Komentáře k článku Sofiina parlamentní volba III.

13. května 2013 01:09:04 | reagovat

nedělám z toho nějakou vědu či dilema. Období voleb je obdobím, kdy jsou lidé nakloněni diskuzi a otevřeni i jiným názorům, protože se to v době voleb dělá. Já svou vlastní volbou demonstruji nějaký svůj směr uvažování a nestydím se za něj, ale opravdu to dělám jen kvuli ostatním lidem abych je nalomil k nějaké diskuzi. Neslibuji si od toho nic.
Také svým hlasem pomáhám(jak jen ten jeden hlas jen zmůže) zviditelnit tu danou stranu, aby přišla na oči více lidem, z nichž se nějaké procento může k této straně později přiklonit.
Protože lidé se bohužel o jiných myšlenkách nijak ani nedozví.
Na druhou stranu nemyslím si že to bude cesta která povede k cíli. Prostě když se loď potápí tak se nechci stát kapitánem, ale moje kandidatura na kapitána může spoustě lidí říct že by bylo lepší tuto loď opustit. Protože lidé od kandidátů na kapitána poslouchají návrhy na řešení a jsou k nim otevřenější.

13. května 2013 08:12:37 | reagovat

Jakub Skala

re Sofiina parlamentní volba III

Ach jo, teď se zas budu muset zamyslet :)

13. května 2013 08:44:38 | reagovat

libertarian

Viac pragmatizmu

Uvahy a diskusie na tuto (a podobné) témy su zaujímavé, rozvíjajú myslenie, sú inteligentnou mozgovou rozcvičkou Ale nie sú pragmatické. Viackrát som sa ich zučastnil, ale až neskôr som pochopil, že efekt z nich ani nemohol byť. Je to podobné, ako predpoved počasia na týžden. Príliš veľa premenných v jedinej rovnici. A hlavne - odpoved na tému Sofiina voľba - nemá žiadne pragmatické využitie. Odpoveď "ano" aj "nie" maju konečný efekt blízky nule.
Mam pocit, že libertarianske "hnutie" potrebuje viac pragmatičnosti. Potrebuje diskutovať otázku - "aké metódy a postupy priblížia naše ideje k realite ?". Čo treba robiť, aby sa z jednopercentnej menšiny stala 51 percentná (uff....) väčšina ? (alebo skôr z 0,01 percentnej ? ) Ak budú predvolebné prieskumy dávať libertarianom aspoň 40 percentnú prognóxu, tak tá diskusia VOLIŤ/ NEVOLIŤ bude iste účelnejšia a potrebnejšia.
Pred buducimi voľbami si asi hodím kockou. Alebo to ponechám na momentálne emócie. A iste tým nič nepokazím. Ale iste sa zúčastním, ak "libertarianska strana" (uff ... riadny oxymoron) bude očakávať aspoň 40 % hlasov.

13. května 2013 09:01:47 | reagovat

Didi

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel libertarian napsal:

Uvahy a diskusie na tuto (a podobné) témy su zaujímavé, rozvíjajú myslenie, sú inteligentnou mozgovou rozcvičkou Ale nie sú pragmatické. Viackrát som sa ich zučastnil, ale až neskôr som pochopil, že efekt z nich ani nemohol byť. Je to podobné, ako predpoved počasia na týžden. Príliš veľa premenných v jedinej rovnici. A hlavne - odpoved na tému Sofiina voľba - nemá žiadne pragmatické využitie. Odpoveď "ano" aj "nie" maju konečný efekt blízky nule.
Mam pocit, že libertarianske "hnutie" potrebuje viac pragmatičnosti. Potrebuje diskutovať otázku - "aké metódy a postupy priblížia naše ideje k realite ?". Čo treba robiť, aby sa z jednopercentnej menšiny stala 51 percentná (uff....) väčšina ? (alebo skôr z 0,01 percentnej ? ) Ak budú predvolebné prieskumy dávať libertarianom aspoň 40 percentnú prognóxu, tak tá diskusia VOLIŤ/ NEVOLIŤ bude iste účelnejšia a potrebnejšia.
Pred buducimi voľbami si asi hodím kockou. Alebo to ponechám na momentálne emócie. A iste tým nič nepokazím. Ale iste sa zúčastním, ak "libertarianska strana" (uff ... riadny oxymoron) bude očakávať aspoň 40 % hlasov.

Ano, "libertarianské strana" je oxymoron. Takže žádná taková ani není dostupná k volení, neboť neexistuje a existovat nikdy nebude. Proto u voleb zase pragmaticky hodím svůj hlas minarchistům s nadějí, že snad těch 5% (což je diskriminace, která mi opravdu vadí) konečně překročí a pak bude myšlenka "méně státu znamená více svobody a blahobytu pro lidi" zase trochu víc slyšet. Není to stav ideální, avšak nemám morální problém jít na cestě ke svobodě kus cesty spolu s minarchisty. Jak už někdo někde jinde poznamenal, 90% cesty máme společnou a rozdíly má smysl řešit až dojdeme na to rozcestí. I těch 90% cesty bude dlouhých a než tam dojdem bude trvat nejspíš několik generací.

13. května 2013 09:49:55 | reagovat

peto

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel Didi napsal:

Uživatel libertarian napsal:

90% cesty máme společnou a rozdíly má smysl řešit až dojdeme na to rozcestí. I těch 90% cesty bude dlouhých a než tam dojdem bude trvat nejspíš několik generací.

toto je pravda len vtedy ak sa chces do anarchie dostat demokraticky. Minarchisti inu ako demokraticku cestu a coup d etat nemaju, inymi slovami musia k svojmu zameru pouzit stat. Naproti tomu anarchisti k svojmu zameru stat pouzit nemusia, len mozu. Ak ho pouziju tak mas pravdu ze maju 90% cesty spolocnej s minarchistami, ak ho vsak nepouziju (napr "jednoducho" vyhlasia od statu samostatnost) tak maju s minarchistami spolocnych 0% cesty.
Aj ked ako pise libertarian, tieto diskusie su v sucasnej dobe dost odtrhnute od reality, ani M ani A nemaju ani najmensiu nadej ze by mohli byt v dohladnej dobe uspesni.

13. května 2013 12:52:49 | reagovat

Rob

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel Didi napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Ano, "libertarianské strana" je oxymoron. Takže žádná taková ani není dostupná k volení, neboť neexistuje a existovat nikdy nebude. Proto u voleb zase pragmaticky hodím svůj hlas minarchistům s nadějí, že snad těch 5% (což je diskriminace, která mi opravdu vadí) konečně překročí a pak bude myšlenka "méně státu znamená více svobody a blahobytu pro lidi" zase trochu víc slyšet. Není to stav ideální, avšak nemám morální problém jít na cestě ke svobodě kus cesty spolu s minarchisty. Jak už někdo někde jinde poznamenal, 90% cesty máme společnou a rozdíly má smysl řešit až dojdeme na to rozcestí. I těch 90% cesty bude dlouhých a než tam dojdem bude trvat nejspíš několik generací.

Naprostý souhlas. Problém je v tom, že těch 10 % rozdílného řeší anarchisté a minarchisté nejsilněji a výsledkem je, že se málokdy snesou. Minarchistovi přijde anarchista jako extrémista, fundamentalista a utopista, zatímco anarchistovi přijde zase minarchista jako kovaný socialista se sklony ke stalinismu :) Rozumní anarchisté se k tomu v dnešním demokratickém systému postaví tak, jako píšete ve vašem příspěvku. Ti ostatní nevědomky dávají nehlasováním hlas skutečným socialistům a nezbývá jim nic jiného než své rozhořčení a skrytou agresi ventilovat na podobných webech, čímž však nic neovlivní, na rozdíl od hlasování ve volbách. A jestli si někdo skutečně myslí, že lze bezstátí docílit nějakou revolucí, tak by akorát legitimizoval bezpráví a násilí, které je s každou násilnou revolucí spojené. A teď je jedno, že v duchu boje proti jinému násilí. Ostatně kteří revolucionáři nebojovali proti nějakému (v jejich očích) násilí, že ano..

13. května 2013 13:15:13 | reagovat

Jan Altman

W H Y ?

Zapomeňme na chvíli na to důležitější - zda jsou volby legitimním a morálním rozhodovacím mechanismem.

A zabývejme se na chvíli podružnou otázkou PROČ.
Proč vůbec nějaké volby potřebujeme?

Pokud vycházíme z toho, že státu legitimně žádný majetek nepatří (buď jej ukradl, nebo pořídil za ukradené peníze - tedy jej každopádně nabyl protiprávně a právoplatným vlastníkem tak není), tak normálem by bylo, že VŠE má soukromého vlastníka. A o majetku pak rozhoduje onen vlastník. Nic není v společné (v socialistickém vlastnictví) a proto také vůbec nemá smysl o něčem společně hlasovat.

Vždyť proč hlasovat o povolené délce vlasů? Není to věc majitelů hlav?
Proč hlasovat o tom, kde se smí či nesmí kouřit, když nejen hospoda, ale i náměstí by mělo majitele.
Proč hlasovat o tom, komu má být pomoženo, když logicky je věcí každého dobrodince, s kým (za SVÉ) chce být solidární?
Proč hlasovat o penzijní reformě, když jsme přeci všichni svéprávnými svobodnými jedinci a je tak jen na našem rozhodnutí, jak se na stáří zajistíme?
Atd...

13. května 2013 13:35:32 | reagovat

Shtefka

Re: W H Y ?

Uživatel Jan Altman napsal:

Zapomeňme na chvíli na to důležitější - zda jsou volby legitimním a morálním rozhodovacím mechanismem.

A zabývejme se na chvíli podružnou otázkou PROČ.
Proč vůbec nějaké volby potřebujeme?

Pokud vycházíme z toho, že státu legitimně žádný majetek nepatří (buď jej ukradl, nebo pořídil za ukradené peníze - tedy jej každopádně nabyl protiprávně a právoplatným vlastníkem tak není), tak normálem by bylo, že VŠE má soukromého vlastníka. A o majetku pak rozhoduje onen vlastník. Nic není v společné (v socialistickém vlastnictví) a proto také vůbec nemá smysl o něčem společně hlasovat.

Vždyť proč hlasovat o povolené délce vlasů? Není to věc majitelů hlav?
Proč hlasovat o tom, kde se smí či nesmí kouřit, když nejen hospoda, ale i náměstí by mělo majitele.
Proč hlasovat o tom, komu má být pomoženo, když logicky je věcí každého dobrodince, s kým (za SVÉ) chce být solidární?
Proč hlasovat o penzijní reformě, když jsme přeci všichni svéprávnými svobodnými jedinci a je tak jen na našem rozhodnutí, jak se na stáří zajistíme?
Atd...
Naprosto s Vámi souhlasím. Ale to není předmětem diskuze. Mě osobně tato diskuze přijde nepotřebná, předčasná, ale zajímavá. Je to jako být u výzkumu letů na Měsíc a vést přitom debat v čem budu na Marsu chodit oblečen :)
Diskuze je o tom zda je volení v souladu s libertariánskou etikou.
Možná řeknu divnou myšlenku, ale tak nad tím přemýšlím já:
Kdyby volení nebylo v souladu s touto etikou, a já přesto volit šel.. tak co? :D
tak nic.. je to můj problém. Ano, mohl by mi někdo říct že říkám to a dělám ono, ale je to stejné jako používání státních silnic.. Je to na každém zda volit půjde nebo ne, nemyslím si že se potřebujeme nějak formovat a hromadně se rozhodovat zda volit či nevolit.
Já osobně jsem pro volení minarchistů, aby si jich apsoň někdo všimnul. Protože pokud si lidé nevšimnou minarchistů, pak nás anarchistů už vůbec ne :D

13. května 2013 13:39:29 | reagovat

Zdeněk G

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel Didi napsal:

Ano, "libertarianské strana" je oxymoron...

Není.

1. Mezi libertariány lze řadit i minarchisty, kteří akceptují zastupitelskou demokracii jako způsob rozhodování a které od mainstreamu odlišuje hlavně míra státních zákazů (tj. jsou pro nějaké to minimum). Ponechávám stranou že si to tu velká část lidí nemyslí.
2. Jednou z IMO zcela legitimních cest v existujícím státě a společnosti kde má nejvyšší legitimitu demokracie je mírové přesvedčení ostatních obyvatel a okleštění státu skrze volební proces. Proč ne. Je to stejně účinné jako jiné postupy. Taky se to jeśtě nikdy nepovedlo:-)

Prostě používat mimojiné i v dané společnosti standartní prostředky je IMO normální. Pokud nechci d-fensovo hovno do větráku, volba svobodných/Rona Paula etc... neni v dané situaci nic proti ničemu.

Jako ... v imaginím státě kde bude 60% libertariánů a 40% socialistů, a socialisti půjdou jako jeden muž volit CSSD a polovina libertariánů bude jalově kafrat o nelegitimitě voleb, blouznit o tom že když jich dost nepřijde podlomí tím legitimitu voleb i v očích celé populace - tím asi myslí ty socialisty - a volit nepůjde... No nic hádám že část tvrdého jádra jsou prostě jen věční kafralové a kdyby tu byl ancap našli by se třeba v komunismu.

Didi, nereaguju ani tak na tebe, jako spíš to prohlášení samotný a tu hromadu rádobyintelektuálních žvástů které se v libertariánských kruzích vyrojili před volbama... a v podstatě šlo o různý varice točící se kolem toho že pisatel možná tuší co chce, ale nemá ani páru jak toho dosáhnout. Tak píše o tom jak si myslí že toho dosáhnout nejde. Tohle prohlášení by mohl být takovej maskot všech těch článků.

13. května 2013 13:59:38 | reagovat

Didi

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel Rob napsal:
Naprostý souhlas. Problém je v tom, že těch 10 % rozdílného řeší anarchisté a minarchisté nejsilněji a výsledkem je, že se málokdy snesou. Minarchistovi přijde anarchista jako extrémista, fundamentalista a utopista, zatímco anarchistovi přijde zase minarchista jako kovaný socialista se sklony ke stalinismu :) Rozumní anarchisté se k tomu v dnešním demokratickém systému postaví tak, jako píšete ve vašem příspěvku. Ti ostatní nevědomky dávají nehlasováním hlas skutečným socialistům a nezbývá jim nic jiného než své rozhořčení a skrytou agresi ventilovat na podobných webech, čímž však nic neovlivní, na rozdíl od hlasování ve volbách. A jestli si někdo skutečně myslí, že lze bezstátí docílit nějakou revolucí, tak by akorát legitimizoval bezpráví a násilí, které je s každou násilnou revolucí spojené. A teď je jedno, že v duchu boje proti jinému násilí. Ostatně kteří revolucionáři nebojovali proti nějakému (v jejich očích) násilí, že ano..
K té revoluci: osobně dávám přednost spíše evolučním postupům. Proto taky ta cesta přes minarchismus, ačkoliv přesvědčením jsem anarchista :-) Postupné snižování vlivu státu umožní lidem znovunalézt výhody zodpovědnosti za své životy. Minimální stát pořád hrozí svým opětovným nabobtnáním, proto nemůže být stabilním cílem. Jen nechci lidi kolem sebe příliš vyděsit tím, že na ně rovnou vybafnu "Ten stát přece k ničemu dobrému nepotřebujeme". Raději jsem jako svítiplyn, otravuji pomalu, leč vytrvale: "Opravdu potřebujeme centrální registr jízdních kol?", "Opravdu si myslíš, že v sociálních daních si u státu spoříš na SVŮJ důchod?" ...
Že by se stát jednoho dne sám od sebe zrušil opravdu nepředpokládám. Stejně tak nepovažuji za vhodné řešení revoluci (velice rychle se v revolučních časech chopí moci lidí, kterým vlastně původní uspořádání vyhovuje, jen s tím rozdílem, že tentokrát budou u korýtka oni a ne ti druzí). Nejvíce nadějí spatřuji v postupném a tichém "vyhnití" smyslu státu. Lidé se přesunou více a více do oblastí dnes označovaných za "šedou ekonomiku" a odpoutají se tím ve značné části od zásahů státu do jejich životů.

13. května 2013 21:04:30 | reagovat

Tibor Mach

Re: Viac pragmatizmu

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Není.

1. Mezi libertariány lze řadit i minarchisty, kteří akceptují zastupitelskou demokracii jako způsob rozhodování a které od mainstreamu odlišuje hlavně míra státních zákazů (tj. jsou pro nějaké to minimum). Ponechávám stranou že si to tu velká část lidí nemyslí.
2. Jednou z IMO zcela legitimních cest v existujícím státě a společnosti kde má nejvyšší legitimitu demokracie je mírové přesvedčení ostatních obyvatel a okleštění státu skrze volební proces. Proč ne. Je to stejně účinné jako jiné postupy. Taky se to jeśtě nikdy nepovedlo:-)

Prostě používat mimojiné i v dané společnosti standartní prostředky je IMO normální. Pokud nechci d-fensovo hovno do větráku, volba svobodných/Rona Paula etc... neni v dané situaci nic proti ničemu.

Jako ... v imaginím státě kde bude 60% libertariánů a 40% socialistů, a socialisti půjdou jako jeden muž volit CSSD a polovina libertariánů bude jalově kafrat o nelegitimitě voleb, blouznit o tom že když jich dost nepřijde podlomí tím legitimitu voleb i v očích celé populace - tím asi myslí ty socialisty - a volit nepůjde... No nic hádám že část tvrdého jádra jsou prostě jen věční kafralové a kdyby tu byl ancap našli by se třeba v komunismu.

Didi, nereaguju ani tak na tebe, jako spíš to prohlášení samotný a tu hromadu rádobyintelektuálních žvástů které se v libertariánských kruzích vyrojili před volbama... a v podstatě šlo o různý varice točící se kolem toho že pisatel možná tuší co chce, ale nemá ani páru jak toho dosáhnout. Tak píše o tom jak si myslí že toho dosáhnout nejde. Tohle prohlášení by mohl být takovej maskot všech těch článků.

Já mám na volby nejednoznačný názor. Na jednu stranu mi a priori nevadí, na druhou stranu nechci volit menší zlo a to jsou pro mě i Svobodní. Ne proto, že nejsou dost radikální, ale protože je to pro mě pořád strana konzervativců s důrazem na ekonomickou svobodu. Postoje spousty jejich členů k věcem jako je imigrace jsou pro mě nepřijatelné. Navíc se obávám, že když by se dostali k moci, tak skončí jako každá jiná strana - v bahně, kam jí dostanou kariéristi, kteří se rychle objeví (a dostanou nahoru) v každý straně, která má šanci dostat se do parlamentu. No a tím může ve výsledku ta strana liberálům ještě uškodit. Ostatní si řeknou - jsou to stejný kurvy jako ostatní a pak se hůř vysvětluje, že já se Svobodnými nemám nic společnýho a co dělají se mě netýká. A nebo skoro horší by bylo, kdyby se sice nezdiskreditovali korupcí, ale jejich politika byla "mluvit liberalismus, konat něco jiného". Nejhorší je, když konzervativní strany na pravici přicházejí se socialistickými (většinou korporativistickými) zákony a halí je do rétoriky svobodného trhu. To ti levicoví aspoň dělají to, co říkají, i když je to ještě o něco horší. Pak si lidi řeknou - to jejich laisezz faire nefunguje stejně jako návrhy socialistů...a z velké části se to děje. To, že si drtivá většina lidí myslí, že dneska máme víceméně ten svobodný trh (a tím pádem ten může za všechny možné problémy), je hlavně vinou téhle pravicové rétoriky (a samozřejmě že levice se toho taky ráda chytá, protože se jí to hodí do krámu).

Pak taky nominace Jakla na prezidenta pro mě byl dost zásadní úlet (ze stejných důvodů - místo nějakého liberála nominují konzervativce šermujícího občas laisezz faire rétorikou), už jsem byl skoro rozhodnutej, že je budu v krajských volbách volit (místo toho jsem nešel vůbec), ale tohle mě nakonec přimělo se na ně vykašlat. Nevím, možná příště zatnu zuby a budu je volit jako menší zlo (ne, že by na tom záleželo, vzhledem k jejich šancím a i případné šanci, že budo stranou principu, kdyby se náhodou dostali k moci), možná se na to zase vykašlu.

Vidím to podobně jako Didi. Prostě pokud se někdy stát omezí nebo zcela vytratí, tak to bude hlavně tím, že ho lidi začnou postupně ignorovat, ještě více se budou vyhýbat placení daní, budou služby státu nahrazovat soukromými a časem stát zdegeneruje v něco jako jsou dneska v Evropě monarchie. Sice formálně na papíře vládne v Holandsku král (nebo královna?), ale ve skutečnosti je to jen pro parádu. A díky tomu mi přijde jako nejlepší způsob jak se o něco takového zasadit vymyslet nějaký chytrý nápad, co dokáže nahradit v nějakém ohledu stát a ukázat lidem, že "to jde jinak". Jako třeba soukromé vesmírné lodě. Nebo kickstarter. Nebo soukromá mezinárodní soudní agentura (na kterou sem nedávno někdo dával odkaz v souvislosti s BTC). Kdybyste v roce 1990 řekli někomu, že do vesmíru budou za 20 let létat soukromé lodě (byť zatím se zázemím v podobě letišť NASA), tak vás bude mít za blázna, že takový projekt zvládnou přece jenom velké státy. No a dneska člověk může říct "NASA je zbytečnost, soukromníci to zvládají taky a levněji". To je stokrát silnější argument než co se vejde do knihy plné teorie.

13. května 2013 21:22:09 | reagovat

Jan Altman

₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Shtefka napsal:
Naprosto s Vámi souhlasím. Ale to není předmětem diskuze. Mě osobně tato diskuze přijde nepotřebná, předčasná, ale zajímavá.

No ta diskuse je obdobná, jako za bolševika:
● Mělo tehdy smysl volit?
● Mělo tehdy smysl angažovat se v rámci pravidel systému, vstoupit do nějaké organizace a snažit se systém vylepšit zevnitř?

Podle mne rozhodně ne. Jediné, co tehdy mělo smysl, bylo usilování o zničení amorálního a zločinného systému všemi prostředky (žádnou schovívavost ani jednání v rukavičkách si režim nezasloužil).
A je to dnes principiálně jiné? Podle mne ne, ale nechám se poučit argumenty o opaku...

14. května 2013 09:29:20 | reagovat

Rob

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel Shtefka napsal:
...

No ta diskuse je obdobná, jako za bolševika:
● Mělo tehdy smysl volit?
● Mělo tehdy smysl angažovat se v rámci pravidel systému, vstoupit do nějaké organizace a snažit se systém vylepšit zevnitř?

Podle mne rozhodně ne. Jediné, co tehdy mělo smysl, bylo usilování o zničení amorálního a zločinného systému všemi prostředky (žádnou schovívavost ani jednání v rukavičkách si režim nezasloužil).
A je to dnes principiálně jiné? Podle mne ne, ale nechám se poučit argumenty o opaku...

Je to diametrálně jiné. Proč? Protože dříve lidé volili jednu stranu, bylo to divadlo, aby se mohla republika nazývat lidově demokratickou. Dnes máme na výběr z mnoha partají a osobností s různými programy jak na celostátní, tak na krajské a komunální úrovni. Dokud bude většina lidí akceptovat veřejné statky, tak tu bude stát vždy. Bojkotem se nic nevyřeší, protože zákony potom platí i pro zbytek. Je prozíravější dle mého přistoupit na dnešní pravidla hry a volit strany, které se snaží snížit takové výdaje státu, které by na trhu byly efektivnější, deregulovat trhy atd. Nabízí se např. strana Svobodných. Jejich program je na dnešní poměry ultra liberální a byla by škoda, kdyby přišli o cenné hlasy od mnoha ještě větších liberálů jen proto, že se neshodnou ve věcech, které budou aktuální za mnoho let, kdo ví jestli vůbec. Já chci změnit dnešní systém nenásilně, demokraticky, proto je volím.

14. května 2013 12:12:43 | reagovat

Tibor Mach

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Je to diametrálně jiné. Proč? Protože dříve lidé volili jednu stranu, bylo to divadlo, aby se mohla republika nazývat lidově demokratickou. Dnes máme na výběr z mnoha partají a osobností s různými programy jak na celostátní, tak na krajské a komunální úrovni. Dokud bude většina lidí akceptovat veřejné statky, tak tu bude stát vždy. Bojkotem se nic nevyřeší, protože zákony potom platí i pro zbytek. Je prozíravější dle mého přistoupit na dnešní pravidla hry a volit strany, které se snaží snížit takové výdaje státu, které by na trhu byly efektivnější, deregulovat trhy atd. Nabízí se např. strana Svobodných. Jejich program je na dnešní poměry ultra liberální a byla by škoda, kdyby přišli o cenné hlasy od mnoha ještě větších liberálů jen proto, že se neshodnou ve věcech, které budou aktuální za mnoho let, kdo ví jestli vůbec. Já chci změnit dnešní systém nenásilně, demokraticky, proto je volím.

Já myslím, že násilně nechce tady měnit nikdo nic. Když pominu morální problémy, tak by to stejně nejspíš vedlo k něčemu mnohem horšímu. Násilné revoluce v drtivé většině případů končí tím, že její vůdci (nebo ti, co je během revoluce odstraní) převezmou moc a to ještě pevněji než ta předchozí vláda.

Ale Didi (a pak trochu já) tu naznačoval jak by to možná mohlo jít jinak...i bez voleb. Jak říkám - nejsem takový radikál, abych měl morální problém s volbami a priori. Ale obávám se, že výsledek je buď žádný (strana, kterou volím dostane 1-2% hlasů), nebo je velká šance, že bude negativní (strana, kterou volím, dostane hlasů dost, ale začně dělat politiku ze které mi budou vstávat na hlavě...a současně tím v očích spousty lidí zdiskredituje myšlenky na kterých si postavila svou rétoriku). Takže dost váhám.

14. května 2013 12:35:37 | reagovat

Jan Altman

Re: W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Já chci změnit dnešní systém nenásilně, demokraticky, proto je volím.

A já říkám, že změnit dnešní systém prostředky dnešního systému je stejné, jako se snažit měnit ten minulý systém jeho prostředky. Tehdy jste taky mohl vstoupit do SSM či KSČ a snažit se to v rámci systému "vylepšit". Ale podle mne to je stejná chyba.

Co se týče Svobodných, tak problém je v tom, že volit je je nutně nekonzistení. I kdyby nakrásně vyhráli a vládli, budou tak činit proti vůli těch, kteří je nevolili.

Navíc pokud někdo není totální snílek, tak mu je jasné, že Svobodní se realisticky do parlamentu nedostanou a kdyby někdy v budoucnu ano, nikdy nebudou mít víc jak dejme tomu 7%. Tím, že je budu volit, legitimizuji a uznávám systém.
Říkám tím: akceptuji demokracii, souhlasím s tím, že jedni mají právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých. Bohužel však moje partaj dostala jen 7%, kdežto koalice KSČSSD dostala 51% a jelikož jsem demokrat, tak plně uznávám, že teď má právo vládnout, obrat mne ještě více na daních, zregulovat celý můj život, diktovat mi, co (ne)smím dělat se svým tělem, pozemkem, úsporami, atd...

Tzn. pokud budu volit a tím akceptovat previdla režimu, nesmím pak ani ceknout, když v důsledku těchto pravidel bude demokrtickým vítězem prosazeno cokoli.

Konzistentnější mi tedy přijde nevolit. Jendak proto, že liberální názor stejně nikdy ve volbách nepřeváží. Jendak proto, že tím demonstruji nesouhlas se samotným principem. Možná o nějaký ten měsíc (díky většímu vítězství levice) přiblížím kolaps/bankrot, který je stejně neodvratný - díky tomu budu o nějaký ten měsíc méně házet peníze např. do průběžného penzijního letadla a tedy si o nějaký ten měsíc déle budu moct spořit dle vlastního uvážení.

Vzhledem k tomu, že považuji bankrot socialismu za neodvratný a zhroucení nekryté měny taktéž, nevidím jediný důvod, proč napomáhat oddalování a natahování agónie. Čím více se stát zadluží, tím dříve zbankrotuje. Tím dříve nebude na platy soudců, platy a výsluhy fízlů a lampasáků.
Nechci se dočkat toho, že se kolaps oddálí až na dobu, kdy budu starý, slabý a nemocný. V situaci, kdy jsem celý život byl násilím nucen házet peníze do soc+zdrav systému, který zbankrotoval, právě když jsem ho začal potřebovat.

Logičtější by tedy bylo maximum lidí od účasti ve volbách odradit. Až tento systém skončí, bude to jednak díky jeho bankrotu, ale také díky pasivní rezistenci obyvatel, případně díky daňové neposlušnosti (napřed. šedé/skryté, později hromadné a zjevné), díky odchodu lidí do šedé ekonomiky: http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-konecne-vyrazna-pozitivni-zprava-fm2-/p_ekonomika.asp?c=A130512_093008_p_ekonomika_wag

Samozřejmě není od věci od účasti odrazovat i ty nalevo - i prostý občan s lehce levicovým smýšlením je disgustovaný.

Každopádně zde svádíme ideologicko-filosofický boj s amorálním systémem a jakákoli participace na jeho rituálech tomu těžko pomůže.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-volby-jako-ritual-kolektivismu-fkv-/p_spolecnost.asp?c=A130510_220344_p_spolecnost_wag

14. května 2013 13:08:44 | reagovat

Rob

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Já myslím, že násilně nechce tady měnit nikdo nic. Když pominu morální problémy, tak by to stejně nejspíš vedlo k něčemu mnohem horšímu. Násilné revoluce v drtivé většině případů končí tím, že její vůdci (nebo ti, co je během revoluce odstraní) převezmou moc a to ještě pevněji než ta předchozí vláda.

Ale Didi (a pak trochu já) tu naznačoval jak by to možná mohlo jít jinak...i bez voleb. Jak říkám - nejsem takový radikál, abych měl morální problém s volbami a priori. Ale obávám se, že výsledek je buď žádný (strana, kterou volím dostane 1-2% hlasů), nebo je velká šance, že bude negativní (strana, kterou volím, dostane hlasů dost, ale začně dělat politiku ze které mi budou vstávat na hlavě...a současně tím v očích spousty lidí zdiskredituje myšlenky na kterých si postavila svou rétoriku). Takže dost váhám.

Bohužel takto pravicové strany přichází o voliče, protože levicový volič chodí k volbám pravidelně. Jestli si myslíte, že se stát rozpadne bojkotem voleb, tak ani omylem, protože váš bojkot voleb je filozofického charakteru, zatímco ostatní, co nechodí k volbám stát chtějí a nechodí z jiných důvodů (není čas, momentální znechucení, nezájem atd.).

14. května 2013 13:29:46 | reagovat

Rob

Re: W H Y ?

Uživatel Jan Altman napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

A já říkám, že změnit dnešní systém prostředky dnešního systému je stejné, jako se snažit měnit ten minulý systém jeho prostředky. Tehdy jste taky mohl vstoupit do SSM či KSČ a snažit se to v rámci systému "vylepšit". Ale podle mne to je stejná chyba.

Co se týče Svobodných, tak problém je v tom, že volit je je nutně nekonzistení. I kdyby nakrásně vyhráli a vládli, budou tak činit proti vůli těch, kteří je nevolili.

Navíc pokud někdo není totální snílek, tak mu je jasné, že Svobodní se realisticky do parlamentu nedostanou a kdyby někdy v budoucnu ano, nikdy nebudou mít víc jak dejme tomu 7%. Tím, že je budu volit, legitimizuji a uznávám systém.
Říkám tím: akceptuji demokracii, souhlasím s tím, že jedni mají právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých. Bohužel však moje partaj dostala jen 7%, kdežto koalice KSČSSD dostala 51% a jelikož jsem demokrat, tak plně uznávám, že teď má právo vládnout, obrat mne ještě více na daních, zregulovat celý můj život, diktovat mi, co (ne)smím dělat se svým tělem, pozemkem, úsporami, atd...

Tzn. pokud budu volit a tím akceptovat previdla režimu, nesmím pak ani ceknout, když v důsledku těchto pravidel bude demokrtickým vítězem prosazeno cokoli.

Konzistentnější mi tedy přijde nevolit. Jendak proto, že liberální názor stejně nikdy ve volbách nepřeváží. Jendak proto, že tím demonstruji nesouhlas se samotným principem. Možná o nějaký ten měsíc (díky většímu vítězství levice) přiblížím kolaps/bankrot, který je stejně neodvratný - díky tomu budu o nějaký ten měsíc méně házet peníze např. do průběžného penzijního letadla a tedy si o nějaký ten měsíc déle budu moct spořit dle vlastního uvážení.

Vzhledem k tomu, že považuji bankrot socialismu za neodvratný a zhroucení nekryté měny taktéž, nevidím jediný důvod, proč napomáhat oddalování a natahování agónie. Čím více se stát zadluží, tím dříve zbankrotuje. Tím dříve nebude na platy soudců, platy a výsluhy fízlů a lampasáků.
Nechci se dočkat toho, že se kolaps oddálí až na dobu, kdy budu starý, slabý a nemocný. V situaci, kdy jsem celý život byl násilím nucen házet peníze do soc+zdrav systému, který zbankrotoval, právě když jsem ho začal potřebovat.

Logičtější by tedy bylo maximum lidí od účasti ve volbách odradit. Až tento systém skončí, bude to jednak díky jeho bankrotu, ale také díky pasivní rezistenci obyvatel, případně díky daňové neposlušnosti (napřed. šedé/skryté, později hromadné a zjevné), díky odchodu lidí do šedé ekonomiky: http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-konecne-vyrazna-pozitivni-zprava-fm2-/p_ekonomika.asp?c=A130512_093008_p_ekonomika_wag

Samozřejmě není od věci od účasti odrazovat i ty nalevo - i prostý občan s lehce levicovým smýšlením je disgustovaný.

Každopádně zde svádíme ideologicko-filosofický boj s amorálním systémem a jakákoli participace na jeho rituálech tomu těžko pomůže.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-volby-jako-ritual-kolektivismu-fkv-/p_spolecnost.asp?c=A130510_220344_p_spolecnost_wag

Bankrot socialismu je neodvatitelný, ale smíšená ekonomika může fungovat libovolně dlouho. Navíc, proč by se měl stát rozpadat jako celek? Podobně jako vy smýšlí ve společnosti dlouhodobě max. desítky lidí. Vy sice nechcete legitimizovat demokracii, tak nevolíte, ale svých chováním nahráváte úplnému opaku toho, co vyznáváte. Tímhle přístupem budete SP a ZP platit celý život a v důchodu se nirvány nedočkáte.

14. května 2013 13:57:57 | reagovat

Tibor Mach

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Bohužel takto pravicové strany přichází o voliče, protože levicový volič chodí k volbám pravidelně. Jestli si myslíte, že se stát rozpadne bojkotem voleb, tak ani omylem, protože váš bojkot voleb je filozofického charakteru, zatímco ostatní, co nechodí k volbám stát chtějí a nechodí z jiných důvodů (není čas, momentální znechucení, nezájem atd.).

Nene, to si nemyslím. Myslím tím víceméně to, co shrnuje ten článek z neviditelného psa výše. Prostě to, že lidi budou stát čím dál víc ignorovat, ten bude mít čím dál tím větší problémy se udržet finančně, takže nezbyde ani socialistické vládě ho prostě ořezávat až z něj bude buď minimální stát, nebo takový relikt minulosti typu evropských "monarchií". Můj problém s politickými stranami je ten, že se bojím, že ač svobodní v současnosti vypadají jako alespoň nejmenším zlo, tak si nejsem jistý, zda nemůže jejich případné zvolení do parlamentu ve skutečnosti svobodě uškodit - tím, že si ponechají rétoriku svobodného trhu, ale budou dělat "realpolitik" jako všichni ostatní. Tohle je oblíbená strategie pravice - zahalit se do atraktivní rétoriky svobody (ostatně i levice to dělá, jen v jiných oblastech), ale ve skutečnosti prosazovat korporátní socialismus. Na druhou stranu, pravda je, že horší to už asi s obrazem svobody být nemůže, protože ho dokázali úžasně zdiskreditovat všechny možné strany jako Republikání, Toryové nebo naše ODS právě tou výše zmíněnou politikou jsoucí v rozporu s rétorikou, takže přinejhorším přibude jedna další taková a je jistá malá šance, že přijde překvapení a přijde alespoň nějaká nová Margaret Tatcherová. Jde mi o to, rozhodnout se, zda ve střední hodnotě (tedy když uvážím pravděpodobnosti obou scénářů a škodu respektive přínos, které představují) přinese lepší výsledek volit a nebo ne.

Jan Altman: V tomhle se neshodnu zase s vámi, protože pro mě jsou reálné důsledky přednější než to být konzistentní. V podstatě pro mě platí "účel světí prostředky" za předpokladu, že prostředky nenesou sebou negativa převažující dosažení účelu jinými prostředky, nebo nedosažení účelu vůbec :) Čili násilná revoluce je jednoznačně špatná (ať už je jejím cílem cokoliv), protože jednak dosažení výsledku takovým prostředkem je dost nepravděpodobné a navíc při tom přijde spousta lidí k újmě. Na druhou stranu, pokud bych byl přesvědčen, že hlasováním dosáhnu výraznější změny, tak to jako prostředek překousnu, protože pozitivní důsledky mého hlasu by převážily ty negativní.

14. května 2013 13:59:54 | reagovat

Tibor Mach

Re: W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Bankrot socialismu je neodvatitelný, ale smíšená ekonomika může fungovat libovolně dlouho. Navíc, proč by se měl stát rozpadat jako celek? Podobně jako vy smýšlí ve společnosti dlouhodobě max. desítky lidí. Vy sice nechcete legitimizovat demokracii, tak nevolíte, ale svých chováním nahráváte úplnému opaku toho, co vyznáváte. Tímhle přístupem budete SP a ZP platit celý život a v důchodu se nirvány nedočkáte.

Tady zase musím pozmanenat, že pokud je správně předpoklad, že takto uvažují max desítky lidí, tak je ve výsledku naprosto jedno, zda ty desítky lidí hlasovat půjdou nebo ne :)

14. května 2013 14:26:48 | reagovat

peto

Re: W H Y ?

Uživatel Jan Altman napsal:

A já říkám, že změnit dnešní systém prostředky dnešního systému je stejné, jako se snažit měnit ten minulý systém jeho prostředky. Tehdy jste taky mohl vstoupit do SSM či KSČ a snažit se to v rámci systému "vylepšit". Ale podle mne to je stejná chyba.

Co se týče Svobodných, tak problém je v tom, že volit je je nutně nekonzistení. I kdyby nakrásně vyhráli a vládli, budou tak činit proti vůli těch, kteří je nevolili.

Navíc pokud někdo není totální snílek, tak mu je jasné, že Svobodní se realisticky do parlamentu nedostanou a kdyby někdy v budoucnu ano, nikdy nebudou mít víc jak dejme tomu 7%. Tím, že je budu volit, legitimizuji a uznávám systém.
Říkám tím: akceptuji demokracii, souhlasím s tím, že jedni mají právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých. Bohužel však moje partaj dostala jen 7%, kdežto koalice KSČSSD dostala 51% a jelikož jsem demokrat, tak plně uznávám, že teď má právo vládnout, obrat mne ještě více na daních, zregulovat celý můj život, diktovat mi, co (ne)smím dělat se svým tělem, pozemkem, úsporami, atd...

Tzn. pokud budu volit a tím akceptovat previdla režimu, nesmím pak ani ceknout, když v důsledku těchto pravidel bude demokrtickým vítězem prosazeno cokoli.

Konzistentnější mi tedy přijde nevolit. Jendak proto, že liberální názor stejně nikdy ve volbách nepřeváží. Jendak proto, že tím demonstruji nesouhlas se samotným principem. Možná o nějaký ten měsíc (díky většímu vítězství levice) přiblížím kolaps/bankrot, který je stejně neodvratný - díky tomu budu o nějaký ten měsíc méně házet peníze např. do průběžného penzijního letadla a tedy si o nějaký ten měsíc déle budu moct spořit dle vlastního uvážení.

Vzhledem k tomu, že považuji bankrot socialismu za neodvratný a zhroucení nekryté měny taktéž, nevidím jediný důvod, proč napomáhat oddalování a natahování agónie. Čím více se stát zadluží, tím dříve zbankrotuje. Tím dříve nebude na platy soudců, platy a výsluhy fízlů a lampasáků.
Nechci se dočkat toho, že se kolaps oddálí až na dobu, kdy budu starý, slabý a nemocný. V situaci, kdy jsem celý život byl násilím nucen házet peníze do soc+zdrav systému, který zbankrotoval, právě když jsem ho začal potřebovat.

Logičtější by tedy bylo maximum lidí od účasti ve volbách odradit. Až tento systém skončí, bude to jednak díky jeho bankrotu, ale také díky pasivní rezistenci obyvatel, případně díky daňové neposlušnosti (napřed. šedé/skryté, později hromadné a zjevné), díky odchodu lidí do šedé ekonomiky

uplne suhlasim, tesat do kamena. Rozmyslam ze pojdem buduce volby volit bolsevika, nech system j***ne kym som este mlady.

14. května 2013 15:25:45 | reagovat

Rob

povinná účast u voleb

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tady zase musím pozmanenat, že pokud je správně předpoklad, že takto uvažují max desítky lidí, tak je ve výsledku naprosto jedno, zda ty desítky lidí hlasovat půjdou nebo ne :)

Teď řeknu zde kacířskou myšlenku, ať spadnou nebesa, ale učinit parlamentní volby pro svéprávné zletilé občany povinné není myšlenka k zahození. Je v současnosti 23 zemí (včetně 10 Švýcarských kantonů), které to mají a funguje to lépe, než nízká účast při volebním právu. . Zvýšilo to zájem veřejnosti o veřejné dění - hlavně u mladých, prohloubily se diskuse na mnoho společných témat a ve výsledku to nahrálo spíše liberalismu. Je to prostě povinné vyjádření preferencí o svých i cizích společných penězích, kterých není málo. Jestli se někdo cítí pohoršen, že se po něm vyžaduje říci jednou za čtyři roky svůj názor, tak to upřímně nechápu. Ale byl bych pro, aby se vypsalo referendum o této změně.

14. května 2013 15:31:41 | reagovat

Rob

Re: W H Y ?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tady zase musím pozmanenat, že pokud je správně předpoklad, že takto uvažují max desítky lidí, tak je ve výsledku naprosto jedno, zda ty desítky lidí hlasovat půjdou nebo ne :)

To máte pravdu, na anarchistech to opravdu nestojí, nějaké to promile. Co hraje roli je středový volič a volební účast, která je nízká. Mladí nechodí k volbám, ne protože nechtějí stát jako vy, ale protože jim je to ukradené. A to je cesta do pekel, takhle se může k moci dostat i nový diktátor. Ty tendence nevolení jsou jednoznačně pro více státu následně, tedy opak toho, co se domníváte, že nevolením se rozloží stát zevnitř. To nedává logiku. I kdyby šlo volit tisíc lidí, tak to bude prostě podle nich. Ano je ještě možné potom svrhnout násilně Vládu, ale to jste také zamítli.

14. května 2013 22:48:21 | reagovat

mrakoplas

...

krasny clanok, presne v intenciach clanku od Roberta http://www.mises.cz/clanky/demokracia-ako-vecna-diskusia-1076.aspx

Udiskutujeme sa demokraticky k smrti... tak ako sa nakoniec udiskutoval (pomalicky meni stranu = moj pohlad) aj server menejstatu.sk :(

14. května 2013 23:20:18 | reagovat

Tibor Mach

Re: W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

To máte pravdu, na anarchistech to opravdu nestojí, nějaké to promile. Co hraje roli je středový volič a volební účast, která je nízká. Mladí nechodí k volbám, ne protože nechtějí stát jako vy, ale protože jim je to ukradené. A to je cesta do pekel, takhle se může k moci dostat i nový diktátor. Ty tendence nevolení jsou jednoznačně pro více státu následně, tedy opak toho, co se domníváte, že nevolením se rozloží stát zevnitř. To nedává logiku. I kdyby šlo volit tisíc lidí, tak to bude prostě podle nich. Ano je ještě možné potom svrhnout násilně Vládu, ale to jste také zamítli.

Jak jsem psal výše - já s tím nemám problém morální, ale spíš váhám jestli to je k něčemu, případně jestli to nemůže uškodit (nebudu opakovat proč, je to napsáno výše). Zkrátka jestli pozitivní důsledky (vážené jejich pravděpodobností) převáží ty negativní.

15. května 2013 07:40:44 | reagovat

Notaras

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Tibor Mach napsal:

.....Prostě to, že lidi budou stát čím dál víc ignorovat, ten bude mít čím dál tím větší problémy se udržet finančně, takže nezbyde ani socialistické vládě ho prostě ořezávat až z něj bude buď minimální stát, nebo takový relikt minulosti typu evropských "monarchií". ......

Ignorace státu při současném přesvěčení většiny (nebo alespoň voličů), že stát může používat vůči občanům násilí, nepovedek finančním problémům státu, ale k násilnému okradení, těch co stát ignorují, takže k destrukci - minimalizaci státu nedojde.
Podle mě jsou jen dvě možnosti, buď fyzický odpor liberálů vůči státu (nemusí dojít k násilí, stačí, když se stát - etatisti budou bát, že prohrají), nebo demokratická změna zákonů, které odebere státu pravomoce (předpokládám, že někteří lidé věří ve stát a zároveň v demokracii a ti nebudou ochotní bojovat při demokratické prohře).

15. května 2013 13:18:29 | reagovat

Zdeněk G

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Rob napsal:

Je to diametrálně jiné. Proč? Protože dříve lidé volili jednu stranu, bylo to divadlo, aby se mohla republika nazývat lidově demokratickou. Dnes máme na výběr z mnoha partají a osobností s různými programy jak na celostátní, tak na krajské a komunální úrovni. Dokud bude většina lidí akceptovat veřejné statky, tak tu bude stát vždy. Bojkotem se nic nevyřeší, protože zákony potom platí i pro zbytek. Je prozíravější dle mého přistoupit na dnešní pravidla hry a volit strany, které se snaží snížit takové výdaje státu, které by na trhu byly efektivnější, deregulovat trhy atd. Nabízí se např. strana Svobodných. Jejich program je na dnešní poměry ultra liberální a byla by škoda, kdyby přišli o cenné hlasy od mnoha ještě větších liberálů jen proto, že se neshodnou ve věcech, které budou aktuální za mnoho let, kdo ví jestli vůbec. Já chci změnit dnešní systém nenásilně, demokraticky, proto je volím.

No, já si nemyslím že to je až tak jiné, pokud je pravda následující:

Jeden známý, dodnes přesvědčený komunista, jinak ale fajn chlap, z komunistické rodiny, jehož máma se v komunistické straně u nich na vsi hodně angažovala mi tvrdil že tehdy fungovali preferenční hlasy podobně jako dnes a neúspěch nějakého kandidáta, pokud ho ostatní přeskočili mu v hierarchii strany docela silně uškodil, naopak pokud se někdo vyšvihl tak se tím upevnila i jeho pozice jakožto nadějného kádru.

Jen tak pro zajímavost jsem se snažil tehdejší pravidla dohledat, no nepovedlo se mi. Na stránkách různých ústavů pro studium totalitních režimů jsem našel jen nějaké obecné kecy o tom jak hrozně to bylo nesvobodný a hrozný (což je pravda), ale ohledně samotných mechanik sčítání hlasů ani dopadu voleb na pozici kandidátů v hierarchii strany v případě úspěchu/neúspěchu ani slovo.

Pointa by totiž byla ta, že pokud by platilo že občané měli ve volbách tento vliv (což se mi nepovedlo dohledat) a pokud by platilo že v rámci strany existovali různé frakce (což jistě existovali - i kdyby nešlo o boj ideovej, ale jen mocenskej), zas tak zásadní rozdíl podle mě v těch systémech není.
Takovej systém by byl teoreticky reformovatelný právě instalací jiných lidí, třeba příslušníků "liberální frakce". Stejně jako je ten dnešní teoreticky reformovatelný pomocí volby jiné strany, v tomto by se preferovali příslušníci dané frakce.
Něco podobného jako v číně.

Neříkám že by to fungovalo. Sám si dokonce myslím že by to nefungovalo. Spíš by to byl dobrý argument na podrytí smyslu demokratických voleb, nebo poukázání na to že se tu moc nezměnilo, pokud se to člověku zrovna v diskusi hodí. Ale jak jsem psal, konkrétní postupy jak ty volby fungovali jsem nenašel a pamětníci si pamatují většinou jen to kolem co pro ně bylo emotivní. A to bylo všechno kolem, krom toho jakej dopad to pak mělo na další zasedání OV.

15. května 2013 13:31:10 | reagovat

Tibor Mach

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ignorace státu při současném přesvěčení většiny (nebo alespoň voličů), že stát může používat vůči občanům násilí, nepovedek finančním problémům státu, ale k násilnému okradení, těch co stát ignorují, takže k destrukci - minimalizaci státu nedojde.
Podle mě jsou jen dvě možnosti, buď fyzický odpor liberálů vůči státu (nemusí dojít k násilí, stačí, když se stát - etatisti budou bát, že prohrají), nebo demokratická změna zákonů, které odebere státu pravomoce (předpokládám, že někteří lidé věří ve stát a zároveň v demokracii a ti nebudou ochotní bojovat při demokratické prohře).

Jestli jsou pravda ta čísla o šedé ekonomice z neviditelného psa (odkaz výše), tak to vidím docela nadějně. Pokud bude stát pokračovat v socialistických dentencích, budou ta čísla přibývat. Představte si, že 50% ekonomiky je ta "šedá". V takové situaci prostě stát nemůže pozavírat půlku obyvatel. Buď se musí výrazně osekat, aby ti lidi přešli do legality (nebo aspoň většina z nich), nebo postupně zaniknout. Obě varianty jsou pro mě dobré, ta druhá asi o něco lepší, ale i s první bych se spokojil.

Tak mi napadá, že je příležitost pro pololegální soukromé soudy - když mi řemeslník dělá koupelnu na černo, chci mít jistotu, že když to zkazí, tak ponese následky. A on, že mu zaplatím. Když bude existovat člověk s velkou reputací, kterému se upíšeme a který v případě konfliktu nás rozsoudí, tak to je atraktivnější.

15. května 2013 13:33:46 | reagovat

Tibor Mach

Re: ₯₰ℓ₰ W H Y ?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Jestli jsou pravda ta čísla o šedé ekonomice z neviditelného psa (odkaz výše), tak to vidím docela nadějně. Pokud bude stát pokračovat v socialistických dentencích, budou ta čísla přibývat. Představte si, že 50% ekonomiky je ta "šedá". V takové situaci prostě stát nemůže pozavírat půlku obyvatel. Buď se musí výrazně osekat, aby ti lidi přešli do legality (nebo aspoň většina z nich), nebo postupně zaniknout. Obě varianty jsou pro mě dobré, ta druhá asi o něco lepší, ale i s první bych se spokojil.

Tak mi napadá, že je příležitost pro pololegální soukromé soudy - když mi řemeslník dělá koupelnu na černo, chci mít jistotu, že když to zkazí, tak ponese následky. A on, že mu zaplatím. Když bude existovat člověk s velkou reputací, kterému se upíšeme a který v případě konfliktu nás rozsoudí, tak to je atraktivnější.

Samozřejmě problém takového soudce v dnešní situaci je, že má 2 protichůdné motivace.
Jednak potřebuje získat reputaci spravedlivého soudce, aby k němu lidé chodili, jednak musí zajistit určitou míru "utajení", aby k němu nepřišli lidé z finančáku :)

Ale možná by to přinejmenším v omezené míře zprovoznit šlo...a byl by to další malý krok jak se od státu oprostit.

16. května 2013 09:33:05 | reagovat

Anderson

Na volby bych nespoléhal

Mě se líbí ten optimismus „jednou libertariáni vyhrají volby a zruší všechny regulace“, ale takhle to, podle mě, fungovat nebude.

1. Oni je nevyhrají. Lidí, kteří mají svojí živnost založenou na okrádání druhých (pobíráním příspěvků a dávek; jako podnikatelé formou státních zakázek; profitem z regulací, patentů a pod.) a kteří tedy ke svému současnému způsobu života nezbytně stát potřebují (aby za ně dělal „špinavou práci“) je takové množství, že by to na vítězství ve volbách pohodlně stačilo. A nedělám si iluze, že zůstanou sedět doma, až jim bude hrozit konec pohodlné existence.

2. Až se tam ti libertariáni dostanou, tak to s nimi skončí stejně jako se současnou vládou „údajné pravice“, kterou kritizují zprava už i komunisti a která se dá od vlád levicových rozlišit jen podle loga na stranickém sjezdu.

Bylo by také dobré si uvědomit, že zastupitelská demokracie není o diktatuře většiny a nevládne 51 % populace tomu zbytku. V této zemi vládne 142 lidí (101 poslanců + 41 senátorů) 10 516 100 občanům - je to tedy vláda 0,0000135 menšiny. Žádná většina populace nikdy nezvolila řepku v benzínu nebo solární elektrárny a přesto je máme. Stačilo, že pro tuto volbu hlasovalo 142 lidí. Jediné, čím tato menšina disponuje je většina síly.

Takže „osvěta“ populace je fajn, zviditelňování se ve volbách k tomu může asi přispět a široká podpora libertariánské myšlence je určitě důležitá, ale není to postačující podmínka. Postačující podmínkou je dostatek síly na zajištění si svých práv. Nezní to moc hezky, ale je to tak. Až se bude berní úředník bát Vás navštívit a odmítne za Vámi jít a daň vybrat, tak jste si prosadili právo ke svému majetku. Co si o tom myslí zbytek populace je jedno. Je to jako s vaším autem - dokud se na něj nikdo cizí neodváží sáhnout, protože si ho dovedete ochránit, tak je jedno, zda si zbytek populace myslí, že by auta měla být „solidárně“ volně „půjčovatelná“.

Rád se nechám poučit, kde došlo k zásadnímu ústupu moci státu demokratickou volbou a kde tento proces následně pokračoval - já o něm nevím. Je úplně jedno, co si Američani odhlasovali, kdyby neporazili Brity silou, tak se do dneška klaní staré bábě v Buckinghamském paláci.

Tibor Mach napsal:
...Čili násilná revoluce je jednoznačně špatná (ať už je jejím cílem cokoliv),...a navíc při tom přijde spousta lidí k újmě...
Nejsem si úplně jistý, jak přesně si tu revoluci představujete, ale obecně - hájení svých práv násilím je zcela legitimní způsob. Prostě buď jsou vaše práva dodržována, nebo si je musíte uhájit, jinak je máte jen papírově a můžete o nich tak akorát vést kavárenské debaty - nebo internetové. :-)

Když Vám zloděj bude chtít vzít peněženku, tak přece taky neřeknete „Musím mu jí vydat, protože kdybych se bránil, mohl by zloděj přijít k úhoně. Možná bych mohl zvážit možnost s ním o své peněžence hlasovat.“. Když na to máte prostředky, tak mu přerazíte ruku na dvakrát a problém je vyřešen. S daněmi je to stejné.

16. května 2013 14:07:09 | reagovat

Rob

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel Anderson napsal:

Mě se líbí ten optimismus „jednou libertariáni vyhrají volby a zruší všechny regulace“, ale takhle to, podle mě, fungovat nebude.

1. Oni je nevyhrají. Lidí, kteří mají svojí živnost založenou na okrádání druhých (pobíráním příspěvků a dávek; jako podnikatelé formou státních zakázek; profitem z regulací, patentů a pod.) a kteří tedy ke svému současnému způsobu života nezbytně stát potřebují (aby za ně dělal „špinavou práci“) je takové množství, že by to na vítězství ve volbách pohodlně stačilo. A nedělám si iluze, že zůstanou sedět doma, až jim bude hrozit konec pohodlné existence.

2. Až se tam ti libertariáni dostanou, tak to s nimi skončí stejně jako se současnou vládou „údajné pravice“, kterou kritizují zprava už i komunisti a která se dá od vlád levicových rozlišit jen podle loga na stranickém sjezdu.

Bylo by také dobré si uvědomit, že zastupitelská demokracie není o diktatuře většiny a nevládne 51 % populace tomu zbytku. V této zemi vládne 142 lidí (101 poslanců + 41 senátorů) 10 516 100 občanům - je to tedy vláda 0,0000135 menšiny. Žádná většina populace nikdy nezvolila řepku v benzínu nebo solární elektrárny a přesto je máme. Stačilo, že pro tuto volbu hlasovalo 142 lidí. Jediné, čím tato menšina disponuje je většina síly.

Takže „osvěta“ populace je fajn, zviditelňování se ve volbách k tomu může asi přispět a široká podpora libertariánské myšlence je určitě důležitá, ale není to postačující podmínka. Postačující podmínkou je dostatek síly na zajištění si svých práv. Nezní to moc hezky, ale je to tak. Až se bude berní úředník bát Vás navštívit a odmítne za Vámi jít a daň vybrat, tak jste si prosadili právo ke svému majetku. Co si o tom myslí zbytek populace je jedno. Je to jako s vaším autem - dokud se na něj nikdo cizí neodváží sáhnout, protože si ho dovedete ochránit, tak je jedno, zda si zbytek populace myslí, že by auta měla být „solidárně“ volně „půjčovatelná“.

Rád se nechám poučit, kde došlo k zásadnímu ústupu moci státu demokratickou volbou a kde tento proces následně pokračoval - já o něm nevím. Je úplně jedno, co si Američani odhlasovali, kdyby neporazili Brity silou, tak se do dneška klaní staré bábě v Buckinghamském paláci.

Tibor Mach napsal:
...
Nejsem si úplně jistý, jak přesně si tu revoluci představujete, ale obecně - hájení svých práv násilím je zcela legitimní způsob. Prostě buď jsou vaše práva dodržována, nebo si je musíte uhájit, jinak je máte jen papírově a můžete o nich tak akorát vést kavárenské debaty - nebo internetové. :-)

Když Vám zloděj bude chtít vzít peněženku, tak přece taky neřeknete „Musím mu jí vydat, protože kdybych se bránil, mohl by zloděj přijít k úhoně. Možná bych mohl zvážit možnost s ním o své peněžence hlasovat.“. Když na to máte prostředky, tak mu přerazíte ruku na dvakrát a problém je vyřešen. S daněmi je to stejné.

To je přesně ten typ názoru, jehož realizace by v důsledku vedla k občanské válce končící nástupem vlády (v horším případě diktátora) nové. Jaká vaše práva si můžete násilím chránit? Vy nechápete, že ta negativně definovaná přirozená práva jsou jen jeden z mnoha pohledů na spravedlnost a ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém. Takže si například se svým dítětem nemůžete domluvit třeba domácí porno, i kdyby souhlasilo, protože je to proti našemu právu. Jestli potom vezmete pistoli a půjdete vystřílet policejní stanici, abyste mohl bránit "svá" práva, tak vás zaplaťpánbůh zavřou. Argumentuji samozřejmě ad absurdum, ale na absurdní názor absurdní odpověď.

16. května 2013 16:39:37 | reagovat

libertarian

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

To je přesně ten typ názoru, jehož realizace by v důsledku vedla k občanské válce končící nástupem vlády (v horším případě diktátora) nové. Jaká vaše práva si můžete násilím chránit? Vy nechápete, že ta negativně definovaná přirozená práva jsou jen jeden z mnoha pohledů na spravedlnost a ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém. Takže si například se svým dítětem nemůžete domluvit třeba domácí porno, i kdyby souhlasilo, protože je to proti našemu právu. Jestli potom vezmete pistoli a půjdete vystřílet policejní stanici, abyste mohl bránit "svá" práva, tak vás zaplaťpánbůh zavřou. Argumentuji samozřejmě ad absurdum, ale na absurdní názor absurdní odpověď.

" ....a ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém. "
- a ten dnešný je obecne prijímaný ?
Čo to znamená "obecne prijímaný " ? 100 % súhlas ? 51 % súhlas ?

16. května 2013 16:56:42 | reagovat

HynekRk

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

To je přesně ten typ názoru, jehož realizace by v důsledku vedla k občanské válce končící nástupem vlády (v horším případě diktátora) nové. Jaká vaše práva si můžete násilím chránit? Vy nechápete, že ta negativně definovaná přirozená práva jsou jen jeden z mnoha pohledů na spravedlnost a ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém. Takže si například se svým dítětem nemůžete domluvit třeba domácí porno, i kdyby souhlasilo, protože je to proti našemu právu. Jestli potom vezmete pistoli a půjdete vystřílet policejní stanici, abyste mohl bránit "svá" práva, tak vás zaplaťpánbůh zavřou. Argumentuji samozřejmě ad absurdum, ale na absurdní názor absurdní odpověď.

Nedávno jsem četl něco o K. H. Frankovi a v podstatě se odvolával na úplně podobný princip. Tímto argumentem lze obhájit v podstatě úplně všechno i posílání lidí do plynu. Otázka, co je to to naše. Frank měl třeba na mysli naciolně socialistické právo, případně právo německého národa na životní prostor.

16. května 2013 20:34:53 | reagovat

catmouse

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...
Jaká vaše práva si můžete násilím chránit?
Co právo na svůj majetek, plody své práce atd...
Jestli potom vezmete pistoli a půjdete vystřílet policejní stanici, abyste mohl bránit "svá" práva, tak vás zaplaťpánbůh zavřou.
Ale proč by šel někdo vystřílet policejní stanici, spíše naopak - chce se naprosto oprávněně bránit, když oni přijdou vystřílet jeho resp. mu tedy násilím odebrat jeho majetek :-)

17. května 2013 09:24:04 | reagovat

Rob

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

" ....a ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém. "
- a ten dnešný je obecne prijímaný ?
Čo to znamená "obecne prijímaný " ? 100 % súhlas ? 51 % súhlas ?

Asi chápete, že právo, které ctí pouze naše rodina bude v celé společnosti k ničemu. Navíc jak bude vymáháno jeho porušení, zase po našem? Stanovíme si tresty, jaké chceme? Řeči, které tu vedeme akorát případné váhající voliče od liberálních stran odradí.

17. května 2013 09:29:59 | reagovat

Rob

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Co právo na svůj majetek, plody své práce atd...
...
Ale proč by šel někdo vystřílet policejní stanici, spíše naopak - chce se naprosto oprávněně bránit, když oni přijdou vystřílet jeho resp. mu tedy násilím odebrat jeho majetek :-)

A proč by někdo dělal tohle a zase tamto :) Protože jsme lidé, reagujeme někdy přemrštěně na životní situace, mstíme se, cítíme zlobu, nenávidíme i fanaticky uctíváme anarchii/komunismus/islám atd. Primitivní právo libertariánů není nikým vynucováno, kromě vlastního uvážení dotyčeného pistole. Když stařena v tamovém systému podepíše nechtíc smlouvu, protože jí podvodník chce obrat o střechu nad hlavou, tak se libertarián absolutně nezajímá. Už to podepsala, tak co si stěžuje. To je jen malá ochutnávka.

17. května 2013 10:21:46 | reagovat

Anderson

Re: Na volby bych nespoléhal

Uživatel Rob napsal:
....ve společnosti může fungovat pouze obecně přijímaný právní systém...
Co je to „obecně přijímaný právní systém“?

Kupodivu se i dnes běžně stýkají lidé z oblastí s jiným právním systémem a bezproblémově spolupracují - např. co by se stalo za katastrofu, kdyby si občan Wildenau došel pro rohlíky do Aše (vzdálenost cca 970 m). Úplně vidím ten masakr. U koho by se domohli spravedlnosti, když oba nemají stejného poskytovatele soudních služeb? A nedej bože, aby jeden z nich něco ukradl. Znáte tu pohádku o tom, jak oba soudy rozhodnou pro toho svého občana a policie obou zemí se do sebe pustí kvůli rohlíku? Taková ta běžná vize, co mi cpou všichni zastánci monopolních soudů, zákonodárství a policie. :-) Proč k tomu nedochází už teď?

To je přesně ten typ názoru, jehož realizace by v důsledku vedla k občanské válce...
Občanská válka - tím nazýváte stav, když se ke mě bude chystat policie ukrást mi majetek a já se budu, společně se stejně postiženými, bránit? :-)

Já bych jenom rád upozornil, že např. ten Americký pokud o „demokratické“ odtržení od státu skončil regulérní občanskou válkou. Takže mi tak nějak uniká výhoda toho Vašeho řešení.

Rád si ale nechám popsat ten způsob, jak se dá demokraticky odstranit přebujelý stát. Už zkoušeli změnit i komunismus zevnitř a nějak se to nepovedlo - něco mi říká, že to nebude náhoda.

přidat komentář zpět na článek