Komentáře k článku Pokusné krysy socialismu

25. března 2014 08:52:50 | reagovat

Je možné hladať najlepší system, alebo to riešiť ako v prírode : Prispôsobením sa danému systému. Ak sa prispôsobíme zlému systemu, tak zlý system sa stane dobrým.

Naši cigáni - opravujem, rómovia,- sa prispôsobili systému. Rodia deti podľa požiadaviek štátu (teda -koľko boh dá), čerpaju všetky možné dávky a podpory, a žijú síce dosť chudobne, ale bez pohnutia prstom. Hýbu iba .......
Potom sú tu pochybné živly , ktorí chcu žiť bez štatneho paternalizmu, iba zo svojej práce, teda asociálni nehumánni libertariani. Neprispôsobujú sa systému (etatizmu), a teda sú na vyhynutie (viď tento web).
Etatistický system sa stane dobrým, ak vyhynú všetci protištátnici.
.

25. března 2014 15:35:43 | reagovat

Tomáš Fiala

Nemožnost výběru

Skandinávské země. Co k nim dodat. Je to oblast, kde žijí lidé s jinými kulturními a společenskými tradicemi, než lidé v jiných částech světa. Porovnávat "skandinávský model" s jinými je jako porovnávat škodu oktávii a hyundaiem i30. Mohu popsat jejich parametry/výkony, ale nelze rozhodnout, který model je lepší. O tom rozhodují statisíce lidí, kteří se každoročně rozhodnou ke koupi toho nebo onoho auta, jež nejlépe splňuje jejich potřeby. Někomu bohatě stačí výběr z 8 barev a 3 paketů. Někdo chce mít výběr z 50 barevných kombinací a nekonečného množství individuálních kombinací výbav. A? Měli-li by lidi ve skandinávii možnost výběru, kdoví jak by to dopadlo. Jistě by si spousta lidí vybrala model komerční. Je ale dost dobře možné, že by si i klidně většina lidí vybrala model skandinávské "husitské" kádě. Proč ne probůh? Pak by bylo možné cosi porovnávat, ale dopadlo by to stejně, jako věčné motoristické špičkování, je-li lepší/horší ochcávka nebo hnůjdaj. Teprve měli-li by lidi možnost výběru, bylo by možné popsat parametry a výkony, které jim nabízí ten jejich model. Ale ani sebedokonalejším popsáním parametrů by nebylo možno rozhodnout, který je lepší. A už vůbec není možné na základě sebezevrubnějšího popsání jedněm ten jejich model znemožnit užívat.
Klidně přiznám obhájci skandinávského modelu, že je funkční a báječný. Může být. A je mi šumák fuk, jestli je bohatství skandinávských zemí dědictvím předchozího téměřkapitalismu nebo je způsobeno skandinávským modelem. Problém mám s tím, že všichni musí "jezdit" v jednom modelu, byť by části z nich byl milejší model jiný. A "ježdění" v různých modelech není přeci navzájem na překážku.

25. března 2014 16:17:49 | reagovat

Martin

Re: Nemožnost výběru

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Problém mám s tím, že všichni musí "jezdit" v jednom modelu. Nebo "bydlet" http://www.youtube.com/watch?v=q8jtwV5kh-w

27. března 2014 13:43:43 | reagovat

Ondřej

Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Rád bych upozornil na jeden argumentační přešlap. Sám podrobně popisujete krysí experiment a říkáte, že chyb u hodnocení kapitalismu se nedopouštíte. Vemte si ale následující scenário.

Kapitalismus je radioaktivní záření a státy, které ho nevydrží, se rozhodnou odklonit k socialismu. Vy ale srovnáváte jen a pouze státy, které jsou vysoce kapitalistické nyní. Dopouštíte se tak stejné chyby, před kterou sám varujete.

27. března 2014 16:20:28 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Ondřej napsal:

Rád bych upozornil na jeden argumentační přešlap. Sám podrobně popisujete krysí experiment a říkáte, že chyb u hodnocení kapitalismu se nedopouštíte. Vemte si ale následující scenário.

Kapitalismus je radioaktivní záření a státy, které ho nevydrží, se rozhodnou odklonit k socialismu. Vy ale srovnáváte jen a pouze státy, které jsou vysoce kapitalistické nyní. Dopouštíte se tak stejné chyby, před kterou sám varujete.
Chyba. Kapitalismus není nějaký vnější vliv odvislý od lidí. Kapitalismus je proces, ke kterému dochází mezi lidmi tehdy, když vzájemně spolupracují na základě svobodného rozhodnutí dobrovolně. Stát s kapitalismem nemá tedy nic společného. Navíc kapitalismus, česky volný trh, má to kouzlo, že pokud někteří lidi nechtějí některé své potřeby řešit komerčně, na tom volném trhu není nic a nikdo, kdo by jim mohl jakkoli zabránit v dobrovolném řešení jiném. Znemožnit jim to může pouze existence státu. Právě proto já osobně odmítám stát, protože odmítám tyto lidi nutit do řešení, které sice vyhovuje mě osobně, ale nevyhovuje jim.

27. března 2014 17:18:47 | reagovat

Ondřej

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...
Chyba. Kapitalismus není nějaký vnější vliv odvislý od lidí. Kapitalismus je proces, ke kterému dochází mezi lidmi tehdy, když vzájemně spolupracují na základě svobodného rozhodnutí dobrovolně. Stát s kapitalismem nemá tedy nic společného. Navíc kapitalismus, česky volný trh, má to kouzlo, že pokud někteří lidi nechtějí některé své potřeby řešit komerčně, na tom volném trhu není nic a nikdo, kdo by jim mohl jakkoli zabránit v dobrovolném řešení jiném. Znemožnit jim to může pouze existence státu. Právě proto já osobně odmítám stát, protože odmítám tyto lidi nutit do řešení, které sice vyhovuje mě osobně, ale nevyhovuje jim.

Eh? Nějak nevidím souvislost s mojí reakcí nebo s článkem. Nijak nepolemizuju s existencí státu nebo závislostí mezi státem a volným trhem.

27. března 2014 18:14:21 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Eh? Nějak nevidím souvislost s mojí reakcí nebo s článkem. Nijak nepolemizuju s existencí státu nebo závislostí mezi státem a volným trhem.
Uff
Kapitalismus = volný trh. Jakýkoli trh je proces, který vzniká jednáním lidí a interakcí těch jednání. Chtěl-li bych básnicky metaforicky trh k něčemu přirovnat, nabízí se spíš přirovnání k jam sassionu/symfonii, ve které hrají muzikanti. Nelze jej přirovnat k radioaktivnímu záření. Trh není něco mimo lidi, do čeho oni vstupují a musí to vydržet. Trh není možné ne/vydržet. Trhu se zúčastňuji. Těm, kterým na volném trhu vyhovují dobrovolné smluvní vztahy (jam sassion), mohou tímto způsobem spolupracovat. Těm, kterým na volném trhu vyhovují vztahy nějakým způsobem vymezené/omezené (symfonie), mohou tímto způsobem spolupracovat. Tu kterou formu trhu vytvářejí lidi tou kterou formou spolupráce. Stát, v našem případě demokracie, která je zrovna dnes státním zřízením, je jedním ze způsobů, jak jedni lidi, jimž se líbí nějaká forma vzájemné spolupráce, zbijou nebo dokonce zabijou nebo tím alespoň vyhrožují jiným lidem, jimž se líbí jiná forma vzájemné spolupráce. Opět to není primárně stát, ale jednání lidí, které to způsobuje. Vaše původní námitka je tedy hloupost, protože stát nemůže nějaký trh zavést nebo se k němu přiklonit. Stát není bytost obdařená vědomím. Stát je údajně smluvní forma spolupráce. Já žádnou takovou smlouvu neuzavřel. Mým jménem se tedy stát nemá co přiklánět k nějaké formě spolupráce, jíž se mám na trhu "dopouštět".

Obhajte svou tezi, že trh vzniká tím, že se k němu přikloní stát a nevykrucujte se. Chápete moc dobře mou reakci na Váš příspěvek.

27. března 2014 19:07:20 | reagovat

Ondřej

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...
Uff
Kapitalismus = volný trh. Jakýkoli trh je proces, který vzniká jednáním lidí a interakcí těch jednání. Chtěl-li bych básnicky metaforicky trh k něčemu přirovnat, nabízí se spíš přirovnání k jam sassionu/symfonii, ve které hrají muzikanti. Nelze jej přirovnat k radioaktivnímu záření. Trh není něco mimo lidi, do čeho oni vstupují a musí to vydržet. Trh není možné ne/vydržet. Trhu se zúčastňuji. Těm, kterým na volném trhu vyhovují dobrovolné smluvní vztahy (jam sassion), mohou tímto způsobem spolupracovat. Těm, kterým na volném trhu vyhovují vztahy nějakým způsobem vymezené/omezené (symfonie), mohou tímto způsobem spolupracovat. Tu kterou formu trhu vytvářejí lidi tou kterou formou spolupráce. Stát, v našem případě demokracie, která je zrovna dnes státním zřízením, je jedním ze způsobů, jak jedni lidi, jimž se líbí nějaká forma vzájemné spolupráce, zbijou nebo dokonce zabijou nebo tím alespoň vyhrožují jiným lidem, jimž se líbí jiná forma vzájemné spolupráce. Opět to není primárně stát, ale jednání lidí, které to způsobuje. Vaše původní námitka je tedy hloupost, protože stát nemůže nějaký trh zavést nebo se k němu přiklonit. Stát není bytost obdařená vědomím. Stát je údajně smluvní forma spolupráce. Já žádnou takovou smlouvu neuzavřel. Mým jménem se tedy stát nemá co přiklánět k nějaké formě spolupráce, jíž se mám na trhu "dopouštět".

Obhajte svou tezi, že trh vzniká tím, že se k němu přikloní stát a nevykrucujte se. Chápete moc dobře mou reakci na Váš příspěvek.

> Nelze jej přirovnat k radioaktivnímu záření.

Autor článku tak víceméně činí. Já tím zářením nemyslel kapitalismus, ale spíš odbourávání socialismu, chcete-li. Člověk se tak blíží k volnotržnímu uspořádání.

> Obhajte svou tezi, že trh vzniká tím, že se k němu přikloní stát a nevykrucujte se.

To ale není moje teze. Ani to neni prapůvod mého problému s článkem. Nespojuji trh se státem, a nepovažuji ho za jeho zásluhu. Já jsem přebral polemiku z článku (rozdělení na socialistické státy a kapitalistické státy, obojí nepřesné, ale zhruba chápeme, co tím autor myslel), kde se autor snaží zjistit, které z těchto dvou uskupení je vhodnější a jak hodnotit dopady na základě dat. Socialistickým státem je tu myšleno potlačování volného trhu státním aparátem, kapitalistickým státem je myšleno minarchistické nevměšování. Alespoň tak jsem to pochopil.

Nešlo mi tu o diskusi ohledně definic státních uskupení a míry státní intervence, takové diskuse moc nemusím. Šlo mi jen a pouze o argumentační faul.

> Chápete moc dobře mou reakci na Váš příspěvek.

Ne, bohužel jsem to opravdu původně nepochopil. Přišlo mi to tak mimo téma, že jsem neviděl relevanci.

28. března 2014 00:25:07 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

> Nelze jej přirovnat k radioaktivnímu záření.

Autor článku tak víceméně činí. Já tím zářením nemyslel kapitalismus, ale spíš odbourávání socialismu, chcete-li. Člověk se tak blíží k volnotržnímu uspořádání.

> Obhajte svou tezi, že trh vzniká tím, že se k němu přikloní stát a nevykrucujte se.

To ale není moje teze. Ani to neni prapůvod mého problému s článkem. Nespojuji trh se státem, a nepovažuji ho za jeho zásluhu. Já jsem přebral polemiku z článku (rozdělení na socialistické státy a kapitalistické státy, obojí nepřesné, ale zhruba chápeme, co tím autor myslel), kde se autor snaží zjistit, které z těchto dvou uskupení je vhodnější a jak hodnotit dopady na základě dat. Socialistickým státem je tu myšleno potlačování volného trhu státním aparátem, kapitalistickým státem je myšleno minarchistické nevměšování. Alespoň tak jsem to pochopil.

Nešlo mi tu o diskusi ohledně definic státních uskupení a míry státní intervence, takové diskuse moc nemusím. Šlo mi jen a pouze o argumentační faul.

> Chápete moc dobře mou reakci na Váš příspěvek.

Ne, bohužel jsem to opravdu původně nepochopil. Přišlo mi to tak mimo téma, že jsem neviděl relevanci.
"Rád bych upozornil na jeden argumentační přešlap. Sám podrobně popisujete krysí experiment a říkáte, že chyb u hodnocení kapitalismu se nedopouštíte. Vemte si ale následující scenário.

Kapitalismus je radioaktivní záření a státy, které ho nevydrží, se rozhodnou odklonit k socialismu. Vy ale srovnáváte jen a pouze státy, které jsou vysoce kapitalistické nyní. Dopouštíte se tak stejné chyby, před kterou sám varujete"

Toto je Váš původní příspěvek, na který jsem reagoval. Ten příspěvek je podepsán "Ondřej". Ani slovo nikde o tom, že by to byla citace, se kterou se autor tohoto výše uvedeného příspěvku neztotožňuje. Pokud Ondřej po zvežejnění své věty ve svém příspěvku, který podepíše "Ondřej": "Kapitalismus je radioaktivní záření...", prohlásí že on tím zářením kapitalismus nemyslel, tak je Ondřej pro mě pitomec a může mi vylízat prdel.

28. března 2014 00:56:47 | reagovat

Ondřej

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

je Ondřej pro mě pitomec a může mi vylízat prdel.

Děkuju za diskusi, moc plodná.

(Původně jsem měl napsáno "zářením si místo toho představte odbourávání socialismu...", ale několikrát jsem to přepisoval, až z toho vypadlo, že si protiřečím. Moje chyba, na kterou vy reagujete dost odporně. Vy jste se ale od začátku vyhýbal jádru mého argumentu, takže bylo jasné, že se nikam nedostanem.)

28. března 2014 02:10:40 | reagovat

Kubík

švédsko

Dobrý den, podívejte se na článek pana Kohouta

zde: http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-svedsko-vzor-pro-pravici-d6k-/p_ekonomika.aspx?c=A140129_204702_p_ekonomika_wag

ono to s tím socialismem nebude tak horké jak se říká...

30. března 2014 14:38:16 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Děkuju za diskusi, moc plodná.

(Původně jsem měl napsáno "zářením si místo toho představte odbourávání socialismu...", ale několikrát jsem to přepisoval, až z toho vypadlo, že si protiřečím. Moje chyba, na kterou vy reagujete dost odporně. Vy jste se ale od začátku vyhýbal jádru mého argumentu, takže bylo jasné, že se nikam nedostanem.)
A co jako chcete? Neumíte ani psát, ale strašlivě toužíte po plodné diskusi. Co je mi do toho, že jste to několikrát přepisoval. Vy si snad myslíte, že já ze sebe příspěvky sypu napoprvé? Někde si něco přečtete a napíšete to do svého příspěvku, aniž byste to jako citaci uvedl. Jádru Vašeho argumentu jsem se nevyhýbal, an to nejde. Váš argument je totiž 3,14čovina sám o sobě. To, co jste tam měl původně a ono Vám to vypadlo, mě jen přesvědčuje o tom, že jsem měl pravdu. To je nehorázná krávovina. Vy totiž narážíte na něčí údajnou chybu slátaninou, která nemá ani hlavu ani patu = chybí jí právě to jádro. Jaksi není s čím polemizovat. Proto Vás mám za pitomce. A proto mi skutečně můžete...

31. března 2014 13:54:29 | reagovat

Ondřej

Re: Zastánci kapitalismu se tedy této chyby nedopouštějí.

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...
A co jako chcete? Neumíte ani psát, ale strašlivě toužíte po plodné diskusi. Co je mi do toho, že jste to několikrát přepisoval. Vy si snad myslíte, že já ze sebe příspěvky sypu napoprvé? Někde si něco přečtete a napíšete to do svého příspěvku, aniž byste to jako citaci uvedl. Jádru Vašeho argumentu jsem se nevyhýbal, an to nejde. Váš argument je totiž 3,14čovina sám o sobě. To, co jste tam měl původně a ono Vám to vypadlo, mě jen přesvědčuje o tom, že jsem měl pravdu. To je nehorázná krávovina. Vy totiž narážíte na něčí údajnou chybu slátaninou, která nemá ani hlavu ani patu = chybí jí právě to jádro. Jaksi není s čím polemizovat. Proto Vás mám za pitomce. A proto mi skutečně můžete...

Tu poznámku s přepisováním jsem napsal, abych vysvětlil, proč jsem si protiřečil. Naivně jsem čekal, že to přijmete a ne že do mě budete bezdůvodně šít zleva zprava.

Pokud nedokážete nervy udržet na uzdě, tak opravdu nemám zájem s vámi jakkoli diskutovat, protože toho nejste schopen.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz