Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Proč právě princip sebevlastnictví?

přidat komentář zpět na článek

Samuel

Logicka chyba

Aby mohl člověk provést jakýkoliv úsudek (obecně jednat), musí vlastnit a ovládat své tělo, konkrétně svou mysl a rozum.

Ak by toto bola pravda, tak sa z toho dá vyvodiť aj:

i) Zvieratá vlastnia sami seba (zjavne nejako konajú)
ii) Počítače a stroje vlastnia sami seba (napríklad také auto od Google sa dokáže dosť autonómne rozhodovať:))

catmouse

Re: Logicka chyba

Uživatel Samuel napsal:

Aby mohl člověk provést jakýkoliv úsudek (obecně jednat), musí vlastnit a ovládat své tělo, konkrétně svou mysl a rozum.

Ak by toto bola pravda, tak sa z toho dá vyvodiť aj:

i) Zvieratá vlastnia sami seba (zjavne nejako konajú)
ii) Počítače a stroje vlastnia sami seba (napríklad také auto od Google sa dokáže dosť autonómne rozhodovať:))



Zvířata ale nejednají "racionálně" (mohou být sice nějak vycvičena - některá), ale jednají stále pudově, instinktivně apod. Viděl jste, že by mezi sebou zvířata "obchodovala" a tedy provozovala směnu? Takže tam bude asi něco jinak, že?
Samozřejmě, že někteří lidé mohou být na stupni vývoje zvířátek ale to co dělá člověka člověkem je racionální jednání.
Počítače a stroje někdo sestavil, naprogramoval a určitě nejednají s tím, že by se nezávisle a o své vůli rozhodovali a volili (porušili např. programové zadání).

deadlineuk

Non sequitur

"Pokud člověka dělá člověkem jeho schopnost vlastního úsudku, potom je princip sebevlastnictví faktem, nikoliv pouze jedním z mnoha subjektivních morálních postojů."

To, ze pouzivam vec, neznamena logicky, ze mi patri (pujcka, najem, kradez, ...). Zaver je znacne arbitrarni a neni podporen premisou.


In the long run se muze klidne ukazat, ze vsechno na svete je v kolektivnim vlastnictvi celeho lidstva a individualni vlastnictvi je nejvetsi krivdou v historii :)

Na zaver, posledni poznatky v oblasti neurovedy ukazuji, ze lide jsou pouze "otroky" svych mozku, tedy neco jako glorifikovana zviratka. Nase schopnost "racionalne myslet" tedy neni nic, na co byt pysni, nebot nemame moznost myslet neracionalne. Svobodna vule je iluze.

Joe Doe

Re: Non sequitur

Uživatel deadlineuk napsal:

"To, ze pouzivam vec, neznamena logicky, ze mi patri (pujcka, najem, kradez, ...). Zaver je znacne arbitrarni a neni podporen premisou."

Omyl. To že máte možnosti používat libovolné věci má premisu (a je jedno kdo je jejich vlastníkem). Jaká premisa podle Vás předchází každému jednání (manipulaci/použití věci)? Naopak závěr článku je zcela logický.

"In the long run se muze klidne ukazat, ze vsechno na svete je v kolektivnim vlastnictvi celeho lidstva a individualni vlastnictvi je nejvetsi krivdou v historii :)"

Tohle je ukázkový příklad tvrzení „Non sequitur“. Znáte nějaký způsob, jak korektně definovat:
"kolektivní vlastnictví celého lidstva"
Aniž by jste potvrdil premisu z článku?

Pokud se Vám to podaří, můžete pokračovat Vaši definicí „křivdy“ když už jste to sem zatáhl a chcete se bavit o nějaké „spravedlnosti“.

"Na zaver, posledni poznatky v oblasti neurovedy ukazuji, ze lide jsou pouze "otroky" svych mozku, tedy neco jako glorifikovana zviratka. Nase schopnost "racionalne myslet" tedy neni nic, na co byt pysni, nebot nemame moznost myslet neracionalne. Svobodna vule je iluze."

Bezpředmětná úvaha. Máte možnost volby, a proto svoboda nemůže být jen iluzí. To že jsou některé volby obtížnější/výhodnější než jiné, stejně jako samotná volba nemusí být vnějším pozorovatelem zjistitelná, ponechme stranou. O tvrzení: „neboť nemame moznost myslet neracionálně“ by se dalo pochybovat. Spousta lidí uspokojuje svoje potřeby značně neracionálně (Nebo Vám snad připadá koupit si lístek do kina za účelem, že tam jdu zastřelit pár lidí a spáchat sebevraždu jako racionální chování?). U žádných zvířátek (ani těch glorifikovaných) jsem podobnou evoluci nepozoroval. Tedy, že by zvíře, které není pod tlakem z ohrožení, zaútočilo na jiné zvíře, které pro něj v žádném případě nepředstavuje potravu (ekonomické zdroje) a následně spáchalo sebevraždu. Co by se stalo, kdyby podobný způsob myšlení byl u více živočišných druhů „evoluční“?

I když je to Váš mozek kdo za Vás rozhoduje v konečném důsledku, obávám se že je stále ještě Vaší neoddělitelnou součástí a úspěšná transplantace mozku se zatím nikomu nepodařila. Mluvit o „otroctví mozku“ je stejný nesmysl jako mluvit o Zemi v otroctví Slunce, popřípadě sluneční soustavě nebo gravitačnímu poli známého vesmíru atd.

ah06czex

Být vs mít

Myslím, že je zde ale nutné rozlišovat mezi být sám sebou a vlastnit sám sebe.

Nebo to snad autor bere jako synonyma?

Asi těžko můžu vlastnit sám sebe a zároveň nebýt.
Je ale možné být a zároveň nevlastnit sám sebe? Otroctví je, teda podle toho jak chápu sebe vlastnictví, příklad, kdy člověk je, ale nevlastní sebe sama.

libertarian

zaujímavá, ale divná téma.

Proč by právě princip sebevlastnictví měl být tím jediným správným morálním postojem? Jde pouze o jeden subjektivní názor z mnoha?

Tieto otázky sú možno zaujímavé pre účely filozofovania, ale pre hľadanie "správneho " modelu spoločnosti mi pripada skoro až absurdné nejako dokazovať ich správnosť. Určité princípy sú SPRÁVNE samy od seba. Ak nejaký človek potrebuje pri rozhodovaní skúmať pravdivosť takýchto princípov, tak skôr zomrie od hladu, ako nájde riešenie.

A čo, ak sa človek pomýli pri logickom rozbore týchto princípov a dôjde k nesprávnemu výsledku ????? Začne ihneď zabíjať ludí okolo seba ???
Asi nie. Máme akési geneticky vložené vlastnost, a rozlíšime zlo od dobra aj bez tej vedy. A tí geneticky narušení toto nemajú, a z nich sa tvoria Hitlerovia, Stalinovia, .....
Geneticky vložené vlastnosti sa vyvinuli na princípe Darwinovej evolučnej teórie - pretože boli najvhodnejšie pre prežitie daného druhu. Milion ročný vývoj je dôkazom správnosti, overenie v praxi.

SPA

Re: Logicka chyba

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Samuel napsal:

...
Zvířata ale nejednají "racionálně" (mohou být sice nějak vycvičena - některá), ale jednají stále pudově, instinktivně apod. Viděl jste, že by mezi sebou zvířata "obchodovala" a tedy provozovala směnu? Takže tam bude asi něco jinak, že?
Samozřejmě, že někteří lidé mohou být na stupni vývoje zvířátek ale to co dělá člověka člověkem je racionální jednání.
Počítače a stroje někdo sestavil, naprogramoval a určitě nejednají s tím, že by se nezávisle a o své vůli rozhodovali a volili (porušili např. programové zadání).


Ako viete, že zvieratá nekonajú racionálne? Ako viete, že stroje nejednajú racionálne? Vy si to myslíte (a máte to podporené argumentami), ale byť si istý nemôžete.
Stanislav Lem má v jednom zo svojich prvých diel takúto historku:
"Dvaja čínski filozofi stáli na moste nad riečkou. Vtom prvý z nich hovorí: -Pozri, ako rybky vyskakujú z vody. To sa rybkám páči.
Druhý na to: -Ako ty, ktorý nie si rybou, môžeš vedieť, čo sa rybám páči?
A prvý: -Ako ty, ktorý nie si mnou, môžeš vedieť, že ja neviem, čo sa rybám páči?"

Kohi

Muj pohled

Koukam na to trochu jinak :)

Myslim, ze logicky konzistentni postoj je i - Ja mam pravo na sebevlastnictvi, ale vy ostatni ne, vas vlastnim napr. ja ... Tomu se asi nic vytknout neda ... nemusim hned poprit vlastni sebevlastnictvi, staci, kdyz ho popru u tech druhych (tzn. popru "tebevlastnictvi" :) )...

Dle meho nazoru ma (sebe)vlastnictvi jinou zajimavou "vlastnost", je to jediny zpusob reseni konfliktu nad omezenymi zdroji, na kterem se lze DOBROVOLNE DOHODNOUT ... Na nicem jinem se DOBROVOLNE "dohodnout" nelze ...

Az teprve to sluvko DOBROVOLNE totiz vtahuje do te interakce ty druhe ...

Takze pokud se rozhodneme svoje interakce resit dobrovolne, tzn. odmitneme-li iniciovat nasili, je pro nas vlastnictvi tou spravnou a jedinou volbou ... Jakakoliv jina volba totiz popira predikat ...

catmouse

Re: Být vs mít

Uživatel ah06czex napsal:

Myslím, že je zde ale nutné rozlišovat mezi být sám sebou a vlastnit sám sebe.

Nebo to snad autor bere jako synonyma?

Asi těžko můžu vlastnit sám sebe a zároveň nebýt.
Je ale možné být a zároveň nevlastnit sám sebe? Otroctví je, teda podle toho jak chápu sebe vlastnictví, příklad, kdy člověk je, ale nevlastní sebe sama.

S tím otroctvím je dle mne trochu jinak - stále vlastníte sám sebe resp. máte volbu např. neuposlechnout příkaz, vzepřít se (to ale vyhodnocujete pořád Vy, Váše mysl ne otrokář).

klondike

jenom jinak řečeno

Podle mne se tvrzením člověk vlastní sám sebe, ve smyslu myslí a rozhoduje se, jenom duplikuje apriorní syntetický výrok "člověk jedná". Jednat může pouze, když disponuje svým tělem, když je schopen se vědomě rozhodovat atd, tedy když vlastní sám sebe.

Takže výrok "člověk vlastní sám sebe" je parafráze výroku "člověk jedná".

V tomto smyslu jde v obou případech o apriorní syntetické výroky, tedy platí, že snaha o jejich popření je jejich potvrzením.

-
Otázka otroctví je podle mne už něco jiného. Je to jenom označení pro míru omezení svobodného jednání. Jednání je ale vždy omezeno. Například respektem ke stejnému právu druhého. Odporem druhého k omezování jeho svobodného jednání atd.





SPA

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel klondike napsal:

Podle mne se tvrzením člověk vlastní sám sebe, ve smyslu myslí a rozhoduje se, jenom duplikuje apriorní syntetický výrok "člověk jedná". Jednat může pouze, když disponuje svým tělem, když je schopen se vědomě rozhodovat atd, tedy když vlastní sám sebe.

Takže výrok "člověk vlastní sám sebe" je parafráze výroku "člověk jedná".

V tomto smyslu jde v obou případech o apriorní syntetické výroky, tedy platí, že snaha o jejich popření je jejich potvrzením.

-
Otázka otroctví je podle mne už něco jiného. Je to jenom označení pro míru omezení svobodného jednání. Jednání je ale vždy omezeno. Například respektem ke stejnému právu druhého. Odporem druhého k omezování jeho svobodného jednání atd.



A ak jedná proti svojej vôli - z donútenia? V tej chvíli "sa nevlastní"?

klondike

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel SPA napsal:
A ak jedná proti svojej vôli - z donútenia? V tej chvíli "sa nevlastní"?
Přijde na to, o jakou formu donucení jde. Otrok jedná, tedy vlastní sám sebe. Může se vědomě rozhodnout, zda poslechne nebo ne. Pokud je například někdo zdrogován tak, že jenom tupě poslouchá pokyny, aniž by si uvědomoval, co dělá, tak nejedná.
Jednání je vědomé chování. Ta vědomost, tedy projev vlastní vůle, je rozhodující.

Podotýkám, že se pohybuji v definičním rámci praxeologie.

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel klondike napsal:

Uživatel SPA napsal:
...
Přijde na to, o jakou formu donucení jde. Otrok jedná, tedy vlastní sám sebe. Může se vědomě rozhodnout, zda poslechne nebo ne. Pokud je například někdo zdrogován tak, že jenom tupě poslouchá pokyny, aniž by si uvědomoval, co dělá, tak nejedná.
Jednání je vědomé chování. Ta vědomost, tedy projev vlastní vůle, je rozhodující.

Podotýkám, že se pohybuji v definičním rámci praxeologie.


Tzn. pokud opomenu hypnózu nebo drogy, tak člověk nemůže nejednat na základě vlastní vůle. Vlastnit sám sebe, jestli to dobře chápu, je myšleno ve smyslu kontrolovat sám sebe nebo vědomě jednat.
Potom mi ale příjde, že použít výraz vlastnictví v tomto kontextu není úplně šťastné, protože vlastnictví automaticky druhé zavazuje, zatímco pouhý fakt, že myslím nebo kontroluji sám sebe nevytváří samo o sobě žádný nárok ve vztahu k druhým.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel ah06czex napsal:

„Tzn. pokud opomenu hypnózu nebo drogy, tak člověk nemůže nejednat na základě vlastní vůle. Vlastnit sám sebe, jestli to dobře chápu, je myšleno ve smyslu kontrolovat sám sebe nebo vědomě jednat.„

„kontrolovat sám sebe“ = „vědomě jednat“ (z pouhého pozorování konečné akce se nedá určit původce, motivace, pocity, nebo-li co člověka k akci vedlo) Mainstream ekonomie, na rozdíl od praxeologie, se snaží tyto nekompletní informace „domýšlet“ a na těchto teoriích staví centrální plánovaní ekonomiky s pomocí zvláštních (nesmyslných) rovnic. Ignoruje emoce, neustále se rozvíjející ekonomiku, proces učení, vytváření nových zdrojů a osobních potřeb, opuštění těch starých a obecně hledání vlastního štěstí. V úplném extrému „učí“, že individuální pohoda není důležitá, ale pouze kolektivu, vyššímu blahu, státu atd. (se musí jednotlivec podřídit).. Nakonec i pokud jednání pod vlivem drogy/hypnózy předcházelo vědomé a dobrovolné užití, nezbavuje to podle mě aktéra vůbec žádné zodpovědnosti (ještě že stát, tak dobře vydělává na dealerství těch tvrdých, ale „legálních“ drog a jak „úspěšně“ proti nim bojuje :)).

„Potom mi ale přijde, že použít výraz vlastnictví v tomto kontextu není úplně šťastné, protože vlastnictví automaticky druhé zavazuje,“

Tomu nerozumím, jak vlastnictví zavazuje? Vlastnictví svého těla mě „zavazuje“ pouze k tomu, abych uspokojoval jeho životní potřeby, dýchání, jídlo, pití atd. Ale to není závazek druhých, ale pouze můj vlastní. Týká se pouze vztahu těla a jeho majitele, pokud se v klíčovém okamžiku nenaučím, že skok z 11. patra bez jištění s vysokou pravděpodobností povede k destrukci organizmu, tato moje potřeba objevovat nové limity Vás nezavazuje k tomu, aby jste pod mým oknem stál dennodenně připravený s nataženou plachtou.

Pokud máte namysli to, že moc (legálně získaná) přináší také značnou odpovědnost, tak s tím souhlasím, ale to podle mě nijak nesouvisí s tvrzením: „vlastnictví zavazuje“, které vůbec nechápu.

„zatímco pouhý fakt, že myslím nebo kontroluji sám sebe nevytváří samo o sobě žádný nárok ve vztahu k druhým.„

Správně. Vlastnictví žádného hmotného statku nezavazuje druhé (kromě majitele), pokud ten svým jednáním nepoškozuje/nenarušuje vlastnictví někoho dalšího. Hmotné statky sami o sobě nejednají, takže nemohou ani žádná vlastnická práva narušit. Jestli chcete vytvořit společnost, klidných a spokojených lidí, musíte začít uspokojovat individuální potřeby a štěstí bude postupně prostupovat společností (tak jak hovoří zákony rakouské ekonomické školy), pokud budete úspěšným agresorem, ve společnosti vytvoříte umělou poptávku po této funkci a možná také neochotu, z vlastního utrpení jeho obětí se vcítit do druhých. Hold každý nemá povahu jako Gandhi: „Musíme se stát tou změnou, kterou chceme vidět“ nebo Matka Tereza: „Mě nezajímá dav...Zajímá mě jen můj bližní, jednotlivec, tomu mohu pomoci, a tak pomáhám.“

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno


Uživatel Joe Doe napsal:
Tomu nerozumím, jak vlastnictví zavazuje? Vlastnictví svého těla mě „zavazuje“ pouze k tomu, abych uspokojoval jeho životní potřeby, dýchání, jídlo, pití atd. Ale to není závazek druhých, ale pouze můj vlastní. Týká se pouze vztahu těla a jeho majitele, pokud se v klíčovém okamžiku nenaučím, že skok z 11. patra bez jištění s vysokou pravděpodobností povede k destrukci organizmu, tato moje potřeba objevovat nové limity Vás nezavazuje k tomu, aby jste pod mým oknem stál dennodenně připravený s nataženou plachtou.

Pokud máte namysli to, že moc (legálně získaná) přináší také značnou odpovědnost, tak s tím souhlasím, ale to podle mě nijak nesouvisí s tvrzením: „vlastnictví zavazuje“, které vůbec nechápu.
Správně. Vlastnictví žádného hmotného statku nezavazuje druhé (kromě majitele), pokud ten svým jednáním nepoškozuje/nenarušuje vlastnictví někoho dalšího. Hmotné statky sami o sobě nejednají, takže nemohou ani žádná vlastnická práva narušit. Jestli chcete vytvořit společnost, klidných a spokojených lidí, musíte začít uspokojovat individuální potřeby a štěstí bude postupně prostupovat společností (tak jak hovoří zákony rakouské ekonomické školy), pokud budete úspěšným agresorem, ve společnosti vytvoříte umělou poptávku po této funkci a možná také neochotu, z vlastního utrpení jeho obětí se vcítit do druhých. Hold každý nemá povahu jako Gandhi: „Musíme se stát tou změnou, kterou chceme vidět“ nebo Matka Tereza: „Mě nezajímá dav...Zajímá mě jen můj bližní, jednotlivec, tomu mohu pomoci, a tak pomáhám.“


Pojem vlastnictví v sobě obsahuje legální aspekt tzn. vytváří požadavek na druhé, aby se vzhledem k předmětu vlastnictví chovali určitým způsobem, aby ho bez souhlasu vlastníka např. nepoužívali. Tedy moje vlastnictví zavazuje druhé k určitému chování. Tím se vlastnictví liší od pouhé kontroly nebo držení věci, z čehož pro druhé neplyne žádná povinnost.
Je rozdíl pokud vlastním kolo a kontroluji kolo.

Stejně tak imo pouze samotný fakt, že jsem schopen kontrolovat sám sebe a vědomě jednat (na čemž ještě navíc nemám ani žádnou zásluhu;-)), nemůže zakládat jakýkoliv oprávněný nárok na chování druhých vůči mě.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel ah06czex napsal:

„Pojem vlastnictví v sobě obsahuje legální aspekt tzn. vytváří požadavek na druhé, aby se vzhledem k předmětu vlastnictví chovali určitým způsobem, aby ho bez souhlasu vlastníka např. nepoužívali.“

Nikoliv. Samotný vztah „vlastnictví“ nevytváří žádný požadavek na druhé. Způsob užití hmotných objektů vytváří vazby. Např. vlastník kola na něm za určitých podmínek může jezdit sám, může ho půjčit, pronajmout darovat atd. Pokud ale svým kolem zasahuje do práv ostatních lidí, tj. omezuje je ve svobodě pohybu, ohrožuje jejich majetek nebo zdraví, nenazval bych to jako vytváření požadavků na druhé, ale „konflikt zájmů“.

Ten kdo rozhoduje o jeho využití se nazývá vlastník. Pokud však vlastník např. zaparkuje kolo uprostřed lávky přes řeku tak, aby se bez jeho manipulace nedala bezpečně přejít, trvání na zákazu manipulace s kolem, jako nelegálním činu (proti vůli vlastníka), není aspekt vlastnictví, ale hrubé porušení cizích práv.

Mnoho dalších omylů, jako tento, jsou až příliš hluboce zakořeněny. Podobně jako např. nesmyslná dichotomie (nelze rozlišit, objektivně definovat) ekonomické statky od „statků veřejných“. Je to jen nový způsob pro násilné získávání výhody – omezení potenciální konkurence v mírumilovném, svobodném a legálním způsobu uspokojování lidských potřeb. Nic víc než pokus o legalizaci násilné deformace - monopolizace trhu.

„Stejně tak imo pouze samotný fakt, že jsem schopen kontrolovat sám sebe a vědomě jednat (na čemž ještě navíc nemám ani žádnou zásluhu;-)), nemůže zakládat jakýkoliv oprávněný nárok na chování druhých vůči mě.“

Jen potvrzuje, co jsem teď napsal. Vlastnictví se nijak neliší od kontroly nebo držení, protože z něj skutečně neplyne žádná povinnost. Pokud ano, tento Váš výrok:„Tím se vlastnictví liší od pouhé kontroly nebo držení věci, z čehož pro druhé neplyne žádná povinnost.“dokažte. V čem se liší?

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:
Nikoliv. Samotný vztah „vlastnictví“ nevytváří žádný požadavek na druhé. Způsob užití hmotných objektů vytváří vazby. Např. vlastník kola na něm za určitých podmínek může jezdit sám, může ho půjčit, pronajmout darovat atd. Pokud ale svým kolem zasahuje do práv ostatních lidí, tj. omezuje je ve svobodě pohybu, ohrožuje jejich majetek nebo zdraví, nenazval bych to jako vytváření požadavků na druhé, ale „konflikt zájmů“.

Ten kdo rozhoduje o jeho využití se nazývá vlastník. Pokud však vlastník např. zaparkuje kolo uprostřed lávky přes řeku tak, aby se bez jeho manipulace nedala bezpečně přejít, trvání na zákazu manipulace s kolem, jako nelegálním činu (proti vůli vlastníka), není aspekt vlastnictví, ale hrubé porušení cizích práv.


Jde ale o to slovo může.

Např. vlastník kola na něm za určitých podmínek může jezdit sám, může ho půjčit, pronajmout darovat atd

V případě vlastnictví to znamená JE OPRÁVNĚN, což je vztah vůči jiným lidem oproti JE SCHOPEN, tzn. vnější podmínky reálně umožňují, v případě kontroly. To, že je někdo schopen ještě přeci neznamená, že je oprávněn.

Angličtina to rozlišuje pomocí slov possess - mít v držení a own - vlastnit (legaly possess).


Jen potvrzuje, co jsem teď napsal. Vlastnictví se nijak neliší od kontroly nebo držení, protože z něj skutečně neplyne žádná povinnost. Pokud ano, tento Váš výrok: ...
dokažte. V čem se liší?


Vyplývá to už z výše uvedeného, ale pro příklad.
Vlastním hodinky -> můžu je prodat, rozbít, půjčit a používat a to vše oprávněně, pokud tím samozřejmě nepoškozuji někoho jiného. Ostatní toto musí respektovat.

Půjčím je kamarádovi.

Kamarád je nyní má v držení, fyzicky je kontroluje, ale nevlastní je. A to i přes to, že s nima reálně je schopen nakládat úplně stejně jako kdyby je vlastnil, nicméně tam chybí to oprávněně.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel ah06czex napsal:


...
Půjčím je kamarádovi.

Kamarád je nyní má v držení, fyzicky je kontroluje, ale nevlastní je. A to i přes to, že s nima reálně je schopen nakládat úplně stejně jako kdyby je vlastnil, nicméně tam chybí to oprávněně.


Nejsem si jistý, zda Vám dobře rozumím. Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje. Jediné co by to mohlo omezovat/měnit jsou dohodnuté podmínky půjčky (obvykle např. nemůže je darovat/prodat třetí osobě atd.). Pokud žádná dohoda nebyla ústně/písemně provedena a stvrzena fyzickým převodem vlastnických práv, nelze se bavit o nějaké vymahatelnosti ani „oprávněnosti“ změny vlastnických práv (není náš případ). Mimo těch přirozených, pevně spojených s lidskou bytostí samozřejmě..

"Stejně tak imo pouze samotný fakt, že jsem schopen kontrolovat sám sebe a vědomě jednat (na čemž ještě navíc nemám ani žádnou zásluhu;-)), nemůže zakládat jakýkoliv oprávněný nárok na chování druhých vůči mě."

Vaše rozhořčení z "nezaslouženého" příchodu na tento svět osobně chápu, nemohl jste si ho zvolit. Ale můžu Vás uklidnit, já mám stejný problém, máte však mnohem více možností volit si sám svoje další jednání, než kdyby jste se narodil na jiném místě, někomu jinému nebo v jiné době..

SPA

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...

Nejsem si jistý, zda Vám dobře rozumím. Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje. Jediné co by to mohlo omezovat/měnit jsou dohodnuté podmínky půjčky (obvykle např. nemůže je darovat/prodat třetí osobě atd.). Pokud žádná dohoda nebyla ústně/písemně provedena a stvrzena fyzickým převodem vlastnických práv, nelze se bavit o nějaké vymahatelnosti ani „oprávněnosti“ změny vlastnických práv (není náš případ). Mimo těch přirozených, pevně spojených s lidskou bytostí samozřejmě..



Ak niečo požičiam, požičiavam to predsa na vymedzený účel. Alebo vy požičiavate hodinky na to, aby ich niekto rozbil? V tom vidím ja rozdiel medzi "vlastnením" a "dočasnou držbou".

deadlineuk

Re: Non sequitur

Uživatel Joe Doe napsal:

"Omyl. To že máte možnosti používat libovolné věci má premisu (a je jedno kdo je jejich vlastníkem). Jaká premisa podle Vás předchází každému jednání (manipulaci/použití věci)? Naopak závěr článku je zcela logický."

A jaká je teda ta premisa vyjádřená slovně? Proč to musí být zrovna individuální vlastnictví? Z Vašeho (a autorova) příspěvku vůbec neplyne, že dispozice s věcí (i s "vlastním" rozumem) v sobě zahrnuje vůbec institut vlastnictví, natož tak vlastnictví individuální.

"Tohle je ukázkový příklad tvrzení „Non sequitur“. Znáte nějaký způsob, jak korektně definovat kolektivní vlastnictví celého lidstva

Aniž by jste potvrdil premisu z článku?

Pokud se Vám to podaří, můžete pokračovat Vaši definicí „křivdy“ když už jste to sem zatáhl a chcete se bavit o nějaké „spravedlnosti“."

Aby bylo jasno, já jsem pro individuální vlastnictví, jenom si nemyslím, že ho autor dokázal na příkladu užívání rozumu, ve stati o 1500 slovech. Myslím si, že k prokázání morálnosti individuálního vlastnictví a sebevlastnictví je toho potřeba trochu víc.

I Locke se jaksi nemotorně pokoušel obhajovat vlastnictví, ale stejně to postrádá ten filozofický kořen, tu zrno, ze kterého by obhajitelná geneze institutu individuálního vlastnictví byla jasně patrná

Justice in acquisition: "Whatsoever then he removes out of the state that nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and joined to it something that is his own, and thereby makes it his property. It being by him removed from the common state nature hath placed it in, it hath by this labour something annexed to it, that excludes the common right of other men: for this labour being the unquestionable property of the labourer, no man but he can have a right to what that is once joined to, at least where there is enough, and as good, left in common for others." - John Locke, Second Treatise on Government, Ch.5 Sec. 27

"Bezpředmětná úvaha. Máte možnost volby, a proto svoboda nemůže být jen iluzí."

A puppet is free as long as he loves his strings. Rozhodujete se v každém momentu, na co budete myslet za chvilku? Nebo Vás věci jenom tak napadají? Když Vás požádám, abyste mi řekl jméno jednoho města, proč Vás ani nenapadne myslet na Nové Dillí, ačkoliv Nové Dillí znáte? Není to náhodou proto, že se rozhodujete jenom mezi tím, co se Vám mozek ráčil nabídnout? Kde je ta svoboda rozhodování? Nejenom že Vám mozek nabídne jenom omezenou paletu možností, a ačkoliv vy znáte mnohem více měst, tak si vzpomenete jenom na pár, ale dokonce bylo změřeno, že mozek za Vás i vybere to město, které mi řeknete. Mozek ví, co si vyberete zhruba o 300ms dříve, než vy.

více info v http://www.amazon.co.uk/Free-Will-Sam-Harris/dp/1451683405/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1438167494&sr=8-1&keywords=free+will+sam+harris

"Spousta lidí uspokojuje svoje potřeby značně neracionálně"

racionálně jsem myslel jako "za použití vlastního rozumu", tak, jak to myslel autor. Ano, tato volba může být hloupá i nehloupá. Napsal jsem to zmateně, sorry.

"I když je to Váš mozek kdo za Vás rozhoduje v konečném důsledku, obávám se že je stále ještě Vaší neoddělitelnou součástí a úspěšná transplantace mozku se zatím nikomu nepodařila. Mluvit o „otroctví mozku“ je stejný nesmysl jako mluvit o Zemi v otroctví Slunce, popřípadě sluneční soustavě nebo gravitačnímu poli známého vesmíru atd."

Přivlastňovat si zásluhu za činnost Vašeho mozku je asi jako přivlastňovat si zásluhu za to, že Vám bije srdce nebo že Vám játra čistí krev.

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno


Nejsem si jistý, zda Vám dobře rozumím. Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje. Jediné co by to mohlo omezovat/měnit jsou dohodnuté podmínky půjčky (obvykle např. nemůže je darovat/prodat třetí osobě atd.). Pokud žádná dohoda nebyla ústně/písemně provedena a stvrzena fyzickým převodem vlastnických práv, nelze se bavit o nějaké vymahatelnosti ani „oprávněnosti“ změny vlastnických práv (není náš případ). Mimo těch přirozených, pevně spojených s lidskou bytostí samozřejmě..


Tak ještě jinak. Vlezu k vám do bytu a vezmu vaší televizi. Televize je stále vaše, já jí držím a jsem schopen s ní dělat úplně to samé (prodat, darovat, používat, rozbít atd.) jako jste vy mohl. Já to dělám neoprávněně, protože ji nevlastním, pouze držím.
U toho půjčení je to to samé. Pokud vám něco půjčím, tak to pochopitelně budu chtít zpět, což už samo omezuje paletu akcí, kterou s tou věcí můžete oprávněně dělat (prodat, darovat atd.). Vlastnictví na vás samozřejmě nepřevádím, ale pouze vám umožním s předmětem půjčky nakládat.
Kdybych to zpět nechtěl, tak vám to dám a pak jste vlastník vy.


Vaše rozhořčení z "nezaslouženého" příchodu na tento svět osobně chápu, nemohl jste si ho zvolit. Ale můžu Vás uklidnit, já mám stejný problém, máte však mnohem více možností volit si sám svoje další jednání, než kdyby jste se narodil na jiném místě, někomu jinému nebo v jiné době..


Já nejsem vůbec rozhořčen, naopak, jsem nadšen, že mohu myslet a jednat a že mám svobodnou vůli. Ale samozřejmě si sebekriticky uvědomuji, že jsem se o to nijak nezasloužil :).

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Souhrnně:

Uživatel 29.7.2015 12:39:45, SPA napsal:

„Ak niečo požičiam, požičiavam to predsa na vymedzený účel. Alebo vy požičiavate hodinky na to, aby ich niekto rozbil?“

Přečtěte si znovu, na co reagujete. Psal jsem ve své reakci o půjčce, jednoznačně. To slovo samo o sobě označuje původní práva k vlastnictví, stejně jako pojem „oprávněné“, podle kterého se práva rozlišují, to ale nijak nemění stav věci a tedy že právě „oprávněnost“ rozsahu nakládání je předmětem dohodnutých podmínek (vlastník/příjemce půjčené věci). Oba mají stále odpovědnost za svoje jednání (nejen s hodinkami) a oba mají právo tento převod práv odmítnout. Nemá cenu Vám to opakovat..

Uživatel 29.7.2015 12:59:25, deadlineuk napsal:

"A jaká je teda ta premisa vyjádřená slovně? Proč to musí být zrovna individuální vlastnictví? Z Vašeho (a autorova) příspěvku vůbec neplyne, že dispozice s věcí (i s "vlastním" rozumem) v sobě zahrnuje vůbec institut vlastnictví, natož tak vlastnictví individuální."

Zkuste si to přečíst znova sám, třeba na něco přijdete. Nemusíte všech „1500 slov“. Mimochodem je jich ve skutečnosti jen 510. :)

Pokud se Vám nezdá definice vlastnictví (viz. článek) najděte sám lepší způsob nakládání s omezenými ekonomickými zdroji, který v sobě spojuje jejich efektivní využívání, predikovatelnost práva a tedy není žádný vlastník arbitrárně závislý pouze na monopolu moci (jehož výklad se často mění) podle vlastní potřeby. Jak by asi podle Vás měli fungovat soudy v případných sporech? Kde se ve společnosti vzalo pradávné zvykové právo (common law)?
„Myslím si, že k prokázání morálnosti individuálního vlastnictví a sebevlastnictví je toho potřeba trochu víc. „
Feel free. Můžete začít, prosím. Na tohle se těším.
„A puppet is free as long as he loves his strings. Rozhodujete se v každém momentu, na co budete myslet za chvilku? Nebo Vás věci jenom tak napadají? Když Vás požádám, abyste mi řekl jméno jednoho města, proč Vás ani nenapadne myslet na Nové Dillí, ačkoliv Nové Dillí znáte? Není to náhodou proto, že se rozhodujete jenom mezi tím, co se Vám mozek ráčil nabídnout? Kde je ta svoboda rozhodování? Nejenom že Vám mozek nabídne jenom omezenou paletu možností, a ačkoliv vy znáte mnohem více měst, tak si vzpomenete jenom na pár, ale dokonce bylo změřeno, že mozek za Vás i vybere to město, které mi řeknete. Mozek ví, co si vyberete zhruba o 300ms dříve, než vy. „
Ale tohle nijak nerozporuji. Navíc to moc nesouvisí se soukromým vlastnictvím. Ale s biologickou realitou fungování lidského těla, s geny, se způsobem předávání impulsů v neuronové síti mozku atd. Můžete být konkrétnější a sdělit co jste tvrzením „„otroctví mozku“ chtěl říct?
„racionálně jsem myslel jako "za použití vlastního rozumu" „
Jistě to platí všude tam, kde se nejedná např. o pud sebezáchovy, dýchání, funkce orgánů, srdce atd. Tam bude mít většina lidí se schopností ovlivnit jejich funkci vlastní vůlí problém. Ale opakuji o tom článek není. A o to se tady snad ani nikdo nepře.
„Přivlastňovat si zásluhu za činnost Vašeho mozku je asi jako přivlastňovat si zásluhu za to, že Vám bije srdce nebo že Vám játra čistí krev. „
Můžete mi vysvětlit jak tato rekce souvisí s tou mou? Resp.: "I když je to Váš mozek kdo za Vás rozhoduje v konečném důsledku ... nebo gravitačnímu poli známého vesmíru atd."

Straw man. Bavíme se o ovlivnitelném jednání. Nikoliv o tom že impuls vyslán synapsemi neuronů projde rychlostí světla částí vašeho mozku a Vy se na základě těchto dějů rozhodnete místo horkého kakaa vypít po večeři studené pivo.. Nejsou „zásluhy“ (funkce mozku) jako zásluhy (mou vůli kontrolované jednání). Jinak není dobré házet vše do jednoho pytle.

Ale zpět k tématu. Chcete tedy říct, že popíráte, že vlastník svého mozku = vědomí, zatím neoddělitelně spojeno s lidským tělem (konkrétně mozkem), nemá žádné zásluhy na tom jak libovolný člověk cíleně a vědomě jedná (jaké schopnosti zlepšuje, jaké z myšlenek realizuje, jaké prostředky při této realizaci volí apod.)? Tak pokud je zrovna tohle Váš případ, buďte prosím tak hodný a pošlete sem, toho, kdo za Vás do této diskuze píše, tj. toho kdo ovládá vaše ruce na klávesnici, abychom se tedy mohli bavit přímo s ním?


Uživatel 29.7.2015 14:10:34, ah06czex napsal:

„Tak ještě jinak. Vlezu k vám do bytu a vezmu vaší televizi. Televize je stále vaše, já jí držím a jsem schopen s ní dělat úplně to samé (prodat, darovat, používat, rozbít atd.) jako jste vy mohl. Já to dělám neoprávněně, protože ji nevlastním, pouze držím.
U toho půjčení je to to samé. Pokud vám něco půjčím, tak to pochopitelně budu chtít zpět, což už samo omezuje paletu akcí, kterou s tou věcí můžete oprávněně dělat (prodat, darovat atd.). Vlastnictví na vás samozřejmě nepřevádím, ale pouze vám umožním s předmětem půjčky nakládat.
Kdybych to zpět nechtěl, tak vám to dám a pak jste vlastník vy. „


Ano zcela správně. Tohle ovšem hned od začátku nikdo nerozporuje. Vy jste přišel s nekonzistentním tvrzením:

Uživatel 28.7.2015 17:20:42, ah06czex napsal:
„Potom mi ale přijde, že použít výraz vlastnictví v tomto kontextu není úplně šťastné, protože vlastnictví automaticky druhé zavazuje, zatímco pouhý fakt, že myslím nebo kontroluji sám sebe nevytváří samo o sobě žádný nárok ve vztahu k druhým. „
Pokud na jednu stranu říkáte, že „moji“ televizi jen držíte a chcete s ní nakládat neoprávněně, (nevlastníte ji) kde se vzala Váše jistota, že jde o nakládání „neoprávněné“.
Je to naprosto stejné, jako když tvrdíte, že Vy jste majitelem svého těla a já Vás např. nemám právo uvrhnout do otroctví.

Takže z uvedeného plynou pouze dvě možnosti. Buď vlastnictví zavazuje všechny ostatní, aby učinili dobrovolnou dohodu s vlastníkem před tím, než začnou jeho vlastnická práva k televizi nebo práva k jeho fyzickému tělu omezovat/využívat jinak než je jeho vůlí, a nebo vlastnictví těla/televize nikoho nezavazuje k ničemu a já můžu kdykoliv po Vás oprávněně požadovat svůj podíl na výše uvedeném.

Proto jsem po Vás chtěl bližší vysvětlení „jak vlastnictví zavazuje“? Z čehož jsem se dočkal pouze toho, že jste zcela mimo téma, porovnal vlastnictví svého těla s kontrolou, dočasným držením:
„Tím se vlastnictví liší od pouhé kontroly nebo držení věci, z čehož pro druhé neplyne žádná povinnost.“
To ale nijak neřeší problém a je zcela mimo téma článku. Faktem ovšem zůstává, že na vlastnictví věci nelze pohlížet jinak, než na vlastnictví vlastního těla. Protože obě věci vylučují současné použití dvěma lidmi k různým účelů. Jde o potenciální konflikt. Možná se mi to je zdá, ale nechápu proč se odpovědi na původní otázku tak vyhýbáte.

Jakou povinnost jste měl na mysli? Povinnost Vám tu televizi darovat/půjčit. Tu nikdo určitě nemá. Povinnost respektovat to, že Vám TV vlastník půjčil a Vy by jste mu ji už nikdy nechtěl vrátit? Nepochybně ano ta povinnost existuje (plyne z konceptu vlastnických práv)..

Takže o čem se tu vlastně bavíme?

deadlineuk

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:


Zkuste si to přečíst znova sám, třeba na něco přijdete. Nemusíte všech „1500 slov“. Mimochodem je jich ve skutečnosti jen 510. :)

četl jsem to několikrát a stále tvrdím, že to, že člověk přemýšlí, není morální ani přirozeno-právní zakotvení obecného institutu právního panství nad čímkoliv.


Pokud se Vám nezdá definice vlastnictví (viz. článek) najděte sám lepší způsob nakládání s omezenými ekonomickými zdroji, který v sobě spojuje jejich efektivní využívání, predikovatelnost práva a tedy není žádný vlastník arbitrárně závislý pouze na monopolu moci (jehož výklad se často mění) podle vlastní potřeby. Jak by asi podle Vás měli fungovat soudy v případných sporech? Kde se ve společnosti vzalo pradávné zvykové právo (common law)?

Feel free. Můžete začít, prosím. Na tohle se těším.


nikdy jsem neřekl že mám lepší definici geneze institutu osobního vlastnictví. Byl jsem toliko skeptický, ne konstruktivní. To, že je individuální vlastnictví efektivní a výhodné je moc pěkné a rád bych aby tomu tak bylo, jenom mi chybí jeho robustní morální nebo přirozenoprávní ospravedlnění.


Ale tohle nijak nerozporuji. Navíc to moc nesouvisí se soukromým vlastnictvím. Ale s biologickou realitou fungování lidského těla, s geny, se způsobem předávání impulsů v neuronové síti mozku atd. Můžete být konkrétnější a sdělit co jste tvrzením „„otroctví mozku“ chtěl říct?


autor sebevlastnictví odvozoval od schopnosti používat "vlastní" rozum, a já tvrdím, že my nepoužíváme rozum, ale rozum (prostřednictvím našeho mozku) používá nás.

Chápu, že nějaká linka mezi rozumem a genezí vlastnictví by se vést dala na nějaké makro úrovni, neboť zvenku to vypadá, že všechny rozhodnutí tvoříme my. A pokud někdo takové odůvodnění najde a bude to dávat smysl, tak hurá. Jenom říkám, že celý koncept "vlastního" rozumu je jakási fraška, neboť Vaše schopnosti disponovat s Vaším rozumem jsou asi takové jako schopnosti Vašeho počítače chlubit se výhrou v Counter-Strike (ačkoliv všechny headshoty jste nepříteli nasázel vy, a ne počítač).

Jistě to platí všude tam, kde se nejedná např. o pud sebezáchovy, dýchání, funkce orgánů, srdce atd. Tam bude mít většina lidí se schopností ovlivnit jejich funkci vlastní vůlí problém. Ale opakuji o tom článek není. A o to se tady snad ani nikdo nepře.


Right.

Můžete mi vysvětlit jak tato rekce souvisí s tou mou? Resp.: "I když je to Váš mozek kdo za Vás rozhoduje v konečném důsledku ... nebo gravitačnímu poli známého vesmíru atd."

Straw man. Bavíme se o ovlivnitelném jednání. Nikoliv o tom že impuls vyslán synapsemi neuronů projde rychlostí světla částí vašeho mozku a Vy se na základě těchto dějů rozhodnete místo horkého kakaa vypít po večeři studené pivo.. Nejsou „zásluhy“ (funkce mozku) jako zásluhy (mou vůli kontrolované jednání). Jinak není dobré házet vše do jednoho pytle.

Ale zpět k tématu. Chcete tedy říct, že popíráte, že vlastník svého mozku = vědomí, zatím neoddělitelně spojeno s lidským tělem (konkrétně mozkem), nemá žádné zásluhy na tom jak libovolný člověk cíleně a vědomě jedná (jaké schopnosti zlepšuje, jaké z myšlenek realizuje, jaké prostředky při této realizaci volí apod.)? Tak pokud je zrovna tohle Váš případ, buďte prosím tak hodný a pošlete sem, toho, kdo za Vás do této diskuze píše, tj. toho kdo ovládá vaše ruce na klávesnici, abychom se tedy mohli bavit přímo s ním?


S Vaší reakcí to souvisí jako odpověď na Vaši reakci. Řekl jste, že proto, že je Váš mozek Vaší součástí, jste to přece Vy, kdo rozhoduje. A já jsem vedl paralelu mezi činností Vašeho mozku, o kterém se mylně domníváte že můžete ovlivnit, a Vaším srdcem/játry, o kterých víte, že je ovlivnit nemůžete. Myšlenky, které nám mozek posílá do hlavy (můžeme odmítnout myšlenku, kterou nám mozek pošle do hlavy?, stalo se Vám někdy, že Vás nenapadlo něco, co jste nechtěl, aby Vás napadlo?) jsou ovlivněny mnoha faktory, zejm. výchovou, externími prožitky jako vzdělání, láska, dále pak IQ apod. My je ale nikdy neovlivníme. Myšlenky vedoucí k nějakému jednání se V naší mysli prostě jenom objevují, aniž bychom v tom my měli nějaké slovo. V práci prostě sedím a najednou mě chytne obrovská chuť na čokoládu a jdu si ji koupit. Proč ne na kafe? Proč ne na chipsy? Proč jsem neměl možnost tu myšlenku potlačit, nebo si alespoň vybrat něco, po čem se mi neumastí prsty? Vím, že mě šéf napomenul, že když budu myslet na čokoládu v práci, tak mě vyhodí, a stejně jsem na ni myslel. Bylo v mém zájmu na ni nemyslet, a stejně se mi objevila v hlavě.

Když takhle půjdeme nazpátek, a budeme sledovat cestu, kterou myšlenka uběhla, tak v jeden moment zjistíme, že nevíme, odkud se vzala. Nejmarkantnější je to u rozhodnutí, které nás nějakým způsobem poškozují. Proč se dívám na špatnou telenovelu? Proč mě napadlo přemýšlet o tom, proč se dívám na špatnou telenovelu? Proč jsem si vybral zrovna telenovelu a ne fotbal? KDO TO ZA MĚ ROZHODL

se sebevlastnictvím to souvisí velmi nepřímo, ale je zajímavé se o tom bavit.

SPA

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:

Souhrnně:

Uživatel 29.7.2015 12:39:45, SPA napsal:

...

Přečtěte si znovu, na co reagujete. Psal jsem ve své reakci o půjčce, jednoznačně. To slovo samo o sobě označuje původní práva k vlastnictví, stejně jako pojem „oprávněné“, podle kterého se práva rozlišují, to ale nijak nemění stav věci a tedy že právě „oprávněnost“ rozsahu nakládání je předmětem dohodnutých podmínek (vlastník/příjemce půjčené věci). Oba mají stále odpovědnost za svoje jednání (nejen s hodinkami) a oba mají právo tento převod práv odmítnout. Nemá cenu Vám to opakovat..

Uživatel 29.7.2015 12:59:25, deadlineuk napsal:

...

Zkuste si to přečíst znova sám, třeba na něco přijdete. Nemusíte všech „1500 slov“. Mimochodem je jich ve skutečnosti jen 510. :)


Váham medzi Despicere, Pugna a Jubilare. (Karel Čapek Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka písemné polemiky)

SPA

Re: jenom jinak řečeno

ah06czex:
Vlastním hodinky -> můžu je prodat, rozbít, půjčit a používat a to vše oprávněně, pokud tím samozřejmě nepoškozuji někoho jiného. Ostatní toto musí respektovat.
Půjčím je kamarádovi.
Kamarád je nyní má v držení, fyzicky je kontroluje, ale nevlastní je. A to i přes to, že s nima reálně je schopen nakládat úplně stejně jako kdyby je vlastnil, nicméně tam chybí to oprávněně.

Joe Doe:
Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje.

SPA:
Ak niečo požičiam, požičiavam to predsa na vymedzený účel. Alebo vy požičiavate hodinky na to, aby ich niekto rozbil? V tom vidím ja rozdiel medzi "vlastnením" a "dočasnou držbou".

ah06czex:
Pokud vám něco půjčím, tak to pochopitelně budu chtít zpět, což už samo omezuje paletu akcí, kterou s tou věcí můžete oprávněně dělat (prodat, darovat atd.). Vlastnictví na vás samozřejmě nepřevádím, ale pouze vám umožním s předmětem půjčky nakládat.
Kdybych to zpět nechtěl, tak vám to dám a pak jste vlastník vy.

Joe Doe:
Přečtěte si znovu, na co reagujete. Psal jsem ve své reakci o půjčce, jednoznačně.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel deadlineuk napsal:

„Jenom říkám, že celý koncept "vlastního" rozumu je jakási fraška, neboť Vaše schopnosti disponovat s Vaším rozumem jsou asi takové jako schopnosti Vašeho počítače chlubit se výhrou v Counter-Strike (ačkoliv všechny headshoty jste nepříteli nasázel vy, a ne počítač).“

„S Vaší reakcí to souvisí jako odpověď na Vaši reakci. Řekl jste, že proto, že je Váš mozek Vaší součástí, jste to přece Vy, kdo rozhoduje. A já jsem vedl paralelu mezi činností Vašeho mozku, o kterém se mylně domníváte že můžete ovlivnit, a Vaším srdcem/játry, o kterých víte, že je ovlivnit nemůžete. Myšlenky, které nám mozek posílá do hlavy (můžeme odmítnout myšlenku, kterou nám mozek pošle do hlavy?, stalo se Vám někdy, že Vás nenapadlo něco, co jste nechtěl, aby Vás napadlo?) jsou ovlivněny mnoha faktory, zejm. výchovou, externími prožitky jako vzdělání, láska, dále pak IQ apod. My je ale nikdy neovlivníme. Myšlenky vedoucí k nějakému jednání se V naší mysli prostě jenom objevují, aniž bychom v tom my měli nějaké slovo. V práci prostě sedím a najednou mě chytne obrovská chuť na čokoládu a jdu si ji koupit. Proč ne na kafe? Proč ne na chipsy? Proč jsem neměl možnost tu myšlenku potlačit, nebo si alespoň vybrat něco, po čem se mi neumastí prsty? Vím, že mě šéf napomenul, že když budu myslet na čokoládu v práci, tak mě vyhodí, a stejně jsem na ni myslel. Bylo v mém zájmu na ni nemyslet, a stejně se mi objevila v hlavě.“


Jistě to je sice všechno velmi pěkné, ale jste to Vy kdo vybírá z téměř nekonečného množství myšlenek ty, které realizuje. Kdo pohybuje kurzorem po Vaši obrazovce? Proč hrajete Counter-Strike a nepíšete místo toho scénář pro další skvělou telenovelu? Pokud Vám zároveň dává smysl bavit se o tom, proč jste si šel tu čokoládu koupit včera, zatímco dnes když budete mít stejnou chuť na čokoládu se rozhodnete např. svoji potřebu odložit a koupit si ji až po práci, co se změnilo? Nejsou to náhodou Vaše osobní demonstrované časové preference?

To, že jste předtím/potom ve své hlavě myslel na chipsi či kafe není důležité, protože jste pro jejich získání neprovedl žádnou akci. Tyto informace tak nejsou pro vnějšího pozorovatele zjistitelné a navíc dávají stejný signál potenciálnímu prodejci kafe, chipsů i čokolády, jako kdyby jste o nich nikdy ani neuvažoval. Stejně tak z Vašeho včerejšího nákupu se nedá předikovat zda si půjdete další čokoládu koupit zítra nebo za čtrnáct dnů, nebo dokonce to, zda Vám chutná nebo ji použijete jako dárek či úplatek atd.
„Když takhle půjdeme nazpátek, a budeme sledovat cestu, kterou myšlenka uběhla, tak v jeden moment zjistíme, že nevíme, odkud se vzala.“
To není podstata článku. Nepotřebujete znát teorii gravitace (tj. odkud se vzala ta sílá, díky které jsme schopni chodit vzpřímeně), nato abychom její existence dokázali využít k vlastnímu prospěchu-pohybu.. Jinak souhlasím. S Vaši teorií zjevně nesouhlasí někteří psychiatři, kteří si myslí, že znají původ všech myšlenek a na husté a splatíte síti neuronů, které sami nerozumí, dokážou odlišit „duševně nemocné“ od zdravých dokonce i podle neexistujících symptomů jen proto, aby obhájili vlastní existenci.
"Nejmarkantnější je to u rozhodnutí, které nás nějakým způsobem poškozují."
Souhlasím, poškozují nás pouze špatné rozhodnutí – akce, které nevedou díky vlastním nedostatkům - chybám (nedostatku relevantních informací) k zamýšlenému cíli. Nebo jsou rozhodnutí která prospívají jednomu a poškozují cizí vlastnická práva (ubližují druhým). Třetím typem rozhodnutí je oboustranně dobrovolná směna, ta sama o sobě nepoškozuje nikoho.
„Proč se dívám na špatnou telenovelu? Proč mě napadlo přemýšlet o tom, proč se dívám na špatnou telenovelu? Proč jsem si vybral zrovna telenovelu a ne fotbal?“
Nejsou „špatné telenovely“. Jsou to jen Vaše „špatná“ rozhodnutí. Správně by jste se měl ptát: Proč ztrácím čas koukáním na telenovelu, která mi přijde „špatná“, zatímco vím, že bych mohl dělat desítky jiných a mnohem užitečnějších věcí (takových, které bych sám za tak „špatné“ neoznačil).. Je to proto, že se na tu telenovelu dívat chcete. Vaše vědomí rozhoduje. Špatně položené otázky Vás k odpovědi nedovedou. Nakonec i mozek potřebuje odpočinek, takže zdánlivé sledování telenovely, pokud ji berete jako relax nebo nevnímáte obsah, může být nakonec pro Vás mnohem užitečnější, než další partička šachu nebo Counter-Striku s kamarádem.

Odpověď na otázku „KDO TO ZA MĚ ROZHODL?“ Je tak zcela jednoznačná.

Pokud Vám vadí, že někteří lidé jsou náchylní k manipulaci mnohem víc než jiní, že někteří se snadno adaptují, zatímco druzí podléhají různým klamům, měl by jste svou pozornost zaměřit nejen na odlišnosti lidské osobnosti/povahy u dospělých, ale hlavně na děti, které jsou vystaveny mnohem většímu riziku, díky kombinaci nezkušenosti a vrozenému instinktu objevovat/učit se, že dají přednost špatnému rozhodnutí/jednání před dobrým a je snadné je obelhat, zneužít atd.

Jinak je zde pěkně vidět princip libovolné vlády od starověké diktatury, přes komunismus až po moderní sociální demokracii, ospravedlnění otroctví jednou jako zla, pak dobra přes vývoj celé společnosti, zde nejde o nějaké právo, morální ospravedlnění nebo cokoliv jiného. Legální ve společnosti bude vždy jen to, co bude mít největší podporu (ať už ekonomickou nebo postačí pasivní akceptace mas za efektivního přerozdělování mocných), dokonce i systém, který je v realitě ekonomicky pro ně mnohem méně výhodný, bude tak dlouho životaschopný, dokud bude v hlavách lidí zakořeněna myšlenka, že je zároveň tou nejlepší možnou „funkční“ variantou (utrpení válek, ekonomických krizí apod. ještě pořád nedokáže převážit mocnou iluzi štěstí, kterou v lidech vyvolává rostoucí národní ukazatel HDP :)). To je objev panáčku, kam se hrabe LSD..

„Se sebevlastnictvím to souvisí velmi nepřímo, ale je zajímavé se o tom bavit.“

Souhlasím

Uživatel 30.7.2015 7:03:11, SPA napsal:
„Váham medzi Despicere, Pugna a Jubilare. (Karel Čapek Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka písemné polemiky)“

Jsem rád, že přiznáváte, že mě neobviňujete z lehkomyslného půjčování hodinek.

Jinak by asi bylo vhodnější. místo odkazů na Vaše oblíbené pozice v „diskusním souboji“ nebo vysvětlení rozdílů mezi vlastnictvím a půjčkou, vyjadřovat se svými komentáři více k tématu článku.

Keep cool.. V životě jsou důležitější věci než nějaké handrkování na diskuzích..

Uživatel 30.7.2015 7:17:33, SPA napsal:

„Joe Doe:
Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje.“

Nevytrhávejte z kontextu. Celý odstavec zněl:
"„Nejsem si jistý, zda Vám dobře rozumím. Pokud je „oprávněně“ půjčím kamarádovi, stává se on jejich „dočasným vlastníkem“ a tedy jeho jednání je ve všech případech „oprávněné“ (ve vztahu k nim a jeho možnostem s nimi narušit jiná vlastnická práva) stejně jako to moje. Jediné co by to mohlo omezovat/měnit jsou dohodnuté podmínky půjčky (obvykle např. nemůže je darovat/prodat třetí osobě atd.)…"
Na:
"Přečtěte si znovu, na co reagujete. Psal jsem ve své reakci o půjčce, jednoznačně."
Není co změnit.

SPA

Re: jenom jinak řečeno

Reagoval som na vaše tvrdenie, ktoré som si prečítal ešte niekoľkokrát a stále mi z neho vychádza tvrdenie, že vlastníctvo a dočasná držba je to isté. Sorry
Článok ako taký ma nezaujal. Zaujímavá je skôr diskusia a prístup diskutujúcich k premise článku.
Inak uznávam, vyhrali ste. Máte pravdu vo všetkom, čo tvrdíte a dokonca sa vám ani nestane, že by ste niečo napísali nezrozumiteľne, nie to ešte nesprávne. :D
A ete jeden citát, čo vari znesiete: Si tacuisses, philosophus mansisses. :D

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno


Uživatel Joe Doe napsal:
Uživatel 29.7.2015 14:10:34, ah06czex napsal:

Ano zcela správně. Tohle ovšem hned od začátku nikdo nerozporuje. Vy jste přišel s nekonzistentním tvrzením:

Uživatel 28.7.2015 17:20:42, ah06czex napsal:
Pokud na jednu stranu říkáte, že „moji“ televizi jen držíte a chcete s ní nakládat neoprávněně, (nevlastníte ji) kde se vzala Váše jistota, že jde o nakládání „neoprávněné“.
Je to naprosto stejné, jako když tvrdíte, že Vy jste majitelem svého těla a já Vás např. nemám právo uvrhnout do otroctví.

Takže z uvedeného plynou pouze dvě možnosti. Buď vlastnictví zavazuje všechny ostatní, aby učinili dobrovolnou dohodu s vlastníkem před tím, než začnou jeho vlastnická práva k televizi nebo práva k jeho fyzickému tělu omezovat/využívat jinak než je jeho vůlí, a nebo vlastnictví těla/televize nikoho nezavazuje k ničemu a já můžu kdykoliv po Vás oprávněně požadovat svůj podíl na výše uvedeném.

Proto jsem po Vás chtěl bližší vysvětlení „jak vlastnictví zavazuje“? Z čehož jsem se dočkal pouze toho, že jste zcela mimo téma, porovnal vlastnictví svého těla s kontrolou, dočasným držením:
...
To ale nijak neřeší problém a je zcela mimo téma článku. Faktem ovšem zůstává, že na vlastnictví věci nelze pohlížet jinak, než na vlastnictví vlastního těla. Protože obě věci vylučují současné použití dvěma lidmi k různým účelů. Jde o potenciální konflikt. Možná se mi to je zdá, ale nechápu proč se odpovědi na původní otázku tak vyhýbáte.

Jakou povinnost jste měl na mysli? Povinnost Vám tu televizi darovat/půjčit. Tu nikdo určitě nemá. Povinnost respektovat to, že Vám TV vlastník půjčil a Vy by jste mu ji už nikdy nechtěl vrátit? Nepochybně ano ta povinnost existuje (plyne z konceptu vlastnických práv)..

Takže o čem se tu vlastně bavíme?


Tak jenom heslovitě, aby nedošlo k nějaké dezinterpretaci:

Jediný rozdíl mezi držbou a vlastnictvím je oprávněnost.
Zdroj oprávněnosti je v dohodě. Bez dohody není oprávněnosti.
Dohoda je výsledkem jednání na základě svobodné vůle. Ne každé jednání však musí vést k dohodě.
Svobodnou vůli a schopností jednat jsou NADÁNI všichni lidé.

TEDY

svobodná vůle a jednání je podmínka nutná, nikoliv postačující k vlastnictví.
+
Platí: myslím tedy jsem. Ale rozhodně neplatí: myslím tedy vlastním


Z toho plyne i ta závaznost. Pokud hovořím o vlastnictví a ne pouhé držbě, implicitně musím předpokládat předchozí dohodu.
A dohoda ZAVAZUJE.

Joe Doe

Re: Si tacuisses, philosophus mansisses

Uživatel SPA napsal:

„Reagoval som na vaše tvrdenie, ktoré som si prečítal ešte niekoľkokrát a stále mi z neho vychádza tvrdenie, že vlastníctvo a dočasná držba je to isté. Sorry“

Problém bude pravděpodobně v pojmu „půjčka“ co podle Vás znamená?

„Článok ako taký ma nezaujal. Zaujímavá je skôr diskusia a prístup diskutujúcich k premise článku.
Inak uznávam, vyhrali ste. Máte pravdu vo všetkom, čo tvrdíte a dokonca sa vám ani nestane, že by ste niečo napísali nezrozumiteľne, nie to ešte nesprávne. :D“


Jistě, napsal jsem to nesrozumitelně, za to se Vám omlouvám. Moje chyba. Ale původní reakce i pointa byla úplně jiná, tu ah06czex vyvolal vlastním rozporem viz. včerejší příspěvek výše.

Ve kterém se pokoušel, pokud mě moje smysly neklamou, marně oddělit pojem „vlastnit“ od pojmu „kontroluji“ (sám sebe, hodinky atd.). Tvrdit, že vlastnictví nevytváří žádný nárok je z mého pohledu nesmysl. Na to jsem se snažil svými mnohdy špatnými otázkami upozornit. Protože koncept vlastnictví vznikl právě a pouze za účelem toho, aby bylo možné fyzicky určit, kdo má legitimní právo ke zcela konkrétním hmotným statkům (protože to jsou omezené zdroje, se kterými je ekonomicky výhodné manipulovat, přetvářet, darovat apod.).

„A ete jeden citát, čo vari znesiete: Si tacuisses, philosophus mansisses. :D“

No citát je to sice pěkný uznávám, ale bohužel moc nepomohl ani obětem hladomoru na Ukrajině/Číně, vězňům z Gulagů nebo živnostníkům a lidem v zemích východního bloku před znárodněním majetku a dopady na jejich životy a ekonomiku ovlivněnou pouhým importem zhoubné ideologie (revoluce v Rusku financované ze západu). Já nejsem ten sociální experimentátor, na kterého by Vaše rady měly účinkovat. Místo diskuze se mnou by jste tak svoje výtky měl možná mířit i na jiná místa.. Ono je někdy docela nebezpečné experimentovat s něčím, čemu ani za mák nerozumím a co ani samotný tvůrce experimentu nedokáže už z principu ovládat. Není to jen pověstné mávnutí křídel, které může vyvolat vichřici na druhém konci světa.

Pokud Vám přijde, že jsem něco napsal nesprávně, normální je v diskuzi upozornit na chybu. Neodpovídám na nevyřčenou otázku „otázkou“ (řečnickou), která navíc zní jako provokace, viz.:
„Ak niečo požičiam, požičiavam to predsa na vymedzený účel. Alebo vy požičiavate hodinky na to, aby ich niekto rozbil? V tom vidím ja rozdiel medzi "vlastnením" a "dočasnou držbou".“
Naposledy speciálně pro Vás, rozdíl mezi půjčkou ("dočasnou držbou") a vlastnictvím není předmětem diskuze ani tématem článku. Zamlžovat pojmy, stejně jako urážky/ironie Vám jako obhajoba neposlouží vůbec k ničemu. Pokud máte pocit, že Vaše tělo je Vám někým půjčeno, mate ho v "dočasné držbě", můžete mi prosím uvést jeho skutečného majitele? (životní láska, rodiče, nebo majitel pozemku na kterém jste se narodil, případně ho určíme losem?) Protože, téma článku ve stručnosti zní: Kdo je majitelem libovolného lidského těla, kdo je vlastníkem, případně jak se projevuje jeho vůle? Jaká odpověď je akceptovatelná, objektivní, morálně správná, atd.? Tohle jsou otázky na které nás tady v této diskuzi zajímají odpovědi..

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel ah06czex napsal:

„svobodná vůle a jednání je podmínka nutná, nikoliv postačující k vlastnictví.
+
Platí: myslím tedy jsem. Ale rozhodně neplatí: myslím tedy vlastním“


Takže pokud je oprávněnost, která je podle Vás základem vlastnictví, závislá pouze na dohodě, tak kde, případně kdo je oprávněn danou dohodu uzavřít v následujících dvou příkladech:

- Znárodnění majetku.

Je to podle Vás legální? Legální = oprávněné. Pokud ano, kde je uzavřená dohoda pro tento akt? Kdo ji „oprávněně“ uzavřel?

- Odejmutí práva rozhodovat/nakládat s vlastním tělem.

Jsem oprávněn na základě dohody, klidně celého zbytku lidí na planetě, jednomu vybranému jedinci, násilím sebrat všechny orgány, abych je použil pro záchranu klidně deseti dalších nemocných lidí?

„Z toho plyne i ta závaznost. Pokud hovořím o vlastnictví a ne pouhé držbě, implicitně musím předpokládat předchozí dohodu. A dohoda ZAVAZUJE.“

Souhlasím. Pokud je tohle pravda, kde se vzal oprávněný nárok státu vyžadovat po mě platbu libovolné daně?

Podotýkám, že se nebráním dobrovolně uzavřít pro mě výhodnou dohodu o podmínkách zasahování do cizích vlastnických práv, využívání cizích služeb atd. Nakonec to je základem každé ekonomiky.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Vidím, že k odpovědi na můj poslední příspěvek se nikdo nemá, tak jenom heslovitě k největším omylům ah06czexe:

Uživatel ah06czex napsal:

„Jediný rozdíl mezi držbou a vlastnictvím je oprávněnost.“

Souhlasím. I když slova držba/vlastnictví se obvykle používají i v jiném významu. Pokud něco legálně vlastním a někdo mi to ukradne, může s tím nakládat jako by to vlastnil, (dokonce pro všechny ostatní, kteří nebyli svědky krádeže/loupeže, se může za skutečného vlastníka vydávat). To jen tak pro jistotu, aby mě tady opět nějaký vášnivý diskutující neobvinil, že nerozeznám rozdíl mezi legálním a nelegálním vlastnictvím (půjčka/dar/krádež apod.).

„Zdroj oprávněnosti je v dohodě. Bez dohody není oprávněnosti.“

Omyl. S kým jste uzavřel dohodu k vlastnictví svého těla?

Nebo ještě jinak. Pokud Vám na hlavu namířím pistoli a řeknu, že mi darujete svoji TV a podepíšete mi darovací smlouvu a ještě mi rád na rozloučenou uvaříte čaj, není to legitimní dohoda a i když Vy svou drahou TV už nikdy nespatříte, je to loupež. Nelegitimní převod vlastnictví, i kdyby jste se o tom se sousedem dohadoval celý den, že já mám na Vaši TV právo.. Dohoda tedy zjevně není potřeba.

Patrně si pletete moc vlastnictví chránit s legitimním/legálním vlastnictvím. Což spolu z hlediska práva nijak nesouvisí, ale má to fatální důsledky na ekonomiku.

„Dohoda je výsledkem jednání na základě svobodné vůle. Ne každé jednání však musí vést k dohodě.“

Dohoda není pro vznik vlastnictví podstatná. Jak jsem již psal. Legitimní (pro převody vlastnických práv) jsou pouze dohody uzavřené dobrovolně.

„Svobodnou vůli a schopností jednat jsou NADÁNI všichni lidé.“

Samozřejmě.

„svobodná vůle a jednání je podmínka nutná, nikoliv postačující k vlastnictví.“

Omyl viz. výše.

„Platí: myslím tedy jsem. Ale rozhodně neplatí: myslím tedy vlastním“

Platí jste když myslíte. Platí jste majitelem (vlastníkem) svého těla, které Vám vaše vůle umožňuje myslet, volit mezi různým jednáním a tedy jste jeho vlastník.

Pokud myslíte, že se nevlastníte, můžete tedy napsat, jaké jsou skutečné motivy pro Vaše jednání a kdo řídí každý Váš čin?

„Z toho plyne i ta závaznost. Pokud hovořím o vlastnictví a ne pouhé držbě, implicitně musím předpokládat předchozí dohodu.
A dohoda ZAVAZUJE.“


Opět viz výše. Zavazuje pouze ta dohoda, která byla s vlastníkem uzavřena dobrovolně. Pokud Vás uvrhnu do otroctví, tj. budete pro mě vykonávat práci, kterou Vám určím, za mzdu kterou jste si sám nezvolil a v případě odporu budete přísně potrestán, dohoda není ani pro jednoho z nás závazná. Mám nad Vámi moc a mohu si s Vámi dělat co se mi zachce. Je jedno, i kdyby to byla jen fikce ve Vaši hlavě, že moc ovládat své tělo mi jinak než přes Vaši svobodnou vůli dát nemůžete, stačí mi jen, když ve Vás vyvolám strach (o Vaše blízké, Váš život atd.) pokud se nepodvolíte, budou pro Vás všechny myslitelné následky mnohem horší.. Jak myslíte, že fungují a fungovali dávné i moderní civilizace?

Připomeňme jen, že otroctví bylo dočasně zrušeno v ČR poměrně nedávno. Od roku 2005 byla branná povinnost omezena pouze na případy ohrožení státu nebo za válečného stavu. Oba tyto akty však nejsou v moci velké většiny z nás. Tudíž strach o život některých lidí je docela oprávněný. Jaká je cena lidského života? O ekonomické a morální otázce takového systému raději ale už v této diskuzi pomlčím.

Protože, podle jednoho citátu (viz. výše), kdo mlčí ten zůstává filozofem a nic se nemůže stát.. Naopak si myslím, že právě mlčení za celou historii bylo už dost. A podle mě je to jedna ne-li dokonce hlavní příčina současných problémů.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:


Platí jste když myslíte. Platí jste majitelem (vlastníkem) svého těla, které Vám vaše vůle umožňuje myslet, volit mezi různým jednáním a tedy jste jeho vlastník.


Oprava překlepu, mělo být:


Platí jste když myslíte. Platí jste majitelem (vlastníkem) svého těla, ve kterém Vám Vaše vůle umožňuje myslet, volit mezi různým jednáním a tedy jste jeho vlastník.

ah06czex

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel Joe Doe napsal:

Vidím, že k odpovědi na můj poslední příspěvek se nikdo nemá, tak jenom heslovitě k největším omylům ah06czexe:


Neměl jsem v úmyslu rozpoutat ideologický a světonázorový flamewar. Diskutujeme v obecné pojmové rovině, nikoliv o aplikaci, kam imho směřoval váš předchozí dotaz.
Dotazy z vašeho předchozího příspěvku rozhodně nejsou neopodstatněné, ale patří do jiné diskuze. Plus je navíc nutné se alespoň shodnout na pojmovém aparátu.


Souhlasím. I když slova držba/vlastnictví se obvykle používají i v jiném významu. Pokud něco legálně vlastním a někdo mi to ukradne, může s tím nakládat jako by to vlastnil, (dokonce pro všechny ostatní, kteří nebyli svědky krádeže/loupeže, se může za skutečného vlastníka vydávat). To jen tak pro jistotu, aby mě tady opět nějaký vášnivý diskutující neobvinil, že nerozeznám rozdíl mezi legálním a nelegálním vlastnictvím (půjčka/dar/krádež apod.).


Tak si rozumíme.


Omyl. S kým jste uzavřel dohodu k vlastnictví svého těla?

Narodil jste se na území, kde platí společenský konsenzus, že člověk je oprávněn používat své tělo a že pokud neporušuje oprávnění jiných, nikdo mu do toho oprávnění není oprávněn zasahovat. Tím jste se stal v okamžiku narození z pohledu ostatních lidí dané společnosti z pouhého držitele, vlastníkem svého těla a to i přesto, že projevy vaší vůle se pohybovaly pouze v modech spát, řvát, sát a vyměšovat.
V okamžiku, kdy dosáhnete věku, kdy jste již fyzicky schopen svou vůli plně používat, se můžete vymanit ze vztažné soustavy společenského konsenzu tím, že danou vztažnou soustavu opustíte nebo společenský konsenzus změníte podle vašich představ. Pokud neučiníte ani jedno musí to být logicky považováno za váš implicitní souhlas se společenskou dohodou.


Nebo ještě jinak. Pokud Vám na hlavu namířím pistoli a řeknu, že mi darujete svoji TV a podepíšete mi darovací smlouvu a ještě mi rád na rozloučenou uvaříte čaj, není to legitimní dohoda a i když Vy svou drahou TV už nikdy nespatříte, je to loupež. Nelegitimní převod vlastnictví, i kdyby jste se o tom se sousedem dohadoval celý den, že já mám na Vaši TV právo.. Dohoda tedy zjevně není potřeba.

Patrně si pletete moc vlastnictví chránit s legitimním/legálním vlastnictvím. Což spolu z hlediska práva nijak nesouvisí, ale má to fatální důsledky na ekonomiku.


Samozřejmě, že to není platná dohoda. Je to tak ale proto, protože v rámci vztažné soustavy, kde se to děje, není považován tento způsob za oprávněný a vy samozřejmě budete cítit křivdu.
Pro kmen kanibalů bude ale naprosto OK, že vás sežerou, protože ve světě jejich kmene, je naprosto oprávněné udělat si z cizince svíčkovou.
Nebo pokud vám sežere ruku medvěd, tak by asi také bylo úsměvné tvrdit, že vás o ni okradl.


Dohoda není pro vznik vlastnictví podstatná. Jak jsem již psal. Legitimní (pro převody vlastnických práv) jsou pouze dohody uzavřené dobrovolně.


Souhlas. Problém je ale v tom, že hranice mezi dobrovolností a donucením není ostrá a jednoznačná.


Platí jste když myslíte. Platí jste majitelem (vlastníkem) svého těla, které Vám vaše vůle umožňuje myslet, volit mezi různým jednáním a tedy jste jeho vlastník.

Pokud myslíte, že se nevlastníte, můžete tedy napsat, jaké jsou skutečné motivy pro Vaše jednání a kdo řídí každý Váš čin?

Promiňte, ale to je pořád dokola. Pokud uznáváte rozdíl mezi významy pojmů kontrolovat a vlastnit, tak nemůžete zároveň tvrdit, že je to to samé.

Off topic
Lámu si hlavu nad tím, jak to vlastně v tom vašem konceptu vlastnictví máte vyřešeno s dětma.
Vlastnictví máte legitimizováno tím, jestli jsem to pochopil, že a priori vlastním sám sebe a pokud něco vytvořím svou prací z nevlastněných nebo mnou vlastněných zdrojů, tak je to mé vlastnictví.
Right?

Pokud tedy rodiče svou prací, která může být pro matku i život ohrožující, zplodí a přivedou na svět dítě, mělo by být toto dítě jejich vlastnictvím. Pokud je dítě jejich vlastnictvím asi těžko může vlastnit samo sebe, vůle, nevůle. Což by popíralo tvrzení, že člověk automaticky vlastní sám sebe.

Druhá možnost je, že dítě samo sebe vlastní automaticky, což by ale zase zpochybňovalo závěr, že člověk je vlastníkem, toho co vytvoří vlastní prací z nevlastněných nebo sebou-vlastněných zdrojů.

Zdeněk G

Kacířská myšlenka

Podle mě je princip sebevlastnictví i otrokářství zbytečné řešit takto důsledně.

Nakonec v tom stejně rozhodují víc kulturní normy než cokoli jinýho.

Lze vlastnit otroky? Pokud jsme jen MY lidé. Nebo MY ti dokonalí lidé, zatímco ONI třeba jen "podlidé", "negři", "nevěřící" snadno si zdůvodníme že je vlastnit můžeme. Třeba proto že jsou to nevěřící, třeba proto že jsou černí a třeba proto že to nejsou svobodní vikingové jako MY. To že jsou ONI a ne MY stačí.

Na to ancap tradičně odpovídá vlastní vůlí a myšlením.

Příbuznej, velkou část života dělal policejního psovoda, dnes chová balkánské ovčáky. Popisoval mi jak pasou ovce. Podle velikosti stáda samotný pes i smečka, která si sama vytvoří hierarchii, ví co mají dělat co se po nich chce, dorozumí se mezi sebou i s pánem. Jsou kurva inteligentní, když to stádo někam ženou, hraje tam krom kooperace roli i plánování, do té úvahy zahrnují třeba i to jaké očekávají počasí, kde je pastva a jak dobrá... Smečka dokáže sama bez člověka vychovat štěně aby to zvládalo taky - krom inteligence i znak kultury dalo by se říct.

Mám u některých lidí které znám pochybnosti jestli by to zvládli. Jestli by na to vůbec měli intelektuálně. A sám vím že bych se měl co učit abych to zvládl jako oni.

Mají psi mít plná práva? Platí pro psy princip sebevlastnění a NAPu?
Ne. Jsou to prostě psi. I kdyby existoval pes inteligentnější a uvědomnělejší než nějakej člověk... Člověk je člověk s lidskými právy protože je člověk. Pes je jen pes, protože je to jen pes. Nemá člověk lidská práva když je blbej? Samozřejmě má. Má pes lidská práva když je chytrej? Samozřejmě nemá.
Mimochodem, u černochů se v USA neplnoprávnost dlouho udržovala mimojiné argumenty o jejich nižším intelektu. Měnilo by to něco? Ať už jsou ty výzkumy relevantní - u černochů se ukazuje že jsou v průměru méně inteligentní než bílí, ti zase v průměru méně než asiaté, nejlépe pak vychází židé. Vyplývá z toho že tento konkrétní černoch je hloupější než tento konkrétní žid? Samozřejmě ne. Vyplývá z toho něco o plnoprávnosti? Samozřejmě že ne i kdyby předchozí odpověď byla kladná. Tedy... v naší kultuře.

Kultura se samozřejmě může vyvíjet. Vikingové přijmou jiné náboženství, křesťanská kultura přijme pod vlivem osvícenectví myšlenku universálních lidských práv, ochránci zvířat třeba časem prosadí myšlenku rovnoprávnosti lidí a zvířat s poukazem na jejich inteligenci nebo cítění. A nebo taky ne. Třeba současnou civilizaci vyvrátí nějaká blízkovýchodní otrokářská kultura.

Jen chci říct že podle mě lze principem sebevlastnění otrokářství jak vyvrátit tak popřít. Lidi stejná slova vnímají nepatrně jinak, koneckonců to bývá častou příčinou nedorozumění. A tady to může otočit i jemný rozdíl v tom jak se díváme na přenos sebevlastnění darem nebo prodejem, jak se díváme na závaznost smluv v různých situacích, jak moc při tom přihlížime k vágním pojmům jako "dobré mravy", okolnostem atp. Ty věci okolo zase nejsou exatktní a jasné, ale jde zase o nějaké kulturní normy.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel ah06czex napsal:

„Narodil jste se na území, kde platí společenský konsenzus, že člověk je oprávněn používat své tělo a že pokud neporušuje oprávnění jiných, nikdo mu do toho oprávnění není oprávněn zasahovat. Tím jste se stal v okamžiku narození z pohledu ostatních lidí dané společnosti z pouhého držitele, vlastníkem svého těla a to i přesto, že projevy vaší vůle se pohybovaly pouze v modech spát, řvát, sát a vyměšovat.“

Ne tak docela. Pokud se pohybujete v popisovaných módech (rané fáze vývoje) tak souhlasím, určitý konsenzus je většinou lidí dodržován. Pokud se ale začnete starat o sebe a také o druhé a tedy vaše úroveň uspokojování potřeb se posune výš, přijdou lidé, kteří tvrdí, že pro ně zákony o tomto vlastnictví neplatí a mohou Vám vyhrožovat smrtí, pokud neuposlechnete a nedáte jim oč si oni řeknou.

„V okamžiku, kdy dosáhnete věku, kdy jste již fyzicky schopen svou vůli plně používat, se můžete vymanit ze vztažné soustavy společenského konsenzu tím, že danou vztažnou soustavu opustíte nebo společenský konsenzus změníte podle vašich představ.“

No s tou změnou bych to neviděl tak horce, pokud by demokratické volby mohli něco změnit, už dávno by je zakázali.. :-). Naštěstí možností je pochopitelně mnohem více..

„Pokud neučiníte ani jedno musí to být logicky považováno za váš implicitní souhlas se společenskou dohodou.“

Implicitní souhlas s dohodou. OK nuže dobrá. Založíme si s přáteli takový malý kroužek (říkejme mu např. kroužek lovu a dechové hudby) na cizím předem neoznačeném území se prohlásíme za jeho jediné a nepostradatelné ochránce, a budeme pravidelně vybírat výpalné za ochranu nic netušících nebohých narušitelů tohoto našeho legitimního území. Pokud se ti nebožáci nehodlají odstěhovat, svou dočasnou přítomností vyslovili souhlas s našimi podmínkami a je na nás, jak s nimi naložíme. Pokud s tím nesouhlasíte, musíte se odstěhovat..

„Samozřejmě, že to není platná dohoda. Je to tak ale proto, protože v rámci vztažné soustavy, kde se to děje, není považován tento způsob za oprávněný a vy samozřejmě budete cítit křivdu.
Pro kmen kanibalů bude ale naprosto OK, že vás sežerou, protože ve světě jejich kmene, je naprosto oprávněné udělat si z cizince svíčkovou.“


OK, až Vám na dvorku přistane náklaďák uprchlíků a budou si chtít všude okolo založit svůj stát (s vydatnou mocenskou podporou podobně jako v Izraeli) můžete jim, až budete prchat, vykládat něco o tom, že jejich způsob je zcela oprávněný.. Měl jsem pocit, že žijeme v civilizované společnosti, která neobětuje pany za východu slunce či nepojídá potenciální nepřítele. Nakonec i ti indiáni v Novém světě (méně inteligentní podle některých velmi zvláštních a hloupě zobecňujících názorů) se i ti divoši chovali k nově příchozím mnohem civilizovaněji.

Nebo pokud vám sežere ruku medvěd, tak by asi také bylo úsměvné tvrdit, že vás o ni okradl.

S medvědem bohužel jaksi nemám možnost vyjednávat. Resp. nabídnout mu v okamžiku, kdy jsem překročil určitou mez (a on se rozhodl, že bude lepší na mě zaútočit), místo své kostnaté ruky např. půl prasete (k dodání do tří dnů).. Zvíře bohužel není člověk.

„Souhlas. Problém je ale v tom, že hranice mezi dobrovolností a donucením není ostrá a jednoznačná.“

Hranice mezi dobrovolností a donucením je sakra ostrá a jednoznačná.

„Promiňte, ale to je pořád dokola. Pokud uznáváte rozdíl mezi významy pojmů kontrolovat a vlastnit, tak nemůžete zároveň tvrdit, že je to samé.“
Pokud se opět nepletu, reagoval jste na:
„Platí jste když myslíte. Platí jste majitelem (vlastníkem) svého těla, ve kterém Vám Vaše vůle umožňuje myslet, volit mezi různým jednáním a tedy jste jeho vlastník.
Pokud myslíte, že se nevlastníte, můžete tedy napsat, jaké jsou skutečné motivy pro Vaše jednání a kdo řídí každý Váš čin?“


Říkám, že Vaše tělo vlastníte, pokud ne. Kdo ho vlastní? Z čeho tak soudíte.

V případě vlastního těla stále tvrdím, že kontrolovat a vlastnit u něj znamená to stejné. Pokud ne, podejte mi o tom prosím důkaz.

„Off topic
Lámu si hlavu nad tím, jak to vlastně v tom vašem konceptu vlastnictví máte vyřešeno s dětma.
Vlastnictví máte legitimizováno tím, jestli jsem to pochopil, že a priori vlastním sám sebe a pokud něco vytvořím svou prací z nevlastněných nebo mnou vlastněných zdrojů, tak je to mé vlastnictví.“

Tohle řeší společnost od chvíle kdy se narodilo první dítě. Jedny kultury říkají, že děti jsou majetkem rodičů navždy, jiné do té míry, že jim vybírají a určují partnery a jiní zase, že od chvíle kdy již není dítě životně závislé na pevném propojení s matčiným tělem, by mělo mít stejná práva na ochranu svého života jako každý jiný člověk.

Obecně kultura a společnost tyto problémy vyřeší daleko lépe, než my dva v této diskuzi.

Počátek přiznání vlastních práv dítěti je na delší diskuzi a není to tématem článku. Můžeme se o tom bavit, máte-li zájem někde jinde..

gofry

Re: jenom jinak řečeno

Čo má autor na mysli pod pojmom "princíp sebevlastnictví"? Čo je to za princíp? Mne to príde, akoby článok bol jedna veľká tautológia. Vlastníctvo je definované ako kontrola nad nejakým objektom (resp. tak vnímam vlastníctvo ja). A článok v podstate nehovorí nič iné než to, že aby človek mohol jednať a kontrolovať sám seba musí mať možnosť jednať a kontrolovať sám seba. To ale nie je nijaké objavné tvrdenie a ani to nič nové neprináša. Je to výrok typu Ak platí A, potom platí A. Čo je síce nesporne pravdivé tvrdenie, ale taktiež je úplne k ničomu pretože sme sa nič nové nedozvedeli.

Pravdupovediac vôbec netuším, čo sa autor snažil týmto článkom povedať. Výrok, že človek je vždy vlastníkom samého seba je zjavne nepravdivý, čoho dôkazom sú milióny zavraždených. Respektíve je to pravda do tej miery, že keď ma niekto zabije tak vlastne už nie som človekom ale mrtvolou a tak o nejakom sebavlastníctve ani nemá zmysel sa baviť. Ale to, že ma niekto zabije nie je s ničím v rozpore. Nechápem čo s tým má spoločné princíp neagresie. To je princíp podľa ktorého sa môžem, ale rovnako dobre aj nemusím správať. Kľudne môžem kohokoľvek zabiť a zbaviť ho tak človečenstva, to fakt nejde nič proti ničomu.

Joe Doe

Re: jenom jinak řečeno

Uživatel gofry napsal:

„Čo má autor na mysli pod pojmom "princíp sebevlastnictví"? Čo je to za princíp? Mne to príde, akoby článok bol jedna veľká tautológia. Vlastníctvo je definované ako kontrola nad nejakým objektom (resp. tak vnímam vlastníctvo ja). A článok v podstate nehovorí nič iné než to, že aby človek mohol jednať a kontrolovať sám seba musí mať možnosť jednať a kontrolovať sám seba. To ale nie je nijaké objavné tvrdenie a ani to nič nové neprináša. Je to výrok typu Ak platí A, potom platí A. Čo je síce nesporne pravdivé tvrdenie, ale taktiež je úplne k ničomu pretože sme sa nič nové nedozvedeli.“
V podstatě to zde zmínili už Kohi, Catmouse, klondike a částečně i ah06czex. Já to chápu trochu jinak:

V základní teorii ekonomického jednání – praxeologii, je axiomem (definice pojmu „axiom“ viz. google): „Human action is purposeful behavior.“ (Lidské jednání je účelové chovní.) Tedy z definice plyne, že jednáním se rozumí projevy jeho vlastní vůle – člověkem ovlivnitelná libovolná akce (cílená a vědomá). Více např.: Ludwig von Mises, Human Action.
Tak jako je uvedený axiom základním stavebním kamenem pro ekonomii, je dle mého názoru axiom ve významu: Člověk je vlastníkem svého těla. Základním kamenem – axiomem lidské morálky. Zdrojem nedorozumění může někdy být slovní spojení „vlastnictví těla“ ve jiném významu, kdy Vaše „já“ i přesto, že je neoddělitelně spojeno s tělem, ne všechny projevy vycházejí pouze z pokynů Vašeho „já“, ale také z moci/nadvlády jiné vůle. (V každém případě ale všechny splňují axiom ekonomický. Jsou lidským účelovým jednáním.) Jen doplním, že násilí od dobrovolnosti lze rozeznat vždy zcela jednoznačně a nezaměnitelně. U projevu vůle je identifikace vlastní od cizí obtížnější (pouta, halucinogeny, dočasná ztráta paměti, vymývání mozků apod.).
Např. rozdíl mezi znásilněním a milováním. Oba jsou akty jednání lidí. „Oběť“i druhá strana „lásky“ jsou stále vlastníky svých těl. Druhý případ rozebírat nebudu. V tom prvním případě však výsledek jednání oběti není její vlastní vůlí a je výsledkem buď psychické nadvlády (výhrůžka, droga) nebo přímé fyzické kontroly (síla), či jejich kombinace nad jejím vlastním tělem v důsledku cizí vůle (ať už je oběť při vědomí, či nikoliv). To byla ta možná zavádějící nepřesnost ohledně nedorozumění „vlastnit sám sebe“ vs. „kontrolovat“ použitého v kontextu otroctví a chybějící poměrně zásadní dichotomie v prvním příspěvku od Ah06czexe. Proto by asi bylo vhodnější výše uvedený axiom přeformulovat na „Člověk je legitimním vlastníkem svého těla.“ Analogie viz. ukradená TV. Zloděj Vám ji může vzít, ale nemění legitimně vlastnictví z Vašeho pohledu (i když ostatní to mohou vidět jinak), bez ohledu, že jste nad ní navždy ztratil kontrolu.

Nově jsme se tak dozvěděli, že ačkoliv zvířata nějak jednají a také vlastní sami svoje těla, je někdy obtížné určit, kdy projevují aktivně svou vlastní vůli a kdy jde pouze o instinkt (viz. např. péče o potomky). Takové jednání pak nespadá do axiomu akce. Je zde poměrně značná jazyková/komunikační bariéra, která nám v bližším pochopení jejich chování i motivací brání a pak je tu fakt, že lidská civilizace se vyvíjí mnohem rychleji a její adaptace není odkázána na vnější přírodu, ale člověk svou činností zásadně mění a přetváří okolní prostředí. Porovnejte život lvů v člověkem nezasažených oblastech (pokud vůbec ještě existují) před 500 lety a dnes s životem člověka v Evropě tenkrát a dnes. (Je s podivem, že tenkrát byla ještě většina míst na mapě neprozkoumána. Označena buď jako „Terra incognita“ nebo „hic sunt leones“. - Zde žijí lvi :-)) Zvířata je snadné fyzicky ovládat, ochočit, využívat, ale poměrně hůř je lze vystrašit jinak než v přítomnosti (např. vzdálenější budoucností, strachem o osud, vydíraním atd.) což je velká výhoda proti lidem, kteří jsou mnohem méně odolní zákeřným manipulacím. V životě lidí hraje zkrátka strach nejen z neznámého významnou roli. (Na mapách dříve také často používané „hic sunt dracones“.)

K poznámce, že zvířata jsou méně inteligentní než lidé, to bych přímo netvrdil (ale je to individuální, zejména u některých). Myslím si, že hlavně používají svůj mozek jinak a k jiným účelům než my. K čemu je v praktickém životě u lidí dobrá a jak moc je důležitá „inteligence“ pro přežití?
Pokud si někdo myslí, že je bystrý ať zkusí to, co má jistý Ayumu v malíčku:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2099060/The-Chimpanzee-remember-numbers-fast-Primate-solve-puzzle-blink-eye.html
Za pouhých 60 milisekund (0,06 s) si zapamatuje pozici všech devíti číslic náhodně umístěných na obrazovce a za 3 sekundy je správně seřadí. Já osobně ty čísla za tu dobu nedokážu všechny ani zaregistrovat.
„Pravdupovediac vôbec netuším, čo sa autor snažil týmto článkom povedať. Výrok, že človek je vždy vlastníkom samého seba je zjavne nepravdivý, čoho dôkazom sú milióny zavraždených.“
To znám a také jsem tím sám značnou dobu trpěl. Mám pocit, že se tomu říká „Stockholmský syndrom“. Druhá možnost je, že nevidíte rozdíl, mezi projevem vlastní vůle a zákonem džungle. Vlastnit svůj život a tělo, neznamená, že s ním bude nakládáno pouze ve shodě s vlastní vůli majitele. Kořist vs. predátor atd. Viz. začátek tohoto postu.
Platí pokud mi je známo pro každý živý organismus na Zemi, že absolutní moc ať už psychická, fyzická nebo ekonomická, bude prosazovat v prvé řadě svoje soukromé zájmy. Ten kdo ji má, určuje pravidla hry. Přežijí jen Ti, kteří se nejlépe adaptují na prostředí ve kterém žijí. A stovky milióny zavražděných jsou toho smutným důkazem. Pokud odevzdáte všechny svoje zbraně do jediných rukou, případně budete vývoji událostí nečinně přihlížet (necháte se unášet po proudu), a nebo dokonce uvěříte ideologii, či podlehnete manipulaci, která Vám slibuje za laskavé omezení vlastní svobody „ráj na zemi“může se Vám lehce stát, že místo slibů dostanete jen bídu, bolest, utrpení tady na zemi a ráj až na věčnosti. I když iluze, svobodu i argumenty lidé ztráceli často pěkně pomalu a postupně po několik generací.

Ještě poznámka. Ekonomie je hodnotově neutrální věda. Neřekne Vám, zda zabít člověka je morální nebo ne. Řekne Vám jen, jaké jsou motivy jeho jednání a podle čeho se člověk v dané situaci rozhoduje a jaké takové jeho rozhodnutí – akce bude mít důsledky (ceteris paribus).

Např.: Mějme dva muže na opuštěném ostrově. Každý z nich je schopen za den práce chytit žádnou, jednu, dvě nebo až tři ryby. Moderní pavěda zvaná „klasická ekonomie“ se Vám dnes snaží namluvit, že motorem ekonomického růstu je spotřeba, že tito dva muži, by měli spotřebovávat stále víc. Opak je pravdou. Protože kdyby se tím skutečně řídili, tak první sní všechno co uloví, dejme tomu dvě ryby a druhý menší jedlík, i když by mu stačilo denně sníst jen jednu rybu, jak si pomůže, když sní každý den všechny tři? (Kromě toho, že zjistí, že je šikovnější rybář/má víc štěstí.)
Kdyby první dokázal ušetřit a úspěšně skladovat jednu rybu denně (ze dvou ulovených) po dobu tří dnů, může místo chytání další tři dny (se stejnou spotřebou jedna ryba denně) vyrábět síť. Pokud se mu to podaří a dokáže se sítí chytit až 16 ryb za den, může on i druhý muž v případě štěstí na lovu místo chytání ryb následující tři dny odpočívat, stavět vor nebo dělat cokoliv jiného + oba mají o jídlo (dvě ryby na osobu/den) postaráno. Polepší si v každém ohledu proti původní situaci. Je tak zcela zřejmé, že ekonomický pokrok je primárně tvořen úsporami (kapitálem), díky nim vznikají inovace, nikoliv rozpumpován bezhlavým utrácením (spotřebou) nebo nesplatitelnými půjčkami apod.
Pokud se jeden rozhodne druhého zabít, těžko hodnotit ekonomické dopady takového činu. Pokud se obětí stane potenciální vynálezce sítě, opuštění ostrova, případně život na něm se zbylému vrahovi zkomplikuje.
Pokud budou žít oba ve strachu, že nikdo z nich pořádně neví, jaké kdo z nich má vlastnická práva k uloveným rybám, vlastnímu tělu atd., pravděpodobnost ochoty k úsporám a vzájemné spolupráci se u obou rapidně sníží. (Nemají jistotu materiálního zabezpečení.)
Řešení pouze pro jednoho je, nastavit pravidla tak, že např. šikovnější musí lovit (je na špatném konci hlavně) a ten měně šikovný, ale chytřejší (původně vynálezce sítě) nemusí dělat pro svůj příděl ryb vůbec nic. Má sice v hlavě plán, jak by bylo možné teoreticky díky síti produkci ryb zvýšit, ale otrokovi (šikovnějšímu) stačí k životu jedna ryba denně, zatímco ten chytřejší si s donucovacím prostředkem bez vlastní námahy přijde na dvě ryby denně. Myšlení bolí. Navíc se sám vystavuje riziku rebelie, popřípadě je odsouzen mít jen velmi lehké spaní (být stále ve střehu) a bude mít myšlenky pravděpodobně jinde než na zdokonalování rybolovu.
Pokud se časem podaří chytřejšímu muži přechytračit a přesvědčit svého otroka, že bez jeho přítomnosti, by např. ryby v oceáně došly (vůle bohů) a oba by zahynuli (nebo že by sám ryby lovit nedokázal a bez jeho práce by zemřel, chytrou hrou na city) je to ekonomicky výhodnější systém pouze pro jednoho, i když se už obejde bez násilí. Z hlediska množství uspokojovaných potřeb a inovací je to však systém horší, protože oběma chybí motivace.
„Respektíve je to pravda do tej miery, že keď ma niekto zabije tak vlastne už nie som človekom ale mrtvolou a tak o nejakom sebavlastníctve ani nemá zmysel sa baviť.“
Ano, bohužel, když jste mrtvý, tak s velkou pravděpodobností už svoje tělo nikdy ovládat nebudete, tedy už nejste jeho vlastníkem. :-)
„Ale to, že ma niekto zabije nie je s ničím v rozpore.“
Mám pocit že o rozporu zde také nikdo nic netvrdil. Prostě Vás někdo zabije, protože Vás zastihl nepřipraveného k obraně nebo má jen větší klacek, a nebo protože z toho má větší užitek, než kdyby Vás nezabil. Ne každé jednání, musí dávat hned vnějšímu pozorovateli nějaký smysl. I když se tím vrah zjevně připravil o jeden ekonomický zdroj (Váš život), můžete pro něj zároveň představovat daleko větší hrozbu živý, např. jako potenciální konkurence, nebo z toho má jen zvrácenou radost. Pokud to tedy není v sebeobraně. Výsledek jednání vraha je v souladu s jeho žebříčkem hodnot. Ať už svoje zisky a rizika ztráty zvážil správně nebo ne, pokud akci dokončil, dosáhl zamyšleného cíle. Šlo o jednání podle axiomu akce. Na Vás je, aby jste učinil takové kroky ve své obraně, aby riziko ztrát převážilo potenciální zisk z Vaši smrti.
„Nechápem čo s tým má spoločné princíp neagresie. To je princíp podľa ktorého sa môžem, ale rovnako dobre aj nemusím správať.“
Jistě volba je na Vás. Okolnosti a lidé kolem Vás nakonec rozhodnou, jestli Vám to projde, odpustí, či nikoliv. Společného s tím to má pouze to, že v prostředí, kde je vyšší riziko nebezpečí, že Váš život bude násilím ukončen, případně nejsou jasně předem definována Vaše vlastnická práva, se výkonost ekonomiky snižuje již z principu. Proč bych se víc snažil, když ani nevím co se bude dít zítra? To je tedy hlavní ekonomický důvod a druhý morální. Pokud přiznávám sobě jako lidské bytosti práva na svobodné projevy vlastní vůle (axiom vlastnictví svého těla) je podivné podobný princip (NAP) neuznávat i u svého bližního. Reciproční tzv. „zlaté pravidlo“ v etice říká: „Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi.“ A není to náhodou křesťanství, které k tomu ještě hlásá lásku k druhým lidem? Ale navzdory revoluci 1989 ještě stále někteří žijí v ideálech komunismu: „Všichni jsou si rovni, jen někteří jsou si rovnější.“
V neposlední řadě agrese deformuje trh a mění ekonomické priority jeho účastníků.
„Kľudne môžem kohokoľvek zabiť a zbaviť ho tak človečenstva, to fakt nejde nič proti ničomu.“
Ano skutečně můžete, pokud na to máte prostředky, jen velice těžko se Vám mnohdy nic netušící oběť bude bránit. Nemyslím si, že tento způsob řešení sporů bude ve společnosti nějak extra rozšířen. Kolik si myslíte, že má lidí reálně na to zbavit bez důvodně kohokoliv „človečenstva“ např. v ČR? A dál pokračovat svým životem jako dřív..

Poslední moje poznámka v této diskuzi. Když tady někdo navrhuje, že pokud nesouhlasím se společenským konsenzem, tak mám možnost se odstěhovat. To je mi ale „dobrá“ rada.

Bankovní lupič, který vyloupí banku a zmizí, je mi mnohem sympatičtější, než mafie, která vybírá výpalné (za ochranu a mnoho dalších služeb) od svých obětí pravidelně a systematicky, jehož výšku sama určuje a část z toho co si ponechá, jiným zase vrací. To je skutečný parazit profesionál, kam se na něj hrabe obyčejný bankovní lupič (psanec na útěku). Od něj je alespoň po loupeži delší dobu klid.

Tedy analogie takové „dobré“ rady zní: Nechcete být oloupení, bankovní lupiči Vám radí: Nedávejte peníze do banky nebo si založte vlastní.
Lupič profesionál z řad mafie má rady mnohem „kvalitnější“, odstěhujte se i s Vaši bankou (my si Vás stejně po čase najdeme a nakonec ochráníme/ovládneme i tu Vaši banku :-)).
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed