Mises.cz

Komentáře k článku Protesty proti těžbě břidlicových plynů jsou útokem proti rozumu

přidat komentář zpět na článek

29. května 2013 10:38:51 | reagovat

Rob

forma článku

Ačkoli s autorem souhlasím, považuji formu článku za neuvěřitelně nešťastnou. Vulgaritou si autor nezadá ani s Britskými listy, či Haló novinami v sekci názory, i když jde o protichůdné názory. Čeho tím autor dosáhnul? Vůbec ničeho, protože snížil úroveň veřejné diskuse na toto téma, ba ji omezil na monolog znesvářených stran.

Pro ty, kteří s názory souhlasí (myšlenky v článku nejsou žádné novoty, prouze vulgárně formulované dávno známé postoje), nepředstavuje článek žádnou přidanou hodnotu. Ti, kteří nesouhlasí, budou nesouhlasit dál právě kvůli formě, která je uráží a napadá. Ba co hůře, budou o to militantnější a uzavřenější. Za to můžete ale vy. Vy snad čtete nenávistné články o liberálech na BL? Já tedy ne, hlavně kvůli formě. Článek tedy chápu pouze jako autorovu veřejnou úlevu. Od toho máme ale hospody. Tím libertariánská kritika zde na webu ztrácí na váze.

29. května 2013 12:15:06 | reagovat

Zdeněk G

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Ačkoli s autorem souhlasím, považuji formu článku za neuvěřitelně nešťastnou. Vulgaritou si autor nezadá ani s Britskými listy, či Haló novinami v sekci názory, i když jde o protichůdné názory. Čeho tím autor dosáhnul? Vůbec ničeho, protože snížil úroveň veřejné diskuse na toto téma, ba ji omezil na monolog znesvářených stran.

Pro ty, kteří s názory souhlasí (myšlenky v článku nejsou žádné novoty, prouze vulgárně formulované dávno známé postoje), nepředstavuje článek žádnou přidanou hodnotu. Ti, kteří nesouhlasí, budou nesouhlasit dál právě kvůli formě, která je uráží a napadá. Ba co hůře, budou o to militantnější a uzavřenější. Za to můžete ale vy. Vy snad čtete nenávistné články o liberálech na BL? Já tedy ne, hlavně kvůli formě. Článek tedy chápu pouze jako autorovu veřejnou úlevu. Od toho máme ale hospody. Tím libertariánská kritika zde na webu ztrácí na váze.

Já občas britské listy čtu. A snažím se do toho myšlení vcítit. Ale je to jako snažit se znovu myslet jako desetileté dítě. Deset mi bylo, pamatuju si to, pamatuju si jakej jsem byl ale v myšlení se oprostit některých znalostí a zkušeností, je hrozně těžký.

Je to takový tréning doublethingu. Ale jak říkám, moc mi to nejde.

29. května 2013 13:45:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Ačkoli s autorem souhlasím, považuji formu článku za neuvěřitelně nešťastnou. Vulgaritou si autor nezadá ani s Britskými listy, či Haló novinami v sekci názory, i když jde o protichůdné názory. Čeho tím autor dosáhnul? Vůbec ničeho, protože snížil úroveň veřejné diskuse na toto téma, ba ji omezil na monolog znesvářených stran.

Pro ty, kteří s názory souhlasí (myšlenky v článku nejsou žádné novoty, prouze vulgárně formulované dávno známé postoje), nepředstavuje článek žádnou přidanou hodnotu. Ti, kteří nesouhlasí, budou nesouhlasit dál právě kvůli formě, která je uráží a napadá. Ba co hůře, budou o to militantnější a uzavřenější. Za to můžete ale vy. Vy snad čtete nenávistné články o liberálech na BL? Já tedy ne, hlavně kvůli formě. Článek tedy chápu pouze jako autorovu veřejnou úlevu. Od toho máme ale hospody. Tím libertariánská kritika zde na webu ztrácí na váze.
Proč bych měl proboha diskutovat s kapsářem podle Gutha-Jarkovského o tom, jestli mi může nebo nemůže ukrást šrajtofli?!!! Tomu bych měl nafackovat, až by mu opuchla huba. Tihle vejlupci jsou na úrovni kapsářů. Ba co víc. Pomocí výdobytků civilizace (IPodů, IPhonů, mobilů, skypů a internetů) se domluví, pak se auty, vlaky, autobusy a mnohdy i letadly slezou na jedno místo, aby protestovali proti té civilizaci. Autor je na ně ještě docela mírný.

29. května 2013 13:47:04 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Ačkoli s autorem souhlasím, považuji formu článku za neuvěřitelně nešťastnou. Vulgaritou si autor nezadá ani s Britskými listy, či Haló novinami v sekci názory, i když jde o protichůdné názory. Čeho tím autor dosáhnul? Vůbec ničeho, protože snížil úroveň veřejné diskuse na toto téma, ba ji omezil na monolog znesvářených stran.

Pro ty, kteří s názory souhlasí (myšlenky v článku nejsou žádné novoty, prouze vulgárně formulované dávno známé postoje), nepředstavuje článek žádnou přidanou hodnotu. Ti, kteří nesouhlasí, budou nesouhlasit dál právě kvůli formě, která je uráží a napadá. Ba co hůře, budou o to militantnější a uzavřenější. Za to můžete ale vy. Vy snad čtete nenávistné články o liberálech na BL? Já tedy ne, hlavně kvůli formě. Článek tedy chápu pouze jako autorovu veřejnou úlevu. Od toho máme ale hospody. Tím libertariánská kritika zde na webu ztrácí na váze.

Haló noviny jsem nikdy neměl v ruce, takže to nedokážu posoudit, ale jinak s Vámi celkem souhlasím, i když už jsem viděl (po formální stránce) horší články. Třeba na webu Dfens, který právě z tohoto důvodu nemám moc rád (ona dost napoví už úvodní stránka s Kalouskem a prasaty). A souhlasím s Vámi i v tom, že taková forma projevu liberálům spíš škodí, protože to prostě nevypadá seriózně a spoustu lidí to odradí. Řekl bych, že víc, než jich to přiláká.

29. května 2013 13:53:02 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Haló noviny jsem nikdy neměl v ruce, takže to nedokážu posoudit, ale jinak s Vámi celkem souhlasím, i když už jsem viděl (po formální stránce) horší články. Třeba na webu Dfens, který právě z tohoto důvodu nemám moc rád (ona dost napoví už úvodní stránka s Kalouskem a prasaty). A souhlasím s Vámi i v tom, že taková forma projevu liberálům spíš škodí, protože to prostě nevypadá seriózně a spoustu lidí to odradí. Řekl bych, že víc, než jich to přiláká.
S nácky máme taky diskutovat? Nebo s kapsáři, podvodníky...? Proč? Je to lidský odpad. Tihle "ekologové" jsou jen zloději našich peněz. Nemám s nimi o čem diskutovat. Jediná výhoda, kterou s nácky oproti "ekologům" vidím, je to, že nácky mě nikdo nenutí financovat.

29. května 2013 14:56:40 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Proč bych měl proboha diskutovat s kapsářem podle Gutha-Jarkovského o tom, jestli mi může nebo nemůže ukrást šrajtofli?!!! Tomu bych měl nafackovat, až by mu opuchla huba. Tihle vejlupci jsou na úrovni kapsářů. Ba co víc. Pomocí výdobytků civilizace (IPodů, IPhonů, mobilů, skypů a internetů) se domluví, pak se auty, vlaky, autobusy a mnohdy i letadly slezou na jedno místo, aby protestovali proti té civilizaci. Autor je na ně ještě docela mírný.

Prosim Vás, ale v tom systému dnes žijete a jestli chcete něco změnit, tak musíte začítu ale slušně, jinak vám lidi zabouchnou dveře dřív, než stihnete říct svůj názor. Navíc s Vámi nesouhlasím v tom, že stát je z principu zlodějna. Ono jak byste řešil třeba kanalizaci, která z podstaty nebude vést pouze pod vaším domem? Musel byste se domluvit se všemi, kterých se to týká. Samozřejmě, že v domech narazíte na černé pasažéry. O té kanalizaci byste potom hlasovali demokraticky, jako jsem já nedávno hlasoval (byť byl přehlasován) o nové fasádě u družstevního bytu. Potřeba by byla sice více střecha, ale důchodcům to nevysvětlíte. Mám se kvůli tomu stěhovat jinam, nebo na ně mám sprostě řvát, že jsou zloději dle vaší logiky? Jistou část statků (ty společné - veřejné) prostě jinak vyřešit nejde. Respektive všechno jde ale mizerně.

29. května 2013 16:03:58 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Prosim Vás, ale v tom systému dnes žijete a jestli chcete něco změnit, tak musíte začítu ale slušně, jinak vám lidi zabouchnou dveře dřív, než stihnete říct svůj názor. Navíc s Vámi nesouhlasím v tom, že stát je z principu zlodějna. Ono jak byste řešil třeba kanalizaci, která z podstaty nebude vést pouze pod vaším domem? Musel byste se domluvit se všemi, kterých se to týká. Samozřejmě, že v domech narazíte na černé pasažéry. O té kanalizaci byste potom hlasovali demokraticky, jako jsem já nedávno hlasoval (byť byl přehlasován) o nové fasádě u družstevního bytu. Potřeba by byla sice více střecha, ale důchodcům to nevysvětlíte. Mám se kvůli tomu stěhovat jinam, nebo na ně mám sprostě řvát, že jsou zloději dle vaší logiky? Jistou část statků (ty společné - veřejné) prostě jinak vyřešit nejde. Respektive všechno jde ale mizerně.
Co se "ekologů" týče. "Príma" je, že oni si prosadí zákon na mé okrádání (např. podppora OZE) a ode mě se žádá slušná diskuse. :-(
Cose toho ostatního týče. Hledej tady na Misesu. Nejsi tu poprvé. Je úžasné, když někdo při diskusi (myslím si že záměrně) opomíjí to, co tu bylo v minulosti "prodrbáno" a znova a unova vytahuje jedny a ty samé námitky. Jinak v tom domě Vás opravdu nikdo nenutí bydlet. Chcete-li ovšem o tom domě rozhodovat jen podle svého, domluvte se s ostatními a kupte jej od nich. Jinak jste v pozici jednoho ze spolumajitelů. To ale není analogie se státem. Já žádný stát nevlastním, ani o něj nestojím. Stát se mi násilím vnucuje sám. Stát není totéž, co dům. Tento kus Zeměkoule není Česká republika. Jen za mého života už je to v podstatě čtvrtý spolek, někým na tomto území ustaveným.

29. května 2013 16:21:35 | reagovat

Zdeněk G

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Prosim Vás, ale v tom systému dnes žijete a jestli chcete něco změnit, tak musíte začítu ale slušně, jinak vám lidi zabouchnou dveře dřív, než stihnete říct svůj názor. Navíc s Vámi nesouhlasím v tom, že stát je z principu zlodějna. Ono jak byste řešil třeba kanalizaci, která z podstaty nebude vést pouze pod vaším domem? Musel byste se domluvit se všemi, kterých se to týká. Samozřejmě, že v domech narazíte na černé pasažéry. O té kanalizaci byste potom hlasovali demokraticky, jako jsem já nedávno hlasoval (byť byl přehlasován) o nové fasádě u družstevního bytu. Potřeba by byla sice více střecha, ale důchodcům to nevysvětlíte. Mám se kvůli tomu stěhovat jinam, nebo na ně mám sprostě řvát, že jsou zloději dle vaší logiky? Jistou část statků (ty společné - veřejné) prostě jinak vyřešit nejde. Respektive všechno jde ale mizerně.
Na demokratickém/družstevním/akcionářském rozhodování není samo o sobě nic špatného, protože pokud existuje nějaké společné vlastnictví a je třeba dospět k nějakému rozhodnutí, je to prostě nástroj který jste si na začátku dobrovolně zvolili, příp. jste o tom při nákupu bytu věděl. A na další valné hromadě to můžete změnit. Nebo byt prodat.

Problém je že stát v zásadě žádný společný majetek mít nemusí a (teoreticky) nemusí ani existovat stát. Navíc do vstahu se státem se vstupuje hobbesovskou společenskou smlouvou, která není moc košér. Jen o něco málo lepší než se narodit otrokem.

Ale souhlasím s tím že diskuse je jedna s cest názor prosadit. Rozhodně efektivnější než ukřičené vymezování se.

Ještě jeden neideový argument - u společné správy vynikají výhody a jsou menší nevýhody na čím nižší úrovni existuje. Tzn. malá komunita, rodina, družstvo s pár členy může fungovat velmi efektivně. Koneckonců, hádám že je lepší spravit fasádu, než se na opravě nedohodnout. Problém nastává pokud chcete aby se demokraticky dohodlo 10 000 000 lidí, kteří řeší miliardy unikátních problémů a mají na každý z nich 10 000 000 názorů jak to řeit. A navíc byli indoktrinováni ideou že není neslušné ostatním kecat do života. Viz. rozprostření informací mezi jednotlivci, které rozhodujicí orgán tím hůř odhaduje čím dále od nich je.

Konkrétně ke kanalizaci - subjekt který ji vybuduje bude prostě třeba vybírat poplatky za připojení, najde si nějaké subjekty které budou s jejím vedením pod svým pozemkem souhlasit za nějaký nájem nebo protislužbu. Nevidím v tom takový problém. Kdo nebude chtít platit toho třeba odpojí.

Dovedu si představit systém, kdy např. bude domluvena s majiteli chodníků, silnic a další infrastruktury a jako protislužbu bude odvádět srážkovou vodu z těchto komunikací, vydělávat bude na subjektech který si připojí domácnost nebo firmu.

Nějaký exot který nebude chtít vést kanalizaci pod svým pozemkem... toho ho prostě obejdou a povedou to kolem.

29. května 2013 16:55:07 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
S nácky máme taky diskutovat? Nebo s kapsáři, podvodníky...? Proč? Je to lidský odpad. Tihle "ekologové" jsou jen zloději našich peněz. Nemám s nimi o čem diskutovat. Jediná výhoda, kterou s nácky oproti "ekologům" vidím, je to, že nácky mě nikdo nenutí financovat.

Protože tímhle stylem přesvědčíte jenom přesvědčené. Ostatně jak autor píše v článku - "...mnozí z těch, kteří hrají roli jejich užitečných idiotů, si to ani neuvědomují...". A to se týká třeba nadšených hipíků, co na ulici shání peníze pro Greenpeace. Pokud jim chcete ukázat, že se mýlí, těžko můžete začít hůř než tím, že jim povíde,že jsou lidský odpad. A přitom stačí docela málo. Místo osobních urážek stačí vysvětlit, proč je vlastně za něco takového považujete - tedy proč je ta jejich činnost špatně (a často dokonce v rozporu s tím, co proklamují). Slušně, věcně, jasně. Zásadní je si uvědomit, že ten druhý nejspíš není "zlý manipulátor", ale spíš se prostě plete, nebo je někým manipulovaný (ačkoliv myslím, že zase tak konspirační to není a i když bezesporu jsou podobní Machiavelliové mezi námi, tak jich je minimum). Je to zase varianta toho, co jsem tu už párkrát psal. Lidé víceméně chtějí skoro všichni v základních věcech to samé, ale výrazně se liší v názorech na to, co kam vede. Neznám socialistu, co by chtěl dosáhnout reálných důsledků socialismu. Neznám liberála, co by chtěl dosáhnout korporátní oligarchie, což je přesně to, co považuje většina socialistů za důsledek volného trhu. Kdybych si myslel, že jediná cesta jak do 100 let nezdevastovat zeměkouli tak, aby se nedalo dýchat bez masky a nevymřelo 90% zvířat, je přes státní příkazy zákazy a dotace, tak by pro mě byla ekologistická ideologie mnohem přitažlivější a myslím, že pro kohokoliv. Takže rozumné vyjádření nesouhlasu je něco jako "no, to je silně přehnané, protože tohle a tohle, navíc díky tomuhle (tragedy of the commons třeba) a tomuhle lze předpokládat, že tomu stát spíš škodí, navíc byste měl na věc koukat jako na celek a nesoustřeit se na jednu oblast, tedy jen na ekologii bez ohledu na všechno ostatní...atd atd". Tím rozhodně přesvědčíte (nebo donutíte k přemýšlení, kterým se časem přesvědčí sám) nějakého hurá ekologistu spíš, než když mu povíte, že je lidský odpad, zloděj a bůví co ještě.

Co se týče nácků, pokud jsou schopni diskuse a argumentů a nesnaží se vás zrovna zmlátit, tak ano. Nicméně u nich to podle mě většinou bude spíš tak, že potřebují nějaký "důvod" proč mlátit lidi a o moc víc jim nejde, takže ten předpoklad z první věty nebude moc často platit.

29. května 2013 17:13:44 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Na demokratickém/družstevním/akcionářském rozhodování není samo o sobě nic špatného, protože pokud existuje nějaké společné vlastnictví a je třeba dospět k nějakému rozhodnutí, je to prostě nástroj který jste si na začátku dobrovolně zvolili, příp. jste o tom při nákupu bytu věděl. A na další valné hromadě to můžete změnit. Nebo byt prodat.

Problém je že stát v zásadě žádný společný majetek mít nemusí a (teoreticky) nemusí ani existovat stát. Navíc do vstahu se státem se vstupuje hobbesovskou společenskou smlouvou, která není moc košér. Jen o něco málo lepší než se narodit otrokem.

Ale souhlasím s tím že diskuse je jedna s cest názor prosadit. Rozhodně efektivnější než ukřičené vymezování se.

Ještě jeden neideový argument - u společné správy vynikají výhody a jsou menší nevýhody na čím nižší úrovni existuje. Tzn. malá komunita, rodina, družstvo s pár členy může fungovat velmi efektivně. Koneckonců, hádám že je lepší spravit fasádu, než se na opravě nedohodnout. Problém nastává pokud chcete aby se demokraticky dohodlo 10 000 000 lidí, kteří řeší miliardy unikátních problémů a mají na každý z nich 10 000 000 názorů jak to řeit. A navíc byli indoktrinováni ideou že není neslušné ostatním kecat do života. Viz. rozprostření informací mezi jednotlivci, které rozhodujicí orgán tím hůř odhaduje čím dále od nich je.

Konkrétně ke kanalizaci - subjekt který ji vybuduje bude prostě třeba vybírat poplatky za připojení, najde si nějaké subjekty které budou s jejím vedením pod svým pozemkem souhlasit za nějaký nájem nebo protislužbu. Nevidím v tom takový problém. Kdo nebude chtít platit toho třeba odpojí.

Dovedu si představit systém, kdy např. bude domluvena s majiteli chodníků, silnic a další infrastruktury a jako protislužbu bude odvádět srážkovou vodu z těchto komunikací, vydělávat bude na subjektech který si připojí domácnost nebo firmu.

Nějaký exot který nebude chtít vést kanalizaci pod svým pozemkem... toho ho prostě obejdou a povedou to kolem.

Odpojí? To jsou nemalé transakční náklady, které musí někdo uhradit. To mi evokuje soukromé chodníky, parky, osvětlení, silnice. Když někam chci, tak si zaplatím cestu nebo propustku okolními soukromými pozemky, když mě nepustí, tak snad jiný, je to přeci ziskový motiv. Já beru jako hodnotu to, že se jdu projít po ulici a nemusím se nikoho ptát a ještě k tomu večer svítí osvětlení. Tyhle statky používáme více méně všichni, tak proč to dělat složitější. Ale to by byla diskuse na dýl a pod tenhle článek je to out topic.

29. května 2013 17:16:55 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Co se "ekologů" týče. "Príma" je, že oni si prosadí zákon na mé okrádání (např. podppora OZE) a ode mě se žádá slušná diskuse. :-(
Cose toho ostatního týče. Hledej tady na Misesu. Nejsi tu poprvé. Je úžasné, když někdo při diskusi (myslím si že záměrně) opomíjí to, co tu bylo v minulosti "prodrbáno" a znova a unova vytahuje jedny a ty samé námitky. Jinak v tom domě Vás opravdu nikdo nenutí bydlet. Chcete-li ovšem o tom domě rozhodovat jen podle svého, domluvte se s ostatními a kupte jej od nich. Jinak jste v pozici jednoho ze spolumajitelů. To ale není analogie se státem. Já žádný stát nevlastním, ani o něj nestojím. Stát se mi násilím vnucuje sám. Stát není totéž, co dům. Tento kus Zeměkoule není Česká republika. Jen za mého života už je to v podstatě čtvrtý spolek, někým na tomto území ustaveným.

Vy to pravděpodobně ani jinak neumíte. Neznáte mě a už jste mi stihnul tykat. Vy jste sem nepřišel diskutovat a mě taková diskuse vůbec nebaví. Vy vidíte černou a bílou.

29. května 2013 18:25:40 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Vy to pravděpodobně ani jinak neumíte. Neznáte mě a už jste mi stihnul tykat. Vy jste sem nepřišel diskutovat a mě taková diskuse vůbec nebaví. Vy vidíte černou a bílou.
Tykání na netu není žádný kdovíjaký prohřešek. Ale s vykáním nemám problém.
Vy ani já jsme sem nepřišli. Už se tady nějakou dobu vyskytujeme. Mě osobně by nevadilo, že máme jiné názory. Jen mi dost vadí, že jste se tu zúčastnil diskusí, kde se Vámi popsané problémy probíraly. No a Vy tu diskusi shodíte ze stolu, jako by nebyla a stejné problémy vytáhnete znova. A člověku, který si odmítne hrát na přeskakující gramofonovou desku, namítáte, že místo opakování diskuse, které jste se tu nesčíslněkrát zúčastnil a on Vás na ni odkáže, že nechce diskutovat. Tak sorry.
S pitomci, kteří si lživě říkají ekologové jsem diskutoval např. o blbosti podpory OZE před pár lety. Tehdy na mě byli sprostí a vrněli blahem, když vláda uzákonila tu podporu. Dneska, když díky té vládní sviňárně pár hajzlů krade ukrutné (moje/Vaše) peníze, tak se můžou posrat. A teď je zase pošlu do prdele já, tak jako posílali oni mě. A ještě je seřvu (vážně a bez servítků), že kvůli jejich imbecilní podpoře tohohle nesmyslu přicházím ročně o tisíce korun! V tom jsem nekompromisní! Tohle si mimo jiné přečti i ty, Tibore. Já opravdu nemám nejmenší toughu diskutovat s kretény (proboha!!! tím nemyslí tebe!!!), kteří mi před pár lety dost sprostě nadávali. Tehdy jsem byl ještě k diskusi s nimi svolný. Dnes ne. V žádném případě. Svým kreténismem a podporou něčeho, co odporuje i fyzice zařídili moje okrádání. Ty mají dostat po čumáku. Autor byl v tomhle článku opravdu mírný jak ovečka.

29. května 2013 20:31:43 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Tykání na netu není žádný kdovíjaký prohřešek. Ale s vykáním nemám problém.
Vy ani já jsme sem nepřišli. Už se tady nějakou dobu vyskytujeme. Mě osobně by nevadilo, že máme jiné názory. Jen mi dost vadí, že jste se tu zúčastnil diskusí, kde se Vámi popsané problémy probíraly. No a Vy tu diskusi shodíte ze stolu, jako by nebyla a stejné problémy vytáhnete znova. A člověku, který si odmítne hrát na přeskakující gramofonovou desku, namítáte, že místo opakování diskuse, které jste se tu nesčíslněkrát zúčastnil a on Vás na ni odkáže, že nechce diskutovat. Tak sorry.
S pitomci, kteří si lživě říkají ekologové jsem diskutoval např. o blbosti podpory OZE před pár lety. Tehdy na mě byli sprostí a vrněli blahem, když vláda uzákonila tu podporu. Dneska, když díky té vládní sviňárně pár hajzlů krade ukrutné (moje/Vaše) peníze, tak se můžou posrat. A teď je zase pošlu do prdele já, tak jako posílali oni mě. A ještě je seřvu (vážně a bez servítků), že kvůli jejich imbecilní podpoře tohohle nesmyslu přicházím ročně o tisíce korun! V tom jsem nekompromisní! Tohle si mimo jiné přečti i ty, Tibore. Já opravdu nemám nejmenší toughu diskutovat s kretény (proboha!!! tím nemyslí tebe!!!), kteří mi před pár lety dost sprostě nadávali. Tehdy jsem byl ještě k diskusi s nimi svolný. Dnes ne. V žádném případě. Svým kreténismem a podporou něčeho, co odporuje i fyzice zařídili moje okrádání. Ty mají dostat po čumáku. Autor byl v tomhle článku opravdu mírný jak ovečka.

No, neznám ty tvoje konkrétní ekology, o kterých mluvíš, takže to nemůžu posoudit. Ale to, co jsem psal platí. Když vystartuješ na nadšenýho greenpeaceáka s něčím takovým (nebo mimochodem na kohokoliv kdo s tebou nesouhlasí), tak se můžeš spolehnout, že ho nejen nepřesvědčíš, ale jen ho utvrdíš v jeho postoji. Samozřejmě, jde-li o konkrétního člověka, se kterým se o tom nejdřív bavíš slušně a on tě pošle do prdele, pak je takový přístup pochopitelný. Ale to jen o to víc ilustruje jak nešťastné je s tímhle začít. Protože oni se chovali takhle k tobě a díky tomu ty se pak chováš obdobně k nim. To je v pořádku. Ale neměl bys do toho zatahovat cizí lidi jen proto, že mají zrovna stejné názory jako ti pitomci, se kterými jsi se někdy nepohodl. A vzhledem k tomu, že článek není dopis, nemá adresáta a přečíst si ho mohou všichni, tak podle toho by měl být psán.

29. května 2013 20:59:03 | reagovat

LubosZalom

Re: forma článku

Prosím pěkně, co tam mám za vulgarity??

Uživatel Rob napsal:

Ačkoli s autorem souhlasím, považuji formu článku za neuvěřitelně nešťastnou. Vulgaritou si autor nezadá ani s Britskými listy, či Haló novinami v sekci názory, i když jde o protichůdné názory. Čeho tím autor dosáhnul? Vůbec ničeho, protože snížil úroveň veřejné diskuse na toto téma, ba ji omezil na monolog znesvářených stran.

Pro ty, kteří s názory souhlasí (myšlenky v článku nejsou žádné novoty, prouze vulgárně formulované dávno známé postoje), nepředstavuje článek žádnou přidanou hodnotu. Ti, kteří nesouhlasí, budou nesouhlasit dál právě kvůli formě, která je uráží a napadá. Ba co hůře, budou o to militantnější a uzavřenější. Za to můžete ale vy. Vy snad čtete nenávistné články o liberálech na BL? Já tedy ne, hlavně kvůli formě. Článek tedy chápu pouze jako autorovu veřejnou úlevu. Od toho máme ale hospody. Tím libertariánská kritika zde na webu ztrácí na váze.

30. května 2013 08:40:25 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel LubosZalom napsal:

Prosím pěkně, co tam mám za vulgarity??

Uživatel Rob napsal:

...

Jste po sobě článek nečetl, že se takhle ptáte? Tak třeba někoho označujete za užitečného idiota, což je urážlivé. Máte tam spoustu invektiv a hlavně na konci článku cynicky dodáváte, že je škoda, že ekologové nezmenšili svou stopu sebevraždou. Nadsázka a popíchnutí se dají udělat mnohem, ale mnohem inteligentněji. Jestli si mou kritiku vzít k srdci nechcete, tak neberte, váš problém.

30. května 2013 08:53:35 | reagovat

Zdeněk G

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Odpojí? To jsou nemalé transakční náklady, které musí někdo uhradit. To mi evokuje soukromé chodníky, parky, osvětlení, silnice. Když někam chci, tak si zaplatím cestu nebo propustku okolními soukromými pozemky, když mě nepustí, tak snad jiný, je to přeci ziskový motiv. Já beru jako hodnotu to, že se jdu projít po ulici a nemusím se nikoho ptát a ještě k tomu večer svítí osvětlení. Tyhle statky používáme více méně všichni, tak proč to dělat složitější. Ale to by byla diskuse na dýl a pod tenhle článek je to out topic.

Ano Robe, každé řešení si krom pozitivního efektu nese i náklady. Současné řešení si nese zase jiné náklady, které by si mnou zmiňované neneslo. Každopádně na volném trhu bez umělých vylobovaných zákoných pák bude situace konvergovvat k tomu nejefektivnějšímu, které uspokojí maximálně všechny zainteresované strany. Proto jsem psal to třeba. Kdybych přesně věděl jak by to bylo nejlepší, provozoval bych kanalizace.

Soukromé chodníky a silnice - je to asi jako se soukromým facebookem a googlem nebo Vaňkovkou či třeba mnoha malými tržišti. Můžeš zpoplatnit užiatele. Ano. Ale to ti tam asi nikdo chodit nebude... a pak ti k ničemu nabude ani chodník. Takže ty náklady promítneš zpravidla do nájmu residentů nebo provozovatelů obchodů.

Jinak co se soukromých chodníků týká, soukromých jich je mnoho již dnes. Denně po nich chodíš, ani o tom nevíš. Majitelé se spokojí s tím že chodník slouží i jim - zpravidla vede k jejich domu a nemají potřebu to zpoplatňovat...
Soukromé silnice a parkoviště - to se týká často supermarketů - když se snaží převést to na stát či obec, protože se pak o to nemusí starat. Platil jsi někdy za parkování u obchodu v centru většího města? Pokud parkovací místo patřilo majiteli obchodu předpokládám že ne. Pokud městu, předpokládám že ano. Pozoruhodné, že?

Nic složitýho na tom neni. Pravda, musíš se smířit s tím že majitel to může uzavřít - např. jako Vaňkovku v 21:00. Ale zase to tam vypadá líp než třeba ve veřejně spravovaném podchodu pod hlavním nádražím hned vedle s bezďáky a špínou. A ano, pokud to zavřou, prostě to obejdeš. Nic se neděje.

Jak jsem psal, řešení na soukromém trhu je navrženo tak aby uspokojilo maximum uživatelů maximálním způsobem. Platit za většinu soukromé infrastruktury nemusíš když nechceš. Ale ty chceš a ani o tom nevíš - vždy kdyź si koupíš cestou párek v rohlíku nebo zmrzlinu.

Za veřejné vlastnictví musíš ale platit mnohem víc a nedostaneš za to nic navíc. A ve zmrzlině a párku za to nakonec platíš taky a mnohem víc. Aktuálně 21% DPH.

30. května 2013 10:52:26 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Ano Robe, každé řešení si krom pozitivního efektu nese i náklady. Současné řešení si nese zase jiné náklady, které by si mnou zmiňované neneslo. Každopádně na volném trhu bez umělých vylobovaných zákoných pák bude situace konvergovvat k tomu nejefektivnějšímu, které uspokojí maximálně všechny zainteresované strany. Proto jsem psal to třeba. Kdybych přesně věděl jak by to bylo nejlepší, provozoval bych kanalizace.

Soukromé chodníky a silnice - je to asi jako se soukromým facebookem a googlem nebo Vaňkovkou či třeba mnoha malými tržišti. Můžeš zpoplatnit užiatele. Ano. Ale to ti tam asi nikdo chodit nebude... a pak ti k ničemu nabude ani chodník. Takže ty náklady promítneš zpravidla do nájmu residentů nebo provozovatelů obchodů.

Jinak co se soukromých chodníků týká, soukromých jich je mnoho již dnes. Denně po nich chodíš, ani o tom nevíš. Majitelé se spokojí s tím že chodník slouží i jim - zpravidla vede k jejich domu a nemají potřebu to zpoplatňovat...
Soukromé silnice a parkoviště - to se týká často supermarketů - když se snaží převést to na stát či obec, protože se pak o to nemusí starat. Platil jsi někdy za parkování u obchodu v centru většího města? Pokud parkovací místo patřilo majiteli obchodu předpokládám že ne. Pokud městu, předpokládám že ano. Pozoruhodné, že?

Nic složitýho na tom neni. Pravda, musíš se smířit s tím že majitel to může uzavřít - např. jako Vaňkovku v 21:00. Ale zase to tam vypadá líp než třeba ve veřejně spravovaném podchodu pod hlavním nádražím hned vedle s bezďáky a špínou. A ano, pokud to zavřou, prostě to obejdeš. Nic se neděje.

Jak jsem psal, řešení na soukromém trhu je navrženo tak aby uspokojilo maximum uživatelů maximálním způsobem. Platit za většinu soukromé infrastruktury nemusíš když nechceš. Ale ty chceš a ani o tom nevíš - vždy kdyź si koupíš cestou párek v rohlíku nebo zmrzlinu.

Za veřejné vlastnictví musíš ale platit mnohem víc a nedostaneš za to nic navíc. A ve zmrzlině a párku za to nakonec platíš taky a mnohem víc. Aktuálně 21% DPH.

Prosím méně demagogie, podívejte se kolik z rozpočtu jde na přerozdělování a kolik na mnou zmiňované veřejné statky. Váš předpoklad, že tržní řešení vždy uspokojuje maximum uživatelů maximálním způsobem vůbec nereflektuje nedokonalosti každého trhu. I když předpokládám, že si lidé v domě udělají pořádek mezi sebou, aby nikdo nebyl černým pasažérem, když je celý dům připojen ke kanalizaci a platí jako jeden dům kanalizační firmě. Otázka, jak by si ty, kteří poplatek nezaplatí "zmáčkli" není triviální otázka, ale to teď necháme. Tak taková firma bude poskytovat ten statek mnohem dráž, než ho bude poskytovat komunální firma, protože bude realizovat monopolní zisk. Jde o síťové odvětví. Takže ve výsledku se ještě více prohloubí problém černých pasažérů a ti co platí budou službu mít mnohem dráž než je to dnes. Vaše tvrzení jsou založená na dogmatických předpokladech trhu, ale firmy maximalizují zisk a ne užitek spotřebitele. Ten je maximalizován až na konkurenčním trhu. Jestli mě tady někdo osočí, že se opakuju, tak podotýkám, že vy omíláte stále stejné mantry také dokola, navíc tautologicky.

30. května 2013 13:08:28 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Prosím méně demagogie, podívejte se kolik z rozpočtu jde na přerozdělování a kolik na mnou zmiňované veřejné statky. Váš předpoklad, že tržní řešení vždy uspokojuje maximum uživatelů maximálním způsobem vůbec nereflektuje nedokonalosti každého trhu. I když předpokládám, že si lidé v domě udělají pořádek mezi sebou, aby nikdo nebyl černým pasažérem, když je celý dům připojen ke kanalizaci a platí jako jeden dům kanalizační firmě. Otázka, jak by si ty, kteří poplatek nezaplatí "zmáčkli" není triviální otázka, ale to teď necháme. Tak taková firma bude poskytovat ten statek mnohem dráž, než ho bude poskytovat komunální firma, protože bude realizovat monopolní zisk. Jde o síťové odvětví. Takže ve výsledku se ještě více prohloubí problém černých pasažérů a ti co platí budou službu mít mnohem dráž než je to dnes. Vaše tvrzení jsou založená na dogmatických předpokladech trhu, ale firmy maximalizují zisk a ne užitek spotřebitele. Ten je maximalizován až na konkurenčním trhu. Jestli mě tady někdo osočí, že se opakuju, tak podotýkám, že vy omíláte stále stejné mantry také dokola, navíc tautologicky.

V cca čtyřech letech jsem přestal věřit na Mikuláše, ve dvaceti na tržní monopoly. Každý holt máme to období, kdy si uvědomujeme, že pohádky jsou vážně jen pohádky a nic víc, trochu jindy.

30. května 2013 13:32:32 | reagovat

Zdeněk G

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

V cca čtyřech letech jsem přestal věřit na Mikuláše, ve dvaceti na tržní monopoly. Každý holt máme to období, kdy si uvědomujeme, že pohádky jsou vážně jen pohádky a nic víc, trochu jindy.

Tak zas je fakt že tam kde vodovody a kanalizace zprivatizovala konkrétně Veolia ceny vyletěli docela brutálně. Sice argumentuje potřebnýma investicema etc. ale tak, neni jediná kdo investuje.

Na druhou stranu, kdo to privatizoval... zastupitelé, měl do toho občan co kecat, měl alternativu? Neměl. Existovali informace jak "eticky" se Veolia chovala na jiných trzích - konkrétně třeba v indii kdy cíleně a s ochranou policie likvidovala konkurenční družstevní vodovodní sítě? Existovali.

V městysi odkud je můj děda za první republiky vodovod budovali občané sdružení v družstvu a takto ho soukromě vlastnili. Komunisté to zestátnili a po revoluci se to zprivatizovalo - nikoli původním družstevníkům z nichž někteři ještě žili. Prodalo se to právě veolii.

Byť se to vydává jako selhání trhu, jde o naprosto vzorový korporátně fašistické chování, které neobstojí na volném trhu a aby mohlo fungovat, potřebuje příjemné legislativní prostředí.

Ale tak dávám Robovi za pravdu v tom že rekonstrukce lokálnímu monopolu na volnotržní řešení neni jednoduchá. Pokud k tomu takováto ksindl firma dojde levně a na základě korupce, málokdy se chová hospodárně a to období než ji něco nahradí může bejt dlouhý a bolestný... a hlavně ji nesmí před konkurencí chránit stát.

30. května 2013 13:38:46 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

V cca čtyřech letech jsem přestal věřit na Mikuláše, ve dvaceti na tržní monopoly. Každý holt máme to období, kdy si uvědomujeme, že pohádky jsou vážně jen pohádky a nic víc, trochu jindy.

Taky bych chtěl mít ten život takhle pestrý - z pohádky do pohádky. Nicméně docela zajímavé, že ve dvaceti už jste měl takhle jasno a teď to máte všechno hezky vyřešené a vše vám to hezky pasuje do sebe. Vy k těm vašim "vírám" vlastně ani nikoho nepotřebujete.

30. května 2013 13:59:10 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Tak zas je fakt že tam kde vodovody a kanalizace zprivatizovala konkrétně Veolia ceny vyletěli docela brutálně. Sice argumentuje potřebnýma investicema etc. ale tak, neni jediná kdo investuje.

Na druhou stranu, kdo to privatizoval... zastupitelé, měl do toho občan co kecat, měl alternativu? Neměl. Existovali informace jak "eticky" se Veolia chovala na jiných trzích - konkrétně třeba v indii kdy cíleně a s ochranou policie likvidovala konkurenční družstevní vodovodní sítě? Existovali.

V městysi odkud je můj děda za první republiky vodovod budovali občané sdružení v družstvu a takto ho soukromě vlastnili. Komunisté to zestátnili a po revoluci se to zprivatizovalo - nikoli původním družstevníkům z nichž někteři ještě žili. Prodalo se to právě veolii.

Byť se to vydává jako selhání trhu, jde o naprosto vzorový korporátně fašistické chování, které neobstojí na volném trhu a aby mohlo fungovat, potřebuje příjemné legislativní prostředí.

Ale tak dávám Robovi za pravdu v tom že rekonstrukce lokálnímu monopolu na volnotržní řešení neni jednoduchá. Pokud k tomu takováto ksindl firma dojde levně a na základě korupce, málokdy se chová hospodárně a to období než ji něco nahradí může bejt dlouhý a bolestný... a hlavně ji nesmí před konkurencí chránit stát.

No, to je přesně jeden z problémů rétoriky mainstreamových pravicových stran. Ony řeknou "privatizujeme", ale myslí tím "prodáme to kamarádům, nebo těm co přijdou s lepší nabídkou pro úředníky". Jenže lidi to vnímají jako "aha, tak tuto je ten kapitalismus, tak to teda nechci!". Přitom neni nic čistšího než prostě to potrubí (vyjma toho s nárokem na restituce) rozdělit mezi všechny lidi rovným dílem a nechat je, ať s tím pak obchodují dle libosti. V takové situaci by Veolia získala svoje postavení horko těžko. A navíc to i odpovídá rétorice státu - tedy, že státní majetek je "nás všech". Jde už jen o technickou otázku, zda by to mělo být dělení na "ideální n-tinu" (kde n je počet obyvatel města), nebo podle místa bydliště, nebo jak jinak.

Obdobně s chodníkem. Tam mi přijde nejjednodušší prostě přiřadit chodník před domem majiteli toho domu. Opět šance, že někdo skoupí všechny chodníky ve městě a vytvoří lokální monopol bude asi stejná, jako že na to město spadne meteorit a nebudou žádné chodníky :) Spíš bych čekal, že naprostá většina lidí by si chodníky nechala, možná by se někteří sdružili do nějakých společenství vlastníků a starali se třeba o svou ulici, nebo by si zaplatili firmu, co se o chodník stará. Pár lidí by si takhle možná oplotilo čtvrť, ale myslím, že skoro nikdo by o to nestál. Mám byt mezi skupinou domů, kde je uprostřed parkoviště (a bude tam časem ještě dětské hřiště). To parkoviště plus hřiště patří dohromady všem vlastníkům (poměrně dle velikosti bytu, tak jak to je obvykle u společenství vlastníků). Kdyby někdo na schůzi společenství přišel s tím, že se tam postaví plot (a zaplatí z fondu oprav), aby tam nechodili cizí lidi, tak na něj nejspíš budou ostatní koukat jako na magora. Samozřejmě, že údržba něco stojí a svým způsobem se takhle přenášejí náklady způsobené úžíváním cizích lidí na to společenství, ale pořád je to příjemnější než to oplotit, nebo tam postavit "policajta", co bude kontrolovat, zda je člověk ze společenství (nebo má legitimaci), či nikoliv. Ona ta údržba navíc nestojí tolik, aby se vyplatilo toto řešit.

V případě silnic bych měl možná ještě před pár desítkami let pochyby, ale už dneska by nebyl větší problém zavést všude elektronické mýto (takže by člověk nemusel mít 1000 silničních známek na jedno město, ani by se nemusel zastavovat každých 500 metrů) a ta technologie bude časem zlevňovat. Auto by mělo svůj kód, po měsíci by přišla faktura jako přichází za telefon a člověk by zaplatil za projeté kilometry (s tím, že technickou stránku spočívající v distribuci mezi jednotlivé vlastníky atd si mohou tito vyřešit zase tím, že si zaplatí správcovskou firmu, co bude rozesílat ty faktury, případně by si to dělali sami v rámci nějakého společenství nebo družstva). Navíc to má další výhody jako rovnoměrnější vytíženost silnice - když bude jiný tarif v různých hodinách, lidé přízpůsobí pracovní dobu, aby jezdili levněji (ne všichni budou dělat od 8 do 4 nebo od 9 do 5, ale někdo třeba od 6 do dvou, někdo od 10 do šesti) a výrazně by to eliminovalo dopravní špičku.

30. května 2013 14:21:15 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Taky bych chtěl mít ten život takhle pestrý - z pohádky do pohádky. Nicméně docela zajímavé, že ve dvaceti už jste měl takhle jasno a teď to máte všechno hezky vyřešené a vše vám to hezky pasuje do sebe. Vy k těm vašim "vírám" vlastně ani nikoho nepotřebujete.
Víte co? Tak si proberte článek za článkem v sekci "Základy" a zkuste v nich rozporovat podstatu (ne nějaké nepodstatné podrobnosti). Podaří se Vám to jedině v případě, kdy při pokusech o rozpor budete ignorovat něco ostatního a plácat nesmysly typu přijde (odkudsi) extramegabohatý zlobr a ten nás všechny pozabíjí atomovkama. To je totiž to nejlehčí. Nebýt schopen obhájit nějakou teorii, protože to z podstaty nelze a pak nazvat všechny ostatní teorie pohádkami, A je to. Myšlenkový Pat a Mat. :-)

30. května 2013 14:32:37 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

No, to je přesně jeden z problémů rétoriky mainstreamových pravicových stran. Ony řeknou "privatizujeme", ale myslí tím "prodáme to kamarádům, nebo těm co přijdou s lepší nabídkou pro úředníky". Jenže lidi to vnímají jako "aha, tak tuto je ten kapitalismus, tak to teda nechci!". Přitom neni nic čistšího než prostě to potrubí (vyjma toho s nárokem na restituce) rozdělit mezi všechny lidi rovným dílem a nechat je, ať s tím pak obchodují dle libosti. V takové situaci by Veolia získala svoje postavení horko těžko. A navíc to i odpovídá rétorice státu - tedy, že státní majetek je "nás všech". Jde už jen o technickou otázku, zda by to mělo být dělení na "ideální n-tinu" (kde n je počet obyvatel města), nebo podle místa bydliště, nebo jak jinak.

Obdobně s chodníkem. Tam mi přijde nejjednodušší prostě přiřadit chodník před domem majiteli toho domu. Opět šance, že někdo skoupí všechny chodníky ve městě a vytvoří lokální monopol bude asi stejná, jako že na to město spadne meteorit a nebudou žádné chodníky :) Spíš bych čekal, že naprostá většina lidí by si chodníky nechala, možná by se někteří sdružili do nějakých společenství vlastníků a starali se třeba o svou ulici, nebo by si zaplatili firmu, co se o chodník stará. Pár lidí by si takhle možná oplotilo čtvrť, ale myslím, že skoro nikdo by o to nestál. Mám byt mezi skupinou domů, kde je uprostřed parkoviště (a bude tam časem ještě dětské hřiště). To parkoviště plus hřiště patří dohromady všem vlastníkům (poměrně dle velikosti bytu, tak jak to je obvykle u společenství vlastníků). Kdyby někdo na schůzi společenství přišel s tím, že se tam postaví plot (a zaplatí z fondu oprav), aby tam nechodili cizí lidi, tak na něj nejspíš budou ostatní koukat jako na magora. Samozřejmě, že údržba něco stojí a svým způsobem se takhle přenášejí náklady způsobené úžíváním cizích lidí na to společenství, ale pořád je to příjemnější než to oplotit, nebo tam postavit "policajta", co bude kontrolovat, zda je člověk ze společenství (nebo má legitimaci), či nikoliv. Ona ta údržba navíc nestojí tolik, aby se vyplatilo toto řešit.

V případě silnic bych měl možná ještě před pár desítkami let pochyby, ale už dneska by nebyl větší problém zavést všude elektronické mýto (takže by člověk nemusel mít 1000 silničních známek na jedno město, ani by se nemusel zastavovat každých 500 metrů) a ta technologie bude časem zlevňovat. Auto by mělo svůj kód, po měsíci by přišla faktura jako přichází za telefon a člověk by zaplatil za projeté kilometry (s tím, že technickou stránku spočívající v distribuci mezi jednotlivé vlastníky atd si mohou tito vyřešit zase tím, že si zaplatí správcovskou firmu, co bude rozesílat ty faktury, případně by si to dělali sami v rámci nějakého společenství nebo družstva). Navíc to má další výhody jako rovnoměrnější vytíženost silnice - když bude jiný tarif v různých hodinách, lidé přízpůsobí pracovní dobu, aby jezdili levněji (ne všichni budou dělat od 8 do 4 nebo od 9 do 5, ale někdo třeba od 6 do dvou, někdo od 10 do šesti) a výrazně by to eliminovalo dopravní špičku.

Použiji váš slovník. Běžte tohle nabídnout do voleb a lidi na vás budou koukat jako na magora. S kterými lidmi tady potom chcete žít, když si tohle naprostá většina nemyslí? Dopravní špičky se už dnes snažíme omezit tím, že přemýšlíme nad způsobem dopravy i její dobou. Nikdo nechce tvrdnout hodinu v zácpě. Vždycky budete mít vytíženější silnice ráno a po druhé, protože lidé pracují společně. Představa, že platím kudy chodím a jedu je zcestná.

30. května 2013 15:01:44 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Použiji váš slovník. Běžte tohle nabídnout do voleb a lidi na vás budou koukat jako na magora. S kterými lidmi tady potom chcete žít, když si tohle naprostá většina nemyslí? Dopravní špičky se už dnes snažíme omezit tím, že přemýšlíme nad způsobem dopravy i její dobou. Nikdo nechce tvrdnout hodinu v zácpě. Vždycky budete mít vytíženější silnice ráno a po druhé, protože lidé pracují společně. Představa, že platím kudy chodím a jedu je zcestná.
Tam, kde je jakž takž volný trh se žádné téměř žádné nerovnosti v nabídce a poptávce nevyskytují.

Pro mě naprosto scestná představa, že platím, aniž někudy chodím nebo jezdím. To po mě žádný soukromý výrobce na tom jakž takž volném trhu nepožaduje. Dokonce jsou majitelé prostorů, srovnatelných s chodníky, kteří nejen že za používání toho prostoru ode mě nechtějí ani halíř, ale dokonce mě lákají, abych v tom prostoru pobýval. Ba co víc. Jsou ochotni a schopni mě do toho prostoru odvézt autobusem zadarmo!

30. května 2013 15:06:09 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Tam, kde je jakž takž volný trh se žádné téměř žádné nerovnosti v nabídce a poptávce nevyskytují.

Pro mě naprosto scestná představa, že platím, aniž někudy chodím nebo jezdím. To po mě žádný soukromý výrobce na tom jakž takž volném trhu nepožaduje. Dokonce jsou majitelé prostorů, srovnatelných s chodníky, kteří nejen že za používání toho prostoru ode mě nechtějí ani halíř, ale dokonce mě lákají, abych v tom prostoru pobýval. Ba co víc. Jsou ochotni a schopni mě do toho prostoru odvézt autobusem zadarmo!

Určitě jste registroval problémy státu při stavbě dálnic, kdy po cestě najdeme mnoho soukromníků, kteří záměrně zvyšují výkupní cenu svého pozemku. Teď si představte, že takové problémy máte s každou sebemenší cestou. Kdepak v tomhle by trh komparativní výhodu neměl, to se na mě nezlobte.

30. května 2013 16:15:28 | reagovat

Zdeněk G

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Určitě jste registroval problémy státu při stavbě dálnic, kdy po cestě najdeme mnoho soukromníků, kteří záměrně zvyšují výkupní cenu svého pozemku. Teď si představte, že takové problémy máte s každou sebemenší cestou. Kdepak v tomhle by trh komparativní výhodu neměl, to se na mě nezlobte.

Otec dělá na SUS jmk a zrovna tohle řeší často. S 99% lidí se dohodnout dá a jen málokdo chce víc peněz než je nabídnuto. A drtivá většina z toho 1% se šprajcne po té, co za nima někdo přijde a rádobyautoritativně řekne "budeme tu napřimovat silnici tak to tady podepište".

Každopádně tohle jsou detaily a i historicky se to řešilo tak že se to prostě vedlo kolem - proto je taky většina silnic klikatých.

Technicky vzato objet by toho co šprajcl šlo i dnes. Problém nastává v tom že projekt projde přez 100 auditorů, jsou na něj navázané EU dotace a každá drobná změna je na měsíce. U schválených projektů je to prakticky na nové řízení, územní řízení a haldy papírů a posudků. Takže je kvůli zbavení se zodpovědnosti jednodušší svést to na nějakého dědka na hranici svéprávnsti, který se děláním problémů baví.

Dřív, se to dalo, prostě se našel sekáč kterej tam tu změnu udělal na vlastní zodpovědnost a jelo plán neplán. Šlo o prd a ti lidi z oboru se znali. Ruka ruku myje. Dneska pokud by to nějaký sekáč udělal tak nepřijdou prachy z EU, které financují třeba 50% nákladů. Ono pokud ten socík bude pokračovat se to časem začne zase ojebávat, protože to v tak přebyrokratizovaném světě ani jinak nejde.

Pro změnu tchán je stavař a staví z 90% stavby pro soukromníky. Normální lidi. Chtěl jsem doma něco hledat ve zdech podle stavební dokumentace a vyloženě se tomu vysmál. Stavební dokumentace je v soukromém sektoru nápad od stolu který se mění za pochodu. Díval jsem se a fakt. Podle dokumentace má barák kde bydlím vchod z uličky vedle domu. V realitě ze zahrady. Dělá se jen proto aby to měly na úřadě založené v šanonu.

Soukromý investor na neregulovaném trhu by tyto problémy neměl. Koupil by pozemek od souseda a vedl by to kolem. A taky by si pozemky nejspíš zajistil před stavbou.

Dodám že otec je velký příznivec vyvlastňování ve veřejném zájmu. Je to samozřejmě jednodušší než se snažit dohodnout nebo měnit plány. Ovšem potenciální hrozby přístupu když se kácí les... můžem vidět v číně. Nebo i vlastní historii.

30. května 2013 16:23:37 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Určitě jste registroval problémy státu při stavbě dálnic, kdy po cestě najdeme mnoho soukromníků, kteří záměrně zvyšují výkupní cenu svého pozemku. Teď si představte, že takové problémy máte s každou sebemenší cestou. Kdepak v tomhle by trh komparativní výhodu neměl, to se na mě nezlobte.
Tam kde dochází k dobrovolným dohodám mezi privátními stranami obvykle ke sporům nedochází. Nemám ponětí, zda dálnice, tak jak je projektuje stát, jsou k čemu dobré. Navíc po nich pendluje strašidelné množství státem dotovaných vztahů (vezměte třeba jen zemědělství, kdy se produkty ať živočišné nebo rostlinné převážejí sem tam jen proto, že jsou za to dotace, ne z důvodu obchodních). Podle mého soudu je logisticky jednodušší postavit silnici jakéhokoli charakteru (jde o spolupráci místních stran), než vyrobit konzervu (bez ohledu na obsah). Proč nevznikají problémy, kdy se mezi sebou musí domluvit privátní majitel dolu na železnou rudu, valcíř plechu a výrobce konzerv, kolik že toho má každý z nich vyprodukovat, aby ve vašem městě byl dostatek konzerv s masem nebo ovocem? Jestli stát má problémy při řesení dopravní situace, proč si na to řešení uzurpuje monopol?
A to, že já nemám na každou zapeklitost, kterou vytáhnete z rukávu řešení, nic neznamená. Zejména když vytahujete zapeklitosti typu - libertarián chce, aby to dělal soukromník a přitom neví, jak by to dělal a já, aby to dělal stát, přitom vím, že to nedokáže. To je opravdu skoro jak od Štercla. Jestli mi chcete dát relevantní námitku, tak mi ukažte, kde při porovnání stát-soukromník (skutečný, ne státem nastrčený a státem ovládaný kámoš) to dělá soukromník hůř. To, že já nejsem děda vševěda a nemám odpověď honem a teď bez hlubšího studia problematiky tvorby plánu a výstavby systému dopravních cest opravdu ještě neznamená, že to nejde. O té výrobě konzerv vím taky prd.

30. května 2013 17:06:21 | reagovat

HynekRk

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Prosim Vás, ale v tom systému dnes žijete a jestli chcete něco změnit, tak musíte začítu ale slušně, jinak vám lidi zabouchnou dveře dřív, než stihnete říct svůj názor. Navíc s Vámi nesouhlasím v tom, že stát je z principu zlodějna. Ono jak byste řešil třeba kanalizaci, která z podstaty nebude vést pouze pod vaším domem? Musel byste se domluvit se všemi, kterých se to týká. Samozřejmě, že v domech narazíte na černé pasažéry. O té kanalizaci byste potom hlasovali demokraticky, jako jsem já nedávno hlasoval (byť byl přehlasován) o nové fasádě u družstevního bytu. Potřeba by byla sice více střecha, ale důchodcům to nevysvětlíte. Mám se kvůli tomu stěhovat jinam, nebo na ně mám sprostě řvát, že jsou zloději dle vaší logiky? Jistou část statků (ty společné - veřejné) prostě jinak vyřešit nejde. Respektive všechno jde ale mizerně.

U prarododičů byla a ještě je žumpa. Ta se jednou za čtvrt-půl roku i více vyčerpala na zahradu a bylo to a nikdo s tím neměl problém. Pak však přišli s tím, že musí být dle norem kanalizace.

Ale souhlasím tentokrát s Vámi, ta forma se mi místy nelíbí. Cílem není podle mne přesvědčit ty, co protestují, ale přesvědčit neutrální lidi.

30. května 2013 17:07:40 | reagovat

HynekRk

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Určitě jste registroval problémy státu při stavbě dálnic, kdy po cestě najdeme mnoho soukromníků, kteří záměrně zvyšují výkupní cenu svého pozemku. Teď si představte, že takové problémy máte s každou sebemenší cestou. Kdepak v tomhle by trh komparativní výhodu neměl, to se na mě nezlobte.

A proč ne, za Rakouska to tak třeba při stavbě železnic fungovalo.

30. května 2013 22:31:11 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Použiji váš slovník. Běžte tohle nabídnout do voleb a lidi na vás budou koukat jako na magora. S kterými lidmi tady potom chcete žít, když si tohle naprostá většina nemyslí? Dopravní špičky se už dnes snažíme omezit tím, že přemýšlíme nad způsobem dopravy i její dobou. Nikdo nechce tvrdnout hodinu v zácpě. Vždycky budete mít vytíženější silnice ráno a po druhé, protože lidé pracují společně. Představa, že platím kudy chodím a jedu je zcestná.

Nechci používat "argument" autoritou, protože to sám nemám rád, ale zajímavé je, že jsem nedávno četl v novinách rozhovor s nějakým odborníkem přes dopravu, asi i státním zaměstnancem, rozhodně žádným liberálem. A k mému překvapení se jeho argumenty na téma "co je špatně v dopravě" téměř do písmene shodly s těmi libertariánskými...až na to, že nezmiňoval možnost soukromého vlastnictví silnic, ale systém vybírání mýta a různých tarifů v režii měst/státu. Což je samozřejmě v jistém ohledu velký rozdíl, ale zrovna v tom "platím kudy chodím" rozhodně ne. Navíc mi to přijde naprosto normální a přirozené. Obvykle za službu platí uživatel (pokud provozovatel ji z nějakého svého rozhodnutí neprovozuje za své). Proč by to mělo být se silnicí jinak? Proč by měl někdo, kdo všude chodí pěšky nebo jezdí hromadnou dopravou platit údržbu silnic (kromě implicitní platby obsažené v ceně jízdného na MHD)? Je ok, když někdo, kdo jezdí na kole nebo na motorce, platí stejně jako někdo, kdo jezdí ve čtyřtunovém hummeru (předpokládejme, že platí stejné daně, což nijak s vozidlem, kterým jezdí nesouvisí)? Já myslím, že ne. S tím,, že lidi pracují společně máte částečně pravdu. Ale já taky neříkal, že by jeden pracoval od půlnoci do osmi a druhý od osmi do čtyř. I dneska někteří pracují o hodinu tam a o hodinu sem. Ale drtivá většina lidí pracuje od osmi do čtyř. A díky tomu se vytváří špičky, které o hodinu déle mizí. Vozovka je využívaná nerovnoměrně a to není dobré. Když tohle rozložíte do tří hodin (tím, že podle toho rozložíte tarify, stejně jako to mají telefonní společnosti, nebo elektrárny), rozloží se vám rovnoměrněji doprava a bude plynulejší.

A máte pravdu, politicky je to teď neprůchozí. Ale to je spousta věcí. Kdybych měl hodnotit kvalitu myšlenek na základě popularity, tak se stanu dnes sociálním demokratem s mírně nacionalistickým nádechem a před pár desítkami let nacistou nebo komunistou :) Samozřejmě, otázka "jak se dostat odsud tam" je taky opodstatněná a třeba nějaká kompromisní řešení (například možná to, co navrhoval ten pán v těch novinách, ale je třeba zvážit, zda to spíš stát nedokáže zdiskreditovat, když se pustí do něčeho, co to navenek připomíná) mohou vést k tomu, že to, co se jeví dnes radikálním, se bude v budoucnu jevit pouze jako mírná změna a logický krok většině lidí. Ale to už je jiný problém. Jedna věc je "co je optimální" a druhá "jak se tam optimálním způsobem dostat".

A mimochodem, dnesk taky platíte, jen na daních státu a nevíte ani na co přesně ty vaše peníze jdou.

30. května 2013 22:38:28 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Otec dělá na SUS jmk a zrovna tohle řeší často. S 99% lidí se dohodnout dá a jen málokdo chce víc peněz než je nabídnuto. A drtivá většina z toho 1% se šprajcne po té, co za nima někdo přijde a rádobyautoritativně řekne "budeme tu napřimovat silnici tak to tady podepište".

Každopádně tohle jsou detaily a i historicky se to řešilo tak že se to prostě vedlo kolem - proto je taky většina silnic klikatých.

Technicky vzato objet by toho co šprajcl šlo i dnes. Problém nastává v tom že projekt projde přez 100 auditorů, jsou na něj navázané EU dotace a každá drobná změna je na měsíce. U schválených projektů je to prakticky na nové řízení, územní řízení a haldy papírů a posudků. Takže je kvůli zbavení se zodpovědnosti jednodušší svést to na nějakého dědka na hranici svéprávnsti, který se děláním problémů baví.

Dřív, se to dalo, prostě se našel sekáč kterej tam tu změnu udělal na vlastní zodpovědnost a jelo plán neplán. Šlo o prd a ti lidi z oboru se znali. Ruka ruku myje. Dneska pokud by to nějaký sekáč udělal tak nepřijdou prachy z EU, které financují třeba 50% nákladů. Ono pokud ten socík bude pokračovat se to časem začne zase ojebávat, protože to v tak přebyrokratizovaném světě ani jinak nejde.

Pro změnu tchán je stavař a staví z 90% stavby pro soukromníky. Normální lidi. Chtěl jsem doma něco hledat ve zdech podle stavební dokumentace a vyloženě se tomu vysmál. Stavební dokumentace je v soukromém sektoru nápad od stolu který se mění za pochodu. Díval jsem se a fakt. Podle dokumentace má barák kde bydlím vchod z uličky vedle domu. V realitě ze zahrady. Dělá se jen proto aby to měly na úřadě založené v šanonu.

Soukromý investor na neregulovaném trhu by tyto problémy neměl. Koupil by pozemek od souseda a vedl by to kolem. A taky by si pozemky nejspíš zajistil před stavbou.

Dodám že otec je velký příznivec vyvlastňování ve veřejném zájmu. Je to samozřejmě jednodušší než se snažit dohodnout nebo měnit plány. Ovšem potenciální hrozby přístupu když se kácí les... můžem vidět v číně. Nebo i vlastní historii.

Tohle už je o dobrém vyjednávání. Když stavební společnost jednou demonstruje, že prostě může pozemek takového člověka obkroužit (protože kolem se určitě najde někdo, kdo to rád prodá), tak příště si to takoví lidé rozmyslí a pozemek prodají. Tedy v případě, že jde pouze o blafování a šponování ceny a ne o to, že skutečně o to místo stojí. Pokud ano, tak je ale naprosto v pořádku, že silnice holt musí vést kolem.Kdyby silnice mohla být pouze přímka, tak by to byl větší problém. Pak by byla pozice prodávajícího mnohem lepší. Takhle ho lze nejhůř objet, takže na něj tlačí konkurence prodejechtivých majitelů pozemků kolem.

30. května 2013 22:49:24 | reagovat

Tibor Mach

ekologové - spíš naivní, než "zlí"

Tak jsem dneska narazil na tohle:

http://www.blackle.com/

Je to prostě google custom search s černým designem a spoustou ekoblábolů okolo o zachraňování planety. Bláboly jsou to hlavně proto, že černá barva u rovnoměrně podsvícených LCD monitorů nic neuspoří, možná dokonce je spotřeba větší, každopádně rozdíl je na hranici statistické chyby.

Viz. http://gigaom.com/2007/08/13/blackle-is-bs-says-google/

nebo

http://blogs.wsj.com/numbersguy/does-a-darkened-google-really-save-electricity-104/

Nicméně zajímavé jsou na tom reakce různých čtenářů, hlavně těch s ekologickou vírou (jinak to v tomhle případě opravdu nazvat nejde).

Oblíbené je "možná je to skutečně na hranici statistické chyby, ale i malé zlepšení se počítá a za roky se to nastřádá!". Tedy bez ohledu na náklady, sebetitěrnější zlepšení v jedné oblasti stojí za to.

Další je "možná to skoro nepomáhá, ale připomínáme si tím, jak je každá drobnost důležitá!".

Kdo chce, může to vygooglit snadno. Každopádně tohle nejsou "zlí manipulátoři" (ale u provozovatelů blackle bych už jisté pochyby měl, nedivil bych se, kdyby to z jejich strany byla čistá kalkulace jak nahnat pár naivních nadšenců na líbivý zelený marketing a pak hezky inkasovat za reklamu...). To jsou třeba naivní lidé, co emotivně něco chtějí a moc u toho nepřemýšlí.

A jsou dva způsoby jak k nim přistupovat. Jeden je výše ve dvou exemplářích - z wall street journal a (hodně diplomatický, ale co čekat od firmy, co se pochopitelně snaží mít dobré PR se všemi) přímo z googlu.

Druhý způsob je říct jim "Jste kreténi, běžte si obejmout strom!". Pokud není cílem druhou stranu naštvat a utvrdit v dosavadních postojích, tak je rozhodně lepší ta první varianta.

31. května 2013 10:25:04 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

...

Taky bych chtěl mít ten život takhle pestrý - z pohádky do pohádky. Nicméně docela zajímavé, že ve dvaceti už jste měl takhle jasno a teď to máte všechno hezky vyřešené a vše vám to hezky pasuje do sebe. Vy k těm vašim "vírám" vlastně ani nikoho nepotřebujete.

Vida. A já právě měl ten pocit naprostého jasna z vašeho tak urputného tvrzení o monopolech v síťových odvětvích...Nicméně můj příspěvek možná vyzněl výsměšně, což nebylo v úmyslu, tak to napíšu rovnou. Co takhle, dříve než začnete s příznivci rakouské školy diskutovat o monopolech, si nastudovat rakouskou teorii monopolů? Plus nějaké ty historické příklady fungování konkurence například v oněch síťových odvětvích? Určitě pak budete mít více materiálu k diskuzi.

31. května 2013 11:10:50 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Vida. A já právě měl ten pocit naprostého jasna z vašeho tak urputného tvrzení o monopolech v síťových odvětvích...Nicméně můj příspěvek možná vyzněl výsměšně, což nebylo v úmyslu, tak to napíšu rovnou. Co takhle, dříve než začnete s příznivci rakouské školy diskutovat o monopolech, si nastudovat rakouskou teorii monopolů? Plus nějaké ty historické příklady fungování konkurence například v oněch síťových odvětvích? Určitě pak budete mít více materiálu k diskuzi.

Milý pane, asi vás to překvapí, ale rakouská ekonomie není v rozporu s neo-klasickou teorií firmy. S prominutím víte houby o tom, kolik já to ho nastudoval, vsadím se, že víc než vy. Z rakušanů jen Armentana, Misese a Rothbarda ohledně monopolů, ostatní jen zběžně, protože jsem zpozoroval více méně opakování. S mnohými názory souhlasím - ohledně přínosů potenciální konkurence atd. Já si také myslím, že naprostá většina odvětví je lepší neregulovaná - až na to 1 - 3 % síťových a přirozených monopolů. To rakušani nevyvrátili a např. M. Friedman argumentoval podobně i s příklady.

Navzdory tomu, že se rakušané snaží být pozitivní, tak jsou prakticky všichni ve stejných knihách normativní, protože říkají, proč by stát měl, či neměl regulovat to, či ono. Naproti tomu teorie firmy neříká nic o tom, co by mělo být státem činěno. To jsou potom až hospodářsko politická řešení založená na teorii a empirické praxi. Empiricky vzato se privatizace síťových monopolů nevyplatí, viz. třeba privatizace kolejí ve VB.

31. května 2013 13:22:03 | reagovat

qed

Re: forma článku

Uživatel Tibor Mach napsal:

Tím rozhodně přesvědčíte (nebo donutíte k přemýšlení, kterým se časem přesvědčí sám) nějakého hurá ekologistu spíš, než když mu povíte, že je lidský odpad, zloděj a bůví co ještě.Cieľom tohto článku nemá zmysel aby bolo presvedčiť argumentom, lebo tí, u ktorých absentuje rozum, sa presvedčiť argumentom nedajú. Cieľom článku mohlo byť vyliať si zlosť na tých idiotoch, ktorí napriek tomu, že vedia, že sú hlúpi, sa snažia svoje hlúposti presadiť v reálnom svete, pričom hlupáci by sa mali držať od reálneho sveta a od politiky práve čo najďalej. Nečudujem sa múdrym, keď ich hnevá, čo idioti stvárajú.

31. května 2013 13:42:00 | reagovat

qed

Re: forma článku

Uživatel Rob napsal:

třeba někoho označujete za užitečného idiota, což je urážlivé.A môže on snáď za to, že má pravdu? Ak niekoho pravda uráža, nemá sa do politiky čo miešať!

na konci článku cynicky dodáváte, že je škoda, že ekologové nezmenšili svou stopu sebevraždouTo je veľmi trefné, pretože ideológia týchto ekológov vedie z dlhodobého horizontu k ich sebaukončeniu.

31. května 2013 13:46:18 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel qed napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Cieľom tohto článku nemá zmysel aby bolo presvedčiť argumentom, lebo tí, u ktorých absentuje rozum, sa presvedčiť argumentom nedajú. Cieľom článku mohlo byť vyliať si zlosť na tých idiotoch, ktorí napriek tomu, že vedia, že sú hlúpi, sa snažia svoje hlúposti presadiť v reálnom svete, pričom hlupáci by sa mali držať od reálneho sveta a od politiky práve čo najďalej. Nečudujem sa múdrym, keď ich hnevá, čo idioti stvárajú.

Jestli je to pravda (co je cílem článku ví asi hlavně autor), tak pak je ten článek zbytečný. Vylít si zlost článkem mi přijde pitomé. Jak tu psal Rob - od toho je tu hospoda.

31. května 2013 13:52:56 | reagovat

qed

Re: forma článku

Uživatel Tibor Mach napsal:

Jestli je to pravda (co je cílem článku ví asi hlavně autor), tak pak je ten článek zbytečný. Vylít si zlost článkem mi přijde pitomé. Jak tu psal Rob - od toho je tu hospoda.Myslíš si, že autor článku je taký hlúpy, že si myslí, že môže argumentom presvedčiť hlupákov? Čo by na hlupákov snáď mohlo ešte fungovať je seřvat ich jak žito, resp. verbálne ich zbiť. Podľa mňa fyzická alebo aj verbálna bitka sú oveľa účinnejšie na presvedčenie hlupáka než racionálne argumenty.

31. května 2013 14:10:01 | reagovat

Rob

Re: forma článku

Uživatel qed napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Myslíš si, že autor článku je taký hlúpy, že si myslí, že môže argumentom presvedčiť hlupákov? Čo by na hlupákov snáď mohlo ešte fungovať je seřvat ich jak žito, resp. verbálne ich zbiť. Podľa mňa fyzická alebo aj verbálna bitka sú oveľa účinnejšie na presvedčenie hlupáka než racionálne argumenty.

I s hloupým musíte umět komunikovat. Diktátoři slavili největší úspěch tehdy, když komunikovali s davem obyčejných lidí, jako by byli výjimeční. V anarchokapitalismu by vás za ozančení hloupých hlupáky postihnul pravděpodobně linč davu. To je jako jít do politiky a říkat, že jsou voliči hlupáci, tak vás nezvolí vůbec nikdo.

31. května 2013 14:19:55 | reagovat

LubosZalom

Re: forma článku

Termín "užitečný idiot" nepokládám za vulgaritu. Stejně tak výzvu, aby environmentalisté jednali konzistentně se svými názory - když vidí život člověka jako destruktivní, měli by jít sami příkladem, nemyslíte?
Já myslím, že ostřejší forma k něčemu takovému patří. A mám pocit, že žádný z velikánů klasického liberalismu si taky nebral servítky (ne že bych se odvažoval se k nim přirovnávat).

Uživatel Rob napsal:

Uživatel LubosZalom napsal:

...

Jste po sobě článek nečetl, že se takhle ptáte? Tak třeba někoho označujete za užitečného idiota, což je urážlivé. Máte tam spoustu invektiv a hlavně na konci článku cynicky dodáváte, že je škoda, že ekologové nezmenšili svou stopu sebevraždou. Nadsázka a popíchnutí se dají udělat mnohem, ale mnohem inteligentněji. Jestli si mou kritiku vzít k srdci nechcete, tak neberte, váš problém.

31. května 2013 22:30:49 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel qed napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Myslíš si, že autor článku je taký hlúpy, že si myslí, že môže argumentom presvedčiť hlupákov? Čo by na hlupákov snáď mohlo ešte fungovať je seřvat ich jak žito, resp. verbálne ich zbiť. Podľa mňa fyzická alebo aj verbálna bitka sú oveľa účinnejšie na presvedčenie hlupáka než racionálne argumenty.

Jistě. Když mě někdo zmlátí a vynadá mi do hlupáků a kreténů, tak si mě tím vždycky velice nakloní a já hned vidím mnohem jasněji, proč je jeho názor lepší než ten mým doposud pomýlený...alespoň do chvíle, než se mi podaří utéct dost daleko, nebo ho něčím pořádným přetáhnout přes palici, aby od něj byl pokoj.

31. května 2013 22:46:41 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: forma článku

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Jistě. Když mě někdo zmlátí a vynadá mi do hlupáků a kreténů, tak si mě tím vždycky velice nakloní a já hned vidím mnohem jasněji, proč je jeho názor lepší než ten mým doposud pomýlený...alespoň do chvíle, než se mi podaří utéct dost daleko, nebo ho něčím pořádným přetáhnout přes palici, aby od něj byl pokoj.
Tibore, to je pořád dokola. Kdyby šlo o debatu, tak uznám, že (třeba i jen verbální) útok není zrovínka ta správná taktika. Tady jde ale o úplně něco jiného. Ti vejlupci se snaží vyvolat změny v zákonech, které znamenají pouze a jen naše okrádání. Což zejména u nízkopříjmové části lidí začíná hraniřit s ne/možností uspokojování základních energetických potřeb (i když je mi jasné, že co by dalo za dosažení této hranice z druhé strany mnoho milionů lidí). Vím o rodině, kde se v rámci ůspor začali koupat jen ve dvou vodách. Děti (2) jedna, rodiče druhá. Nezchudli, o práci nepřišli. Jen ty ceny za energie už jsou "trochu" zufiel... A ty ceny nevznikají tržně. V nich už je zohledněno skrytě či neskrytě všechno to, o co se tahle banda snaží Já si myslím, že situace (už dávno) překročila hranice diskuse a už dávno se nacházíme ve stadiu obrany. Zejména, když s "nimi" nejrůznějšími způsoby diskutujeme už léta a výsledkem je např. Kjótský protokol...

31. května 2013 23:22:02 | reagovat

Tibor Mach

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Tibore, to je pořád dokola. Kdyby šlo o debatu, tak uznám, že (třeba i jen verbální) útok není zrovínka ta správná taktika. Tady jde ale o úplně něco jiného. Ti vejlupci se snaží vyvolat změny v zákonech, které znamenají pouze a jen naše okrádání. Což zejména u nízkopříjmové části lidí začíná hraniřit s ne/možností uspokojování základních energetických potřeb (i když je mi jasné, že co by dalo za dosažení této hranice z druhé strany mnoho milionů lidí). Vím o rodině, kde se v rámci ůspor začali koupat jen ve dvou vodách. Děti (2) jedna, rodiče druhá. Nezchudli, o práci nepřišli. Jen ty ceny za energie už jsou "trochu" zufiel... A ty ceny nevznikají tržně. V nich už je zohledněno skrytě či neskrytě všechno to, o co se tahle banda snaží Já si myslím, že situace (už dávno) překročila hranice diskuse a už dávno se nacházíme ve stadiu obrany. Zejména, když s "nimi" nejrůznějšími způsoby diskutujeme už léta a výsledkem je např. Kjótský protokol...

A vždyť já s tím souhlasím. Ale jde mi o tohle - článek může být směřován buď na lidi, kteří už takový názor mají, pak je možná forma přijatelné, ale ten článek zbytečná ztráta času. Číst články a knihy, které mě pouze potvrzují to, co už si stejně myslím a nepřinášejí nové argumenty, je ztráta času (aspoň teda pro mě). Nebo může být cílen na lidi, co jasný názor nemají, nebo dokonce mají opačný názor. No a ty spíš přesvědčí věcná, slušná, emocí zbavená argumentace, než plamenné projevy. A uznávám, že ten článek formou není zas tak strašný, viděl jsem v tomhle ohledu mnohem horší. Ale mohlo by to být i lepší.

No a nebo je možná chyba ve mě - že prostě vnímám jinak než někteří jiní lidé. Nemám rád, když se logická argumentace míchá s emocionalitou. Ne, že bych byl stoik, nebo stroj, ale emoce podle mě patří do osobního života, nikoliv do debaty o sociologii, ekologii nebo ekonomii. Nicméně, je možné, že jsem v tomhle výjimka a většina lidí potřebuje i takové věci emocemi "okořenit". Mě to spíš odpuzuje.

02. června 2013 20:32:59 | reagovat

libertarian

Re: forma článku

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Tibore, to je pořád dokola. Kdyby šlo o debatu, tak uznám, že (třeba i jen verbální) útok není zrovínka ta správná taktika. Tady jde ale o úplně něco jiného. Ti vejlupci se snaží vyvolat změny v zákonech, které znamenají pouze a jen naše okrádání. .........
Presne tak. Mnoho ludí sa na takéto diskusie díva ako na počítačovú hru. Podiskutujeme si, budeme slušní a milí k sebe, ..........lepšie argumenty zvíťazia, pravda zvíťazí,.......
Lenže realita je iná. Toto nie je počítačová hra, kde po strate "života" si klepnutím myši navýšim kredit, a hrám vyšší level. Toto je realita, v ktorej vyšší level hrajú akurát politici po tom, ako nás okradnú o dalšie prachy nejakým vylepšením nejakeho hnusného , zákerného zákona o dotáciach čohosi zbytočného. A ludia ich vdaka svojej ...... ešte podporia.

07. června 2013 11:47:07 | reagovat

petrph

Já bych se tady u toho článku zastavil, ani ne tak ohledně jeho obsahu

o tom by se dalo polemizovat dlouho, ale právě z hlediska principů liberalismu. Asi se mnou budete souhlasit s tím, že základním předpokladem liberalismu je že se budou občané sami rozhodovat racionálně .Ale k tomu potřebují relevantní informace. Tedy, pravdivé informace, které by je informovaly jak o pozitivních, tak i negativních aspektech jednotlivých řešení. No a jak je to v případě třeba této těžby břidlicových plynů- je tedy "zcela zdraví neškodná"-jak se nám zde snaží říct autor, nebo mají pravdu ty články které upozorňují nejen na možná ekologická rizika, ale už na velké škody které byly již napáchány, třeba při těžbě v Kanadě? Takových příkladů je více, již v článku byla zmíněno globl. otepl. ale třeba z jiného soudku třeba dřívější vysoká hodnocení toxických fondů ratingovými agenurami, atd...
Takže, jak toto řeší liberalismus, předpokládá že si občan svobodný vybere vždy ty správné informace-a nebo jedním z jeho principů je "seš blbej že ses nechal nachytat,a přišel si o celoživotní úspory. ,můžeš začít šetřit znova"???

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!