09. prosince 2014 09:09:21 | reagovat
Komentáře k článku Seznam alergenů, pět let poté
xyz
Re: Zábavné
Uživatel Od věci napsal:Byl by to zábavný článek. Kdyby nebyl až tak moc pravděpodobný.
Pravděpodobný? Vážně pravděpodobný?
Vždyť jej můžete uplatnit na jakoukoli současnou regulaci platnou 5 let! Vždy zastánci opakují stejný model argumentace. Ten článek je tak pravdivý až z toho mrazí a panu autorovi se povedlo velmi přesně vystihnout podstatu toho, proč se regulace tak moc rozmáhají do všech oblastí našeho života, aniž by to většina lidí vnímala jako negativní. Ten mor postupuje salámovou metodou postupně všemi oblastmi našeho života.
Občas se v některé z oblastí objeví nějaký osamělý zvěstovatel pravdy, ale většinou mu mnoho lidí neuvěří a zastánci regulací ( úředníci a milovníci pořádku a drilu ) ho snadno zesměšní argumentem ad absurdum ) „tak zrušíme stát a policii a uvidíte ten chaos“. Nebo, „ukažte kde to funguje jak říkáte, jedině snad v Somálsku nemají státní regulace, to chcete?“
Těmito argumenty pak obhajují jakkoli vysokou a jakkoli absurdní míru regulací a jsem si jistý že kdyby byla na stole již dnes regulace tvaru a konzistence stolice, tak ti stejní zastánci regulací budou používat stále stejné argumenty. Proti tomu neexistuje obrana, protože ti kdo tyhle argumenty používají o tom vědí, že je to nesmyslná argumentace a dělají to záměrně a ti kteří se tím nechají přesvědčit zase nemají na to, aby odhalili skutečný stav věcí.
Patrik
Internet v roce 2069
Asi před třemi lety jsem napsal něco velmi podobnýho na blog, jen to bylo o internetu a víc z budoucnosti :) Ten blog je už mrtvej, ale jestli se chcete pobavit, tak: http://www.trewor.cz/2011/internet-v-roce-2069/Miki
:·)
Mně zase přijde zásadní argument a nikde jsem ho neslyšel, že zde hrozí Peltzmanův efekt, protože lidé mohou podlehnout (falešnému) pocitu bezpečí a počet "postižených" lidí se tak může nakonec zvýšit. (Třeba z 0 na 1 člověka za 10 let.)A to se musíme tedy zastánců regulace zeptat: Tohle vážně chcete? To chcete, aby lidi umírali v restauracích pod stolem?
No nic, počkejme si na pátek, on nám to Kašpy určitě na FinMagu vysvětlí, jak to je...
ah06czex
...
No rekl bych, ze jde o to, ze dneska je tezke z nazvu identifikovat slozeni. Tzn pokud budu mit brutalni alergii na morske plody asi nebudu kupovat ustricove pasty, krabi pochoutky aj, ale u kureciho karbanatku tajemne chuti nemam sanci tusit, ze obsahuje stopove mnozstvi treba krevet.V pripade, ze bych mel nejakou ujmu spojenou s alergii, po poziti takove dobroty, mohl bych se s vyrobcem zrejme soudit, protoze me ocividne uvedl nazvem v omyl a pokud bych to vyhral byl by to precedent pro podobne pripady. Rozumny vyrobce by nasledne info na svych vyrobcich uvadel, protoze by vedel, ze by v pripade budouciho soudniho sporu prohral.
V kontinentalni Evrope je tradice rimskeho, tzn na high level urovni co neni zakazano je povoleno a co neni prikazano neni povinne. V tomto systemu tedy neni mozne regulaci nechat na vyrobcich, protoze ti by ji nemeli motivaci pri neexistenci prikazu uvadet.
Argument, ze by uvadeni infa dalo vyrobci konkurencni vyhodu imho neobstoji viz napr "objects in (the) mirror are closer than they appear" na USA nebo CA autech vs stejna auta a Evrope.
Joe Doe
Re: ...
Uživatel ah06czex napsal:
No rekl bych, ze jde o to, ze dneska je tezke z nazvu identifikovat slozeni. Tzn pokud budu mit brutalni alergii na morske plody asi nebudu kupovat ustricove pasty, krabi pochoutky aj, ale u kureciho karbanatku tajemne chuti nemam sanci tusit, ze obsahuje stopove mnozstvi treba krevet.
V pripade, ze bych mel nejakou ujmu spojenou s alergii, po poziti takove dobroty, mohl bych se s vyrobcem zrejme soudit, protoze me ocividne uvedl nazvem v omyl a pokud bych to vyhral byl by to precedent pro podobne pripady. Rozumny vyrobce by nasledne info na svych vyrobcich uvadel, protoze by vedel, ze by v pripade budouciho soudniho sporu prohral.
Souhlasím, je to možné. A nejen to. Kolik „kuřecích karbenátků“ by asi takový výrobce „neznámých pochutin“ prodal pokud by neinformoval o složení spotřebitele zatímco na ostatních 90 % karbenátků by tyto klíčové informace byly uvedeny. Soutěž v uspokojování potřeb zákazníků není třeba v tomto směru vůbec regulovat.
V kontinentalni Evrope je tradice rimskeho, tzn na high level urovni co neni zakazano je povoleno a co neni prikazano neni povinne. V tomto systemu tedy neni mozne regulaci nechat na vyrobcich, protoze ti by ji nemeli motivaci pri neexistenci prikazu uvadet.
Co to je „regulace“? Chcete tím snad říct, že „výrobci“ nemají zájem uspokojovat potřeby „zákazníků“ nebo, že by bez státních „regulací“ skoro nikdo nic nevyráběl ani neprodával?
Určitě chcete tento „systém“ plánování kde jsou lidé omezování a regulováni na přání nebo raději svobodu pro každého zvolit si tu „svoji“ lepší cestu? Kde je ta Vaše "tradice"?
Argument, ze by uvadeni infa dalo vyrobci konkurencni vyhodu imho neobstoji viz napr "objects in (the) mirror are closer than they appear" na USA nebo CA autech vs stejna auta a Evrope.
Chcete snad říct, že řidiči v USA nebo CA jsou horší nebo snad úspěšně ignorují zákony optiky? Zbavuje to snad tamní výrobce/uživatele aut nějaké odpovědnosti? Tato regulace nemá žádný reálný přínos a naopak vede jen k nárůstu byrokracie a značnému znepřehlednění.. Teď už čekám jen na argument, kolik např. alergeny povinně udávané u jídel (novinka od 13.12.2014) nebo rýžová tyčinka u které je upozornění může obsahovat „stopy lepku, arašídů atd.“ zachrání životů. Dočkáme se časem instruktážního návodu a detailního obsahu/popisu všemožných potenciálních kontaminátů a nebezpečí u každého výrobku? Nepochybně..
Jaká má tedy Váš argument ("objects in (the) mirror are closer than they appear") význam? Mnohem větší pro jednu konkrétní skupinu lidí než pro reálné uživatele..
ah06czex
Re: ...
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel ah06czex napsal:
...
Výrobci samozřejmě mají zájem uspokojovat potřeby zákazníků, ale také mají zájem realizovat zisk a vypisování alergenů aj zvyšuje náklady tzn. snižuje zisk nebo zvyšuje cenu. Výrobce, který si takto náklady nezvyšuje, může konkurovat cenou a zrovna u jídla je poptávka značně cenově elastická.
V případě precedentu slouží jako regulace (motiv, proč to info uvádět) právě strach z budoucích prohraných sporů, které budou rozhodnuty dle toho precedentu.
V evropském pojetí práva by v případném soudním sporu výrobce argumentoval tím, že mu zákonodárce neukládá povinnost (zase ta regulace ) info uvádět a že je mu tedy líto, že někdo umřel díky jeho výrobku, ale on neporušil žádný předpis, takže finger. Tím pádem je v našem právním systému nutné, aby tato regulace přišla od zákonodárce.
Chcete snad říct, že řidiči v USA nebo CA jsou horší nebo snad úspěšně ignorují zákony optiky? Zbavuje to snad tamní výrobce/uživatele aut nějaké odpovědnosti? Tato regulace nemá žádný reálný přínos a naopak vede jen k nárůstu byrokracie a značnému znepřehlednění.. Teď už čekám jen na argument, kolik např. alergeny povinně udávané u jídel (novinka od 13.12.2014) nebo rýžová tyčinka u které je upozornění může obsahovat „stopy lepku, arašídů atd.“ zachrání životů. Dočkáme se časem instruktážního návodu a detailního obsahu/popisu všemožných potenciálních kontaminátů a nebezpečí u každého výrobku? Nepochybně..
Jaká má tedy Váš argument ("objects in (the) mirror are closer than they appear") význam? Mnohem větší pro jednu konkrétní skupinu lidí než pro reálné uživatele..
Tím chci říct to, že v USA nebo CA zřejmě někdo v minulosti vedl úspěšný spor s nějakou automobilkou o tom, že boural díky tomu, že nevěděl o zakřivení zpětných zrcátek a tím pádem udělal chybné rozhodnutí. Strach z budoucích prohraných sporů následně automobilky donutil tam ten nápis uvádět i když by to nejraději nedělali, což je právě vidět na případě Evropy, kde je k tomu nic nenutí a stejná auta tam pak to info nemají.
Joe Doe
Re: ...
Uživatel ah06czex napsal:„Výrobci samozřejmě mají zájem uspokojovat potřeby zákazníků, ale také mají zájem realizovat zisk a vypisování alergenů aj zvyšuje náklady tzn. snižuje zisk nebo zvyšuje cenu. Výrobce, který si takto náklady nezvyšuje, může konkurovat cenou a zrovna u jídla je poptávka značně cenově elastická.“
A co je na tom špatného? Proč by cenová konkurence v této oblasti měla být zakázána nebo snad regulována? Nutí Vás snad někdo kupovat „zajíce v pytli“?
Pokud to nařídíte „regulací“ náklady výrobcům zaplatí všichni zákazníci (i Ti co o uvedené informace nestojí) a jediný efekt který to přinese je zvýšení ceny/snížení kvality, omezení konkurence a poškození těch výrobců, kteří se již dříve na tyto informace specializovali nebo dokonce také těch, kteří vyráběli kvalitní potraviny i bez nich.
„V případě precedentu slouží jako regulace (motiv, proč to info uvádět) právě strach z budoucích prohraných sporů, které budou rozhodnuty dle toho precedentu.
V evropském pojetí práva by v případném soudním sporu výrobce argumentoval tím, že mu zákonodárce neukládá povinnost (zase ta regulace ) info uvádět a že je mu tedy líto, že někdo umřel díky jeho výrobku, ale on neporušil žádný předpis, takže finger. Tím pádem je v našem právním systému nutné, aby tato regulace přišla od zákonodárce.“
Dobře, buďme tedy konkrétní. Říkáte, že na základě toho, že výrobce neuvedl v návodu k obsluze/ případně přímo ve vozidle na nepřehlédnutelném místě informaci, že asférické zrcátko zmenšuje obraz boural. To je ale docela silné tvrzení. Precedens tedy podle Vás přiřkne chybu výrobci. Já se Vás ptám jakým způsobem byla porušená práva toho kdo boural (uživatele vozidla) za strany výrobce. Byl nějakým způsobem oklamán? Je na místě regulace nebo ne?
Obdobně pokud si koupím výrobek s alergeny které jsou použity při jeho „obvyklé“ (běžné) výrobě, nelze očekávat, že tam nebudou jen proto, že nejsou uvedeny na obale. Uvedená regulace je nutná pouze v případě že zákazník není svéprávný a nebo regulátor chce zachovat status quo - pocit svrchované moci a dále regulovat (je mu jedno co).. Zatím jsem se díky ČOI nebo snad povinnosti uvádět složení výrobků na obalech nedočkal ani vymizení prodeje „párků“ s pochybným obsahem atd. Vážně nevidíte ten rozdíl, odpovědnost, nic? Výrobce např. chleba do něj tedy může podle Vás přidat naprosto cokoliv co mu (zatím) žádná platná regulace nezakazuje? Stejným způsobem Vám můžu dát příklad na tisíc regulací obhajitelných úplně stejně zvrhlým způsobem.
„Tím chci říct to, že v USA nebo CA zřejmě někdo v minulosti vedl úspěšný spor s nějakou automobilkou o tom, že boural díky tomu, že nevěděl o zakřivení zpětných zrcátek a tím pádem udělal chybné rozhodnutí. Strach z budoucích prohraných sporů následně automobilky donutil tam ten nápis uvádět i když by to nejraději nedělali, což je právě vidět na případě Evropy, kde je k tomu nic nenutí a stejná auta tam pak to info nemají.“
Jeden člověk udělá chybné rozhodnutí a na základě něj se poté bude řídit celé lidstvo do konce věků.. To bychom mohli v podobné diskuzi pokračovat od jedné paní z USA, která údajně vyhrála spor s výrobcem o své právo sušit kočku v mikrovlnce (protože to nebylo popsáno v manuálu – opět Ti „finger“ výrobci, kteří takto bezohledně snižují náklady..) až po soudní spor s Nobelem kvůli vynálezu dynamitu a jeho použití „neschváleným“ způsobem.
Proč tedy stejné info nemají i auta u nás? Je snad hodnota lidského života nižší v Evropě než v USA? V tom je vidět ten krásný rozdíl jak „barbarská“ Evropa zatím proti USA zaostává, asi si tady ještě nemůžeme dovolit „kupovat“ takový luxus, i když paradoxně jsou ty stejná vozidla tady prodávána mnohem dráž. Hold na ten správný pokrok od „zákonodárců“ si v tomto směru budeme muset ještě nějakou dobu počkat..
Mohyla
Re: :·)
Uživatel Miki napsal:Mně zase přijde zásadní argument a nikde jsem ho neslyšel, že zde hrozí Peltzmanův efekt, protože lidé mohou podlehnout (falešnému) pocitu bezpečí a počet "postižených" lidí se tak může nakonec zvýšit. (Třeba z 0 na 1 člověka za 10 let.)
A to se musíme tedy zastánců regulace zeptat: Tohle vážně chcete? To chcete, aby lidi umírali v restauracích pod stolem?
No nic, počkejme si na pátek, on nám to Kašpy určitě na FinMagu vysvětlí, jak to je...
http://finmag.penize.cz/kaleidoskop/293618-na-svetlo-s-alergeny!-regulace-ktera-dava-smysl
Škoda, že tady pan Kašpárek nechodí, protože to napsal krásně, ale celou dobu jsem si při čtení říkal, že mu něco uniká. A ono to tady bylo zmíněno ještě dříve, než článek skutečně napsal :-)
Miki
Re: :·)
Uživatel Mohyla napsal:Uživatel Miki napsal:...
http://finmag.penize.cz/kaleidoskop/293618-na-svetlo-s-alergeny!-regulace-ktera-dava-smysl
Škoda, že tady pan Kašpárek nechodí, protože to napsal krásně, ale celou dobu jsem si při čtení říkal, že mu něco uniká. A ono to tady bylo zmíněno ještě dříve, než článek skutečně napsal :-)
On to tady možná občas i čte, na Twitteru jednou odkazoval i na zdejší článek. Samozřejmě aby ukázal jaký jsme pitomci. ;·) (Jestli čte i diskuze, těžko říct...)
HynekRk
Pro zajímavost
Falšované potraviny z pultů nemizejí: Nihil Novi sub sole (Haló noviny 31. ledna 2014): - v EU dozorové orgány provádějí kontroly na základě analýzy rizika, jinými slovy soustředí se na ta nejproblematičtější místa. Není však v jejich možnostech zkontrolovat všechny potraviny uváděné na trh. Nejlepším kontrolorem je proto poučený spotřebitel, který umí hájit svá práva, upozorňuje Státní a zemědělská potravinářská inspekce.- informace ke značce Klasa: 1 200 produktů od 200 výrobců, občas jsou nějaké problémy.
Čili je to založeno především na tom, že ostatní nás nechtějí otrávit - čili "Urzův paradox".