prospěch ekonomický <<

Na tento aspekt omezení zdola zapomínají všichni vyznavači kapitalismu. On ten vzývaný kapitalismus má ještě jednu trhlinu. Omezení shora. Politickým korporativismem.

Na tato omezení skomírá každý ismus.

25. února 2011 10:23:10 | reagovat

gofry

sociálny vs. ekonomický prospech

@Michal
"v malých komunitách s absencí anonymity je ekonomické chování v konfliktu s chovánim sociálnim a proto se malé komunity nechovají tržně."

Nerozumiem, aký je rozdiel medzi chovaním sociálnym a ekonomickým? Sociálne chovanie (nech už je to čokoľvek) je nanajvýš podmnožinou chovania ekonomického, nemôžu byť teda v rozpore.

Chovať sa ekonomicky znamená, že jednáš tak, aby si si v budúcnosti zlepšil svoj život. Ale to sa netýka iba peňazí. To sa týka aj (resp. najmä) šťastia, zdravia, psychickej pohody, dobrými vzťahmi s rodinou a kamarátmi atď. Toto je tržné chovanie. A platí rovnako v malej neanonymnej komunite ako aj vo veľkom anonymnom meste.

25. února 2011 10:33:03 | reagovat

gofry

korporativizmus

@O´Pruz

Politický korporativizmus je v priamom rozpore s kapitalizmom (resp. s anarcho-kapitalizmom). Nedáva zmysel hovoriť, že je jeho limitom.

25. února 2011 10:46:45 | reagovat

Josef T.

Soc a eko chování

Jak píše Gofry, mezi soc a eko chováním v podstatě není rozdíl. Je jedno, že v jednom případě dochází ke směně zboží a služeb za asistence peněz a v druhém nikoli. Např. Becker přece zkoumal ekonomickými metodami sociální fenomény jako manželství, diskriminaci, kriminalitu... Stejně tak Mises - Praxeologie je věda o lidském jednání.
Ono to možná chce nezaměňovat "ekonomický" a "finanční". Ekonomický prospěch neznamená pouze "více peněz", ale vyšší subjektivní užitek (samozřejmě můžeme rozlišovat ex ante, ex post, krátkodobý, dlouhodobý).

25. února 2011 11:04:34 | reagovat

Kosik

lidské jednání

Lidské jednání je jenom jedno a nemá žádný smysl ho rozlišovat na nějaké sociální a ekonomické. Základní axiom ekonomie zní, že lidé jednají, aby maximalizovali svůj subjektivní duševní užitek (ex ante) (a to může znamenat cokoliv - ať je to pomáhání chudým nebo vydělávání co nejvíce peněz)...

Re Opruz: ad korporativismus - a přesně kvuli tomu chceme stát úplně odstranit.... kapitalismus se státem bude vždy časem degenerovat, to je nám jasné...

25. února 2011 12:49:04 | reagovat

Michal

Re: František Vilím

Ekonomickou nezávislost osobně vnímám jako pouze jednu z mnoha příčin rozpadu tradiční rodinné struktury.

Nicméně jsem ve Vašem příspěvku nenašel nic, co by bylo v rozporu s příspěvkem mým.
Sociální jednotka žijící mimo trh (že by pustý ostrov? :)) je zřejmě chudší než účastník trhu.

Pokud sociální jednotkou myslíte rodinu, pak je pro ni také výhodnější být jako sociální jednotka účastníkem trhu. Ale to nic nemění na tom, že mezi členy této sociální jednotky trží pricnipy nefungují.

25. února 2011 12:54:20 | reagovat

O´ Pruz

ROZLISENI

Eskymáci mají pro sníh 52 názvů. Ono jim to pomáhá přežít.

>>Lidské jednání je jenom jedno a nemá žádný smysl ho rozlišovat na nějaké sociální a ekonomické.

No a to je základní omyl. Má smyl to rozlišovat a to tak, že velmi. Na svoji manželku beru ve všech směrech ohled. Nic nemaximalizuji, jen se sociálně chovám k společnému přežití.

Tento moment žádný vyznavač kapitalizmu nebere v úvahu.

Z druhé strany onoho spektra je právě ona kolektivní vychcanost politická, kdy pod líbivým heslem kolektivu, společnosti, státu a kdo ví čeho všeho, vskutku politici maximalizuji kapitalisticky zisk.

Opět o těchto skutečnostech můžeme moralizovat, pohoršovat se, ale to je tak vše. Kapitalismus i komunismus je projev jednoho, jen z různých pohledů. Mezi tím jsou mantinely všedního života. Právě tyto mantinely bychom měli rozšiřovat a nenechat je na nás padat. Zatím jen pro oddálení mantinelů planě, ale o to víc žvaníme.

25. února 2011 13:04:28 | reagovat

Michal

Re: gofry

Asi špatně chápu pojem ekonomické chování. Mám ho za snahu zlepšit svou situaci zejména pomocí hmotných statků nebo služeb. Myslím si, že ekonomické chování je vždy založeno na ekonomické kalkulaci, ať už zcela jednoduché či propracované a složité.

Pokud budu vycházet z Vašeho výkladu, který do ekonomického chování zahrnuje naprosto neměřitelné a emocionální veličiny, pak lze snadno dojít například k prohlášení, že bohatý člověk, který se rozhodl rozdat svůj majetek chudým a pak z toho měl dobrý pocit, se choval ekonomicky a tržně. Nevím jak Vám, ale mě zní takové prohlášení absurdně.

Stejně tak sociální chování v žádném případě nepovažuji za podmnožinu chování ekonomického.

Pokud totiž do tržního chování zahrneme i tak abstraktní pojmy, jako dobrý pocit a vztahy s kamarády, pak nejenže je cokoliv v ekonomii neměřitelné, ale také nefungují žádné zákonitosti.

Nehledě na to, že většina takovýchto abstraktních cílů není u většiny lidí předmětem kalkulace, ale iracionálních emocí.

25. února 2011 13:16:20 | reagovat

Michal

Re: Kosik

Lidské jednání je v důsledku jenom jedno, ale v žádném případě nemá jeden, natož pak jednoduchý motiv.
A rozlišit jednotlivé aspekty lidského chování a analyzovat jednotlivé motivy je bezpodmíněčně nutné k pochopení čehokoliv složitějšího než jsou základní biologické potřeby člověka.

Nikdy jste nezažil situaci zvanou "srdce proti rozumu"?

Emoce a racionalita jsou velice často v protikladu a záleži na tom, který z těchto motivů je nakonec pro člověka silnější.

Ekonomické a logické důvody vycházejí z kalkulace, a zakládat na kalkulaci emocionální vztahy lidí a fungování rodiny mi připadá značně morbidní.

25. února 2011 13:55:06 | reagovat

Kosik

re

re: Opruz: "Na svoji manželku beru ve všech směrech ohled. Nic nemaximalizuji, jen se sociálně chovám k společnému přežití." Myslím, že nechápete koncept duševního užitku. Pokud je pro Vaše manželka to nejdůležitější v životě, tak tím, že na ni berete ve všech směrech ohled, maximalizujete svůj duševní užitek.

A opět je potřeba rozlišovat mezi ekonomickým a etickým pohledem. Ekonomie pouze říká, že lidé se snaží maximalizovat duševní užitek a k tomu volí určité prostředky. Ekonomie nehodnotí tyto cíle ani prostředky, pouze konstatuje jestli danými prostředky daného cíle lze dosáhnout. Z etického hlediska pak již můžeme hodnotit, jestli jsou ony cíle a prostředky dobré nebo špatné.

re: Michal: "analyzovat jednotlivé motivy je bezpodmíněčně nutné k pochopení čehokoliv složitějšího než jsou základní biologické potřeby člověka." - to nepopírám, ale z ekonmického hlediska je to bezpředmětné. Toto řeší např. psychologie, tedy proč lidé jednají. Ekonomii zajímá až výsledek určitého rozhodnutí, které poté vede k určitému jednání. Pokud se člověk rozhodl rozumem nebo srdcem je z ekonomického hlediska bezpředmětné.

25. února 2011 17:00:51 | reagovat

Michal

Re: Kosik

Bezpředmětné je to samozřejmě v prostředí, kde fungují standartní ekonomické vztahy a zákonitosti. Tyto vztahy a zákonitosti však v určitých případech (prostředích) nefungují, protože vycházejí z premisy racionálního jednání.
A protože lidské jednání je v určitých specifických situacích iracionální - založené primárně na emocích - pak v těchto situacích tato premisa neplatí, a člověk se v nechová ekonomicky, tj. racionálně.
Máte pravdu, důvody takového chování zkomá především psychologie, ale dle mého názoru se v tomto případě ekonomie a psychologie částečně kryje, protože nefunkčnost trhu v malých společenstvích je historicky prokázána. Já jsem se pouze snažil načrtnout důvody této skutečnosti. A její kořeny, myslím si, lépe odhaluje sociologie, než psychologie.
Ekonomii zajímá pouze výsledek, který ale v malých společenstvích popírá jakékoliv ekonomické modely a teorie, protože základní předpoklad ekonomie - racionální jednání - v malých společenstvích prostě neplatí. Ano, důvody jsou sociologické a psychologické, ale pokud je bude ekonomie ignorovat, bude vycházet z chybných předpokladů a tudíž nutně dojde k chybným závěrům.

25. února 2011 17:22:27 | reagovat

Kosik

re: Michal

ad racionální jednání - na to pozor. Pokud si přečtete jakéhokoliv autora rakouské školy, nenajdete ani jednu zmínku o "premise racionálního jednání". Ekonomie v žádném případě nepředpokládá racionální jednání. Rothbard někde psal, že z ekonomického hlediska je úplně jedno, když se člověk rozhoduje mezi dvěma možnostmi, jestli si hodí korunou, jestli použije rozum, jestli srdce, jestli si nechá od někoho poradit, jestli dá na reklamu atd atd... ekonomii zajímá pouze výsledek takového rozhodnutí (žádný předpoklad racionality zde není)

Předpoklad racionality je v některých teoriích současné mainstreamové ekonomie, kterou zde kritizujeme.

"protože nefunkčnost trhu v malých společenstvích je historicky prokázána." - můžete uvést příklady?

přidat komentář zpět na článek