11. února 2012 01:38:12 | reagovat
Komentáře k článku Prečo je krivka dopytu a ponuky užitočná len v hre SimCity alebo Civilization
ivansml
reakcia
No ked ma uz clanok cituje (ako autora oneho diskusneho prispevku), tak zareagujem. Ta diskusia bola inak dlhsia a myslim ze je dostupna, aj ked clanok samotny je za paywallom.Uvod preskocim, ide o typicku rakusku zlataninu bez naznaku argumentu.
Úplne prvá a zásadná neužitočnosť je, že v skutočnosti žiadne reálne krivky dopytu a ponuky neexistujú, môže nanajvýš existovať graf historických údajov, ktorý je ale bez matematicky predikčnej schopnosti (nepoznáme analytický tvar funkcie) ani okrajové podmienky resp. je ich priveľa.
Krivky ponuky a dopytu su teoreticke konstrukcie, ktore vsak pouzivaju aj rakusania (vid kapitola 2, cast 5 v Man, Economy and State od Rothbarda). Nie je pravda (za predpokladu ze existuju) ze ich nedokazeme vobec odhadnut. Ak popri datach o cene a kvantite pozorujeme dodatocnu premennu, ktora ovplyvnuje dopyt ale nie ponuku, a dalsiu premennu ktora ovplyvnuje ponuku ale nie dopyt, je mozne identifikovat obe krivky. Prislusne ekonometricke metody (two stage least squares, pripadne dalsie variany) su popisane v kazdej pokrocilejsej ucebnici, ich predpoklady, vlastnosti a obmedzenia su rigorozne preskumane aspon pol storocia. Ked pozname krivky, pozname aj elasticity a vieme zodpovedat na povodnu otazku, QED.
V reakcii na tento článok sa objavil blog zástancu mainstreamu, ktorý nepochopil túto základnú myšlienku o limitne malej pridanej hodnote takéhoto prístupu a opäť ho obhajoval slovami: "Nabídková a poptávková elasticita už je přitom koncept, který lze ekonomicky uchopit. Popisuje totiž, jak se mění nabízené či poptávané množství jako funkce ceny – a tyto změny už úzce souvisejí s ekonomickými pojmy jako je krátké či dlouhé období, nebo substituovatelnost napříč statky. A to už jsou objekty, se kterými lze teoreticky pracovat."
Zabudol si však uvedomiť, že to funguje len pri centrálnom plánovaní, kedy ceny diktuje centrálna autorita, nehovoriac o ďalšom chybnom predpoklade, že úžitok, resp. hodnota tovaru pre spotrebiteľa je daný (len) cenou.
OMG, kde sa tam da najst centralne planovanie? Citanie s porozumenim, anyone?
Čo však empiricky zistené (príklad1, príklad2), nie je pravda. Rakúska škola správne poznamenáva, že úžitok, hodnota pre spotrebiteľa je vecou osobnej preferencie. Tkz. ordinárny versus kardinálny úžitok.
Ako sa píše v knize Nakloněni svobodě: "Lidská mysl se v průběhu evoluce vyvíjela tak, aby byla schopna vyhodnotit vlastní blahobyt, k čemuž je vybavena dovedností sestavovat pole preferencí, které je pro každou mysl jedinečné a jehož detaily zůstávají často věcí podvědomí. Preferenční pole o n dimenzích, které obývá náš motivační systém, je příliš složité na to, abychom jej mohli jakkoli vyjádřit.
Mainstreamova ekonomia taktiez pracuje s ordinalnym uzitkom, znova uz aspon takych 70-80 rokov. Neustale vycitky o kardinalite su prejavom hrubej ignorancie (niektorych) rakuskych ekonomov o predmete ktory kritizuju.
Takze clovek sa rozhoduje podla "preferencneho pola". Pokial ono preferencne pole splna urcite vlastnosti (najma tranzitivitu preferenci, t.j. ak A > B & B > C, potom A > C), tak je ho mozne ekvivalentne popisat (nejakou) uzitkovou funkciou. Ta funkcia nie je unikatna, kazda jej rastuca transformacia bude popisovat tie iste preferencie (to je ta ordinalita), ale vsetky budu napr. pri maximalizacii uzitku spotrebitela viest k tomu istemu vysledku. Toto nie je predmet diskusie, ale matematicky fakt. A nie, nevieme tu uzitkovu funkciu odmerat, (aj ked na zaklade revealed preference ciastocne mozno ano), ale mozeme s nou pracovat ako s teoretickym konceptom, rovnako ako by sme mohli teoreticky uvazovat o onom preferencnom poli. A znova, toto vsetko sa da najst v prvych kapitolach pokrocilejsej ucebnice mikroekonomie.
Keď sa vrátime k pôvodnej ilustrácii užitočnosti kriviek dopytu a ponuky na príklade so zvýšením spotrebnej dane na jablká, zistíme, že pôvodná otázka o dopade spotrebnej dane na producerov a spotrebiteľov (nehovoriac o jej vnútornej nekonzistentnosti) v kontexte troch bodov užitočnosti uvedených v úvode, nič užitočné neprináša, možno okrajovo pripomína, že štátne zásahy, regulácie v podobe spotrebných daní neprinášajú nič prospešné, pretože narúšajú prirodzené cenové relácie a alokácie vzácnych zdrojov.
Ta otazka predstavuje dobre definovany problem "co sa stane ak prijmeme opatrenie X (kde X je zvysenie spotrebnej dane)" a splna vsetky tri uvedene body. Pokial to autor nechape, ide o problem na jeho konci. Naopak, bez dalsich predpokladov nehovori nic o tom ci je opatrenie X prospesne alebo nie. Odporucam si dostudovat rozdiel medzi normativnou a pozitivnou ekonomiou.
"Trúfam si povedať, že kto raz dostane možnosť oboznámiť sa s rakúskou ekonomickou školou, začne vidieť svet inak, ba dokonca získa účinné nástroje, ktoré mu umožnia lepšie prežívať svoj každodenný život."
Kto sa s rakuskou ekonomikou bude zoznamovat cez clanky ako je tento, ziska maximalne velmi pomylene videnie sveta. To je fakt lepsie zahrat si SimCity.
defiant
Re: reakcia
Uživatel ivansml napsal:
Takze clovek sa rozhoduje podla "preferencneho pola". Pokial ono preferencne pole splna urcite vlastnosti (najma tranzitivitu preferenci, t.j. ak A > B & B > C, potom A > C), tak je ho mozne ekvivalentne popisat (nejakou) uzitkovou funkciou. Ta funkcia nie je unikatna, kazda jej rastuca transformacia bude popisovat tie iste preferencie (to je ta ordinalita), ale vsetky budu napr. pri maximalizacii uzitku spotrebitela viest k tomu istemu vysledku. Toto nie je predmet diskusie, ale matematicky fakt.
Hmm ale když se to "preferencni pole" mění každou vteřinu 5 miliardám lidí (ty zbylý 2 miliardy spí :o ), respektive se mění jeho vlastnosti, tak k čemu je nám myslet nějaké rostoucí transformace?!
O´ Pruz
Na pěst.
Prostor, ani ten svobodný, není možné zasírat stále se opakujícími hloupostmi typu"Ako hovoria "rakúšania": Ekonomika nie je prírodný jav, alebo stroj s nejakými pákami, to sme my ľudia a naše konanie a cyklické striedania konjuktúr a kríz nie je súčasťou slobodnej kapitalistickej ekonomiky, ale centrálneho plánovania v podobe inflačnej politiky centrálnej banky."
Autor ztratil ve své fanatičnosti kontakt s realitou.
Zde to již začíná být na pěst.
Miki
RE:ivansml:ak A > B & B > C, potom A > C
Bohužel v praxi ale člověk jedná tak, že upřednostňuje třeba jablka před pomeranči, pomeranče před hruškami a (ale) hrušky před jablky. (V závislosti na tom, jak je otázka položena.) Člověk se totiž rozhoduje podle aktuálního referenčního (kotevního) bodu, tzn. když před člověka položím papír s napsaným vysokým číslem, tak bude mít tendenci uvažovat vyšší hodnoty (a obráceně)... (což celou křivku "rozbije"...)bdX
křivky
ekonomové místo vytváření bludných křivek budoucnosti by se měli více věnovat starému osvědčenému "má dáti-dal".Kohi
dekuju
hezkej clanek ... na komentare bych ani tak moc ohled nebral ... "Muzes privezt kone k vode, ale pit ho nedonutis" ... :)libertarian
stratený čas
Akekoľvek diskusie so zastancami mainstreamovej ekonomie su iba stratou času. Pekný argument tohto doložil aj mainstreamak ivansml , citujem :" A znova, toto vsetko sa da najst v prvych kapitolach pokrocilejsej ucebnice mikroekonomie."
- toto je sposob argumentacie mainstreamakov. Oni používaju ako argument v diskusii práve tú samú teoriu, ktoru ich oponent popiera. Hlupu teoriu prezentuju ako dôkaz spravnosti tej hlupej teorie.
Je mi jasne, že ivansml mi môže ihned oponovať, že prave toto robia rakušania. Čo ovšem nie je pravda . Rakušania nemaju žiadne hotové matematické modely. Rakušania argumentuju iba princípmi, na ktorých je založene ludské konanie. A tieto principy ešte mainstreamaci nevyvrátili. Človek koná tak, ako to považuje výhodné pre neho samého. A rakušania sa netvária že vedia, čo považuje každý jednotlivec za výhodné.
-
Rakušania maju ešte jednu (aj keď nie príliš príjemnú) výhodu > čas pracuje pre dôkaz ich pravdy. Mainstreamaci už dlho ovplyvňujú konanie politikov, a dnes sa toto konanie završuje krízou, ktorú mainstreamaci nevedia vysvetliť ani zastaviť. Táto kríza (s pravdepodobnosťou blizkou 100%) doslova rozdrbe ekonomické štruktury štátou a privodí všeobecnú biedu. A toto možno (?) bude motivaciou k návratu ku klasickému spravaniu v súlade s rakuskou teoriou. Možno. A možno dôjde k nastoleniu zriadenia typu klasického fašizmu, čo by bolo navratom ku 100-percentnému etatizmu a 100-percentnému riadeniu ekonomiky podľa etatistických mainstreamových teorií. Naša pravda sa dokáže.
Aj tá neistota uvedená v poslednom odstavci vychádza z "rakuskeho" spôsobu myslenia : Nik nevie, či ludia v kríze uprednostnia zosilnenie liberalizmu a slobody, alebo si zvolia silný totalitný etatizmus, dirigizmus. Je možné, že si zvolia presne to, čo spôsobilo príchod krízy. Možno si zvolia otroctvo.
libertarian
Re: křivky
Uživatel bdX napsal:ekonomové místo vytváření bludných křivek budoucnosti by se měli více věnovat starému osvědčenému "má dáti-dal".
Mainstreamoví ekonomovia sa riadia princípom > "mám dať - vytlačím si" .
MMister
další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Proboha je tak složitý přečíst si základní učebnici ekonomie, aby ten hurá-rakouskej hejt dával aspoň elementární smysl?A má vůbec tenhle web zapotřebí zveřejňovat takovýhle hoaxy?
libertarian
Re: RE:ivansml:ak A > B & B > C, potom A > C
Uživatel Miki napsal:Bohužel v praxi ale člověk jedná tak, že upřednostňuje třeba jablka před pomeranči, pomeranče před hruškami a (ale) hrušky před jablky. (V závislosti na tom, jak je otázka položena.) Člověk se totiž rozhoduje podle aktuálního referenčního (kotevního) bodu, tzn. když před člověka položím papír s napsaným vysokým číslem, tak bude mít tendenci uvažovat vyšší hodnoty (a obráceně)... (což celou křivku "rozbije"...)
hej. A zistiť ludské preferencie je prakticky nemožné. Nikdy nepochopím, prečo ludia vo volbach preferuju strany, ktoré im slubuju zvýšenie daní, obmedzenie slobody. Slubuju im to absolutne explicitne a nahlas, a ludia ich volia a volia.....
Mnohí ludia su proste masochisti, a ich preferencie sú nepochopitelné.
libertarian
Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Proboha je tak složitý přečíst si základní učebnici ekonomie, aby ten hurá-rakouskej hejt dával aspoň elementární smysl?
A má vůbec tenhle web zapotřebí zveřejňovat takovýhle hoaxy?
- toto je sposob argumentacie mainstreamakov. Oni používaju ako argument v diskusii práve tú samú teoriu, ktoru ich oponent popiera. Hlupu teoriu prezentuju ako dôkaz spravnosti tej hlupej teorie.
Len pred par minutami som toto uviedol v reakcii na ivanmsl -a , a už táto forma argumentacie má nasledovateľa.
Róbert Chovanculiak
Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Proboha je tak složitý přečíst si základní učebnici ekonomie, aby ten hurá-rakouskej hejt dával aspoň elementární smysl?
A má vůbec tenhle web zapotřebí zveřejňovat takovýhle hoaxy?
A: nikto z mnohych kritikov "zakladnej ucebnice ekonomie" si ju nikdy neprecital a kritizuju vymyslene veci
B: kritici kritikov nechapu kriiku a stale odkazuju na "zakladne ucebnice ekonomie"
preco by malo byt podla vas tak jednoznacne pravdive A ? a ked je to vsetko take jasne a pravdive a rakuska ekonomia s tym "nema mat problem" preco potom Mises, Rothbard ale aj dnes napr Kirzner su taki hlasiti kritici "zakladov" ? Tam je potom aj odpoved ci to ma tehle web zapotrebi zverejnovat taketo clanky...
MMister
Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Pokud si místní štamgasti pletou poptávku s poptávanym množstvím a tvrdí, že mainstreamová ekonomie je kardinalistická, tak jim fakt nezbejvá nic jinýho než vzít do ruky učebnici a začíst se.libertarian
Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Pokud si místní štamgasti pletou poptávku s poptávanym množstvím a tvrdí, že mainstreamová ekonomie je kardinalistická, tak jim fakt nezbejvá nic jinýho než vzít do ruky učebnici a začíst se.
Mainstreamová ekonomia tvrdí, že ničením hodnôt vznikaju hodnoty - ŠROTOVNÉ !!!
Takže vôbec nie je nutné riešiť, či je kardinalistická. to je už iba detail.
Peter
Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Pokud si místní štamgasti pletou poptávku s poptávanym množstvím a tvrdí, že mainstreamová ekonomie je kardinalistická, tak jim fakt nezbejvá nic jinýho než vzít do ruky učebnici a začíst se.
Priklad z vysokoskoskolskej ucebnice ekonomie na ktoru si nas odporucil:
"Predstavy spotrebiteľa o užitočnosti tovaru X a Y sú dané funkciami:
U(x) = 10 X – 4 X2
U(y) = 3 Y – 15 Y2
Spotrebiteľ chce na nákup týchto dvoch tovarov vynaložiť celý dôchodok vo výške I = 400, pričom cena tovarov je Px = 15 Py = 10.
Aké bude dopytované množstvo tovarov x, y pre racionálneho spotrebiteľa?"
Povie ti tento priklad nieco o realnom svete? O konani jednotlivca? Preco sa spoloncost neda planovat ked je podla teba konanie jednotlivca vzdy rovnake (popisane funkciou)?
Co pipusuju body na krivke dopytu a ponuky nalavo a napravo od ekvilibria? Su meratalne, poznatelne a ak nie, su vobec predmetom ekonomie?
Rob
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel libertarian napsal:Uživatel MMister napsal:...
Mainstreamová ekonomia tvrdí, že ničením hodnôt vznikaju hodnoty - ŠROTOVNÉ !!!
Takže vôbec nie je nutné riešiť, či je kardinalistická. to je už iba detail
Která učebnice ekonomie tohle uvádí? A co to vlastně je mainsteramová ekonomie? Ve skutečnosti existuje spusta ekonomických škol pro které může být "mainstream" vždy úplně něco jiného než myslíte vy.
Jinak na téma poptávka, poptávané množství a nabídka proběhla diskuse zde: http://www.mises.cz/clanky/deset-klicovych-myslenek-4-odkud-se-berou-ceny-535.aspx
ivansml
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel defiant napsal:Hmm ale když se to "preferencni pole" mění každou vteřinu 5 miliardám lidí (ty zbylý 2 miliardy spí :o ), respektive se mění jeho vlastnosti, tak k čemu je nám myslet nějaké rostoucí transformace?!
Ak sa preferencie menia kazdu sekundu, nevieme o ludskom spravani povedat absolutne nic. Preto vacsinou v ekonomii (mainstreamovej alebo rakuskej) pouzivame onu carovnu formulku ceteris paribus.
Uživatel Peter napsal:
Priklad z vysokoskoskolskej ucebnice ekonomie na ktoru si nas odporucil:
"Predstavy spotrebiteľa o užitočnosti tovaru X a Y sú dané funkciami:
U(x) = 10 X – 4 X2
U(y) = 3 Y – 15 Y2
Spotrebiteľ chce na nákup týchto dvoch tovarov vynaložiť celý dôchodok vo výške I = 400, pričom cena tovarov je Px = 15 Py = 10.
Aké bude dopytované množstvo tovarov x, y pre racionálneho spotrebiteľa?"
Povie ti tento priklad nieco o realnom svete? O konani jednotlivca? Preco sa spoloncost neda planovat ked je podla teba konanie jednotlivca vzdy rovnake (popisane funkciou)?
Co pipusuju body na krivke dopytu a ponuky nalavo a napravo od ekvilibria? Su meratalne, poznatelne a ak nie, su vobec predmetom ekonomie?
Neviem ci ste zle odpisali z ucebnice alebo to bol zamer, ale ten priklad nam napriklad hovori ze uzitkova funkcia nadobuda maximum (bliss point) v x=1.25, y=0.1 a spotrebitel teda ani nevycerpa cely svoj prijem. V takom pripade by redistribucia mohla zvysit blahobyt.
Cielom podobnych prikladov nie je priamo povedat nieco o svete, ale precvicit porozumenie preberanej latky, podobne ako cielom prikladov s Robinsonom Crusoom nie je skumat realne ekonomicke rozhodovanie stroskotancov ale ilustracia nejakej ekonomickej idey.
Ake planovanie? To je nejaka paranoicka obsesia ze kazdy kto hovori o uzitkovych funkciach chce zaviest centralne planovanie? Ak ano, odporucam vyhladat odbornu pomoc.
Body mimo ekvilibria zodpovedaju kombinaciam ceny/kvantity, ktore by bol spotrebitel (resp. dodavatel) ochotny zobchodovat na trhu. Sklon dopytovej/ponukovej krivky je mozne statisticky odhadnut ak dopyt a ponuka fluktuuje v case (teda pozorujeme nejaky rozptyl v rovnovaznej cene a mnozstve) a ak pozname dalsie premenne (instruments), ako som popisal vyssie.
Uživatel libertarian napsal:
...
Tak vela napisaneho textu a tak malo pouziteho rozumu :)
Uživatel Miki napsal:
Bohužel v praxi ale člověk jedná tak, že upřednostňuje třeba jablka před pomeranči, pomeranče před hruškami a (ale) hrušky před jablky. (V závislosti na tom, jak je otázka položena.) Člověk se totiž rozhoduje podle aktuálního referenčního (kotevního) bodu, tzn. když před člověka položím papír s napsaným vysokým číslem, tak bude mít tendenci uvažovat vyšší hodnoty (a obráceně)... (což celou křivku "rozbije"...)
To je mozne. V takom pripade ma vsak problem aj rakuska ekonomia. Ak je porusena tranzitivita, tak nie je mozne popisat preferencie hodnotovou skalou (t.j. zoradenym zoznamom s najpreferovanejsimi moznostami na zaciatku) tak ako ich typicky prezentuju.
Jan Mašek
Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Pokud si místní štamgasti pletou poptávku s poptávanym množstvím a tvrdí, že mainstreamová ekonomie je kardinalistická, tak jim fakt nezbejvá nic jinýho než vzít do ruky učebnici a začíst se.
Jenze ona casto JE kardinalisticka. Oni sice melou o tom, ze je ordinalni, ale v praxi neni. Priklad?
1) Zdaneni bohatejch, protoze udajne mezni uzitek ztraceny tisicikoruny pro milionare je mensi, nez ziskanej mezni uzitek pro chudaka. Jak na to muzou prijit aniz by porovnavali uzitek mezi osobama? Nemuzou. Porovnavaj.
2) MU1 / P1 = MU2 / P2.
3) U indiferentnich krivek a uzitkovejch funkci sice vypravej o tom, ze na cisle nezalezi, ze zalezi jen na poradi, ale pak ty funkce vesele derivujou, scitaj a odcitaj.
4) Cost benefit analyzy (kde opet nejen meri uzitky, ale i porovnavaji mezi lidmi)
5) Analyza externalit, globalniho oteplovani, a z toho vychazejici zelene dane, emisni povolenky atd.
6) "Dukaz", ze nedokonala konkurence je ekonomicky neefektivni, je odvozen z toho, ze SOUCET prebytku spotrebitele a monopolisty je vyssi nez prebytek spotrebittele u "dokonaly" konkurence o naklady mrtve vahy.
Takze: mainstream proste keca.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:
Ake planovanie? To je nejaka paranoicka obsesia ze kazdy kto hovori o uzitkovych funkciach chce zaviest centralne planovanie? Ak ano, odporucam vyhladat odbornu pomoc.
To neni paranoia, to je denodenni zkusenost. Vsichni socialisti sveta mavaj vzorcema a cislama, jak jim to "vyslo". Je pikantni, ze jen o par odstavcu vyse v tom samem prispevku pisete:
...spotrebitel teda ani nevycerpa cely svoj prijem. V takom pripade by redistribucia mohla zvysit blahobyt.
No a co, ze to je uplne magorskej priklad a posahana nerealna matematika. No a co, ze ten clovek treba nechce utratit celej prijem. Proste z toho kompjutru vypadlo, ze by statni urednik mohl zvysit blahobyt, tak to proste je. Lidi hoardujou, a malo utracej, musime utratit VIC !!!
:-)
ivansml
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel MMister napsal:...
Jenze ona casto JE kardinalisticka. Oni sice melou o tom, ze je ordinalni, ale v praxi neni. Priklad?
1) Zdaneni bohatejch, protoze udajne mezni uzitek ztraceny tisicikoruny pro milionare je mensi, nez ziskanej mezni uzitek pro chudaka. Jak na to muzou prijit aniz by porovnavali uzitek mezi osobama? Nemuzou. Porovnavaj.
2) MU1 / P1 = MU2 / P2.
3) U indiferentnich krivek a uzitkovejch funkci sice vypravej o tom, ze na cisle nezalezi, ze zalezi jen na poradi, ale pak ty funkce vesele derivujou, scitaj a odcitaj.
4) Cost benefit analyzy (kde opet nejen meri uzitky, ale i porovnavaji mezi lidmi)
5) Analyza externalit, globalniho oteplovani, a z toho vychazejici zelene dane, emisni povolenky atd.
6) "Dukaz", ze nedokonala konkurence je ekonomicky neefektivni, je odvozen z toho, ze SOUCET prebytku spotrebitele a monopolisty je vyssi nez prebytek spotrebittele u "dokonaly" konkurence o naklady mrtve vahy.
Takze: mainstream proste keca
1. Ano takyto argument by zavisel na interpersonalnom porovnanvani uzitku. Ale podla mojho nazoru vacsina zastancov prerozdelovania pouziva ine argumenty, bud potrebu solidarity (t.j. neekonomicky argument), alebo ho chapu ako poistny mechanizmus s ktorym by v duchu Rawlsovho "veil of ignorance" vsetci mali suhlasit ex ante.
2. MU1 / P1 = MU2 / P2 bude ale platit pre kazdu (diferencovatelnu) uzitkovu funkciu ktora reprezentuje tie iste preferencie. To je ta ordinalita.
3. Vid 2.
4. Cost benefit sa prave vyhyba scitovaniu utilov tym ze vyjadruje prinosy a naklady v pozorovatelnych velicinach (ochote platit).
5. Kde pri analyze externalit je nutne scitovat uzitky?
6. Ten dokaz sa da ekvivalentne vyjadrit iba pomocou preferencii.
Keca tu niekto iny.
No a co, ze to je uplne magorskej priklad a posahana nerealna matematika. No a co, ze ten clovek treba nechce utratit celej prijem. Proste z toho kompjutru vypadlo, ze by statni urednik mohl zvysit blahobyt, tak to proste je. Lidi hoardujou, a malo utracej, musime utratit VIC !!!
Ano, a z "Neviem ci ste zle odpisali z ucebnice" je asi jasne ze to nepokladam za realisticky priklad.
Róbert Chovanculiak
re Ivan
"To je mozne. V takom pripade ma vsak problem aj rakuska ekonomia. Ak je porusena tranzitivita, tak nie je mozne popisat preferencie hodnotovou skalou (t.j. zoradenym zoznamom s najpreferovanejsimi moznostami na zaciatku) tak ako ich typicky prezentuju."Rakuski ekonomovia VOBEC nemaju problem, odporucam prestudovat zakladnu ucebnicu rakuskej ekonomie, napr aj Rothbardovu, ktoru tak rad spominate.
Maju s tym problem maximalne samuelsonovej revealed preferencie, nie rothbardove demonstrated...
RE libertarian
zasa nie kazda blbost, ktoru politici spravia musi byt vysledok mainstreamovej, neoklasickej, ci akej ekonomie...
Peter
Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Ano, a z "Neviem ci ste zle odpisali z ucebnice" je asi jasne ze to nepokladam za realisticky priklad
Ivan, konecne si zacinas uvedomovat rozporuplnost mainstreamovej ekonomie. Ten priklad je copy/paste z mikra.
MMister
Re:
To zas bude debata plná pataekonomickejch blábolů. Jdu si na to koupit čipsy.ivansml
Re: re Ivan
Uživatel Robert napsal:Rakuski ekonomovia VOBEC nemaju problem, odporucam prestudovat zakladnu ucebnicu rakuskej ekonomie, napr aj Rothbardovu, ktoru tak rad spominate.
Maju s tym problem maximalne samuelsonovej revealed preferencie, nie rothbardove demonstrated...
Tak si zoberme priklad hodnotovej skaly (znova z casti 2.5 MES):
...
- 101 sudov ryb
- 1 kon
- 100 sudov ryb
- 99 sudov ryb
...
To je ekvivalentne preferenciam definovanym nad dvojicami (x,y), kde x=pocet sudov ryb, y=pocet koni, a podla daneho prikladu (99,0) < (100, 0) < (0, 1) < (101, 0). Toto jasne implikuje tranzitivitu.
Uživatel Peter napsal:
Ivan, konecne si zacinas uvedomovat rozporuplnost mainstreamovej ekonomie. Ten priklad je copy/paste z mikra.
To nema nic spolocne s rozporuplnostou. To ze je nejaky priklad empiricicky irelevantny neznamena ze nie je logicky konzistentny.
Róbert Chovanculiak
Re: Re: re Ivan
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Robert napsal:...
Tak si zoberme priklad hodnotovej skaly (znova z casti 2.5 MES):
...
- 101 sudov ryb
- 1 kon
- 100 sudov ryb
- 99 sudov ryb
...
To je ekvivalentne preferenciam definovanym nad dvojicami (x,y), kde x=pocet sudov ryb, y=pocet koni, a podla daneho prikladu (99,0) <, (100, 0) <, (0, 1) <, (101, 0). Toto jasne implikuje tranzitivitu.
Nespravne, neimplikuje. To ze clovek preferuje 2 ks statkov pred 1ks v ziadnom pripade neimplikuje tranzitivitu. To je jednoducho a priori pravda.
Jedine co z toho viem vycitat, ze keby jednotlivec stal pred volbou: ma 1 kona a niekto mu ponuka 101 ryb, realizuje tuto vymenu...
Rob
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel MMister napsal:...
...
6) "Dukaz", ze nedokonala konkurence je ekonomicky neefektivni, je odvozen z toho, ze SOUCET prebytku spotrebitele a monopolisty je vyssi nez prebytek spotrebittele u "dokonaly" konkurence o naklady mrtve vahy.
Takze: mainstream proste keca
Evidentně jste nepochopil interpretaci nákladů mrtvé váhy, hlavně, že podle vás "mainstream" kecá. Mikroekonomická teorie neříká, že je směna v podmínkách nedokonalé konkurence neefektivní. Kdyby byla, tak se žádná neuskuteční. Pouze říká, že oproti dokonalé konkurenci je méně efektivní a ten rozdíl měří právě náklady mrtvé váhy. Zase to ale nepochopte tak, že by měl někdo uměle tlačit trhy k ideálu dokonalé konkurence, každý trh se saturuje na jiné úrovni konkurence. Mikroekonomie pouze posuzuje a zdůvodňuje výši ceny na tom a na tom trhu.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Evidentně jste nepochopil interpretaci nákladů mrtvé váhy, hlavně, že podle vás "mainstream" kecá. Mikroekonomická teorie neříká, že je směna v podmínkách nedokonalé konkurence neefektivní. Kdyby byla, tak se žádná neuskuteční. Pouze říká, že oproti dokonalé konkurenci je méně efektivní a ten rozdíl měří právě náklady mrtvé váhy. Zase to ale nepochopte tak, že by měl někdo uměle tlačit trhy k ideálu dokonalé konkurence, každý trh se saturuje na jiné úrovni konkurence. Mikroekonomie pouze posuzuje a zdůvodňuje výši ceny na tom a na tom trhu
No dobre, neni neefektivni, je "mene efektivni". At tak nebo tak a navzdory vasemu prani, spousta politiku se o to opira, kdyz "umele tlaci trhy k idealu dokonale konkurence", nebo presneji zavadi zrudny anti-trust laws v posedlosti "dokonalou konkurenci" ktera je tak "dokonala", ze jeji aplikace (rozbiti firem na mrnavoucky jednotky o velikosti jednoho dvou zamestnancu) by vedlo k vymreni poloviny populace.
Ale hlavne: ani vy nepopirate, ze naklady mrtve vahy MERI. Zatimco rakusan dusledne tvrdi, ze spotrebitel ma poradi preferenci a provede obchod tehdy, kdyz je pro nej marginalni uzitek vyssi nez marginalni naklady, ale o KOLIK vyssi je se neda rict, tak vy to pocitate, rikate tomu prebytek spotrebitele, davate tomu jednotky (nejspis penize esli chapu spravne), scitate to s prebytkem monopolisty a porovnavate s prebytkem spotrebitele u dokonale konkurence. Kardinalita jako krava.
Nebo to chapu blbe?
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Rob napsal:...
No dobre, neni neefektivni, je "mene efektivni". At tak nebo tak a navzdory vasemu prani, spousta politiku se o to opira, kdyz "umele tlaci trhy k idealu dokonale konkurence", nebo presneji zavadi zrudny anti-trust laws v posedlosti "dokonalou konkurenci" ktera je tak "dokonala", ze jeji aplikace (rozbiti firem na mrnavoucky jednotky o velikosti jednoho dvou zamestnancu) by vedlo k vymreni poloviny populace.
Ale hlavne: ani vy nepopirate, ze naklady mrtve vahy MERI. Zatimco rakusan dusledne tvrdi, ze spotrebitel ma poradi preferenci a provede obchod tehdy, kdyz je pro nej marginalni uzitek vyssi nez marginalni naklady, ale o KOLIK vyssi je se neda rict, tak vy to pocitate, rikate tomu prebytek spotrebitele, davate tomu jednotky (nejspis penize esli chapu spravne), scitate to s prebytkem monopolisty a porovnavate s prebytkem spotrebitele u dokonale konkurence. Kardinalita jako krava.
Nebo to chapu blbe
Politici se chytají všeho možného, třeba zavádí minimální mzdu a ten váš "mainstream" v životě nic takového neobhajoval, ani nemohl, protože je to věda a pouze popisuje a vysvětluje. To, že si politik teorii mylně vysvětluje a nepochopil ji a snaží se tlačit trhy mylně k ideálu DK, to není prosím chyba mikroekonomické teorie.
Nástroje mikroekonomomické analýzy - grafy a jejich matematická formulace nám právě umožňují pochopit cenotvorbu a rozdíly mezi DK a NK a třeba i těch nákl. MV. Je to teoretický kontstrukt, jehož cílem je pochopení vztahů, nikoli měření v praxi. Ale pochopte, že s rakouským přítupem byste toho zanalyzloval jen zlomek, protože každý problém odbydete tím, že nemá cenu implementovat matematiku, grafy, empirii, agregovat, prostě nic. To už je potom jen taková eticko-fylozofická plácaná bez pořádných argumentů a vysvětlení, proč se něco děje a tak.
Největší slabost dnešního mikra je, jak se snaží zachytit spravedlnost a rozdělování důchodu, to je šlápota vedle. Hypoteticky měřit rozložení důchodu ve společnosti (Giniho koef.) může mít čistě popisný význam, tak potom je vše v pořádku. Ale někde se člověk dočítá, že autor ztotožňuje spravedlnost s rovností a nerovnost s efektivností a to je hrozně arbitrární soud a nemá v teorii co dělat. Tak to jen tak na okraj, aby nevznikla mýlka, že jsem nějaký slepý obdivovatel :) Já prostě tvrdím, že mainstream je imaginární pojem, který pro každého znamená něco jiného, a proto i označení jako mainstreamový ekonom je špatné.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Rob napsal:...
No dobre, neni neefektivni, je "mene efektivni". At tak nebo tak a navzdory vasemu prani, spousta politiku se o to opira, kdyz "umele tlaci trhy k idealu dokonale konkurence", nebo presneji zavadi zrudny anti-trust laws v posedlosti "dokonalou konkurenci" ktera je tak "dokonala", ze jeji aplikace (rozbiti firem na mrnavoucky jednotky o velikosti jednoho dvou zamestnancu) by vedlo k vymreni poloviny populace.
Ale hlavne: ani vy nepopirate, ze naklady mrtve vahy MERI. Zatimco rakusan dusledne tvrdi, ze spotrebitel ma poradi preferenci a provede obchod tehdy, kdyz je pro nej marginalni uzitek vyssi nez marginalni naklady, ale o KOLIK vyssi je se neda rict, tak vy to pocitate, rikate tomu prebytek spotrebitele, davate tomu jednotky (nejspis penize esli chapu spravne), scitate to s prebytkem monopolisty a porovnavate s prebytkem spotrebitele u dokonale konkurence. Kardinalita jako krava.
Nebo to chapu blbe
Ja viem, ze spominat ty Caplana je ako mavat bykovi cervenou handrou pred rohmi, ale Why I am not Austrian znas... A cital si aj ten ich mini-methodenstreit co nasledoval? Block, Barnett, Hulsmann a este niekto myslim Salerno vs. Caplan. A u mna teda Caplan vyrazne lepsi. Na moje prekvapenie je v niektorych bodoch protiargumentacie hrozne slaby a uhybavy Hulsmann.
Inak co sa tyka tranzitivity tak som na webe nasiel volne Vojacek (ktory podava Senovu vysvetlenie-obhajobu, ze je to ok, mne to hlavu a patu dava.)
Inak tieto nielen tvoje (klasicky rakuske) argumentacie dokonalou konkurenciou, pocitanim prebytkov spotrebitela, a pod. To su vsetko strawmen. Ekonomia (neoklasika, mainstream) je striktne pozitivna. Plus v ramci nejakej welfare casti utocis na minimalne polstorocie prekonane koncepty. To je akokeby si vytiahol geocentricky koncept a vysvetloval sucasnemu astronomovi, ze
Peter
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:Politici se chytají všeho možného, třeba zavádí minimální mzdu a ten váš "mainstream" v životě nic takového neobhajoval, ani nemohl, protože je to věda a pouze popisuje a vysvětluje.
think again
Myth and Measurement: The New Economics of the Minimum Wage
David Card and Alan B. Krueger
http://www.cato.org/pubs/journal/cj15n1-8.html
Employment, Social Justice, and Societal Well-being
Joseph E. Stiglitz
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/download/2002_Emploi_justice_sociale.pdf
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Peter napsal:Uživatel Rob napsal:...
think again
Myth and Measurement: The New Economics of the Minimum Wage
David Card and Alan B. Krueger
http://www.cato.org/pubs/journal/cj15n1-8.html
Employment, Social Justice, and Societal Well-being
Joseph E. Stiglitz
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/download/2002_Emploi_justice_sociale.pd
To je ta imaginární definice "mainstreamu", o které jsem přesně psal. Stiglitz je postkeynesovec jako hrom a pro něj bude mainstreamem patrně zase nějaká neoklasická ekonomie, zatímco vy ho řadíte do mainstreamu :) Takže si to shrneme, cokoli není rakouská ekonomie, je mainstream podle vás? Stiglitz by nejradši mzdy řídil nějkými vládními politikami, jako u nás navrhoval třeba Komárek nebo Zeman. Jen tyhle názory neřaďte do středního proudu :)
Oni vidí smysl minimální mzdy, protože uvažují nedokonalý trh práce, kdy na trhu je monopson, což zpravidla pro nejméně kvalifikované pracovníky určitě neplatí. A i kdydyby byl, tak velmi dočasně a rozhodně ne napříč ekonomikou v mzdové úrovni třeba 8 tis. Kč. Jejich názor má hrozně moc trhlin, na které zase upozorňovali jiní autoři. Ekonomická diskuse je ale snad prospěšná ne? Kdyby spolu všichni souhlasili, tak se zdaleka nezamyslí tak do hloubky nad spoustou věcí..
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:...
Pokud politik tlaci smerem k dokonaly konkurenci, a soucasne nejaka teorie vysvetluje, ze dokonala konkurence je efektivnejsi nez nedokonala, tak to je chyba ty teorie, sorry. Na rakouskou teorii se nikdo odvolavat nemuze. Ale hlavne: cela ta standardni analyza "dokonaly konkurence" je totalne botched. Dokonala konkurence vubec neexistuje, nedokonala konkurence je kazda. Ja chapu potrebu teoretickeho konstruktu, rakusani maj takovej konstrukt v podobe ERE. Ale i kdyz ERE neexistuje, je to situace, ke ktery realne existujici jevy smeruji, i kdyz ji nikdy nedosahnou.
A hlavne a tom je tato debata: zadny prebytky nejdou merit, porovnavat, coz je to, co standardni analyza konkurence dela.
Neni pravda, ze bez matematiky muzete analyzovat jen zlomek. Rakouska ekonomie dokaze vysvetlit prakticky vsechno, co do ekonomie patri. Jsou ale nejaky veci, ktery nelze spocitat na pude ekonomie, ale patri do sfery podnikatele. Pokud je nejaky konkretni odvetvi mene efektivni, zadnej ekonomickej model to "nespocita", alebrz musi nastoupit nakej pan Jobs nebo Jancura. Mainstreamova ekonomie se plete do veci, do kterejch ji nic neni, nemuze tam bejt uzitecna, coz je idealni puda pro socialisty, ktery pod rouskou vedeckosti delaj socialni experimenty. A sorry, ale ekonom, kterej jim todle "vedecky" vybaveni dodal, si pak nemuze nad tim umejt ruce, ze "ja nic, ja ekonom".
Oznaceni mainstreamovy ekonom je samozrejme nejednoznacny, to souhlasim. Ja tim myslim jakyhokoliv nerakouskyho a nemarxistickyho soucasnyho ekonoma.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Ještě jsem si vzpomněl na tenhle článek od Pinuse: http://pinus.bloguje.cz/887764-co-nam-vlastne-rika-graf-nabidky-a-poptavky.phpJinak si myslim, že by tady leckomu prospělo, aby si ten Pinusovo blog ·důkladně· pročet, aby si o neoklasický ekonomii udělali aspoň nějakej obrázek.
Ale nejdřív zkuste tu učebnici, plz. Aspoň první kapitolu.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Aha, ono je to dokonce k tomu samýmu článku, haha.Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Ja viem, ze spominat ty Caplana je ako mavat bykovi cervenou handrou pred rohmi, ale Why I am not Austrian znas... A cital si aj ten ich mini-methodenstreit co nasledoval? Block, Barnett, Hulsmann a este niekto myslim Salerno vs. Caplan. A u mna teda Caplan vyrazne lepsi. Na moje prekvapenie je v niektorych bodoch protiargumentacie hrozne slaby a uhybavy Hulsmann.
Hele cetl jsem jenom Blocka a podle me s Caplanem provedl rizenou demolici. Caplan v tom svym clanku casto rika, ze rakusani prehanej ten rozdil od mainstreamu, ze mainstream je taky subjektivistickej, taky je ordinalni, atd. Jenze problem je, ze nejsou, ze to jenom o sobe tvrdej. Maintream casto pocita nejaky rovnice, derivuje, scita a odcita, vyplivne jim to nejaky cisla, o tech rekne ze to je jenom poradi a ne skutecny cisla, a tomu rikaj "ordinalni ekonomie". No tak to sorry, ale to neni. Aby matematika mohla pomoct, tak v kazdym kroku vypoctu co delas musis bejt schopnej slovy popsat, co ktera velicina je v realite, coz samozrejme pri derivacich nejde.
Makroekonomii dali "mikro zaklady" tim, ze zavedli jednoho "agenta", jakyhosi reprezentativniho spotrebitele, nebo reprezentativni firmu. No sorry, ale to mi prijde jako parodie na mikro.
Podle neoklasiky je kapital proste "k" a je to. Maximalne este rozlisujou hrubej a cistej. Podle rakusanu je to nekolik tlustejch bichli, kapitalova struktura, kapitalovy statky vs kapital, casova struktura kapitalu.. To jsou vsechno klicovy veci pro makro a zejmena pro hospodarsky cykly.
Caplan podle me chape rakouskou ekonomii jen povrchne, nedocenuje jak hrozne dulezity je jit krok po kroku aby sis byl jistej zes nikde neudelal chybu.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Ještě jsem si vzpomněl na tenhle článek od Pinuse: http://pinus.bloguje.cz/887764-co-nam-vlastne-rika-graf-nabidky-a-poptavky.php
Jinak si myslim, že by tady leckomu prospělo, aby si ten Pinusovo blog ·důkladně· pročet, aby si o neoklasický ekonomii udělali aspoň nějakej obrázek.
Ale nejdřív zkuste tu učebnici, plz. Aspoň první kapitolu.
Hele, ja sem jich par precetl, umite bejt konkretnejsi, nebo jenom odkazovat? :-)
MMister
Murray Rothbard mluví ke svým ultras
No a neodpustim si popíchnutí zdejších Rothbard Ultras, které pochází přímo od Murrayho Rothbarda, který si takové ultras nezasloužil, ale s tím už se nedá nic dělat. Zde jsou jeho moudrá slova:“It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a ‘dismal science.’ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.”
-Murray N. Rothbard
Rob
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Rob napsal:...
Pokud politik tlaci smerem k dokonaly konkurenci, a soucasne nejaka teorie vysvetluje, ze dokonala konkurence je efektivnejsi nez nedokonala, tak to je chyba ty teorie, sorry. Na rakouskou teorii se nikdo odvolavat nemuze. Ale hlavne: cela ta standardni analyza "dokonaly konkurence" je totalne botched. Dokonala konkurence vubec neexistuje, nedokonala konkurence je kazda. Ja chapu potrebu teoretickeho konstruktu, rakusani maj takovej konstrukt v podobe ERE. Ale i kdyz ERE neexistuje, je to situace, ke ktery realne existujici jevy smeruji, i kdyz ji nikdy nedosahnou.
A hlavne a tom je tato debata: zadny prebytky nejdou merit, porovnavat, coz je to, co standardni analyza konkurence dela.
Neni pravda, ze bez matematiky muzete analyzovat jen zlomek. Rakouska ekonomie dokaze vysvetlit prakticky vsechno, co do ekonomie patri. Jsou ale nejaky veci, ktery nelze spocitat na pude ekonomie, ale patri do sfery podnikatele. Pokud je nejaky konkretni odvetvi mene efektivni, zadnej ekonomickej model to "nespocita", alebrz musi nastoupit nakej pan Jobs nebo Jancura. Mainstreamova ekonomie se plete do veci, do kterejch ji nic neni, nemuze tam bejt uzitecna, coz je idealni puda pro socialisty, ktery pod rouskou vedeckosti delaj socialni experimenty. A sorry, ale ekonom, kterej jim todle "vedecky" vybaveni dodal, si pak nemuze nad tim umejt ruce, ze "ja nic, ja ekonom".
Oznaceni mainstreamovy ekonom je samozrejme nejednoznacny, to souhlasim. Ja tim myslim jakyhokoliv nerakouskyho a nemarxistickyho soucasnyho ekonoma
Ekonomie učí, že směna a výroba jsou dynamický proces a na různých trzích převládne různý rovnovážný stav při nějaké koncentraci odvětví. Neříká nic o tom, že je třeba tlačit všechny trhy do ideálu DK. Jestli si to tak někdo interpretuje, tak za to teorie prostě nemůže. Navíc analýza regulace a její nedostatky, zejména reg. monopolu jsou dobře prozkoumány (zastavení dynamiky inovací, odrazení potenciálních konkurentů, Averch-Johnson efekt...).
Dokonalá konkurence z čistě matematického hlediska samozřejmě neexistuje, protože každý prodávající je schopný ovilvnit trochu cenu. Nebyl by, kdyby bylo prodávajících nekonečno. Ale zase, ten model slouží ne k dogmatickému lpění na mikroskopických detailech, ale na pochopení trhů, které se k DK mohou výrazně přibližovat. Když se třeba nějaká komodita prodává na burze, kde jsou stovky nabízejících, tak když tam vstoupím jako další nabízející té stejné komodity, tak v podstatě přejímám cenu. A o to jde. Rakušan zase přes stromy nevidí les...
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:1. Ano takyto argument by zavisel na interpersonalnom porovnanvani uzitku. Ale podla mojho nazoru vacsina zastancov prerozdelovania pouziva ine argumenty, bud potrebu solidarity (t.j. neekonomicky argument), alebo ho chapu ako poistny mechanizmus s ktorym by v duchu Rawlsovho "veil of ignorance" vsetci mali suhlasit ex ante.
No tak ja s tim nesouhlasim :) Tenhle argument jsem videl castokrat, neumim ale z hlavy rict, jestli ho rikala nejaka mainstreamova autorita.
2. MU1 / P1 = MU2 / P2 bude ale platit pre kazdu (diferencovatelnu) uzitkovu funkciu ktora reprezentuje tie iste preferencie. To je ta ordinalita.
Nez zacneme resit, jestli to plati nebo ne, zamysleme se vubec nad tim, jestli je to vubec smysluplna rovnice, kdyz MU nema zadnou jednotku, je to jenom poradi. Co podle vas znamena "osmnacty deleno deseti korunami"?
3. Vid 2.
Viz 2
4. Cost benefit sa prave vyhyba scitovaniu utilov tym ze vyjadruje prinosy a naklady v pozorovatelnych velicinach (ochote platit).
No mozna naky jo, ale urcite jsou i takovy, ktery vesele scitaj spolecensky uzitky.
5. Kde pri analyze externalit je nutne scitovat uzitky?
Pri pouhym popisovani externalit jeste ne (asi), ale jakmile zacne faze "a co s tim?" tak se dycky prikroci ke kvantifikaci napachany externi skody a ke zdanovani externiho benefitu. Jako pan M. Friedman: "Mas vyhled na park? Chodej tvoje deti do skoly? Dej nam desatek."
6. Ten dokaz sa da ekvivalentne vyjadrit iba pomocou preferencii.
To bych chtel videt, mel byste to?
Ano, a z "Neviem ci ste zle odpisali z ucebnice" je asi jasne ze to nepokladam za realisticky priklad
No vidite, a presto byste statni zasah mel za ospravedlnitelnej. Rakusan rekne "to je kokotina" :-)
Jan Mašek
Re: Murray Rothbard mluví ke svým ultras
Uživatel MMister napsal:No a neodpustim si popíchnutí zdejších Rothbard Ultras, které pochází přímo od Murrayho Rothbarda, který si takové ultras nezasloužil, ale s tím už se nedá nic dělat. Zde jsou jeho moudrá slova:
“It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a ‘dismal science.’ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.”
-Murray N. Rothbard
No vidite, poznal jste se v tom :)
Jinak jste bejval jinej kabrnak. Ted uz se zmuzete na ironicke posklebky, odkazy na blogy, vagni odkazy na jakesi prvni kapitoly.. Smutne.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:...
Jezismarja: scitaj prebytek spotrebitele nebo nescitaj? Porovnavaj jeho velikost nebo neporovnavaj? Jestli ano, jsou kardinalni, jestli ne, tak jsou ordinalni a soucasne musej zapomenout na celou analyzu DK a NK, ktera na nem stoji.
DK nejen ze neexistuje, nejen ze je to umelej koncept (na cemz by nebylo nic spatnyho) ale ani vubec nijak neprispiva k pochopeni trhu. Jedine co muzete rict je, ze kazda realna situace je NK, nejaka situace se blizi vic DK a nektera min, a nevyplyva z toho vubec nic. Cenu prebira uplne kazda firma. Kazda si muze rict o jakoukoliv castku a bud si sezene zakazniky nebo ne. Ano, kdyz je vic firem v odvetvi, bude rozptyl cen zrejme mensi, ale to je trivialni a nerika to nic o zadne efektivite ani o mrtvy vaze ani o vysi prebytku a uz vubec ne o tom, ze kdyz stat omezi "monopolni cenu", tak dojde k vyssimu spolecenskemu uzitku.
Jinak mainstreamova ekonomie tlaci smerem k DK bohuzel. Ne kazdej ekonom samozrejme, ale je jich dost a pouzivaj stejnej aparat.
Rakusan naopak vidi les, protoze je si vedom, ze les neni nic jinyho nez soucet stromu a jejich interakce a k porozumeni lesu jde strom po stromu :-)
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Hele cetl jsem jenom Blocka a podle me s Caplanem provedl rizenou demolici. Caplan v tom svym clanku casto rika, ze rakusani prehanej ten rozdil od mainstreamu, ze mainstream je taky subjektivistickej, taky je ordinalni, atd. Jenze problem je, ze nejsou, ze to jenom o sobe tvrdej. Maintream casto pocita nejaky rovnice, derivuje, scita a odcita, vyplivne jim to nejaky cisla, o tech rekne ze to je jenom poradi a ne skutecny cisla, a tomu rikaj "ordinalni ekonomie". No tak to sorry, ale to neni. Aby matematika mohla pomoct, tak v kazdym kroku vypoctu co delas musis bejt schopnej slovy popsat, co ktera velicina je v realite, coz samozrejme pri derivacich nejde.
Makroekonomii dali "mikro zaklady" tim, ze zavedli jednoho "agenta", jakyhosi reprezentativniho spotrebitele, nebo reprezentativni firmu. No sorry, ale to mi prijde jako parodie na mikro.
Podle neoklasiky je kapital proste "k" a je to. Maximalne este rozlisujou hrubej a cistej. Podle rakusanu je to nekolik tlustejch bichli, kapitalova struktura, kapitalovy statky vs kapital, casova struktura kapitalu.. To jsou vsechno klicovy veci pro makro a zejmena pro hospodarsky cykly.
Caplan podle me chape rakouskou ekonomii jen povrchne, nedocenuje jak hrozne dulezity je jit krok po kroku aby sis byl jistej zes nikde neudelal chybu
Podla mna zdemoloval Caplan oponentov, ale to je jedno. Co sa tyka matematiky, vsetky tie rovnice, first-order conditions atd. sa daju intepretovat v ekonomickych pojmoch, a tak to aj vacsina autorov robi. Detailne matematicke dokazy sa uvadzaju v apendixoch, ak vobec.
Co sa tyka kapitalu, nie je problem zostrojit model kde budu heterogenne kapitalove statky, casova struktura produkcie, centralna banka, banky s ciastocnymi rezervami alebo hocico ine, napriklad periodicke najazdy Krugmanovych mimozemstanov (OK, take lahke to asi nebude, ale nastroje na to su). Ze tak mainstream nerobi vyplyva z toho ze nepovazuje mechanizmy popisane rakusanmi za presvedcive alebo kvantitativne signifikantne, takze naco sa namahat.
V neoklasickej ekonomii pritom bola o kapitale velka debata v 60tych rokoch (Cambridge capital controversies), kde bola prave neoklasicka koncepcia kapitalu ako jedno cislo "k" kritizovana (Sraffa, Joan Robinson a dalsi). Jednym z vysledkov tej debaty bol napriklad konsenzus ze monotonny vztah medzi urokovou mierou a urovnou kapitalu vo vseobecnosti neexistuje a teoreticky sa nedaju vylucit situacie kde dochadza k "reswitching" (t.j. napriklad nejaky vyrobny proces je ziskovy pri nizkej urokovej miere, stratovy pri vyssej miere, ale opat sa stane ziskovy pri este vyssej miere). Kedze neexistovala zhoda na kolko su dane situacie empiricky relevantne, debata vysumela do stratena, zaujimave je vsak ze podobny monotonny vztah medzi urokom a casovou strukturou kapitalu je v jadre ABCT (samozrejme vacsina rakuskych fanusikov nema o tychto veciach ani potuchu a stale si myslia ze ABCT je pravdiva apriori odvodenim z axiomov).
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:
Nez zacneme resit, jestli to plati nebo ne, zamysleme se vubec nad tim, jestli je to vubec smysluplna rovnice, kdyz MU nema zadnou jednotku, je to jenom poradi. Co podle vas znamena "osmnacty deleno deseti korunami"?
Uzitkova funkcia nie je poradie, ale bezrozmerne cislo. Je mozne ze vy to chapete inak, ale ak kritizujete neoklasicku ekonomiu, musite pouzivat ich definicie.
To bych chtel videt, mel byste to?
Nech monopolista vyraba nejaku vec s hranicnymi nakladmi 10. Stanovi cenu 15, lebo ta maximalizuje jeho zisk. Existuje Fero ktory by bol ochotny kupit vec za 12. Islo by o vzajomne prospesnu vymenu, ktora sa ale neuskutocni. Osvieteny planovac ktory by prikazal monopolistovi vyrobit o jeden vyrobok viac, dal ho Ferovi, zobra by od Fera 12 korun a dal ich monopolistovi, by zvysil uzitok oboch stran. T.j. keby sa ich oboch spytal ci s takou intervenciou suhlasia, povedali by ano. QED.
MMister
Re: Re: Murray Rothbard mluví ke svým ultras
Uživatel Jan Mašek napsal:Jinak jste bejval jinej kabrnak. Ted uz se zmuzete na ironicke posklebky, odkazy na blogy, vagni odkazy na jakesi prvni kapitoly.. Smutne
Omlouvám se, že jsem urazil váš jemnocit. Ivansml však rozumí mainstreamu mnohem líp než já, takže nemám důvod říkat to samé co on (akorát laičtěji a děravěji). Kromě toho debatovat o existenci poptávkové křivky mi připadá zcela absurdní.
Odkazovat na dobře blogy budu stále, protože si myslím, že to je správná věc. A nechápu, co vám na tom vadí. :)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Podla mna zdemoloval Caplan oponentov, ale to je jedno. Co sa tyka matematiky, vsetky tie rovnice, first-order conditions atd. sa daju intepretovat v ekonomickych pojmoch, a tak to aj vacsina autorov robi. Detailne matematicke dokazy sa uvadzaju v apendixoch, ak vobec.
Co sa tyka kapitalu, nie je problem zostrojit model kde budu heterogenne kapitalove statky, casova struktura produkcie, centralna banka, banky s ciastocnymi rezervami alebo hocico ine, napriklad periodicke najazdy Krugmanovych mimozemstanov (OK, take lahke to asi nebude, ale nastroje na to su). Ze tak mainstream nerobi vyplyva z toho ze nepovazuje mechanizmy popisane rakusanmi za presvedcive alebo kvantitativne signifikantne, takze naco sa namahat.
V neoklasickej ekonomii pritom bola o kapitale velka debata v 60tych rokoch (Cambridge capital controversies), kde bola prave neoklasicka koncepcia kapitalu ako jedno cislo "k" kritizovana (Sraffa, Joan Robinson a dalsi). Jednym z vysledkov tej debaty bol napriklad konsenzus ze monotonny vztah medzi urokovou mierou a urovnou kapitalu vo vseobecnosti neexistuje a teoreticky sa nedaju vylucit situacie kde dochadza k "reswitching" (t.j. napriklad nejaky vyrobny proces je ziskovy pri nizkej urokovej miere, stratovy pri vyssej miere, ale opat sa stane ziskovy pri este vyssej miere). Kedze neexistovala zhoda na kolko su dane situacie empiricky relevantne, debata vysumela do stratena, zaujimave je vsak ze podobny monotonny vztah medzi urokom a casovou strukturou kapitalu je v jadre ABCT (samozrejme vacsina rakuskych fanusikov nema o tychto veciach ani potuchu a stale si myslia ze ABCT je pravdiva apriori odvodenim z axiomov)
To je krasny, ale vsimnete si, ze krome urazek a cizich slov tam mate jen tvrzeni, zadnej argument. "Probehla debata a vysledkem bylo to a to." No tak mam pro vas prekvapeni: vysledkem debaty byl opak, akorat vy jste se ji neucastnil a jakozto "fanousek neoklasiky nemate o apriori logice ani potuchu", abych pouzil vase slova.
Co se tyce interpretace rovnic: jak byste slovne interpretoval M · V = P · Q odkazem na neco realne existujiciho?
Projekt, kterej neni ziskovej pri urokovy mire 5% NEMUZE bejt ceteris paribus ziskovej pri urokovy mire 7%. Kdyz se mi nevyplati platit 5%, tak se mi nemuze vyplatit platit 5% A JESTE NAVIC 2%. Ovsem neprekvapilo by me, kdyby to z nejakyho prastenyho modelu vypadlo, protoze zadnej empirickej model nedokaze zajistit ceteris paribus, to dokaze jen apriori logika. Jestli nekdo nedokaze postavit pekarstvi za uver 5% ale nekdo jinej, lepsi podnikatel, to dokaze i s uverem za 7% rozhodne nevypovida o tom, ze ceteris paribus to jde.
Nevim jestli je kapitalova struktura "kvantitativne signifikantni", co ale vim je to, ze je naprosto, kdyz pro nic jinyho, tak pro pochopeni ABCT. Kdyz ji kritizujete, mel byste tedy znat kapitalovou strukturu. Podle ni je lze dosahnout vyssi fyzicky produktivity jen pomoci delsi kapitalovy struktury. O tom, zda jsou kapitalovy statky k dispozici a nebudou spotrebovany vypovida urokova mira, ktera klesa kdyz spotrebitele vice spori a tudiz umoznuji vyssi vybavu kapitalovymi statky a naopak. Takze urok je skutecne zasadni (nevim ale jestli je to "homogenni vztah", netrpim posedlosti mluvit slozite kdyz to jde jednoduse, abych ohromil :-)
Hele jednoducha otazka: kterej neoklasickej model nebo ekonom spocital a predpovedel krach 2008?
Jan Mašek
Re: Re: Re: Murray Rothbard mluví ke svým ultras
Uživatel MMister napsal:...
Jo takhle, vy jste chtel rict ze nic nebudete rikat :) tak to jo, oukej.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Uzitkova funkcia nie je poradie, ale bezrozmerne cislo. Je mozne ze vy to chapete inak, ale ak kritizujete neoklasicku ekonomiu, musite pouzivat ich definicie.
Jak muzete bejt uzitkova funkce cislo, kdyz je uzitek udajne ordinalni? Chapu to spravne tak, ze uzitkova funkce je vztah mezi mnozstvim nakyho statku a jeho uzitkem? (Pripadne vztah mezi uzitkem z jednoho a druhyho statku) Kazdymu mnozstvi priradi nejakou vysi uzitku (bezrozmerny cislo), pricemz nejde o to cislo, ale o poradi tech cisel (jak rikal Caplan, kdyz uzitkova funkce priradi jednomu statku uzitek 7 a dvema statkum uzitek 8, tak to neznamena, ze uzitek je o 14% vyssi, ale jen ze uzitek dvou je vyssi nez uzitek jednoho.
Jestli to tak je, tak moje otazka zustava: jak muzete v uvedenym priklade smysluplne delat 8 / 15 korun se rovna nebo nerovna 7 / 10 korun?
Pokud to ja a Caplan chapeme blbe, tak jak je to spravne, co teda to "bezrozmerne cislo" rika, co to vubec je?
Nech monopolista vyraba nejaku vec s hranicnymi nakladmi 10. Stanovi cenu 15, lebo ta maximalizuje jeho zisk. Existuje Fero ktory by bol ochotny kupit vec za 12. Islo by o vzajomne prospesnu vymenu, ktora sa ale neuskutocni. Osvieteny planovac ktory by prikazal monopolistovi vyrobit o jeden vyrobok viac, dal ho Ferovi, zobra by od Fera 12 korun a dal ich monopolistovi, by zvysil uzitok oboch stran. T.j. keby sa ich oboch spytal ci s takou intervenciou suhlasia, povedali by ano. QED
Jak jsem rikal dneska vyse: nejde o zadnou paranoiu, ale o denodenni zkusenost. Poskrabej trosku mainstreamovyho ekonoma na povrchu a uz z nej padaj osviceni politici a centralni planovani.
Ale k veci: nechapu. Jak muze bejt vymena OBOUSTRANNE vyhodna, kdyz monopolista stanovil cenu na 15 korunach? Proc to monopolista nevi, ale kdyz mu to osvicenej diktator rekne, tak monopolista se placne do cela a rekne "a jo ty vole, vidis, to me vubec nenapadlo"?
Jinak ze existuje Fero, kterej by byl ochotnej koupit za nizsi cenu nez se nabizi na trhu, to jste nerekl objevnou vec. Takovym Ferem jsem i ja, ovsem na Ferrari zatim nemam.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:...
To je krasny, ale vsimnete si, ze krome urazek a cizich slov tam mate jen tvrzeni, zadnej argument. "Probehla debata a vysledkem bylo to a to." No tak mam pro vas prekvapeni: vysledkem debaty byl opak, akorat vy jste se ji neucastnil a jakozto "fanousek neoklasiky nemate o apriori logice ani potuchu", abych pouzil vase slova.
Asi ani neviete o com hovorim, tak si odporucam rozsirit vzdelanie, na stranach 5-6 je priklad reswitchingu: http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/089533003321165010
Jan Mašek
omluva pro ivansml
Jinak sorry za ten muj vofenzivni ton nekdy. Ja jsem rad, ze tu je zbehlej mainstreamovej ekonom. Za prvy dokazete rict co mainstream tvrdi, takze je do ceho strilet, za druhy me prinutite se zamyslet poradne nad rakouskou pozici.Ze mam potrebu rejpat a urazet - asi se projevuje klasicka jesitnost. Kdyz je to takle zly tady, kde "hrajem" o suchy v nosu, tak fakt asi neni zadna sance, aby se dohodli ti, ktery v tom maj prachy a postaveni.
Nicmene se necejtim zase tak blbe, protoze vy to delate taky :-)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Asi ani neviete o com hovorim, tak si odporucam rozsirit vzdelanie, na stranach 5-6 je priklad reswitchingu: http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/089533003321165010
Mrknu, diky, pak se vyjadrim.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:...
Jak muzete bejt uzitkova funkce cislo, kdyz je uzitek udajne ordinalni? Chapu to spravne tak, ze uzitkova funkce je vztah mezi mnozstvim nakyho statku a jeho uzitkem? (Pripadne vztah mezi uzitkem z jednoho a druhyho statku) Kazdymu mnozstvi priradi nejakou vysi uzitku (bezrozmerny cislo), pricemz nejde o to cislo, ale o poradi tech cisel (jak rikal Caplan, kdyz uzitkova funkce priradi jednomu statku uzitek 7 a dvema statkum uzitek 8, tak to neznamena, ze uzitek je o 14% vyssi, ale jen ze uzitek dvou je vyssi nez uzitek jednoho.
Jestli to tak je, tak moje otazka zustava: jak muzete v uvedenym priklade smysluplne delat 8 / 15 korun se rovna nebo nerovna 7 / 10 korun?
Pokud to ja a Caplan chapeme blbe, tak jak je to spravne, co teda to "bezrozmerne cislo" rika, co to vubec je?
Normalne zderivujem podla jednej premennej, podla druhej a spravim podiel. Stredoskolska matematika. To ze chcete silou mocou tym matematickym operaciam prisudzovat interpretacie v jednotkach ako vo fyzike (hm, scientizmus ako vysity) je vasa chyba.
Co sa tyka interpretacie, vhodnejsia je forma (dU/dx) / (dU/dy) = px / py. Na lavej strane je marginalna miera substitucie. Ak je to napriklad 2, znamena to ze som ochotny vymenit jeden kus prveho statku za dva kusy druheho statku a pritom moj uzitok ostane konstantny ("kus" sa mysli infinitezimalne maly). To mozno nevidiet na prvy pohlad ale da sa to ukazat matematicky. Podstatne je ze marginalna miera substitucie nezavisi od zvolenej uzitkovej funkcie, zlomok bude davat pre dane x,y rovnake cislo aj ked medzikroky mozu davat ine cisla. Na pravej strane je pomer cien, a logicky ak som zvolil svoj dopyt optimalne, tak vymena v pomere 1:2 nesmie mat vplyv na moje vydavky (inak by som mohol usporit a uzitok by ostal rovnaky). To bude prave vtedy ked x bude dvakrat drahsie ako y.
Jak jsem rikal dneska vyse: nejde o zadnou paranoiu, ale o denodenni zkusenost. Poskrabej trosku mainstreamovyho ekonoma na povrchu a uz z nej padaj osviceni politici a centralni planovani.
Ale k veci: nechapu. Jak muze bejt vymena OBOUSTRANNE vyhodna, kdyz monopolista stanovil cenu na 15 korunach? Proc to monopolista nevi, ale kdyz mu to osvicenej diktator rekne, tak monopolista se placne do cela a rekne "a jo ty vole, vidis, to me vubec nenapadlo"?
Jinak ze existuje Fero, kterej by byl ochotnej koupit za nizsi cenu nez se nabizi na trhu, to jste nerekl objevnou vec. Takovym Ferem jsem i ja, ovsem na Ferrari zatim nemam
Ta vymena sa nemoze uskutocnit lebo monopolista moze predavat iba za jednotnu cenu platnu pre vsetkych. Ak by mohol osobitne vyjednavat z kazdym osobitne, vysledok by bol efektivny (to tvrdi mainstream).
ivansml
Re: omluva pro ivansml
Uživatel Jan Mašek napsal:Jinak sorry za ten muj vofenzivni ton nekdy. Ja jsem rad, ze tu je zbehlej mainstreamovej ekonom. Za prvy dokazete rict co mainstream tvrdi, takze je do ceho strilet, za druhy me prinutite se zamyslet poradne nad rakouskou pozici.
Ze mam potrebu rejpat a urazet - asi se projevuje klasicka jesitnost. Kdyz je to takle zly tady, kde "hrajem" o suchy v nosu, tak fakt asi neni zadna sance, aby se dohodli ti, ktery v tom maj prachy a postaveni.
Nicmene se necejtim zase tak blbe, protoze vy to delate taky :-)
V pohode :)
Peter
Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:Uživatel Peter napsal:...
To je ta imaginární definice "mainstreamu", o které jsem přesně psal. Stiglitz je postkeynesovec jako hrom a pro něj bude mainstreamem patrně zase nějaká neoklasická ekonomie, zatímco vy ho řadíte do mainstreamu :) Takže si to shrneme, cokoli není rakouská ekonomie, je mainstream podle vás? Stiglitz by nejradši mzdy řídil nějkými vládními politikami, jako u nás navrhoval třeba Komárek nebo Zeman. Jen tyhle názory neřaďte do středního proudu :)
Oni vidí smysl minimální mzdy, protože uvažují nedokonalý trh práce, kdy na trhu je monopson, což zpravidla pro nejméně kvalifikované pracovníky určitě neplatí. A i kdydyby byl, tak velmi dočasně a rozhodně ne napříč ekonomikou v mzdové úrovni třeba 8 tis. Kč. Jejich názor má hrozně moc trhlin, na které zase upozorňovali jiní autoři. Ekonomická diskuse je ale snad prospěšná ne? Kdyby spolu všichni souhlasili, tak se zdaleka nezamyslí tak do hloubky nad spoustou věcí.
On v tom nie je az taky chaos ako sa snazis dokazat
"The term "mainstream economics" came into common use in the late 20th century. It appears in the seminal textbook Economics of 1948, by Samuelson and Nordhaus,[7] on the inside back cover in the "Family Tree of Economics," which depicts arrows into it from J.M. Keynes (1936) and neoclassical economics (1860–1910)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics
Aj ked uznavam ze Wikipedia uvadza aj prepojenie Mengera na mainstream economics :) ale nie je dovod z toho robit temu, staci sa opytat na ujasnenie pojmov
Rob
Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Peter napsal:Uživatel Rob napsal:...
On v tom nie je az taky chaos ako sa snazis dokazat
"The term "mainstream economics" came into common use in the late 20th century. It appears in the seminal textbook Economics of 1948, by Samuelson and Nordhaus,[7] on the inside back cover in the "Family Tree of Economics," which depicts arrows into it from J.M. Keynes (1936) and neoclassical economics (1860–1910)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics
Aj ked uznavam ze Wikipedia uvadza aj prepojenie Mengera na mainstream economics :) ale nie je dovod z toho robit temu, staci sa opytat na ujasnenie pojmo
Já to beru ze své zkušenosti, protože jsem se setkal už z mnoha ekonomy a můžu potvrdit, že třeba postkeynesovec označovaný rakušany jako mainstream se za mainstreamového vůbec nepovažuje a ani jím není :) Hodně kritiky od rakušanů jde právě na keynesovce, ale ty vydatně kritizují i jiné školy, jen tak a priori nezatracují a třeba si jejich díla i dočtou, protože zdaleka ne vždy jsou jejich připomínky mimo...
Rob
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:Uživatel Peter napsal:...
Já to beru ze své zkušenosti, protože jsem se setkal už z mnoha ekonomy a můžu potvrdit, že třeba postkeynesovec označovaný rakušany jako mainstream se za mainstreamového vůbec nepovažuje a ani jím není :) Hodně kritiky od rakušanů jde právě na keynesovce, ale ty vydatně kritizují i jiné školy, jen tak a priori nezatracují a třeba si jejich díla i dočtou, protože zdaleka ne vždy jsou jejich připomínky mimo..
samozřejmě s mnoha :)
Peter
Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Rob napsal:Já to beru ze své zkušenosti, protože jsem se setkal už z mnoha ekonomy a můžu potvrdit, že třeba postkeynesovec označovaný rakušany jako mainstream se za mainstreamového vůbec nepovažuje a ani jím není :) Hodně kritiky od rakušanů jde právě na keynesovce, ale ty vydatně kritizují i jiné školy, jen tak a priori nezatracují a třeba si jejich díla i dočtou, protože zdaleka ne vždy jsou jejich připomínky mimo..
(preco zalezi na tom ci postkeynesovec je mainstream alebo nie?)
Je smiesne ze rakuska skola je raz oznacovana za skolu kritiky a inokedy za skolu ktora nestuduje ine ekonomicke smery. Tak si to nejak ujasnite :)
http://cafehayek.com/2011/06/open-letter-to-paul-krugman-2.html
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Ta vymena sa nemoze uskutocnit lebo monopolista moze predavat iba za jednotnu cenu platnu pre vsetkych. Ak by mohol osobitne vyjednavat z kazdym osobitne, vysledok by bol efektivny (to tvrdi mainstream)
Nejako sa mi straca nit. Nemal to byt povodne dokaz nadradenosti DK nad NK ? A odrazu sme pri cenovej diskriminacii. Ako dojde k tomu ze monopolista najprv nema moznost cenovej diskriminacie a potom vdaka zasahu planovaca odrazu ma a co to hovori o nedostatkoch NK?
Predstavme si ze dodatocne naklady na vyrobu vyrobku pre Fera by monopolista vedel vyuzit na ine ucely s vacsim ziskom. Potom by jeho uzitok zasahom planovaca nebol zvacseny. Dokonca ani Ferov uzitok by z dlhodobeho hladiska nemusel byt zvyseny, ak by sa napr. tie zdroje pouzili na investiciu z ktorej by Fero v buducnosti profitoval. Vo vseobecnosti by bol poskodeny zakaznik Fero 2, ktory nemal moznost profitovat z neuskutocnenej alternativnej vyroby.
Ja samozrejme chapem ze toto bol myslienkovy experiment, kde si mozete nadefinovat vsetky podmienky tak aby vam to sedelo. V realite ale vobec nevieme ci su tieto podmienky splnene a vsetko nasvedcuje tomu ze nie su. V tom pripade su taketo dokazy irelevantne.
Kohi
LOL paradni diskuze
jaj to byla vyborna diskuze, skoda, ze jsem tady nebyl .... lehnul jsem smichy nekde u toho prikladu .... a hlavne, jak nekde potom bylo odvozeno, ze ten zbytek muzu vlastne dat statu .... kouzelny ... :) :) .... vazeni socialiste, prece jen jsem na vas nasel neco dobreho .... umite lecit smichem :) :)MMister
Re: LOL paradni diskuze
Uživatel Kohi napsal:jaj to byla vyborna diskuze, skoda, ze jsem tady nebyl .... lehnul jsem smichy nekde u toho prikladu .... a hlavne, jak nekde potom bylo odvozeno, ze ten zbytek muzu vlastne dat statu .... kouzelny ... :) :) .... vazeni socialiste, prece jen jsem na vas nasel neco dobreho .... umite lecit smichem :) :)
To je jasný, kdo neni hurá-rakušák, musí bejt socialista. Logika FTW!
Tomas Lengyel
Zase budem za exota
Ja nechapem toto neustale vymedzovanie sa PROTI niecomu. Pre kieho certa ma zmysel kritizovat krivky ponuky a dopytu ako nezmyselny koncept? Na zaklade coho ste presvedceni, ze ten koncept je v rozpore s rakuskou skolou - preco by nemohol byt komplementarny? Lebo nie je apriorny? Lebo pristupuje k ludskej volbe z ineho uhlu?Podte si urobit, taky myslienkovy experiment, specialne rakusaci (este stale sa tam radim):
- skuste mi TU a TERAZ napisat nejake slabe/slabsie miesta ekonomie rakuskej skoly. Oblasti, o ktorych vieme malo a pod.
Jan Mašek
Re: Zase budem za exota
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Ja nechapem toto neustale vymedzovanie sa PROTI niecomu. Pre kieho certa ma zmysel kritizovat krivky ponuky a dopytu ako nezmyselny koncept? Na zaklade coho ste presvedceni, ze ten koncept je v rozpore s rakuskou skolou - preco by nemohol byt komplementarny? Lebo nie je apriorny? Lebo pristupuje k ludskej volbe z ineho uhlu?
Podte si urobit, taky myslienkovy experiment, specialne rakusaci (este stale sa tam radim):
- skuste mi TU a TERAZ napisat nejake slabe/slabsie miesta ekonomie rakuskej skoly. Oblasti, o ktorych vieme malo a pod.
Nejsou. O vsem vime vsechno. :-)
Hele ja bych kecal, ja vim co ja sam nevim, nevim co rakusani obecne nevedi. Ale prej je treba rozpracovat vic teorii podnikatele, praxeologii nasilnyho chovani, teorii her. Dale potom Hayek napsal Pure Theory of Capital, ktera je "Pure" v tom smyslu, ze neobsahuje penize. Takze zakomponovat penize. Kapitalova teorie souvisi s urokama a casto se spolyhame na "jeden urok", ale samozrejme jich je spousta, takze rozpracovat to. Je toho urcite vic.
Jinak krivky nabidky a poptavky lze sestavit apriori (Rothbard to udelal). Akorat nejsou moc uzitecny. A rozhodne z nich nevyplyva drtiva vetsina toho, co mainstream tvrdi.
Spis se zeptejte jinak: "Pre kieho certa ma zmysel provadet krivky ponuky a dopytu ako zmyselny koncept? "
Jan Mašek
Re: Re: LOL paradni diskuze
Uživatel MMister napsal:Uživatel Kohi napsal:...
To je jasný, kdo neni hurá-rakušák, musí bejt socialista. Logika FTW
Co jste vy vlastne? Tudle jste tvdil, ze "jste nerek, ze nejste rakusak".
Jinak to vase "hura" je usmevny :)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel ivansml napsal:Normalne zderivujem podla jednej premennej, podla druhej a spravim podiel.
Ja se budu ptat furt dokola, dokud mi na to neodpovite. Jak muzete derivovat PORADI? Pokud uzitkova funkce prirazuje nejaky kombinaci dvou statku poradi, tak oukej, je to ordinalni. Ale abyste mohl neco derivovat, nemuze to bejt poradi, musi to bejt cislo (navic ta rovnice musi bejt spojita a este jedna podminka, uz sem ji zapomnel, nesmi bejt nejak zalomena nebo co). Derivace dU/dx vam rika O KOLIK se zmeni U kdyz se zmeni x (ta zmena x je nekonecne mala). A ted uz je jedno co z toho vyvozujete, pointa je, ze to neni ordinalni, ale kardinalni.
A to pomijim to, ze v realnym zivote samozrejme neexistuje varianta, abyste bylindiferentni. Nikdy se nic nerovna, vzdy preferujete jedno pred druhym. A to i tehdy, kdyz "je vam to jedno", protoze i tak si musite vybrat.
A dal pomijim, ze by me zajimalo jak byste to pocital, kdyby tech statku nebyly dva, ale bylo jich stosedesatosum (i kdyz mozna to s tou postupnou derivaci jde, svoji vysokoskolskou matiku sem povetsinou pozapomnel).
Ta vymena sa nemoze uskutocnit lebo monopolista moze predavat iba za jednotnu cenu platnu pre vsetkych. Ak by mohol osobitne vyjednavat z kazdym osobitne, vysledok by bol efektivny (to tvrdi mainstream)
No ale po zasahu osvicenyho diktatora bude prodavat za 12 korun TAKY VSEM, nejen tomu jednomu, takze jak si monopolista pomohl?
Realita je takova, ze jakakoliv a kazda firma je casto v situaci, kdy prodava za vyssi cenu nez mezni naklady. Za tejden zase prodava za nizsi. Vsechny firmy na svete jsou nedokonala konkurence. Nikdy nikdo neurci, kolik korun jsou mezni naklady, treba proto, ze dnesni ucetni zisk jsou zitra naklady na vyvoj dalsiho produktu. Jedinej kdo to muze zkusit prubnout je podnikatel a kdyz najde nekoho, kdo prodava za vyssi cenu nez je "ospravedlnitelny", tak ho muze zkusit zkrachovat a vydelat sam.
Neni taky zadnej problem, kdyz je firma "jedina na trhu". I kdyz pominu problemy co to presne je trh, kde konci a kde zacina, tak kdyz je nekdo JEDINEJ kdo neco vyrabi, tak mu mam bejt vdecnej. Nikdo jinej na svete to neumi, akorat tenhle, to je duvod pro oslavu a "dekuju-vam-na-tisickrat-sluzebnicek".
Samozrejme situace je jina, pokud STAT zabranuje vlyzt na trh. To je totiz jedinej smysluplnej vyznam slova "monopol".
Tomas Lengyel
Derivace
Ono ta matika rika asi to, ze kdyz ty ruzne funkce zderivujes, tak ti vypadne treba 5 a 8. Coz je bezrozmerne, takze i ten "evil mainstream" zhodnoti pouze, ze 8 je vic jak 5 a tedy 8 je lepsi. Ja bych tam kvazi-kardinalitu nepletlJan Mašek
Re: Derivace
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Ono ta matika rika asi to, ze kdyz ty ruzne funkce zderivujes, tak ti vypadne treba 5 a 8. Coz je bezrozmerne, takze i ten "evil mainstream" zhodnoti pouze, ze 8 je vic jak 5 a tedy 8 je lepsi. Ja bych tam kvazi-kardinalitu nepletl
ja taky ne, to je cista ortodoxni kardinalita, jakypak kvazi :)
vase logika je obdobna pripadu, kdy premier Cameron spocital "lidske stesti britske spolecnosti" a potom navrhl opatreni jak jej zvysit, a tato opatreni seradil od toho co udelaj hned az po ten co udelaj nakonec. To je taky ordinalni vlastne, ne? :-)
Tomas Lengyel
Indiference
Cista teoria. Ako to chapem ja a mozno sa mylim - to nech ma opravi MMister alebo ivansml:Ak chapem teoreticky postup dobre tam neclassics vychadza z toho, ze nejaky indiferentny stav existuje (inymi slovami, ze existuje bod, v ktorom je ti to jedno) a ak je u tohoto stavu nejaka cena, tak pri inej cene bude existovat iny indiferentny stav ... to same o sebe nie je v nijakom rozpore.
Ina vec je konstrukcia tohoto stavu na zaklade minulych dat (prejavene vs. demonstrovane preferencie), kde v koncepte demonstrovanych preferencii toto z definicie nie je mozne. Otazkou stale zostava, ci nie je lepsie mat nejaky model pri nejakej pravdepodobnostnej hladine (v prejavenych) alebo nemat NIC (v demonstrovanych). Ono "matematici" vedia, ze sa jedna o model, a ze ma urcitym sposobom obmedzenu vypovedaciu funkciu a toto spravidla uvadzaju - takze ja tam priamo konflikt nevidim. Kazdopadne sa jedna o 2 koncepty, ktore a priori nie su v priamom konflikte (podla mna).
Jan Mašek
Re-switching
Todle je zajimavej problem, diky za upozorneni. Existuje pocetni priklad, kdy mate dva projekty, jeden je drazsi pri nizkym uroku, levnejsi pri vyssim a zase drazsi pri jeste vyssim. Coz by melo bejt v rozporu s Bohm-Bawerkem, kterej tvrdi, ze nizsi urok z duvodu zvyseni casovejch preferenci a vyssi vybavy kapitalem povede k investicim do kapitalovejch struktur s delsi casovou periodou, nebot jen takove jsou produktivnejsi. Neboli : Nizsi urok => vyssi produktivita.Samuelson dava priklad, kdy si pri nizkym uroku je produktivnejsi projekt A, pri vyssim projekt B a pri jeste vyssim zase projekt A. (V onom clanku na kterej dal ivansml odkaz se pise o capital/labor ratio, protoze labor costs se prej nemeni, coz je podle me spatne, protoze i labor platite PREDEM a timpadem cim driv je zaplatite tim vetsi mate naklady, stejne jako u kapitalu, ale to na veci nic nemeni).
Oukej, to je sice pravda, ale jen pokud skutecnej svet omezite na tyhle dva projekty. Znamena to jen, ze nemuzete rict, kterej bude produktivnejsi, pokud neznate urok.
Co se ale nemeni je podstata Bohm-Bawerkovy kapitalovy teorie: soucasnou zasobu kapitalovejch statku podnikatele "rozeberou" tak, aby vyrobili co nejvic. Aby mohli vyrobit vic, musej dostat vic kapitalovejch statku. Ty ziskaj jen tak, ze zakaznici min spotrebujou a vic usporej, neboli urok klesne.
Kdyby podnikatele meli jen tydle dva priojekty k dispozici, tak by skutecne sli od jednoho k druhymu. Do ekonomie ale patrej i obecny axiomy typu "existuje vic nez jeden clovek na svete" a "existuje nepreberny mnozstvi zpusobu jak vyrabet spotrebni statky". Proto v praxi Samuelsonovo omezeni neplati a plati to co B-B tvrdi - vyssi uspory => nizsi urok => vyssi produktivita => vyssi budouci spotreba.
Pro zajimavost, Murphy prese a todle tema napsal clanek:
http://mises.org/daily/1148
Jan Mašek
Re: Indiference
Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Proc se hlasite k rakusanum? Ja vas "nevyhazuju", ani nemuzu, nevlastnim to :-) Jen by me to zajimalo, co se vam na tom libi, kdyz se vam evidentne nelibi to co dela z rakousky ekonomie rakouskou ekonomii.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:
Ja se budu ptat furt dokola, dokud mi na to neodpovite. Jak muzete derivovat PORADI? Pokud uzitkova funkce prirazuje nejaky kombinaci dvou statku poradi, tak oukej, je to ordinalni. Ale abyste mohl neco derivovat, nemuze to bejt poradi, musi to bejt cislo (navic ta rovnice musi bejt spojita a este jedna podminka, uz sem ji zapomnel, nesmi bejt nejak zalomena nebo co). Derivace dU/dx vam rika O KOLIK se zmeni U kdyz se zmeni x (ta zmena x je nekonecne mala). A ted uz je jedno co z toho vyvozujete, pointa je, ze to neni ordinalni, ale kardinalni.
A to pomijim to, ze v realnym zivote samozrejme neexistuje varianta, abyste bylindiferentni. Nikdy se nic nerovna, vzdy preferujete jedno pred druhym. A to i tehdy, kdyz "je vam to jedno", protoze i tak si musite vybrat.
A dal pomijim, ze by me zajimalo jak byste to pocital, kdyby tech statku nebyly dva, ale bylo jich stosedesatosum (i kdyz mozna to s tou postupnou derivaci jde, svoji vysokoskolskou matiku sem povetsinou pozapomnel).
Uzitkova funkcia vyjadruje poradie iba v tom zmysle ze U(x) > U(y) vtedy a len vtedy ak x je preferovane pred y. Konkretne ciselne hodnoty U vsak nemaju ziadnu dalsiu interpretaciu. Ak si napriklad spravim novu uzitkovu funkciu V(x) = U(x)^2 (na druhu), znova bude platit V(x) > V(y) vtedy a len vtedy ak x je preferovane pred y (lebo umocnenie na druhu zachova poradie), ale hodnoty U a V budu rozne. Z tohto pohladu sa neda nijak intepretovat ani derivacia uzitkovej funkcie, derivacie U a V budu rozne. ALE hranicna miera substitucie (podiel parcialnych derivacii) v nejakom bode bude rovnaka pre U aj V. V pripade ak x je dvojrozmerne, tak hranicna miera substitucie je sklon indiferencnej krivky, a kedze obe uzitkove funkciu reprezentuju tie iste preferencie s tymi istymi krivkami, musia davat rovnaku mieru substitucie. Preto je ten vzorec platny aj bez kardinality.
Pri indiferentnosti sa asi nezhodneme.
No ale po zasahu osvicenyho diktatora bude prodavat za 12 korun TAKY VSEM, nejen tomu jednomu, takze jak si monopolista pomohl?
Realita je takova, ze jakakoliv a kazda firma je casto v situaci, kdy prodava za vyssi cenu nez mezni naklady. Za tejden zase prodava za nizsi. Vsechny firmy na svete jsou nedokonala konkurence. Nikdy nikdo neurci, kolik korun jsou mezni naklady, treba proto, ze dnesni ucetni zisk jsou zitra naklady na vyvoj dalsiho produktu. Jedinej kdo to muze zkusit prubnout je podnikatel a kdyz najde nekoho, kdo prodava za vyssi cenu nez je "ospravedlnitelny", tak ho muze zkusit zkrachovat a vydelat sam.
Neni taky zadnej problem, kdyz je firma "jedina na trhu". I kdyz pominu problemy co to presne je trh, kde konci a kde zacina, tak kdyz je nekdo JEDINEJ kdo neco vyrabi, tak mu mam bejt vdecnej. Nikdo jinej na svete to neumi, akorat tenhle, to je duvod pro oslavu a "dekuju-vam-na-tisickrat-sluzebnicek".
Samozrejme situace je jina, pokud STAT zabranuje vlyzt na trh. To je totiz jedinej smysluplnej vyznam slova "monopol"
Ten priklad mal ilustrovat ze monopol vedie k situaciam kedy sa neuskutocnia niektore transakcie prospesne obom stranam, a to je prave ta neefektivita. Ak by vlada prikazala cenu max. 12, uskutocnilo by sa viacej transakcii, takze neefektivita by sa znizila. Ano, zaroven by monopolista mal mensi zisk. Ale bolo by mozne ho kompenzovat redistribuciou - staci prikazat ludom co by kupili vyrobok aj za 15, aby zaplatili monopolistovi po 3 koruny navyse, a vsetci by boli na tom bud rovnako, alebo lepsie ako predtym.
Ci skutocne v realnom svete existuje nejaka vladna intervencia ktora znizi neefektivitu je ina otazka, zalezi na konkretnej situacii, a ano suhlasim ze to je zlozitejsie ako v jednoduchom ucebnicovom priklade. Ak napriklad vlada nie je shopna identifikovat ochotu spotrebitela platit (t.j. celi tym istym ohraniceniam ako monopolista), tak kompenzacia ako som ju opisal vyssie nie je mozna. V takych situaciach sa niekedy hovori o "constrained Pareto efficiency", t.j. alokacia je efektivna ak "planovac" nemoze dosiahnut efektivnejsiu alokaciu ked musi celit rovnakym obmedzeniam ako ucastnici trhu (ale nie som si isty ci to plati aj konkretne v tomto priklade na monopol, nie som v tomto expert).
Oukej, to je sice pravda, ale jen pokud skutecnej svet omezite na tyhle dva projekty. Znamena to jen, ze nemuzete rict, kterej bude produktivnejsi, pokud neznate urok.
Co se ale nemeni je podstata Bohm-Bawerkovy kapitalovy teorie: soucasnou zasobu kapitalovejch statku podnikatele "rozeberou" tak, aby vyrobili co nejvic. Aby mohli vyrobit vic, musej dostat vic kapitalovejch statku. Ty ziskaj jen tak, ze zakaznici min spotrebujou a vic usporej, neboli urok klesne.
Kdyby podnikatele meli jen tydle dva priojekty k dispozici, tak by skutecne sli od jednoho k druhymu. Do ekonomie ale patrej i obecny axiomy typu "existuje vic nez jeden clovek na svete" a "existuje nepreberny mnozstvi zpusobu jak vyrabet spotrebni statky". Proto v praxi Samuelsonovo omezeni neplati a plati to co B-B tvrdi - vyssi uspory => nizsi urok => vyssi produktivita => vyssi budouci spotreba.
Pro zajimavost, Murphy prese a todle tema napsal clanek:
http://mises.org/daily/1148
Ak existuje taka situacia s dvoma vyrobnymi procesmi, urcite moze existovat aj pre tri, styri, alebo tisic procesov. Murphy argumentuje ze podobne situacie su empiricky nepravdepodobne. OK, ale potom nie je mozne interpretovat Bohm-Bawerkovu teoriu kapitalu ako apriorne 100% platnu.
Jan Mašek
to ivansml
ad uzitkova funkce:Ja chapu, ze U(x) ma ciselny hodnoty, ktery lze interpretovat jen jako poradi. Potom i kdyz s nima pracujete jako s realnejma cislama (coz musite), a provadite matematicky operace, ktery to poradi nezmenej, tak zachovate ordinalitu. Oukej. Ja nedokazu spocitat, jestli ty paricalni derivace tudle podminku splnujou nebo ne. Rekneme ze ano. I tak ale nechapu, na co je to cely cviceni dobry, protoze slozitejma derivacema dochazite k zaveru, ke kterymu lze dojit uplne jednoduse slovni logikou. Occam´s razor.
Dale potom pomerujete mezni uzitek jednoho produktu s meznim uzitkem z druhyho. (MUx/MUy nebo v derivacnim vyjadreni, to je jedno, ale at tak nebo tak uz vam stoprocentne vychazi CISLO, a ne poradi, protoze se to rovna podle vas px/py, coz zcela jiste neni poradi, ale cislo). Mezni uzitek jednoho statku deleno meznim uzitkem druhyho. Tady uz nejde ze mezni uzitek je vetsi/mensi nez mezni uzitek z druhyho, tady jde o to ze mezni uzitek jednoho je DVAKRAT vetsi nez druhyho. Kardinalita.
Ad monopoly:
Ze by se uskutecnilo vic transakci neni meritko efektivity. Kdyby vlada prikazala cenu 1, tak jich bude jeste vic. Ze by to nevydelalo na mezni naklady? No a co? Vlada na to rekne "monopolista by mel mensi zisk". Nikdo nebude plakat nad zlym monopolistou, no a co, ze monopolista je uplne kazda firma na celym svete.
Proc by zrovna mezni naklady mely bejt rozhodcim efektivity? Mezni naklady se kazdej den menej, dnesni "monopolni zisk" jak uz jsem rikal jsou zejtrejsi naklady na vyvoj novyho produktu. Definovat jako "efektivni" smenu takovou, ktera probiha na urovni meznich nakladu je mozne jen tehdy, kdyz nemate ambice ty mezni naklady skutecne v praxi zjistovat. A zejmena z toho nevyplyva, ze stat ma jakoukoliv roli, protoze i kdyby mezni naklady sly vycislit a i kdyby monopolista tu cenu zaflixloval nad jejich urovni nafurt a nebylo to jen vytvareni rezerv na vyvoj, tak pokud stat tu cenu zafixuje dole, tak se do toho odvetvi neprilakaj novi hraci, kteri zvysej nabidku. Bude se vyrabet furt to samy a samozrejme v horsi kvalite.
Kdyz budete kompenzovat monopolistu tremi korunami za kazdyho, kdo by bejval koupil za 15, tak kdyz pominu praktickou neproveditelnost (i kdyz se o to budou pokouset), tak jste porusil svoji podminku, ze monopolista nesmi uctovat jinou cenu svejm zakaznikum. V praxi samozrejme muze a taky to delaj, to samy sako v Cechach stoji vic nez v Anglii, slevy pro zaregistrovany zakazniky atd.
Takze monopolista bud sam muze dat jinou cenu jinejm lidem a tim padem vas model nikomu nepomuze, nebo nemuze, ale pak si nemuzete pomahat tim, ze date jinou cenu jinejm lidem.
Ad reswitching:
Ne, to jste me nepochopil. At tech situaci existuje treba s miliardama procesu, ale vzdycky budou NAVIC takovy procesy, kde vyssi nabidka kapitalovejch statku (coz je dusledek nizsich uroku) umozni takovej proces, kterej je fyzicky produktivnejsi. Tak si proste vyberete ten a na ty ostatni se vykaslete. Dyt nakonec proto ty kapitalovy statky mame - aby vyrabely vic spotrebnich. Kdyby se jim to nedarilo, tak se na ne vykaslem a zacnem zase spotrebovavat.
Jinak empiricky to (udajne) doznal sam Samuelson, nejen Murphy. On sam rekl, ze to je spis teoretickej priklad. Je to podle me obdoba toho, ze lidi argumentujou, ze technologicky postupy (knowhow) jsou stejne dulezity jako kapitalovy statky. No to mozna jsou, ale technologickejch postupu je vzdycky v praxi mnohem vic nez kapitalu. V Africe nemaj problem ze by nevedeli na co je dobrej traktor. Jenze na ten traktor nemaj.
Tomas Lengyel
Re: Re: Indiference
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Proc se hlasite k rakusanum? Ja vas "nevyhazuju", ani nemuzu, nevlastnim to :-) Jen by me to zajimalo, co se vam na tom libi, kdyz se vam evidentne nelibi to co dela z rakousky ekonomie rakouskou ekonomii
Dik za "nevyhazov".
Preco? Pretoze je to dobra teoria (pravdiva). Pretoze verbalnu logiku chapem ovela lepsie ako "vysoku" matematiku (tam sa to mozem naucit, ale nie je pre mna vobec tak lahke to pochopit a tomu porozumiet). Lebo mi je z ideoveho hladiska velmi blizka neagresia a rakusaci toto velmi pekne teoreticky rozpracovali. Lebo mi poskytuje velmi dobru argumentacnu municiu smerom na tych co sa "snazia o moje dobro".
zZz
Re: to ivansml
Uživatel Jan Mašek napsal:ad uzitkova funkce:
Ja chapu, ze U(x) ma ciselny hodnoty, ktery lze interpretovat jen jako poradi. Potom i kdyz s nima pracujete jako s realnejma cislama (coz musite), a provadite matematicky operace, ktery to poradi nezmenej, tak zachovate ordinalitu. Oukej. Ja nedokazu spocitat, jestli ty paricalni derivace tudle podminku splnujou nebo ne. Rekneme ze ano. I tak ale nechapu, na co je to cely cviceni dobry, protoze slozitejma derivacema dochazite k zaveru, ke kterymu lze dojit uplne jednoduse slovni logikou. Occam´s razor.
Derivace ji splňují, když je funkce rostoucí (zjednodušeně, 1. derivace je větší než 0, takže drží že větší hodnota funkce dá větší hodnotu po derivaci), což je podmínka uvedená hned na začátku diskuse. K čemu to je, je to základ pro složitější modely/aplikaci - slovní logikou dáte tuhle jednoduchou situaci bez problému, s dynamickým problémem (problém řešený v čase za měnících se podmínek), který se týká vysokého množství proměnných už je to slovně trochu slabší. Navíc, teorie založené na slovní logice nejsou testovatelné, takže dvě soupeřící teorie nijak nerozsoudíte (objektivně samozřejmě), na nich vzniklé modely nikdy neodpoví na otázku "O kolik?" a nemají měřítko robustnosti - nakolik tu teorii rozhodí, když se zjistí že autor na nějaký faktor/mechanismus zapomněl (prostě o něm nevěděl), takže implicitně předpokládá že autor je vševědoucí (zná všechny relevantní faktory a mechanismy) a ve vylučování irelevantních faktorů/mechanismů se neseknul.
Kohi
Neprestavam zirat :)
matematika je nadhernej nastroj a pomoci ni muzeme formalizovat lidskou rec, stejne jako to same delaji rakusaci s logikou (to je taky soucast matematiky) ... Ale pokud vyroky, jez se snazim formalizovat postradaji smysl, tak si je muzu derivovat a integrovat jak chci a stejne smysl neziskam ....pokud jsou teda ty poptavkovy a nabidkovy krivky tak nadherne spojity a rovnomerny, proc vlastne obchodnici prodavaji za 99.99,- ? vzdyt preci tim jednim halirem se pohnou na takovy krivce uplne neznatelne a stejne kazdej plati stovkou :)
proc si vubec nekdo mysli, ze se spotreba s cenou meni spojite a rovnomerne ? Proc si myslite, ze elasticita je cislo ? proc si myslite, ze kdyz neco plati pro dve volby, bude to platit pro tri, ctyri, atd... dalo by se to dokazat matematickou indukci, procpak se o to asi nikdo nikdy nepokusil :) ?
pokud mate tak moc radi derivace a integraly, tak co mate proti logice ? vzdyt bez logiky by neplatitly ani ty derivace (a tak nejak celkove by nase rec postradala smysl). A pokud logiku uznavate, musite akceptovat zavery plynouci z dedukce, opet (jako vzdy) se ptam, kde rakusani predpokladaji spatne axiomy, nebo se dopousti spatne dedukce (kde konkretne) ? .... Pokud logiku neuznavate, nema smysl derivovat .... protoze zbytek matematiky proste stoji a pada s logikou ...
Anderson
Re: Re: to ivansml
Uživatel zZz napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Derivace ji splňují, když je funkce rostoucí (zjednodušeně, 1. derivace je větší než 0, takže drží že větší hodnota funkce dá větší hodnotu po derivaci), což je podmínka uvedená hned na začátku diskuse. ....
Já teda nejsem zrovna matematický eso, ale porovnáním hodnoty funkcí f(x) a g(x) se nedá o vztahu jejich derivací říct vůbec nic. Vzal bych si příklad:
f(x) = 1
g(x) = 3 + sin(x)
Rozhodně můžu říct, že pro každé x z R je f(x) < g(x) ale určitě neplatí f‘(x) < g‘(x) pro x z R.
f‘(x) = 0
g‘(x) = cos(x)
Mimo to, pro derivaci by se hodilo, aby byly funkce spojité v bodě derivace - což u funkce, která vyjadřuje pořadí tak nějak z logiky věci neplatí - můžu být první, můžu být druhý, ale mezi první a druhý nic není. Nemá podle mě ani smysl dx, protože co je to nekonečně malý přírůstek pořadí? :-) Kde se vlastně umístím, když doběhnu (2+nekonečně malý přírůstek)-tý?
Derivace vyjadřuje míru změny hodnot v poměru ke změně argumentů. Analogicky by to mělo platit pro užitek. Jestliže preferuji oběd před sklenicí vody, tak to nic neříká o tom, jestli preferuji další oběd před další sklenicí vody (spíš ne, protože dva obědy nesním). Už vůbec je nesmysl hledat nekonečně malý přírůstek sklenice vody - co to je? Decka, mililitr? Přece dvojka vody a panák vody jsou dva úplně jiné statky - nemůžu je sčítat.
zZz
Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel Anderson napsal:Uživatel zZz napsal:...
Já teda nejsem zrovna matematický eso, ale porovnáním hodnoty funkcí f(x) a g(x) se nedá o vztahu jejich derivací říct vůbec nic. Vzal bych si příklad:
f(x) = 1
g(x) = 3 + sin(x)
Rozhodně můžu říct, že pro každé x z R je f(x) <, g(x) ale určitě neplatí f‘(x) <, g‘(x) pro x z R.
f‘(x) = 0
g‘(x) = cos(x)
Mimo to, pro derivaci by se hodilo, aby byly funkce spojité v bodě derivace - což u funkce, která vyjadřuje pořadí tak nějak z logiky věci neplatí - můžu být první, můžu být druhý, ale mezi první a druhý nic není. Nemá podle mě ani smysl dx, protože co je to nekonečně malý přírůstek pořadí? :-) Kde se vlastně umístím, když doběhnu (2+nekonečně malý přírůstek)-tý?
Derivace vyjadřuje míru změny hodnot v poměru ke změně argumentů. Analogicky by to mělo platit pro užitek. Jestliže preferuji oběd před sklenicí vody, tak to nic neříká o tom, jestli preferuji další oběd před další sklenicí vody (spíš ne, protože dva obědy nesním). Už vůbec je nesmysl hledat nekonečně malý přírůstek sklenice vody - co to je? Decka, mililitr? Přece dvojka vody a panák vody jsou dva úplně jiné statky - nemůžu je sčítat
Hned v první větě opakuji podmínku, že funkce musí být rostoucí. f(x) = 1 ani g(x) = 3 + sin(x) rostoucí nejsou. Pak to samozřejmě nefunguje. Spojitá být samozřejmě musí, proto se dělá předpoklad racionality preferencí - že každý člověk umí srovnat 2 statky /jeden si vybrat/ (ve slabší, ale dostatečné, verzi předpokladu). A statků je dostatečné množství na to, aby z diskrétního definičního oboru na spojitý nebyl moc násilný. Poslední nezbytný předpoklad je tranzitivita (ten je velmi logický a zároveň extrémně obtížně pozorovatelný), která dá (alespon quazi) konvexní množinu (bez té by sice užitková funkce existovala, ale nedávala by smysl).
Tohle je časově omezené na 1 akci, takže oběd a další oběd jsou 2 rozdílné statky, stejně tak sklenice vody a další sklenice vody. A hledá snad někdo nekonečně malý přírůstek sklenice vody? Užitková funkce je nástroj, na co ho použijete (a jak smysluplné to bude) už je vaše věc.
HynekRk
Ad modely
Podle mne je hlavní důvod toho, proč se dnešní "rakušané" málo zajímají o modely to, že již v dřívější době jejich předchůdci kritizovali samé základy modelů a matematizace ekonomie a historický empirismus s kterým modely pracují. Na cokoliv, co je postaveno na tyto kritizované základy, na to se vztahuje vlastně úplně stejná kritika.HynekRk
Re: Re: to ivansml
Uživatel zZz napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Derivace ji splňují, když je funkce rostoucí (zjednodušeně, 1. derivace je větší než 0, takže drží že větší hodnota funkce dá větší hodnotu po derivaci), což je podmínka uvedená hned na začátku diskuse. K čemu to je, je to základ pro složitější modely/aplikaci - slovní logikou dáte tuhle jednoduchou situaci bez problému, s dynamickým problémem (problém řešený v čase za měnících se podmínek), který se týká vysokého množství proměnných už je to slovně trochu slabší. Navíc, teorie založené na slovní logice nejsou testovatelné, takže dvě soupeřící teorie nijak nerozsoudíte (objektivně samozřejmě), na nich vzniklé modely nikdy neodpoví na otázku "O kolik?" a nemají měřítko robustnosti - nakolik tu teorii rozhodí, když se zjistí že autor na nějaký faktor/mechanismus zapomněl (prostě o něm nevěděl), takže implicitně předpokládá že autor je vševědoucí (zná všechny relevantní faktory a mechanismy) a ve vylučování irelevantních faktorů/mechanismů se neseknul
Na modelech se mne nejvíce líbí, že zahrnují i problém rozptýlených (nedokonalých) informací. Do modelu se tak zahrnuje kvantitativně i něco, co nikdo ani nezná. To je opravdu majstrštik:))
Jinak co se týká ještě modelů, tak je otázka na kolik mají vůbec nějaký vliv na hospodářskou politiku (výjma CB) a nakolik jsou jen pohřbívány v učebnicích, odborných knihách a impaktovaných časopisech.
Anderson
Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel zZz napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Hned v první větě opakuji podmínku, že funkce musí být rostoucí. f(x) = 1 ani g(x) = 3 + sin(x) rostoucí nejsou.
Dobrá, tak si vezmeme jiné funkce (jsem zvědav, co se na nich nebude líbit teď :-)) :
f(x) = ln(x) + 1
f‘(x) = 1/x
g(x) = x
g‘(x) = 1
pro x = 0,5
f(0,5) = 0,3 < g(0,5) = 0,5
f‘(0,5) = 2 > g‘(0,5) = 1
Obě funkce jsou rostoucí a kladné s námi použitým x.
A nebo nějaké jiné funkce:
f(x) = x^2
f‘(x) = 2x
g(x) = 3x
g‘(x) = 3
pro x = 2
f(1) = 4 < g(1) = 6
f‘(1) = 4 > g‘(1) = 3
Obě funkce jsou rostoucí a kladné (pro x>0).
Můžeme si s tím hrát jak chceme, ale dá se najít funkce (bez ohledu na její složitost), která má vyšší hodnoty (protože roste rychle na začátku) a v nějaké bodě nižší derivaci než funkce s nižší hodnotou (protože roste rychleji až ve větší vzdálenosti od 0 na X), ale s větší hodnotou derivace.
A statků je dostatečné množství na to, aby z diskrétního definičního oboru na spojitý nebyl moc násilný.
To je moc fajn, že statků je dostatečné množství, ale pro derivaci potřebujete, aby existovala hodnota pro x a x+dx. Jestliže za statek považuji 1 ks baterek, řekněte mi, co konkrétně je baterka + její nekonečně malý přírůstek.
Tohle je časově omezené na 1 akci, takže oběd a další oběd jsou 2 rozdílné statky, stejně tak sklenice vody a další sklenice vody. A hledá snad někdo nekonečně malý přírůstek sklenice vody? Užitková funkce je nástroj, na co ho použijete (a jak smysluplné to bude) už je vaše věc.
Užitková funkce v tomto případě počítá s nesmysly. Když počítám vetknutý nosník pomocí derivace, tak dx je prostě nekonečně malý kus nosníku, např. 1 atom. Počítám-li stejně se sklenicí vody, musí existovat její nekonečně malá část, která má stejné vlastnosti jako celek - co to tedy je? Tohle považuji za naprosto stěžejní - co je nekonečně malý přírůstek statku? Když chci s něčím počítat, tak to musím jednoznačně definovat a musí to existovat.
Jestli je to dx nekonečně malý přírůstek obsahu, tak to stále nehraje. Když to má být jedna akce, tak se budu rozhodovat mezi sklenicí vody a obědem. A ten přírůstek je tedy pravděpodobně sklenice vody nalitá nad míru a oběd + jeden hrášek. Raději si vyberu oběd než sklenici vody, ale raději zvolím oběd + vrchovatou sklenici vody než oběd+jeden hrášek a normální sklenici vody. To se celkem dá pochopit, doufám :-), a přesto se nám nějak stalo, že jeden statek hodnotím více než jiný, ale jeho přírůstek hodnotím níže, než přírůstek méně hodnoceného statku. Porovnání derivací nám tu nějak nekopíruje porovnání hodnot funkcí.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Oprava:pro x = 2
f(2) = 4 < g(2) = 6
f‘(2) = 4 > g‘(2) = 3
Kohi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel Anderson napsal:...
a co teprve, kdyz miluju hrasky :) nebo, kdyz je voda zadarmo :) :)
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel Anderson napsal:Uživatel zZz napsal:...
Dobrá, tak si vezmeme jiné funkce (jsem zvědav, co se na nich nebude líbit teď :-))
Nebude se líbít to, že srovnáváte dvě funkce (ono srovnávat výsledky dvou bezrozměrných funkcí je fakt smysluplný postup) a ne dvě kombinace statků v jedné funkci, ale to jsem moh taky napsat už minule.
Užitková funkce v tomto případě počítá s nesmysly. Když počítám vetknutý nosník pomocí derivace, tak dx je prostě nekonečně malý kus nosníku, např. 1 atom. Počítám-li stejně se sklenicí vody, musí existovat její nekonečně malá část, která má stejné vlastnosti jako celek - co to tedy je? Tohle považuji za naprosto stěžejní - co je nekonečně malý přírůstek statku? Když chci s něčím počítat, tak to musím jednoznačně definovat a musí to existovat.
Ne, užitková funkce počítá s tím, že všechny statky jsou definovány skrze jednu jednotku (tzv numeraire), což je buď jiný statek a reálně peníze (s předpokladem dokonalé dělitelnosti). Takže nekonečně malá část sklenice vody je nekonečně malé množství peněz/množství jiného počítajícího statku, co ta sklenice stojí.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel zZz napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Nebude se líbít to, že srovnáváte dvě funkce (ono srovnávat výsledky dvou bezrozměrných funkcí je fakt smysluplný postup) a ne dvě kombinace statků v jedné funkci, ale to jsem moh taky napsat už minule....
Ne, užitková funkce počítá s tím, že všechny statky jsou definovány skrze jednu jednotku (tzv numeraire), což je buď jiný statek a reálně peníze (s předpokladem dokonalé dělitelnosti). Takže nekonečně malá část sklenice vody je nekonečně malé množství peněz/množství jiného počítajícího statku, co ta sklenice stojí.
Tomu teda nerozumím. Užitková funkce počítá nutně i s množstvím daného statků, který není často dokonale dělitelný. Vy vlastně tvrdíte, že ta daná funkce je y=f(y), tj. dané množství peněz rovná se dané množství peněz. Je to i problematické z toho důvodu, že dané množství vody se nebude rovnat dané množství peněź, ale buď více (kupuji) nebo méně (nekupuji).
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel zZz napsal:...
Tomu teda nerozumím. Užitková funkce počítá nutně i s množstvím daného statků, který není často dokonale dělitelný. Vy vlastně tvrdíte, že ta daná funkce je y=f(y), tj. dané množství peněz rovná se dané množství peněz. Je to i problematické z toho důvodu, že dané množství vody se nebude rovnat dané množství peněź, ale buď více (kupuji) nebo méně (nekupuji)
Já vim, dělitelnost je jeden z těch méně reálných předpokladů (problém u jednoho spotřebitele, při řešení nějakého průměru většího množství už to je docela v pohodě), i když oproti tranzitivitě a kompletnosti preferencí je to ještě dobré. Problém nestojí kupuji/nekupuji, ale kolik by stálo kdybych si chtěl koupit, takže nekupuji je v podstatě koupit si množství 0.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel zZz napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Já vim, dělitelnost je jeden z těch méně reálných předpokladů (problém u jednoho spotřebitele, při řešení nějakého průměru většího množství už to je docela v pohodě), i když oproti tranzitivitě a kompletnosti preferencí je to ještě dobré. Problém nestojí kupuji/nekupuji, ale kolik by stálo kdybych si chtěl koupit, takže nekupuji je v podstatě koupit si množství 0
Není problém i to, že se předpokládá většinou Gausovo rozdělení? Ono nakonec v tom průměru může být jen málo lidí. K nekupujícím: jasně, ale zítra z nich mohou být taky kupující.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: další várka hurá-rakušáckejch hoaxů
Uživatel MMister napsal:Ještě jsem si vzpomněl na tenhle článek od Pinuse: http://pinus.bloguje.cz/887764-co-nam-vlastne-rika-graf-nabidky-a-poptavky.php
Jinak si myslim, že by tady leckomu prospělo, aby si ten Pinusovo blog ·důkladně· pročet, aby si o neoklasický ekonomii udělali aspoň nějakej obrázek.
Vypýchl jsem z toho článku uvedeného MMisterem tento citát: „Existuje ještě jeden důvod, proč sklony a posuny křivek jsou mnohem zajímavější než samotná poloha bodu rovnováhy. Cílem každé vědecké disciplíny je totiž predikce – tedy zjišťování toho, co se stane, když se změní vstupní podmínky. To, že je dnes míra nezaměstnanosti v ČR na úrovni 9,6%, je skutečnost, kterou získám pouhým měřením. Nás ale zajímá například to, jak se změní míra nezaměstnanosti, pokud německá ekonomika poroste rychleji. Taková změna zřejmě vyvolá poptávkový šok na trhu práce, a abychom věděli, o kolik se v takovém případě změní míra nezaměstnanosti, musíme vědět něco o velikosti posunu křivky poptávky po práci (což nám napoví model produkční funkce) a sklonu křivky nabídky práce (o čemž nás informuje model rozhodování lidí o tom, při jaké mzdě přijmout jakou práci).“
To se toho tedy hodně málo změnilo od dob rakouské kritiky prvních modelů.
1. Kvantitativní predikci zde můžeme činnit dosti stěží, jednoduše proto, že nevíme jaké budou kvantitativní změny. Nevíme o kolik (zda vůbec) vzroste ekonomika v Německu, dokonce i zpětný (často revidovaný) údaj je jen odhad. Prosím zjistěte si něco o konstrukci ukazatele HDP.
2. Nejsme s to objektivně určit míru nezaměstnanosti. Bohužel tato je neznámá. Vím to velmi dobře, protože moje matka pracovala ca 16 let na úřadě práce. Míra nezaměstnanosti je jedna paní povídala, protože řada lidí ve skutečnosti pracuje a další velká část lidí pracovat nechce.
3. Mohou nastat i další změny, které nám pak výsledný obraz mohou odchýlit značně od modelu. Tyto tedy také musíme zohlednit, potíž je v tom, že je ani neznáme všechny a u těch, co známe nevíme zda nastanou. To je nebezpečné při ověřování modelu, protože pak můžeme omylem model považovat za dobrý/špatný.
Nic moc teda!
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to ivansml
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel zZz napsal:...
Není problém i to, že se předpokládá většinou Gausovo rozdělení? Ono nakonec v tom průměru může být jen málo lidí. K nekupujícím: jasně, ale zítra z nich mohou být taky kupující.
Ne, když jsou data tak se rozdělení odhaduje (==počítá, pokud tedy není autor líný což většinou je), když nejsou tak se číslo průměru počítá ze vztahů odhadovaných funkcí (ty se napůl předpokládají napůl měří) - pravděpodobnostní rozdělení je výsledek, ne předpoklad. To je podstatné podle toho, co je výstupní veličina/tvrzení - vztahovat z průměru na individua v principu moc nejde, v praxi moc vůbec protože lidé jsou moc rozdílní (i na finančních trzích je velká skupina co vůbec nemyslí, skupina co dělá systematicky špatná rozhodnutí a skupina co je o level lepší než kdokoliv jiný a tyto skupiny se nedají snadno identifikovat).
Tomas Lengyel
Nelahka uloha
Pokusim sa zhrnut to co sa tu za poslesnych niekolko dni objavilo:Ono tato diakuzia nas posiela skoro az k zakladom metodologie az niekam k teorii poznania ako takeho (a urcite sa v tom zamotam :))
Na jednej strane mame apriorne poznanie (kam sa radia rakusaci) na druhej strane mame testovatelnost a falzifikovatelnost hypotez v zmysle M.Friedmana (1966). Rakuska skola testovanie na datach odmieta z podstaty.
Niektore tu uvedene argumenty (nespojitost uzitkovej funkcie, delitelnost) - to nie je nic o com by friedmanovska (sorry ze to takto nazyvam) ekonomia netusila. Proste je to zjednodusenie, ale pricipialne nie je zasadne (takto to napr. podava Caplan). Tieto odchylky sa samozrejme mozu pri napajeni modelov "na seba" scitat (ale mozu sa aj vzajomne vyrusit). Ovela zasadnejsie kritika je kritika samotnej podstaty tohoto pristupu, tak ako to zhrnul Hynek (a ktora je znama a prakticky nemenna, tak nejak "od zaciatku").
Ak vezmeme vztah apriori znalosti (plati vzdy a vsade) versus pozitivisticke zistenie (plati tu a teraz pri nejakom zjednoduseni a so vsetkymi muchami - viz to co pisal napr. zZz a Hynek), tak rakuska apriori toto (napr. % zmenu nezamestanosti v blizkej buducnosti) kvantifikovat proste nemoze, pozitivisticka to dokaze. Otazkou je ako presne - inymi slovami ci jej predikcna schopnost ma vobec zmysel a ci nie je lepsie sa pozriet z okna a povedat +0,12%. Ale na otazku ci ma zmysel sa touto kvantifikaciou zaoberat nam podla mna nemoze dat odpoved ani jeden ani druhy pristup sam o sebe. Ten rozdiel je asi taky ako medzi podnikovou ekonomikou a ekonomiou.
Kohi
Re: Nelahka uloha
Uživatel Tomas Lengyel napsal:... Ten rozdiel je asi taky ako medzi podnikovou ekonomikou a ekonomiou.
No to bych teda rek´, ze ten rozdil je daleko vetsi ... Rakusaci nedovoluji vubec komparovat dane veliciny ... Nejaky nespojitosti vem´ cert, tady jde o to, ze rekneme "funkcni" ekonomie porovnava neporovnatelny a navic implicitne predpoklada nejaky tvary krivek apod. Ono pokud budu mit miliardu lidi a miliardu statku, tak se ty vlivy muzou, ale taky NEMUSEJ vyrusit navzajem (jde o systematicke vlivy).... Kdyby to bylo tak jak pises, tak by rakusaci dosli treba k trochu jinejm vysledkum, ale nase teorie tvrdej vetsinou naprostej opak toho, co main-stream ... Resp. ty teorie jsou vetsinou o tom, ze ty main-streamovy vyvracej ... A pokud bychom se prisne drzeli Friedmanovi metodologie : Teorie je pravdiva, dokud neni empiricky vyvracena (nebo tak nejak), tak neo-cosi ekonomii vubec nemusime resit, protoze empiricky uz vsechny dusledky tech teorii vyvraceny byly ... Navic jeste rakusaci netrpej dichotomii ekonomiky a schizofrenickym rozdelenim ekonomiky na mikro a makro ... My uz mame svou "teori jednotnyho pole" :) a neni hezci dukaz proti main-streamu, nez ze se jim rozjizdi mikro- a makro- :), proto jim taky muze z nejakejch priblblejch pripadu vylizt, ze utraceni na makro- urovni je vlastne dobry .... Je to vsechno jen prevlecenej Keynes a Marx :)
Peter
Re: Nelahka uloha
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Pokusim sa zhrnut to co sa tu za poslesnych niekolko dni objavilo:
Ono tato diakuzia nas posiela skoro az k zakladom metodologie az niekam k teorii poznania ako takeho (a urcite sa v tom zamotam :))
Na jednej strane mame apriorne poznanie (kam sa radia rakusaci) na druhej strane mame testovatelnost a falzifikovatelnost hypotez v zmysle M.Friedmana (1966). Rakuska skola testovanie na datach odmieta z podstaty.
Niektore tu uvedene argumenty (nespojitost uzitkovej funkcie, delitelnost) - to nie je nic o com by friedmanovska (sorry ze to takto nazyvam) ekonomia netusila. Proste je to zjednodusenie, ale pricipialne nie je zasadne (takto to napr. podava Caplan). Tieto odchylky sa samozrejme mozu pri napajeni modelov "na seba" scitat (ale mozu sa aj vzajomne vyrusit). Ovela zasadnejsie kritika je kritika samotnej podstaty tohoto pristupu, tak ako to zhrnul Hynek (a ktora je znama a prakticky nemenna, tak nejak "od zaciatku").
Ak vezmeme vztah apriori znalosti (plati vzdy a vsade) versus pozitivisticke zistenie (plati tu a teraz pri nejakom zjednoduseni a so vsetkymi muchami - viz to co pisal napr. zZz a Hynek), tak rakuska apriori toto (napr. % zmenu nezamestanosti v blizkej buducnosti) kvantifikovat proste nemoze, pozitivisticka to dokaze. Otazkou je ako presne - inymi slovami ci jej predikcna schopnost ma vobec zmysel a ci nie je lepsie sa pozriet z okna a povedat +0,12%. Ale na otazku ci ma zmysel sa touto kvantifikaciou zaoberat nam podla mna nemoze dat odpoved ani jeden ani druhy pristup sam o sebe. Ten rozdiel je asi taky ako medzi podnikovou ekonomikou a ekonomiou.
Tomas, dovolil by som si nesuhlasit ze sa neda jednoznacne povedat ci ma zmysel sa touto kvantifikaciou zaoberat
http://www.youtube.com/watch?v=BzJUGwpKIwI
(a tiez nechapem ako sa mozes povazovat za rakusana ked nevidis nemoznost predikcie ludskeho konania (spolocnosti))
Jan Mašek
Re: Neprestavam zirat :)
Uživatel Kohi napsal:[citace]matematika je nadhernej nastroj a pomoci ni muzeme formalizovat lidskou rec, stejne jako to same delaji rakusaci s logikou (to je taky soucast matematiky) ... citace]
Jen drobnost, logika neni soucast matematiky. Logika existuje samostatne. Je to proste veda o tom jak spravne a racionalne myslet. Soucast matematiky je formalni logika, jedna z disciplin logiky.
Tomas Lengyel
to Kohi
Niekolko poznamok:Tvary kriviek: uzitkova funkcia: poptavka nerastuca, nabidka neklesajuca (to nie je hocijaka funkcia).
Mikro-makro dochotomia: napadas vulgarny keynesianizmus, ktory uz par desiatok rokov nikto neberie vazne. Sucasne makro teorie su zalozene na mikre (nejake keci politikov, novinovych komentator nie su ekonomickou teoriou)
Mainstream - to sme zase u toho co to je?
Ja v ziadnom pripade netvrdim, ze ONI :) (su vedeckejsi, exaktnejsi a pod.)
Peter
Re: to Kohi
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Niekolko poznamok:
Mikro-makro dochotomia: napadas vulgarny keynesianizmus, ktory uz par desiatok rokov nikto neberie vazne. Sucasne makro teorie su zalozene na mikre (nejake keci politikov, novinovych komentator nie su ekonomickou teoriou)
Na to ze ich nikto neberie vazne maju na spolocnost celkom znicujuci dopad - Centralne banky (FED, ECB...), WB, IMF,...
Jan Mašek
Re: to Kohi
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Niekolko poznamok:
Tvary kriviek: uzitkova funkcia: poptavka nerastuca, nabidka neklesajuca (to nie je hocijaka funkcia).
Mikro-makro dochotomia: napadas vulgarny keynesianizmus, ktory uz par desiatok rokov nikto neberie vazne. Sucasne makro teorie su zalozene na mikre (nejake keci politikov, novinovych komentator nie su ekonomickou teoriou)
Mainstream - to sme zase u toho co to je?
Ja v ziadnom pripade netvrdim, ze ONI :) (su vedeckejsi, exaktnejsi a pod.)
Ne, "micro foundations of macroeconomic models" je parodie na mikro. Ze mate jednoho "agenta - spotrebitele" a jednu uzitkovou funkci neznamena, ze je to zalozeny na mikru.
HynekRk
Re: Re: to Kohi
Uživatel Peter napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Na to ze ich nikto neberie vazne maju na spolocnost celkom znicujuci dopad - Centralne banky (FED, ECB...), WB, IMF,..
Souhlas, mne připadá vulgární keynesismus zdaleka nejrozšířenější.
Navíc si musíme uvědomit, že značná část vlastní vědy zůstáva "pohřebna" a nemá prakticky žádný vliv na společnost. Něco podobného tvrdí například ta Čornejová ve svém článku, jehož moje kritika zde dnes vyšla (v ní se touto ovšem moc nezabývám). Něco podobného teď čtu od J. Šanderové (taky úča na VŠ) v její knize "Jak číst a psát odborný text ve společenských vědách".
Další problém je ten, že manstraim (beru to co se učí převážně a zkoumá na VŠ) je uměle stimulován, tím že za něj stát a veřejné instituce utrácí naše daně (možnost zneužití nelze také úplně pominout). Velikost služby zvaná věda a její struktura by na svobodném trhu byly jiné a dost možná, že dnešní manstraim by byl nikoliv převládajícím, ale jen jedním z mnoha.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: to Kohi
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Peter napsal:...
Souhlas, mne připadá vulgární keynesismus zdaleka nejrozšířenější.
Navíc si musíme uvědomit, že značná část vlastní vědy zůstáva "pohřebna" a nemá prakticky žádný vliv na společnost. Něco podobného tvrdí například ta Čornejová ve svém článku, jehož moje kritika zde dnes vyšla (v ní se touto ovšem moc nezabývám). Něco podobného teď čtu od J. Šanderové (taky úča na VŠ) v její knize "Jak číst a psát odborný text ve společenských vědách".
Další problém je ten, že manstraim (beru to co se učí převážně a zkoumá na VŠ) je uměle stimulován, tím že za něj stát a veřejné instituce utrácí naše daně (možnost zneužití nelze také úplně pominout). Velikost služby zvaná věda a její struktura by na svobodném trhu byly jiné a dost možná, že dnešní manstraim by byl nikoliv převládajícím, ale jen jedním z mnoha
Proti tomu nehodlam argumentovat, lebo sa s tym plne zhodujem :)
MMister
Re:
Pokusim se zareagovat na něco, co se tady urodilo od mojí poslední návštěvy. Pokusim se taky vynechat co nejvíc hurá-rakouskejch hoaxů, protože tyhle diskuse mě nebaví ani trochu.-
Jan Mašek:
Co jste vy vlastne? Tudle jste tvdil, ze "jste nerek, ze nejste rakusak".
Jinak to vase "hura" je usmevny :)
Nejradši bych vám odpověděl slovy Karla Havlíčka, mimochodem velkého liberála:
Jsem-li Slovan, jsem-li Čech,
co se na to ptáte?
Jsem-li s vámi, proti vám,
což tak o to dbáte?
Zde můj pevný úmysl je vysloven:
věčně vám chci býti ve všem neroven,
a náleží-li jméno "člověk" vám,
i člověčenství milerád se odříkám.
// Ale vážně: Já nedělám ekonomický výzkum, proto moje investice do detailního studia metodologie, rozdílů v metodě a jejich implikací pro výzkum, by pro mě byla malinvestice jak Brno. (Nebo jak Londýn, abyste mi rozuměl. :))
Už jsem vám tu psal, že rakouská i neoklasická ekonomie mi zní smysluplně. A kdo jsem já, abych je rozsoudil, když to nedokážou ani hlavy pomazané? :)
Hurá-rakušáctví (na rozdíl od rakušáctví) se pozná zejména podle těchto věcí:
1) Plete vědu s ideologií.
2) Ani zbla nerozumí (neoklasické) ekonomii, často ani té rakouské.
3) Myslí si, že ekonomie zůstala zakopána v roce 1936.
4) Vynáší o to ostřejší soudy vůči ohavným neoklasikům.
Rakušáků si velmi vážím, slušné hurá-rakušáky se snažím přivést k pochybnostem. Agresivním a hloupým hurá-rakušákům se směju. (Agresivním a hloupým neoklasikům ovšem rovněž. Zdravím na IES a CERGE. ,))
-
Kohi:
pokud jsou teda ty poptavkovy a nabidkovy krivky tak nadherne spojity a rovnomerny, proc vlastne obchodnici prodavaji za 99.99,- ? vzdyt preci tim jednim halirem se pohnou na takovy krivce uplne neznatelne a stejne kazdej plati stovkou :)
No vy jste mi teda číman. Že obchodníci prodávají za baťovské ceny podle vás vyvrací neoklasickou ekonomii, nebo jak tomu mám rozumět? Asi byste se divil, ale neoklasika má modely, jak takovéhle věci popsat.
-
HynekRk
1. Kvantitativní predikci zde můžeme činnit dosti stěží, jednoduše proto, že nevíme jaké budou kvantitativní změny. Nevíme o kolik (zda vůbec) vzroste ekonomika v Německu, dokonce i zpětný (často revidovaný) údaj je jen odhad. Prosím zjistěte si něco o konstrukci ukazatele HDP.
Že Německá ekonomika poroste, je předpoklad, jak jste se mohl dočíst. :) Nevíme, o kolik, ale buď můžeme udělat další předpoklad nebo můžeme udělat predikci. Já (a Pinus rozhodně) víme, jak se počítá HDP. Chtělo by se mi říct, že na rozdíl od hurá-rakušáků.
Kdo řekne, že při 2% růstu německý ekonomiky, klesne česká nezaměstnanost přesně o 42, tak je blb. A je přitom úplně jedno, jestli je rakušák nebo neoklasik. Ta predikce se taky dělá v nějakejch rozumnejch řádech. Představte si to, neoklasici nejsou počítací opice (aspoň některý neoklasici nejsou a umí přemejšlet, kdo by to řek?).
2. Nejsme s to objektivně určit míru nezaměstnanosti. Bohužel tato je neznámá. Vím to velmi dobře, protože moje matka pracovala ca 16 let na úřadě práce. Míra nezaměstnanosti je jedna paní povídala, protože řada lidí ve skutečnosti pracuje a další velká část lidí pracovat nechce.
Irelevantní, viz 1. Nikomu nejde o to, aby řek, jak to bude ·přesně·.
3. Mohou nastat i další změny, které nám pak výsledný obraz mohou odchýlit značně od modelu. Tyto tedy také musíme zohlednit, potíž je v tom, že je ani neznáme všechny a u těch, co známe nevíme zda nastanou. To je nebezpečné při ověřování modelu, protože pak můžeme omylem model považovat za dobrý/špatný.
Nepovídejte. Zcela upřímně mi řekněte, jestli si myslíte, že tohle neoklasický ekonom neví. Samozřejmě, že ví. Pokud se správně naučil, co to je model a co to je teorie, tak si je vědom jejích nedostatků. Proto ostatně ekonomové říkají to "ceteris paribus".
Nechcete dělat ústupky z vymazlené teorie, nedělejte. Ale musíte vědět, co vás to stojí - stojí vás to většinou to, že nedokážete říct nic relevantního. Stejně tak, pokud jste neoklasik, a děláte ústupky realitě, taky musíte vědět, že vás to něco stojí - stojí vás to většinou to, že váš model může být katastrofálně špatný.
Vyberte si sám.
-
Mimochodem, byl tu zmiňovanej zas ten Caplan. V tý části o testování má setsakramentskou pravdu. (V jinejch částech ale zase říká blbosti, aspoň, co já můžu posoudit.) Ale to jenom tak na okraj.
-
Kohi
proto jim taky muze z nejakejch priblblejch pripadu vylizt, ze utraceni na makro- urovni je vlastne dobry .... Je to vsechno jen prevlecenej Keynes a Marx
Mohl byste mě odkázat na takový paper, který je neoklasiky dnes brán za standardní součást teorie a který říká, že "utrácení na makroúrovni je dobré"? Neznám takový, rád se poučím. Asi nám ho zatajili.
-
Peter
Na to ze ich nikto neberie vazne maju na spolocnost celkom znicujuci dopad - Centralne banky (FED, ECB...),
Proč myslíte? Třeba New Keynesian Economics, to je taková slátanina myšlenek snad ze všech ekonomických škol. Včetně rakušáků. ,) Kromě toho, centrální banky používají spíš DSGE modely atp., kterým já se ani nesnažím rozumět. Nepoužívají Obecnou teorii z roku 1936. Wake up. :)
-
Probudil jsem se a pak jsem umřel.
Róbert Chovanculiak
Re: Re:
"Kromě toho, centrální banky používají spíš DSGE modely atp., kterým já se ani nesnažím rozumět. Nepoužívají Obecnou teorii z roku 1936. Wake up. :)"otazka dna: musim dokonalo rozumiet DSGE modelom a super-duper preformulovanej 1936 a neviem comu vsetkemu aby som mohol povedat, ze BB dnes nerobi spravnu menovu politiku, ako ju nerobil ani AG v roku 2001?
ano/nie
tym dostavame aj odpoved na to, ci je naozaj nedostatkom rakuskej skoly, ze nedokaze povedat nic relevantneho...
btw ak tu skatulkujete rakusakov na hura, hoax a agresivnych, ako by ste zaskatulkovali seba ? :)
Peter
Re: Re: Re:
Uživatel Robert napsal:"Kromě toho, centrální banky používají spíš DSGE modely atp., kterým já se ani nesnažím rozumět. Nepoužívají Obecnou teorii z roku 1936. Wake up. :)"
otazka dna: musim dokonalo rozumiet DSGE modelom a super-duper preformulovanej 1936 a neviem comu vsetkemu aby som mohol povedat, ze BB dnes nerobi spravnu menovu politiku, ako ju nerobil ani AG v roku 2001?
ano/nie
tym dostavame aj odpoved na to, ci je naozaj nedostatkom rakuskej skoly, ze nedokaze povedat nic relevantneho...
btw ak tu skatulkujete rakusakov na hura, hoax a agresivnych, ako by ste zaskatulkovali seba ? :)
Mmister sem zatial vzdy prisiel povedat "Viem, ze nic neviem" a rozpisal to na pol strany :)
A ze nevychadzaju z Obecnej teorie to by si sa divil
zZz
Re: Re: Re:
Uživatel Robert napsal:otazka dna: musim dokonalo rozumiet DSGE modelom a super-duper preformulovanej 1936 a neviem comu vsetkemu aby som mohol povedat, ze BB dnes nerobi spravnu menovu politiku, ako ju nerobil ani AG v roku 2001?
ano/nie
tym dostavame aj odpoved na to, ci je naozaj nedostatkom rakuskej skoly, ze nedokaze povedat nic relevantneho...
btw ak tu skatulkujete rakusakov na hura, hoax a agresivnych, ako by ste zaskatulkovali seba ? :)
Předně, DSGE není přeformulované 1936, ani trochu a ani vzdáleně. Dále, FED nepoužívá DSGE, nepoužívá ani inflační cílování (jako poslední banka bez fixního kurzu v západním světě). Pokud vítě že BB nedělá správnou měnovou politiku a proč, tak vám blahopřeji že jste se stal nebo brzy stanete miliardářem, protože na tohle tvrzení musíte být schopen přesně předvídat budoucí stav finančních trhů. Ono je sice hezké říkat, že QE způsobí inflaci a je proto špatně, ale už je to několik let a pořád nic a inflace je menší než v 2005.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re:
Uživatel zZz napsal:Uživatel Robert napsal:...
Předně, DSGE není přeformulované 1936, ani trochu a ani vzdáleně. Dále, FED nepoužívá DSGE, nepoužívá ani inflační cílování (jako poslední banka bez fixního kurzu v západním světě). Pokud vítě že BB nedělá správnou měnovou politiku a proč, tak vám blahopřeji že jste se stal nebo brzy stanete miliardářem, protože na tohle tvrzení musíte být schopen přesně předvídat budoucí stav finančních trhů. Ono je sice hezké říkat, že QE způsobí inflaci a je proto špatně, ale už je to několik let a pořád nic a inflace je menší než v 2005
Vedet ze Bernanke nedela spravnou menovou politiku je uplne jina vec, nez se stat miliardarem. Vedet, ze Bernanke nici ekonomiku neznamena, ze vy osobne vydelate. Znamena to, ze vite, ze nedochazi ke tvorbe kapitalu jak by jinak dochazelo, znamena to, ze stat profinancuje obrovsky deficity (za deset let se statni vydaje v USA ZDVOJNASOBILY), znamena to, ze realny zdroje utracej urednici podle politickyho zadani a ne zakaznici podle ekonomickyho zadani.
Krom toho, jsou lidi co na tom skutecne zbohatli, viz Schiff, Rogers, Faber, Celente.
QE nezpusobi inflaci protoze QE JE inflace. Vy myslite rust cen, coz je uplne jina vec.
Ze ceny nerostou o desitky procent vubec neznamena ze to je v pohode, protoze mely KLESAT po tom rustu behem poslednich deseti let, aby vyrovnaly tu bublinu. Za druhy, nesmite se divat jen na CPI ale na vsechny ceny, napr. ceny dluhopisu a akcii, kde se bublina projevi vzdycky driv nez v CPI. Za treti CPI je totalne cinkla statistika z nekolika duvodu: snizujou podil statku jejichz cena roste, zavadej "hedonic adjustments" coz je arbitrarni, z prstu vycucany a subjektivni ocistovani rustu cen o narust "kvality", takze kdyz cena pocitacovyho harddisku stoupne na dvojnasobek ale zvysi se jeho kapacita na desetinasobek, tak cena vlastne 5x klesla. Ale naopak to uz nikdy nedelaj, tzn. ze kdyz je v salamu min masa, kdyz jsou pytliky s chipsama mensi, kdyz pumpy rusej zbytny sluzby jako ze vam nekdo umeje okna a napumpuje treba za vas - to uz se tam nezohlednuje.
Nevim jaky sileny modely Bernanke pouziva, ale zato vim, ze Bernanke nevi o ekonomii VUBEC NIC, este par mesicu pred kolapsem vykladal o tom jak je ekonomika v perfektnim stavu, ten clovek byl uplne clueless co se tyce ty giganticky bubliny. Staci zadat do youtube "Bernanke was wrong" a muzete se zacit smat. Nebo to mozna vi a je to normalni zlocinec, vlastizradce, tisickrat horsi nez Benedict Arnold.
At pouzivaj jakejkoliv model, vzdycky maj jenom jednu kartu v rukavu: TISK PENEZ. Kdyz to nefunguje, VYTISKNETE VIC PENEZ. To je cely, armady "ekonomu", tituly, nobelovky, a JEDINEJ trik kterej maj je cista tiskarina. To by jim stacil papousek na todle.
MMister
Re: Re: Re:
Robertotazka dna: musim dokonalo rozumiet DSGE modelom a super-duper preformulovanej 1936 a neviem comu vsetkemu aby som mohol povedat, ze BB dnes nerobi spravnu menovu politiku, ako ju nerobil ani AG v roku 2001?
Všiml jste si, na co reagujete? :) Byla tu řeč o tom, že centrální banky používají pro svoje modely vulgrání keynesiánství. Já tvrdím, že to není pravda. Netvrdím, že nedělají špatnou měnovou politiku. - Snad se chápeme.
tym dostavame aj odpoved na to, ci je naozaj nedostatkom rakuskej skoly, ze nedokaze povedat nic relevantneho...
Tak třeba Tyler Cowen použil (minimálně jednou) výraz "hayekovské cílování". Ale jinak skutečně nevím, jakou politiku navrhují rakušáci ve světě, kde existují centrální banky. Rád se nechám poučit.
btw ak tu skatulkujete rakusakov na hura, hoax a agresivnych, ako by ste zaskatulkovali seba ? :)
Jako líného studenta ekonomie. :)
-
Peter
A ze nevychadzaju z Obecnej teorie to by si sa divil
No to bych se teda divil. Představuju si, jak Bernanke přijde na poradu a povídá tam, že se to musí udělat tak a tak, protože daňovej multiplikátor je čtyři. Lulz?
-
zZz
FED nepoužívá DSGE
Moc se mi nezdá, že by si ty svoje výmysly netestovaly na DSGE modelech. Od čeho tam maj tolik poboček a tolik zaměstnanců? :) Ale fakt nevim, jak funguje Fed, rád se nechám poučit.
A jako správná jazyková policie musim upozornit, že to neni FED, nýbrž Fed. :)
-
Jan Mašek
Ještě jste zapomněl - nebo nevim, jestli to vůbec víte - že Fed upravuje váhy zboží ve spotřebním koši podle toho, jak se domnívá, že jsou vůči sobě substituty. Protože prej když zdraží houska, začnou lidi kupovat víc rohlíky. Což je teda podle mě pravda, ale taky to podle mě popírá smysl CPI. :) Ale třeba mě někdo přesvědčí o opaku...
HynekRk
MMister-hejt
MMister napsal: „Že Německá ekonomika poroste, je předpoklad, jak jste se mohl dočíst. :) Nevíme, o kolik, ale buď můžeme udělat další předpoklad nebo můžeme udělat predikci. Já (a Pinus rozhodně) víme, jak se počítá HDP. Chtělo by se mi říct, že na rozdíl od hurá-rakušáků.….
Nechcete dělat ústupky z vymazlené teorie, nedělejte. Ale musíte vědět, co vás to stojí - stojí vás to většinou to, že nedokážete říct nic relevantního. Stejně tak, pokud jste neoklasik, a děláte ústupky realitě, taky musíte vědět, že vás to něco stojí - stojí vás to většinou to, že váš model může být katastrofálně špatný.“
Já rozhodně nezahazuji empirii a statistiku v ekonomii jako celek. Ale vršení předpokladů a predikcí na sebe může vést klidně jak ke kompenzování chyb, tak ale i k vršení chyb. Je mi vcelku jedno zda Vy a Pinus něco víte, to není vcelku relevantní. Důležité je k čemu to používáte.
Nechcete dělat ústupky z vymazlené teorie, nedělejte. Ale musíte vědět, co vás to stojí - stojí vás to většinou to, že dokážete říct mnohdy jen nerelevantní věci, přitom by bylo lepší mnohdy mlčet. Ten Pinusův článek je vcelku hurá-neoklasicko modelářský hejt, který článek na který reaguje ani v ničem nevyvrací.
Navíc tento web se neobrací na neoklasické modelářské ekonomy, protože to je nepatrná promile obyvatel v tomto státě a ještě s velmi malým vlivem na reálné věci (snad výjma CB) a myšlení lidí. Používat modely pro vysvětlování ekonomie je asi tak 100x horší na přesvědčování byť vzdělanějších lidí než používat logické argumenty. Tak se laskavě proberte a uvědomte si konečně, že jste si spletl mísu.
HynekRk
Re: Re: Re: Re:
Uživatel zZz napsal:Uživatel Robert napsal:...
Předně, DSGE není přeformulované 1936, ani trochu a ani vzdáleně. Dále, FED nepoužívá DSGE, nepoužívá ani inflační cílování (jako poslední banka bez fixního kurzu v západním světě). Pokud vítě že BB nedělá správnou měnovou politiku a proč, tak vám blahopřeji že jste se stal nebo brzy stanete miliardářem, protože na tohle tvrzení musíte být schopen přesně předvídat budoucí stav finančních trhů. Ono je sice hezké říkat, že QE způsobí inflaci a je proto špatně, ale už je to několik let a pořád nic a inflace je menší než v 2005
Já Vám můžu napočítat inflaci a deflaci jakou chcete, stačí si jen zvolit jakou míru si budete přát. A propo už asi rok si mi řada lidí stěžuje na rostoucí ceny, které prý vůbec neodpovídají inflaci uváděné CB. Říkám si s přitažením za vlasy, zda není dotazovací metoda lepší než metoda zjišťování inflace (CPI) prováděná v CB.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re:
Uživatel Jan Mašek napsal:...Helicopter Ben studoval Velkou depresi (VD) a výsledkem jeho studií bylo, že VD byla zapříčiněna nedostatkem likvidity dostupné postiženým k zaplnění jejich děr. Takže při současné VD dělá to, že dává k dispozici tolik likvidity, kolik si hrdlo kohokoli ráčí. A kdyby náhodou někde chybělo, tak to tam naháže z vrtulníku.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re:
Uživatel HynekRk napsal:...Problém je v tom, že ceny aut, domů apod klesají (je jich moc a kapitalisti se snaží) a rostou ceny energií a jídla (tiskne se + socialisti dělají "úspory"). Takže co jsem vloni na jaře koupil v potravinách za 250, dneska stojí přes 300, obdobně u benzinky. Auto ani lokomotivu ani dům jsem nekupoval, čili moje inflace je cca 20 až 25%.
HynekRk
Ad MMister´s hejt
Ad perlička k HDP: moje bývalá známá pracující v jednom větším ústeckolabském podniku byla zodpovědná za statistiky výroby, které se posílaly úřadům pro účely výpočtu HDP a jiné statistiky. No a několikrát mě říkala, že pokud nedorazí tyto statistiky včas z jednotlivých útvarů firmy, tak si je prostě vymyslí.Neštěstím také, je že modeláři a jejich interpreti mají často tendenci tvrdit, že inflace bude +2-2.5%, HDP +3-3.6% atp. Místo aby sdělili inflace a HDP poroste. O to horších výsledků pak dosahují, a o to větší ostudu dělají ekonomii mezi lidmi.
A jak jsem již výše uvedl, a to by měl být hlavní bod: modelařina je pro vysvětlování ekonomie obyčejným-vzdělaným lidem velmi nevhodná. Pro účely tohoto webu je téměř k ničemu. Však ani kecací logická ekonomie to nemá vůbec lehké, i ta je nad síly mnoha lidí.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Uživatel bdX napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Problém je v tom, že ceny aut, domů apod klesají (je jich moc a kapitalisti se snaží) a rostou ceny energií a jídla (tiskne se + socialisti dělají "úspory"). Takže co jsem vloni na jaře koupil v potravinách za 250, dneska stojí přes 300, obdobně u benzinky. Auto ani lokomotivu ani dům jsem nekupoval, čili moje inflace je cca 20 až 25%.
Tak to je jasné. Ta mnou navrhovaná metoda by byla velmi náročná a výsledky stejně nejisté a hrubé. A mimochodem třeba pořízení bydlení se v cenách CPI neodráželo před krizí vůbec.
MMister
Re: MMister-hejt
Uživatel HynekRk napsal:Já rozhodně nezahazuji empirii a statistiku v ekonomii jako celek.
Taková hereze!
Důležité je k čemu to používáte.
Ano, představte si to. My používáme křivku nabídky a poptávky jako základní analytický nástroj. A ještě drze tvrdíme, že cenu určuje poptávka i nabídka! Do pekla s náma. Říká Pete Boettke, že graf poptávky a nabídky je ta nejvíc sexy věc na světě? Do pekla s ním a ať se tam smaží!
Nechcete dělat ústupky z vymazlené teorie, nedělejte.
???
Ale musíte vědět, co vás to stojí - stojí vás to většinou to, že dokážete říct mnohdy jen nerelevantní věci, přitom by bylo lepší mnohdy mlčet.
???
Ten Pinusův článek je vcelku hurá-neoklasicko modelářský hejt, který článek na který reaguje ani v ničem nevyvrací.
LOL. Pinus má větší znalosti ekonomie než my tady všichni dohromady, což byste samozřejmě zjistil, pokud byste se obtěžoval ten blog aspoň zběžně proklikat. Ale ani to nestačí, aby ho někdo neoznačil za "hurá-neoklasika". :D
Článek, na který reaguje, je bohapustý blábol, což Pinus prokázal víc než dostatečně.
Navíc tento web se neobrací na neoklasické modelářské ekonomy, protože to je nepatrná promile obyvatel v tomto státě a ještě s velmi malým vlivem na reálné věci (snad výjma CB) a myšlení lidí.
Na koho se tento web obrací články o tom, že neexistuje křivka poptávky? Na lidi z blázince? Kdyby tento web jasnou jednoduchou argumentací vysvětloval výhody liberalismu nad socialismem, neřekl bych ani popel. Ale nasazovat opakovaně psí hlavu "mainstreamovým" ekonomům, jak tady rádi říkáte, za něco, co ekonomická teorie vůbec neimplikuje, tak to se musím ozvat. (No nemusim, ale je to silnější než já. :))
Stejně tak se musim ozvat proti pataekonomickým tvrzením typu "cenu určuje pouze poptávka" nebo "poptávka a poptávané množství je totéž".
Používat modely pro vysvětlování ekonomie je asi tak 100x horší na přesvědčování byť vzdělanějších lidí než používat logické argumenty.
Tahle věta nedává žádný smysl. Model a logický argument nejsou v žádném rozporu. A opět bych se opakoval, takže viz výše.
Tak se laskavě proberte a uvědomte si konečně, že jste si spletl mísu.V čem?
HynekRk
Re: Re: MMister-hejt
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Taková hereze!...
Ano, představte si to. My používáme křivku nabídky a poptávky jako základní analytický nástroj. A ještě drze tvrdíme, že cenu určuje poptávka i nabídka! Do pekla s náma. Říká Pete Boettke, že graf poptávky a nabídky je ta nejvíc sexy věc na světě? Do pekla s ním a ať se tam smaží!
Já nic takového neříkám.
A Pinusův článek je typický mainsteimový hejt a je mne vcelku jedno, že ten člověk toho ví o hejtech víc než jiní. Původní článek nevyvrací.
HynekRk
Re: Re: MMister-hejt
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:
[...
Tahle věta nedává žádný smysl. Model a logický argument nejsou v žádném rozporu. A opět bych se opakoval, takže viz výše.
[
To je zase hurá-neoklasický hejt jak od Pinuse. Data kterými se model "krmí" jsou logickým argumentem? Inflace +2% je logický argument?
Z pohledu mé kritiky je problém modelu a matematiky až druhořadým problémem. Problémem číslo jedna jsou relevantní data pro "krmení" modelu.
P. S. Doufám, že nemáte nic proti tomu, že používám Váš slovník, docela se mi líbí, ale copyright Vám neuznám:)))
MMister
Re: Re: Re: MMister-hejt
Mám pocit, že jsme oba začali mluvit jiným jazykem, protože mi vaše věty nedávají žádný smysl. :)Uživatel HynekRk napsal:
A Pinusův článek je typický mainsteimový hejt a je mne vcelku jedno, že ten člověk toho ví o hejtech víc než jiní.
Tak, že všechno, co nenapsal Rothbard, je mainstream, to už patří k folklóru tohodle webu. Ale teď už je to i hejt. A to přesto, že to je napsáno chladně, věcně a vyfutrováno stohy literatury. No nic. :)
Data kterými se model "krmí" jsou logickým argumentem? Inflace +2% je logický argument?
Ať se koukám zleva, zprava, zdola, shora, tuhle větu nechápu.
Z pohledu mé kritiky je problém modelu a matematiky až druhořadým problémem. Problémem číslo jedna jsou relevantní data pro "krmení" modelu.
Tedy kritizujete výběr položek do spotřebního koše a jejich váhu, nebo kritizujete metodu spotřebního koše jako takovou, i kdyby v ní byly jakékoliv jiné položky?
Podle mě je špatně oboje a Bernankův spotřební koš je podle mě výsměch, ale na druhé straně nevím, jak jinak určovat inflaci. Rád si poslechnu náměty. Ale prosím vás, neříkejte mi, že inflace je míra nafukování měnového agregátu, pokud mi neřeknete kterého, a proč zrovna toho. :)
Doufám, že nemáte nic proti tomu, že používám Váš slovník, docela se mi líbí, ale copyright Vám neuznám
Je mi to jedno, ale mohl byste se aspoň snažit, aby to dávalo smysl. Slovo "hejt" používáte úplně špatně, takže to vynechávám. Ale já už jsem tady vysvětlil, jaký je pro mě rozdíl mezi hurá-rakušákem a rakušákem, takže doufám, že mi nějak vysvětlíte, jaký je rozdíl mezi Pinusem coby nejnověji odhaleným exponentem hurá-neoklasiky a někým, kdo je řádný neoklasik.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re:
Uživatel MMister napsal:Ještě jste zapomněl - nebo nevim, jestli to vůbec víte - že Fed upravuje váhy zboží ve spotřebním koši podle toho, jak se domnívá, že jsou vůči sobě substituty. Protože prej když zdraží houska, začnou lidi kupovat víc rohlíky. Což je teda podle mě pravda, ale taky to podle mě popírá smysl CPI. :) Ale třeba mě někdo přesvědčí o opaku..
Jo to je pravda. No smysl to nepopira, protoze smysl CPI je produkovat cisla o NIZKY inflaci, je to cista statni propaganda, Goebbelsovina. Podobne jako cisla o nezamestnanosti (ze ktery vyndavaj lidi co to uz vzdali, lidi co makaj na castecnej uvazek protoze nesehnali plnej, lidi co makaj v McDonaldu protoze nesehnali nic lepsiho).
zZz
Re: Re: Re: Re: Re:
Uživatel Jan Mašek napsal:Vedet ze Bernanke nedela spravnou menovou politiku je uplne jina vec, nez se stat miliardarem. Vedet, ze Bernanke nici ekonomiku neznamena, ze vy osobne vydelate. Znamena to, ze vite, ze nedochazi ke tvorbe kapitalu jak by jinak dochazelo, znamena to, ze stat profinancuje obrovsky deficity (za deset let se statni vydaje v USA ZDVOJNASOBILY), znamena to, ze realny zdroje utracej urednici podle politickyho zadani a ne zakaznici podle ekonomickyho zadani.
No ani ne, pokud vite ze ji dela spatnou, musite to vedet na zaklade znalosti dopadu. Pokud znate dopady, znate budouci stav a pokud znate budouci stav, umite predikovat casti akcioveho trhu. Staci uz jen zakladni model strelit OECD (jak by US ekonomika vypadala bez QE, jak velke by byly zmeny by nemel byt problem prodat) a hned je kapital na vydelani penez na teto znalosti. Dluh statu nema s CB prakticky zadnou spojitost, to byste vyznamu CB moc fandil.
QE nezpusobi inflaci protoze QE JE inflace. Vy myslite rust cen, coz je uplne jina vec.
Ze ceny nerostou o desitky procent vubec neznamena ze to je v pohode, protoze mely KLESAT po tom rustu behem poslednich deseti let, aby vyrovnaly tu bublinu. Za druhy, nesmite se divat jen na CPI ale na vsechny ceny, napr. ceny dluhopisu a akcii, kde se bublina projevi vzdycky driv nez v CPI. Za treti CPI je totalne cinkla statistika z nekolika duvodu: snizujou podil statku jejichz cena roste, zavadej "hedonic adjustments" coz je arbitrarni, z prstu vycucany a subjektivni ocistovani rustu cen o narust "kvality", takze kdyz cena pocitacovyho harddisku stoupne na dvojnasobek ale zvysi se jeho kapacita na desetinasobek, tak cena vlastne 5x klesla. Ale naopak to uz nikdy nedelaj, tzn. ze kdyz je v salamu min masa, kdyz jsou pytliky s chipsama mensi, kdyz pumpy rusej zbytny sluzby jako ze vam nekdo umeje okna a napumpuje treba za vas - to uz se tam nezohlednuje.
Aha, vlastni terminologie, pak se asi nemame jak bavit.
K CPI - v USA se s nim bezne podvadi, stejne jako s nezamestnanosti. Ale podvadi se porad stejne, takze zmeny mezi lety jsou vcelku pouzitelne. Navic tady nejde o absolutni presnost, +/- 0,5 % je velmi velmi nepresne a presto prakticky bezvyznamne.
Nevim jaky sileny modely Bernanke pouziva, ale zato vim, ze Bernanke nevi o ekonomii VUBEC NIC, este par mesicu pred kolapsem vykladal o tom jak je ekonomika v perfektnim stavu, ten clovek byl uplne clueless co se tyce ty giganticky bubliny. Staci zadat do youtube "Bernanke was wrong" a muzete se zacit smat. Nebo to mozna vi a je to normalni zlocinec, vlastizradce, tisickrat horsi nez Benedict Arnold.
Ne, jak moc toho Bernanke o ekonomii vi a kolik tomu rozumi prakticky nejde urcit, protoze v USA je nepsana politika, ze se nesmi vyhlasovat spatne zpravy. Obvzlaste ne v oficialnich zpravach a uz vubec ne od vyznamnych predstavitelu, takze on ze sve pozice nemuze nikdy rict nic negativniho, bez ohledu na to co vi ci co si mysli.
At pouzivaj jakejkoliv model, vzdycky maj jenom jednu kartu v rukavu: TISK PENEZ. Kdyz to nefunguje, VYTISKNETE VIC PENEZ. To je cely, armady "ekonomu", tituly, nobelovky, a JEDINEJ trik kterej maj je cista tiskarina. To by jim stacil papousek na todle
To je ale krasny blabol.
Uživatel MMister napsal:
Moc se mi nezdá, že by si ty svoje výmysly netestovaly na DSGE modelech. Od čeho tam maj tolik poboček a tolik zaměstnanců? :) Ale fakt nevim, jak funguje Fed, rád se nechám poučit.
No jestli to dělají, tak to dovedně tají. Metodě Fedu se většinou říká "just do it" a nikdo jiný to nepoužívá (a ne, nemá to za sebou žádnou ucelenou teorii /narozdíl od třeba inflačního cílování/).
Pro srovnání, tohle je pravidelný report Fedu:
http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/monthlyclbsreport201201.pdf
Jestli tam někdo vyčte jak to dělají, rád se nechám poučit, nenašel jsem to. A tady je pravidelný report ČNB:
http://www.cnb.cz/miranda2/export/sites/www.cnb.cz/cs/menova_politika/zpravy_o_inflaci/2012/2012_I/download/zoi_I_2012.pdf
Tady najdu jak co dělají, najdu (třeba k dopadům fiskální politiky strany 35-36 modrý box), často i s odkazy přímo na teoretickou verzi modelu.
HynekRk
Ad MMister´s hejt
Pinus ani nepochopil hlavní sdělení článku, a to že ten článek má ambici popisovat realitu a nikoliv pseudorealistu slonovinové věže. Hlavně ale Pinus pracuje s daty typu jedna paní povídala, to je také důvod proč ty predikce je nutné brát s velkou rezervou a uvědomit si, že se jedná jen o velmi hrubé odhady. Z těch hejtů MMistera mne zaujal jen jeden, který není dle mého vůbec standartizovaným MMisterovským hejtem, ale pravdou. A to sice, že když se napíše někde, ža mainstream něco tvrdí, tak je to vcelku k ničemu, protože pod slovem mainstream v ekonomii si představí každý něco jiného (a většina vůbec nic). Tudíž je obecně lepší (u obecně známých tvrzení to není nutné) psát do článků, že v tomto a tomto díle se tvrdí to a to, tento slavný ekonom(ové) tvrdí to a to. Tj. tak, jak to udělal někdo výše, když sem dal příklad z učebnice anebo zrovna Pinus, když se odkázal na původní článek.Aha, takže když je něco vyfutrováno stohy literatury, tak je to automaticky dobře? S označováním něčeho za hejt jste začal Vy ne já.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: MMister-hejt
Uživatel MMister napsal:Je mi to jedno, ale mohl byste se aspoň snažit, aby to dávalo smysl. Slovo "hejt" používáte úplně špatně, takže to vynechávám. Ale já už jsem tady vysvětlil, jaký je pro mě rozdíl mezi hurá-rakušákem a rakušákem, takže doufám, že mi nějak vysvětlíte, jaký je rozdíl mezi Pinusem coby nejnověji odhaleným exponentem hurá-neoklasiky a někým, kdo je řádný neoklasik[/citace]
Máte pravdu na hurá-rcosi jste tu expert Vy.
MMister
Re: Ad MMister´s hejt
Uživatel HynekRk napsal:Pinus ani nepochopil hlavní sdělení článku, a to že ten článek má ambici popisovat realitu a nikoliv pseudorealistu slonovinové věže.
Běžnej (hurá)rakouskej hoax. To snad už ani nemá cenu komentovat.
Hlavně ale Pinus pracuje s daty typu jedna paní povídala, to je také důvod proč ty predikce je nutné brát s velkou rezervou a uvědomit si, že se jedná jen o velmi hrubé odhady.
To právě neni pravda. :)
Aha, takže když je něco vyfutrováno stohy literatury, tak je to automaticky dobře? S označováním něčeho za hejt jste začal Vy ne já.
Něco takovýho jsem snad říkal? Aha? Říkal jsem, že to neni ·hejt·, nýbrž zcela rozumný argument, který má hlavu a patu. Pokud se vám nelíbí, najděte protiargument. Kdyby napsal "rakušáci jsou pankáči ekonomie a smrděj, a proto se s nima nebavim", pak by to nebyl argument, nýbrž hejt. No, třeba to jednou pochopíte.
Tomas Lengyel
Ty kraso
Ste nikto dnes nemusel do prace alebo do skoly - zavidim :)Ono mam pocit, ze sa to vymklo kontrole. Precitam 7 stran diskusie a v nej skoro nic. Ale nieco predsa. V tej prestrelke Hynek pisal, ze web sa na niekoho neobracia.... Hmm ak je poslanim Mises Institutu vysvetlit, ze nabidka a poptavka je "nezmysel roku", (to je to o com ten clanok je), tak panboh s nami a vse zle prec...
Analyticky nastroj, na zaklade ktoreho vysvetlis tvorbu cien analfabetovi je nam v ekonomii na hovno? Pekne! Aj keby to bolo s neoklasikou a rakuskou skolou ako s newtonovskou a einsteinovou fyzikou (ze ta po einsteinovi popiera dost veci z tej predoslej - to som iba niekde pochytil ,-) ,ale do urciteho stupna znalosti a to teda do poriadne vysokeho je vsetko lepsie vysvetlovat cez newtona ). Tak uz len preto by cely ten clanok (aj ked jeho umysel chapem) bol absolutne kontraproduktivny.
Ako taka firma ako Google Inc planuje svoje buduce obraty, investicie, predaje. Ja neviem mozno sa iba pozru z okna alebo maju rozne sialene ukazatele, modely, predpoklady vyvoja trhu, analyzy a kto vie co este.
Ak nedajboze padnu CB a nahradi ich freebanking a ludia by nedajboze uprednostnili FRB, ako bude banka kontrolovat "svoje peniaze". Zase cez nejake ekonometricke modely. Mozno nebudu tak zlozite, mozno nebudu tak drahe (mozno naopak). Ale ako by ste to v systeme FRB (ako sme aj dnes) robili?!
My a my a len my mame pravdu a rozumieme vsetkemu, na druhej strane (k to je vobec druha strana) nie je ani trochu pravdy, lebo cele je to blbost - nespada aj toto pod osudovu domyslavost?
Kohi
Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel Jan Mašek napsal:Jen drobnost, logika neni soucast matematiky. Logika existuje samostatne. Je to proste veda o tom jak spravne a racionalne myslet. Soucast matematiky je formalni logika, jedna z disciplin logiky.
No nektery prameny ji (formalni a vyrokovou) logiku do matematiky zahrnujou, nektery ne ... Ja se to ucil v matematicky logice, jako soucast matematiky, tak to tak chapu doted... ale je to celkem jedno ... taky radsi mluvim o filosofii :)
Uživatel Tomas Lengyel napsal:
Niekolko poznamok:
Tvary kriviek: uzitkova funkcia: poptavka nerastuca, nabidka neklesajuca (to nie je hocijaka funkcia).
Mikro-makro dochotomia: napadas vulgarny keynesianizmus, ktory uz par desiatok rokov nikto neberie vazne. Sucasne makro teorie su zalozene na mikre (nejake keci politikov, novinovych komentator nie su ekonomickou teoriou)
Mainstream - to sme zase u toho co to je?
Ja v ziadnom pripade netvrdim, ze ONI :) (su vedeckejsi, exaktnejsi a pod.)
- je uplne jedno, jaka to je funkce, ty dve funkce (i kdybych je dokazal urcit) nepatrej do stejnyho grafu, nemaj stejny (ani soumeritelny) osy, nikdy nejsou jen dve a matematickou indukci to (nab-popt) urcite rozsirit nejde ... je to uplne bezcenny matematicky cviceni a vzhledem k tomu, ze matematika je muj konicek, tak muzu rict, ze i ta uroven matematiky stoji za ... a kazdej matematik ne-ekonom by koukal, jaky pra....ny jsou dnesni ekonomove schopny delat ...
- rozdil mezi redukci na Robinsonovskej ostrov a redukci na dve krivky je uplne propastnej a pokud nekomu neni jasny, kde je problem, tak nepomuze nic jinyho nez cist, cist a cist (jako to pomohlo mne) ...
- mainstream je to, co politikove ve velkym aplikujou ve vsech (klidne i jen "vyspelejch") zemich, pokud si myslite, ze vyznavate teorie jine a mate nejake jine prekvapive dusledky nabidkovych s poptavkovych krivek, nez Samuelson a Keynes, tak sem s tim, at to muzeme taky vyvratit ....
- a nechci nic slyset o transakcnich nakladech apod.... To je jenom nesmyslnej pokus o doladeni nesmyslu, kterej selhava uplne ze stejnejch duvodu, jako puvodni nesmysl ... (treba Coesuv (rekl bych, ze prvni pouzil transakcni naklady) teorem, kterej rika, ze je defacto jedno, kdo znecistuje, hlavne, ze nekdo zaplati naklady .... to je luxus a vykvet logickeho uvazovani)
- pokud mi rikate, ze neni dichotomie mezi mikrem a makrem, tak proc se to uci zvlast ? vzdyt je to preci stejny ne ? To, ze pouziju jednu blbou metodu na oba nesmysly a vysledky si interpretuju, podle toho, kolik dostanu za novinovej clanek, zadnou dichotomii neodstranuje ...
Uživatel MMister napsal:
No vy jste mi teda číman. Že obchodníci prodávají za baťovské ceny podle vás vyvrací neoklasickou ekonomii, nebo jak tomu mám rozumět? Asi byste se divil, ale neoklasika má modely, jak takovéhle věci popsat.
- no to, ze na takovou blbost je potreba model mluvi samo za sebe ....
- za komancu byly taky modely na kdejakou kravinu, ale kdyz jim ten chudak kulak vysvetloval, ze spotrebuje na poli vic benzinu proste proto, ze ma uprostred kamen, kterej musi objizdet, tak z nej udelali tridniho nepritele ....
Mohl byste mě odkázat na takový paper, který je neoklasiky dnes brán za standardní součást teorie a který říká, že "utrácení na makroúrovni je dobré"? Neznám takový, rád se poučím. Asi nám ho zatajili.
- treba ten priklad, co byl v tyhle diskuzi ... Nekdo z par cisel odvodil, ze zbyle prostredky ucastnik A nepotrebuje, protoze jeho poptavkova funkce P(A) se sklani driv, nez .... a nejaky podobny kraviny ...
ke konci bych si dovolil anketku :)... Myslite, ze vladni vydaje mohou mit dlouhodoby stimulacni efekt na ekonomiku ? ze statni dluh (pro jednoduchost rekneme interni) muze zvysit nasi produktivitu ? myslite, ze stroje (a imigranti) zpusobuji trvalou nezamestnanost, snizuji efektivitu a produktivitu ? ze existuje multiplikator statnich vydaju ? tvrdi tohle politici a ekonomicky mainstream ? (pokud jste odpovedeli ANO na vice nez jednu otazku, mate vazny logicky problem :):):) )
zZz
Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Teda takovou, s prominutim, hromady hoven jako jsem donesl Kohi jsem uz dlouho nevidel. Vypichnu jenom tech par nejlepsich:Uživatel Kohi napsal:
- mainstream je to, co politikove ve velkym aplikujou ve vsech (klidne i jen "vyspelejch") zemich
Ne, mainstream je hlavni vetev ekonomie jako vedy, s politickou aplikaci nema nic spolecneho.
(treba Coesuv (rekl bych, ze prvni pouzil transakcni naklady) teorem, kterej rika, ze je defacto jedno, kdo znecistuje, hlavne, ze nekdo zaplati naklady ....
Ne, Coaseho teorem rika ze bez transakcnich nakladu budou vsechny extrenality internalizovany aktery na trhu a trh dojde optimalniho reseni.
- pokud mi rikate, ze neni dichotomie mezi mikrem a makrem, tak proc se to uci zvlast ?
Analýza, diskrétní matematika a lineární algebra se také učí zvlášť, i když je to všechno matika.
- treba ten priklad, co byl v tyhle diskuzi ... Nekdo z par cisel odvodil, ze zbyle prostredky ucastnik A nepotrebuje, protoze jeho poptavkova funkce P(A) se sklani driv, nez .... a nejaky podobny kraviny ......
Aha takže příspěvek v diskusi == mainstreamovy paper. S vámi jsem asi skončil.
ze existuje multiplikator statnich vydaju ?
Multiplikator statnich vydaju znamena, jak se projevi statni vydaje na HDP. Z definice tedy neni mozne, aby neexistoval. Moc vám ta logika nejde...
Kohi
Re: Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel zZz napsal:Ne, mainstream je hlavni vetev ekonomie jako vedy, s politickou aplikaci nema nic spolecneho.
- ok, mel jsem napsat "pro me" je mainstream ....
Ne, Coaseho teorem rika ze bez transakcnich nakladu budou vsechny extrenality internalizovany aktery na trhu a trh dojde optimalniho reseni.
- hmmm, taky se to tak da napsat .... ale furt je to nesmysl :), kterej je v naprostym rozporu s nejakou spravedlnosti a soukromym vlastnictvim ... a k zadny efektivite nepovede ...
- jen tak mimochodem, to hlavni na nem je:
Coasův teorém říká, že každou externalitu lze odbourat BEZ OHLEDU na to, kdo bude nakonec odškodňován.
- jakpak by to asi dopadlo :)
- zkuste si najit na netu (Rothbard vs. Coas Theorem)
Analýza, diskrétní matematika a lineární algebra se také učí zvlášť, i když je to všechno matika.
- matematika je neco jako jazyk a k popsani ruznych systemu a problemu potrebuju ruznou rec ...
- mikro a makro svet neni ruznej system, ani tam nejsou odlisny problemy (teda dokud je stat nezacne delat :) ), proto by mela stacit rec jedna a nemuzeme si prat vic, nez, aby tou reci byla vyrokova logika ...
...
Aha takže příspěvek v diskusi == mainstreamovy paper. S vámi jsem asi skončil.
- aha, tak jak ten pripad dopadne podle Vas ? prihrejte k dobru jinej vysledek, at se pobavim :)
Multiplikator statnich vydaju znamena, jak se projevi statni vydaje na HDP. Z definice tedy neni mozne, aby neexistoval. Moc vám ta logika nejde..
[/citace]
- pokud pouzijete tuhle definici (ktera teda ofiko urcite neni) a budeme predpokladat, ze HDP je nejakej smysluplnej udaj (coz taky neni), tak jakykoliv vydaj se projevi "multiplikatorem" mensim, nez jedna ... tudiz bych tomu rikal degradator, nebo tak neco .... :) :) - viz Bastiat a to co je a neni videt ....
Tomas Lengyel
Kohi na Coase mi nesahej :)
Obvykle sa vyplati precitat si kritiku a aj kritiku kritiky napr.Lott na Cato institute A note on law, property rights, and air pollution.
Kohi
Re: Kohi na Coase mi nesahej :)
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Obvykle sa vyplati precitat si kritiku a aj kritiku kritiky napr.
Lott na Cato institute A note on law, property rights, and air pollution.
- hmm, ten vubec nepochopil, o co Rothbardovi slo a mam pocit, ze ani nepochopil Coaseho .... vklada tam Rothbardovi do pusy takovy nesmysly, az to hezky neni ...
- jinak o Coasem - napriklad tenhle rozhovor o nem hodne vypovida ...
http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/ronald-coase-pro-rakouskou-skolu-nemam-mnoho-pochopeni/
MMister
Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel Kohi napsal:- no to, ze na takovou blbost je potreba model mluvi samo za sebe ....
Víte vy vůbec, co je to model? To slovo neznamená změť rovnic.
- za komancu byly taky modely na kdejakou kravinu, ale kdyz jim ten chudak kulak vysvetloval, ze spotrebuje na poli vic benzinu proste proto, ze ma uprostred kamen, kterej musi objizdet, tak z nej udelali tridniho nepritele ....
WTF? Vy asi neumíte argumentovat moc k věci, co?
- treba ten priklad, co byl v tyhle diskuzi ... Nekdo z par cisel odvodil, ze zbyle prostredky ucastnik A nepotrebuje, protoze jeho poptavkova funkce P(A) se sklani driv, nez .... a nejaky podobny kraviny ...
Nevymlouvejte se a dejte mi paper.
Myslite, ze vladni vydaje mohou mit dlouhodoby stimulacni efekt na ekonomiku ?
Ne.
ze statni dluh (pro jednoduchost rekneme interni) muze zvysit nasi produktivitu ?
Čí produktivitu a kdy?
myslite, ze stroje (a imigranti) zpusobuji trvalou nezamestnanost,
Imigranti sami ne, ale můžou být jedním z faktorů.
snizuji efektivitu a produktivitu ?
Za normálních okolností ne. Pokud ale podpálí hlavní město, pak ano.
ze existuje multiplikator statnich vydaju ?
WTF?
tvrdi tohle politici a ekonomicky mainstream ?
Někteří politici ano, ekonomický mainstream ne.
- hmmm, taky se to tak da napsat .... ale furt je to nesmysl :), kterej je v naprostym rozporu s nejakou spravedlnosti a soukromym vlastnictvim ... a k zadny efektivite nepovede ...
V tom je právě ten vtip (a o tom to celý je!), že ať je chápání spravedlnosti na kterýkoliv straně, tak při neexistenci transakčních nákladů, dospěje trh k efektivnímu řešení.
Víte, ono to často neni jednoduchý určit, kdo má jaký práva.
(Jinak kdybyste se ten paper třeba obtěžoval přečíst, tak byste zjistil, že Coase to napsal jinak, než jak je to interpretováno v podobě Coasova teorému.)
mikro a makro svet neni ruznej system, ani tam nejsou odlisny problemy (teda dokud je stat nezacne delat :) ), proto by mela stacit rec jedna a nemuzeme si prat vic, nez, aby tou reci byla vyrokova logika ...
Výborně. Mikro i makro mluví stejnou řečí, takže máte po problému.
Peter
Re: Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel zZz napsal:Aha takže příspěvek v diskusi == mainstreamovy paper. S vámi jsem asi skončil.
Sikovny pokus ale neslo len o prispevok v diskusi, islo o skopirovany priklad z vysokoskolskej ucebnice ekonomie a takychto prikladov je mainstreamova ekonomicka literatura plna.
Multiplikator statnich vydaju znamena, jak se projevi statni vydaje na HDP. Z definice tedy neni mozne, aby neexistoval. Moc vám ta logika nejde.
Mne sa skor nepozdava tvoja logika. definicia multiplikatora :"The number by which another number is multiplied, a multiplier" - ak teda statne vydavky nemaju pozitivny dopad na HDP (a z definicie ani nemozu mat) tak multiplikator neexistuje (nema definovane hodnoty).
Ne, mainstream je hlavni vetev ekonomie jako vedy, s politickou aplikaci nema nic spolecneho.
to zas nie je pravda. Politika je aplikovanim konkretnych ekonomickych teorii. Povedz mi nejaku vladnu politiku ktora nevychadza z konkretnej ekonomickej teorie. Dnesni hlavni predstavitelia mainstreamovej ekonomie (ak si niekto nie je isty co pod nu spada nech cita vyssie alebo skusi google) su vacsinou zodpovedni za konkretne vladne politiky, pracuju ako poradcovia politickych elit. To je problem mainstreamovej ekonomie, ze nasleduje politicky dopyt po "spravnej" ekonomickej teorii (nie je hodnotovo neutralna, opat, priklady a odkazy vyssie) a preto ju napriklad na tejto stranke (aspon ja) ani nepovazujeme za ekonomiu (staci si precitat napr. clanky Paula Krugmana v New York TImes.
Peter
Re: Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel MMister napsal:Vy asi neumíte argumentovat moc k věci, co?
Uživatel MMister napsal:
WTF?
To sa vola Fail par excellence :D
zZz
Re: Re: Re: Trosku pozdni odpovedi :)
Uživatel Peter napsal:
Sikovny pokus ale neslo len o prispevok v diskusi, islo o skopirovany priklad z vysokoskolskej ucebnice ekonomie a takychto prikladov je mainstreamova ekonomicka literatura plna.
Stejne, otazka byla na paper, ne ilustrativni priklad z ucebnice.
Mne sa skor nepozdava tvoja logika. definicia multiplikatora :"The number by which another number is multiplied, a multiplier" - ak teda statne vydavky nemaju pozitivny dopad na HDP (a z definicie ani nemozu mat) tak multiplikator neexistuje (nema definovane hodnoty).
eh, fiskální multiplikátor je číslo, kterým když se přenásobí státní výdaje vyjde vliv těchto výdajů na HDP - nějak nevidím rozpor. Má definované hodnoty na R takže s tím by problém být neměl. Jinak empiricky většinou bývá kolem 0,8 (za 1 Kč vydanou státem v průměru vzroste HDP o 0,8 Kč ve stejném období).
to zas nie je pravda. Politika je aplikovanim konkretnych ekonomickych teorii. Povedz mi nejaku vladnu politiku ktora nevychadza z konkretnej ekonomickej teorie. Dnesni hlavni predstavitelia mainstreamovej ekonomie (ak si niekto nie je isty co pod nu spada nech cita vyssie alebo skusi google) su vacsinou zodpovedni za konkretne vladne politiky, pracuju ako poradcovia politickych elit. To je problem mainstreamovej ekonomie, ze nasleduje politicky dopyt po "spravnej" ekonomickej teorii (nie je hodnotovo neutralna, opat, priklady a odkazy vyssie) a preto ju napriklad na tejto stranke (aspon ja) ani nepovazujeme za ekonomiu (staci si precitat napr. clanky Paula Krugmana v New York TImes
Ne, ne a ne. Politika neni aplikovanim ekonomicky teorii a kdyz uz, tak rozhodne ne mainstreamovych a uz vubec ne v teoreticke forme - po ceste je totiz politicky proces, pres ktery jeste zadna teorie neprosla nepokurvena, takze to co se pak implementuje ma s teorii pramalo spolecneho. Krugman neni mainstream, on je to spis jeden z nejznamejsich kritiku mainstreamu. Mainstream je hodnotově neutrální, to jenom tady se do "mainstreamu" házi všechno bez rozdělení, takže se nějak zapomene co tam vlatsně patří a pak lezou v komentářích takovéhle hovadiny. Já tyhle stránky taky nepovažuju za ekonomii, ani vzdáleně, ale bude to tím že ekonomii beru jako vědu a né jako náboženství.
Kohi
sorry, uz me to nebavi ...
to je jako hazet hrat na stenu ....Jnak, pokud se teda ty politici neridej main-streamem, tak cim se vlastne ridej ? Nejakou jinou ekonomickou teorii ? Dalo by se rict, ze treba NERV je main-stream ? Jak teda definujete main-stream ? Je to nejaka stupidni populisticka skola z Chicaga ? Nebo je to nejaky tajny uceni, ktery se nikde neuci a nikdo ho neposloucha ? Co se teda uci na skolach, to neni main-stream ? Co to teda je ?
OK ode dneska uz nebojuju proti main-streamu, ale proti tomu, co se uci decka ve skolach, co siri intelektualni "ekonomove" v mediich, podle ceho funguji statni politiky a proti Nobelovejm cenam za ekonomii ... je to takhle v pohode ? ja tomu main-stream rikat nemusim ...
Kohi
ad multiplikator
pochopitelne jsem nemyslel fiskalni multiplikator .... I kdyz ta veta, co jste o nem napsal taky vyvolala bouri smichu :) (ne ze by to bylo nejak syntakticky spatne, ale je to naprostej nesmysl :) - hura je to 0.8, tak muzeme vesele dal utracet a kdyz ne my, tak na Panenskejch ostrovech nekdo urcite cast toho multiplikatoru rad zkonzumuje :))Peter
Re: sorry, uz me to nebavi ...
Uživatel Kohi napsal:to je jako hazet hrat na stenu ....
Jnak, pokud se teda ty politici neridej main-streamem, tak cim se vlastne ridej ? Nejakou jinou ekonomickou teorii ? Dalo by se rict, ze treba NERV je main-stream ? Jak teda definujete main-stream ? Je to nejaka stupidni populisticka skola z Chicaga ? Nebo je to nejaky tajny uceni, ktery se nikde neuci a nikdo ho neposloucha ? Co se teda uci na skolach, to neni main-stream ? Co to teda je ?
OK ode dneska uz nebojuju proti main-streamu, ale proti tomu, co se uci decka ve skolach, co siri intelektualni "ekonomove" v mediich, podle ceho funguji statni politiky a proti Nobelovejm cenam za ekonomii ... je to takhle v pohode ? ja tomu main-stream rikat nemusim ...
Ja ich chapem ze sa snazia znejasnit pojem mainstream, pretoze sa zdiskreditoval.
"The term "mainstream economics" came into common use in the late 20th century. It appears in the seminal textbook Economics of 1948, by Samuelson and Nordhaus,[7] on the inside back cover in the "Family Tree of Economics," which depicts arrows into it from J.M. Keynes (1936) and neoclassical economics (1860–1910)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics
Samuelson (nalsedovatel Keynesovej ekonomie) definoval mainstream ako kompilaciu Keynesianstava. Krugman je nasledovatelom Samuelsona. Ale Krugman nie je mainstream (denne pise ekonomicke clanky do najcitatelnejsieho dennika na svete). Sorry, dont follow.
Uzivatel zZz napisal:
Stejne, otazka byla na paper, ne ilustrativni priklad z ucebnice..
Nie, najprv bola poziadavka na ucebnicu. Az potom prisla poziadavka na paper. Aj na papere su odkazy vyssie, velmi pikantne.
"eh, fiskální multiplikátor je číslo, kterým když se přenásobí státní výdaje vyjde vliv těchto výdajů na HDP - nějak nevidím rozpor. Má definované hodnoty na R takže s tím by problém být neměl. Jinak empiricky většinou bývá kolem 0,8 (za 1 Kč vydanou státem v průměru vzroste HDP o 0,8 Kč ve stejném období)." - v tom pripade nejde o multiplikator ale delitel. A to stejne obdobie znamena ze v rovnakom momente? Ak nie, je toto obdobie len arbitrarne urcene a teda objektivne neexsituje.
Kohi
Re: Re: sorry, uz me to nebavi ...
Uživatel Peter napsal:...
jj, oni sami nevedej, co to je :) ... Ale ja si pod slovem hlavni-proud snad ani nic jinyho predstavit neumim ... Mlady pravniky a ekonomy, ktery lezou z fakult se Samuelsnem podpazdi (mam pocit, ze na ekonomce snad ani Samuelsna nemaj, ale jen nejaky vytahy z nej :) ), ktery se chystaj udelat ze sveta misto plny socialni spravedlnosti a rovnosti, kde, pokud mozno, nejakym zazrakem muzeme spotrebovat vic, nez vyprodukujeme ... :)
bdX
Re: Re: sorry, uz me to nebavi ...
Uživatel Peter napsal:....většinou bývá kolem 0,8 ...
Já bych to spíš viděl tak, že z 1 koruny vydaných státem zůstane 80 haléřů pro "vydavatele" a jeho kámoše. Užitek pro ostatní (tedy pro ty, co to zaplatili případně zaplatí v budoucnosti) je pak ten zbytek, tedy 20 haléřů :P
zZz
Re: Re: sorry, uz me to nebavi ...
Uživatel Peter napsal:Ja ich chapem ze sa snazia znejasnit pojem mainstream, pretoze sa zdiskreditoval.
"The term "mainstream economics" came into common use in the late 20th century. It appears in the seminal textbook Economics of 1948, by Samuelson and Nordhaus,[7] on the inside back cover in the "Family Tree of Economics," which depicts arrows into it from J.M. Keynes (1936) and neoclassical economics (1860–1910)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics
To je původ slova, ne co to slovo označuje. Další diskuse zřejmě nemá smysl, když vám i takovéhle "detaily" unikají.
Kohi
Re: Re: Re: sorry, uz me to nebavi ...
Uživatel zZz napsal:Uživatel Peter napsal:...
To je původ slova, ne co to slovo označuje. Další diskuse zřejmě nemá smysl, když vám i takovéhle "detaily" unikají
souhlasim s Vami .... dalsi diskuze zrejme nema smysl .... :) :)
Tomas Lengyel
mejnstriim
Po 923-i. Tady se s velkou slavou a aj relativne spravne argumentuje, ale proti nejakym politickym blabolum a ne proti ekonomii.Jinak, Sedlacek mnel vcera peknou glosu v HN(na webu je to za paywallem).
Kohi
Re: mejnstriim
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Po 923-i. Tady se s velkou slavou a aj relativne spravne argumentuje, ale proti nejakym politickym blabolum a ne proti ekonomii.
Jinak, Sedlacek mnel vcera peknou glosu v HN(na webu je to za paywallem).
za Sedlackovi hemzy platit nehodlam, i kdyby mel nahodou pravdu :)
MMister
Re: Re: mejnstriim
Měl jsem si vzít ty čipsy...Tomas Lengyel
Re: Re: Re: mejnstriim
Uživatel MMister napsal:Měl jsem si vzít ty čipsy...
Bacha aby ti nekdo nenapsal, ze to je proto, ze pouziva ten nooo model. Jinak by sis je predse vzal
bx
o kvantitativnej uzitocnosti :)
Na predpovedi ma (a asi ani čitateľa teraz) toľko nezaujali konkrétne čísla, ako ich rozptyl. Krátko by sme to celé mohli zhrnúť ako "ceny môžu byť akékoľvek"http://finweb.hnonline.sk/c1-54786030-predpoved-ktoru-nechce-nikto-pocut-span-class-koment-komentar-dna-span