01. března 2012 03:55:41 | reagovat
Central Scrutinizer
Škola hrou
Opět dobré čtení.Variace na dílo J. A. Komenského vsazené do současné reality.
Komentáře k článku Svoboda učení - část II.
Variace na dílo J. A. Komenského vsazené do současné reality.
Josef Tětek
Zajímavé
Zajímavý článek, se kterým souhlasím jen částečně. Jsou některé věci, které se děti samy od sebe nenaučí, případně jen velice neefektivně (základy matematiky, přírodních věd, ekonomie...). Osobně bych dítě poslal spíše do kvalitní soukromé školy tradičního typu, než do Framinghamu. (Tradičním typem myslím výuku podávanou dobrými učiteli s přirozenou autoritou, kteří žákům předkládají vědomosti a jsou schopni je tím zaujmout.) Což samozřejmě neznamená, že pro určitý typ lidí nemůže být popisovaný "hippie styl" lepší než tradiční styl vzdělávání a že by ve společnosti s tržním přístupem ke vzdělání vedle sebe neexistovaly oba či více modelů současně.Petr
:-)
Můj pocit ze školství.1-3 třída, vše je v pořádku. Děti se učí číst psát a počítat a skoro všechny děti se naučí číst psát a počítat. A potom přijde problém, jakmile děti umí číst, tak už si o všem jen čtou.
To co se dneska učí jsou vědomosti. To co je potřeba pro život jsou schopnosti. Čtení a psaní jsou typické schopnosti.
Ve škole by děti měli daleko víc "pracovat" sami tvořit a řešit úkoly nejrůznějšího typu. V zeměpisu naplánovat týdení poznávací zájezd, v dějepisu vytvoři divadelní hru podle skutečné události, atd.
Kosik
Re: Zajímavé
Uživatel Josef Tětek napsal:...
Přesně tohle jsem si ještě před dvěma měsícema myslel taky. Ale za tu dobu jsem toho hodně přečetl a změnil jsem názor.
Dovolil bych si parafrázovat tvůj komentář. Představ si, že diskutujeme o článku o anarchii:
"Zajímavý článek, se kterým souhlasím jen částečně. Jsou některé věci, které trh nedokáže, případně jen velice neefektivně (bezpečnost, kolektivní obranu, vynucování práva...). Osobně bych chtěl žít v minarchii tradičního typu, než v anarchokapitalismu (Tradičním typem myslím minimální stát s dobrými politiky s přirozenou autoritou, kteří vědí, co je pro jejich občany nejlepší a jsou schopni je tím zaujmout.)"
Svoboda v oblasti vzdělávání, kde děti jsou zodpovědné za své vlastní vzdělávání (tedy unschooling) je pro mě téměř stejné jako ankap. Když jsem o tom slyšel poprvé, tak jsem si myslel, že je to nesmysl a že to nemže fungovat, ale postupně, po přečtení mnoha materiálů jsem to pochopil a začalo to opravdu dávat smysl. Jsem zvědavý, co budete říkat po skončení tohoto seriálu. :)
O´ Pruz
Re: Re: Zajímavé
Uživatel Kosik napsal:xxXX
Opět jedna perlička "toho hodně přečetl a změnil jsem názor.". Překládám: nemám žádnou zkušenost, ale hodně o problému teoreticky vím z učebnic.
A jak známo, v teorii funguje vše a vždy perfektně.
František Vilím
Re: Zajímavé
Uživatel Josef Tětek napsal:Zajímavý článek, se kterým souhlasím jen částečně. Jsou některé věci, které se děti samy od sebe nenaučí, případně jen velice neefektivně (základy matematiky, přírodních věd, ekonomie...). Osobně bych dítě poslal spíše do kvalitní soukromé školy tradičního typu, než do Framinghamu. (Tradičním typem myslím výuku podávanou dobrými učiteli s přirozenou autoritou, kteří žákům předkládají vědomosti a jsou schopni je tím zaujmout.) Což samozřejmě neznamená, že pro určitý typ lidí nemůže být popisovaný "hippie styl" lepší než tradiční styl vzdělávání a že by ve společnosti s tržním přístupem ke vzdělání vedle sebe neexistovaly oba či více modelů současně.
Proč "děti samy od sebe nenaučí, případně jen velice neefektivně (základy matematiky, přírodních věd, ekonomie...)"?
Vždycky se učí každý normální student sám, s tím, že je obklopen někým, který ho táhne dál, má nějakého mentora. Fermat se snad naučil sám matematiku neefektivně? Sophia Germain se učila i přes zákazy rodičů sama. Naštěstí Lagrange neměl předsudky a stal se jí mentorem.
Dnes se pedagogika soustředila na ty, co se učí špatně (postižení) a zanedbává ty ostatní, které vlastně brzdí. Je to drahé a neefektivní, což vyhovuje celém průmyslu kolem "vzdělávání". Tak jak je to dnes nastavené (povinná docházka a není možné nezaplatit i když je výsledek bídný) je vlastně cílem trvalý neúspěch. Potom se lépe zdůvodní drahé reformy.
Kosik
Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel Kosik napsal:
xxXX
Opět jedna perlička "toho hodně přečetl a změnil jsem názor.". Překládám: nemám žádnou zkušenost, ale hodně o problému teoreticky vím z učebnic.
A jak známo, v teorii funguje vše a vždy perfektně.
Jindy bych neragoval, ale když je to pod mým článkem, tak udělám vyjímku. To co jsem četl, jsou mimo jiné PRAKTICKÉ zkušenosti lidí, kteří svobodu vzdělávání PRAKTICKY aplikují, např. 40ti leté zkušenosti ze školy Sudbury Valley, dlouhé rozhovory s jejími absolventy nebo zkušenosti mnoha rodin, které se rozhodli své děti takto vzdělávat atd atd....
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel Kosik napsal:
xxXX
Opět jedna perlička "toho hodně přečetl a změnil jsem názor.". Překládám: nemám žádnou zkušenost, ale hodně o problému teoreticky vím z učebnic.
A jak známo, v teorii funguje vše a vždy perfektně.
1) Že je Země kulatá a obíhá okolo Slunce uznáte teprve tehdy, když se o tom prakticky přesvědčíte (vyletíte do Vesmíru) nebo Vám "stačí" na potvrzení tohoto faktu odborná literatura?
2) Vaše námitka svědčí o tom, že současné školství má zhoubný vliv na člověka. Číst/vzdělávat se pro spoustu lidí znamená bezmyšlenkovitě biflovat a to nabiflované automaticky mít za teoretickou hovadinu. Z toho vyplývá Vaše námitka "hodně o problému teoreticky vím z učebnic". Současný systém vzdělávání znamená naučit se nazpaměť cokoli, co požaduje examenátor a pak to klidně zapomenout. Z toho vzniká vztah lidí k myšlenkám, které jsou psané v knihách. Přitom tyto mnohdy nabádají k přemýšlení, ne k biflování. A jediné, co považují za dokonalé, jsou z knih nenačtené nesmysly, které se jim bez jakýchkoli znalostí a souvislostí honí hlavou u píva/kompu/televize...
Josef T.
Re: Re: Zajímavé
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Josef Tětek napsal:...
Dnes se pedagogika soustředila na ty, co se učí špatně (postižení) a zanedbává ty ostatní, které vlastně brzdí. Je to drahé a neefektivní, což vyhovuje celém průmyslu kolem "vzdělávání". Tak jak je to dnes nastavené (povinná docházka a není možné nezaplatit i když je výsledek bídný) je vlastně cílem trvalý neúspěch. Potom se lépe zdůvodní drahé reformy
Pro povinnou docházku a okrádání jsem v mém komentáři rozhodně neargumentoval.
Argumentoval jsem pouze, že předkládanému modelu učení ve stylu lovců a sběračů, kde panuje demokracie (už jen použití tohoto slova ve mě vyvolává pochyby), příliš nedůvěřuji a v systému svobodné volby v rámci vzdělání bych své dítě do takové školy asi neposlal. Nemám samozřejmě nic proti tomu, když tam pošlou děti všichni ostatní.
Nicméně se těším na další díly a rád si přečtu argumentaci ve prospěch tohoto modelu.
Central Scrutinizer
O co jde?
O nic nejde.Rozhodujícím faktorem je to, zda je škola schopná poskytnout vhodné podmínky k procesu poznávání a zda je žák/student schopný se v jejím kolektivu učit.
To, zda je škola domácí, soukromá nebo státní je vedlejší.
Tomáš Fiala
Re: O co jde?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:O nic nejde.
Rozhodujícím faktorem je to, zda je škola schopná poskytnout vhodné podmínky k procesu poznávání a zda je žák/student schopný se v jejím kolektivu učit.
To, zda je škola domácí, soukromá nebo státní je vedlejší.
Tak si to zkus přečíst ještě jednou. O tom to totiž vůbec není. Ale co taky od tebe chtít...
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Tomáš Fiala napsal:XXxx
Pokud současný problém vzdělávacího procesu je, pak je to právě v tom - přečetl jsem si.
Již mnohokrát jsem si osvědčil, že přečíst je jen nepatrné procento výsledku. Právě z těchto důvodů mi vadí ono BY BYLO, v anarchokap JE vše lepší. A nakonec i veškerá moudra zde hlásaná.
Komunismus je v knížkách překrásný, stejně jak ona smluvní svoboda, svobodná měna a mnoho, mnoho jiných v knížkách plně funkčních představ.
Velký kulový v realitě ona knižní teorie nefunguje.
Central Scrutinizer
Re: Re: O co jde?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:O nic nejde.
Rozhodujícím faktorem je to, zda je škola schopná poskytnout vhodné podmínky k procesu poznávání a zda je žák/student schopný se v jejím kolektivu učit.
To, zda je škola domácí, soukromá nebo státní je vedlejší.
Tak si to zkus přečíst ještě jednou. O tom to totiž vůbec není. Ale co taky od tebe chtít..
Když to není o tom jak nejlépe vzdělávat žáky/studenty, o čem to tedy je?
Central Scrutinizer
Re: Re: O co jde?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Tak si to zkus přečíst ještě jednou. O tom to totiž vůbec není. Ale co taky od tebe chtít..
Pokud budete pokračovat v tom náhlém tykání, zase Vás strčím na 7 dní na led.
To,áš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:
XXxx
Pokud současný problém vzdělávacího procesu je, pak je to právě v tom - přečetl jsem si.
Již mnohokrát jsem si osvědčil, že přečíst je jen nepatrné procento výsledku. Právě z těchto důvodů mi vadí ono BY BYLO, v anarchokap JE vše lepší. A nakonec i veškerá moudra zde hlásaná.
Komunismus je v knížkách překrásný, stejně jak ona smluvní svoboda, svobodná měna a mnoho, mnoho jiných v knížkách plně funkčních představ.
Velký kulový v realitě ona knižní teorie nefunguje.
Jakýkoli vzdělávací proces se týká nějakého "dozvěděl jsem se/přišel jsem na něco". V civilizacích, které si osvojily záznam vědomostí pomocí písma se tento proces z určité části týká právě formy "přečetl jsem, si". Nemám ani trochu tušení, proč bych tuto formu nabývání zaznamenaných vědomostí měl zatracovat. Nějak nechápu, co rozporujete tím, že člověk má nějakou znalost získanou četbou a neověřenou prakticky. Co je na tom divného? Přečtu-li si pojednání o konstrukci, fungování a účinku vodíkové bomby, nebudu to brát vážně, dokud to neověřím prakticky? Že to udělal někdo jiný přede mnou, takže to jsou platná fakta? No ale to s tou svobodnou zdola vzniklou společností v tom případě platí totéž. Viz níže.
V ancapových i komunistických teoriích je samozřejmě vše lepší. To je přeci nesmysl, chtít něco vytvářet k horšímu. Otázka je, čím že je ono "lepší" podpíráno. Komunismus nebo jakékoli jiné formy kolektivistické společnosti mě nezajímají. To jsou teorie postavené na násilí a nesvobodě, tudíž je mi jedno, jak jsou vystavěny teoreticky.
Vtip je v tom, že společnost vzniklá naprosto komplexně zdola, bez nějakých pokusů ji shora řídit je až na pár posledních "chvil" naprosto standardním způsobem fungování společnosti. Bohužel těch posledních pár chvil trvá několik století, v některých případech 1-2 tisíciletí, takže jsme ztratili zkušenost s takovým fungováním společnosti. Všechna tato shora řízená společenství spolehlivě hynou. Mě ovšem daleko víc, než to, jestli my dva se shodnem trápí jedna věc. Proč ti, kteří nechtějí svobodu, si ji nezařídí mezi sebou? Proč ke svému štěstí potřebují do té nesvobody nahnat všechny? Já totiž odmítám zvrácenou teorii, že nejdřív mám někomu zaplatit jeho školství a teprve potom si s tím zbytkem, který je mi milostivě ponechán, můžu "svobodně" zorganizovat něco sám. To mi nějak nesedí. To neberte osobně. Já to použil jen jako příklad, když už jsme pod článkem o vzdělávání.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: O co jde?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Pokud budete pokračovat v tom náhlém tykání, zase Vás strčím na 7 dní na led
Abyste se nezbláznil náfuko. Tady jste na netové diskusi. Ne na odpoledním čaji u Guta-Jarkovského. Navíc občas předpokládám, že je Vám nějakých 8-10 let. Zhruba tak v tom věku člověk není schopen udržet v hlavě téma a osnovu projevu a učí se to v hodinách slohu... Takže znova. Tenhle článek není o majetkoprávní formě, kterou je poskytováno vzdělání. Pokud byste si ten článek přečetl ještě jednou, možná by se Vám podařilo konečně jednou zplodit něco k věci.
Roman2
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Můj pocit ze školství.
1-3 třída, vše je v pořádku. Děti se učí číst psát a počítat a skoro všechny děti se naučí číst psát a počítat. A potom přijde problém, jakmile děti umí číst, tak už si o všem jen čtou.
To co se dneska učí jsou vědomosti. To co je potřeba pro život jsou schopnosti. Čtení a psaní jsou typické schopnosti.
Ve škole by děti měli daleko víc "pracovat" sami tvořit a řešit úkoly nejrůznějšího typu. V zeměpisu naplánovat týdení poznávací zájezd, v dějepisu vytvoři divadelní hru podle skutečné události, atd.
Dalo by se říct, že dneska si to vyserfují na netu poté, co se naučí serfovat, což je vzápětí po čtení :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: O co jde?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Abyste se nezbláznil náfuko. Tady jste na netové diskusi. Ne na odpoledním čaji u Guta-Jarkovského. Navíc občas předpokládám, že je Vám nějakých 8-10 let. Zhruba tak v tom věku člověk není schopen udržet v hlavě téma a osnovu projevu a učí se to v hodinách slohu... Takže znova. Tenhle článek není o majetkoprávní formě, kterou je poskytováno vzdělání. Pokud byste si ten článek přečetl ještě jednou, možná by se Vám podařilo konečně jednou zplodit něco k věci
PO
(Za 7)
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: O co jde?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
PO
(Za 7
Nezapomeňte si vzít plíny :-)))
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O co jde?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Nezapomeňte si vzít plíny :-))
Piss Off, holube
O´ Pruz
Re: Re: Zajímavé
Uživatel Kosik napsal:XXxx
V obecné rovině způsob předávání informací zaznamenáním a přečtením je nezpochybnitelný.
Pak přijde“před dvěma měsícema myslel taky. Ale za tu dobu jsem toho hodně přečetl a změnil jsem názor. “.
Vám ta změna bez jakékoli zkušenosti a kritického zkoumání a přijde patrně správná. Osobně v této větě shledávám právě onu pokleslost našeho školství.
HynekRk
Zajímavé
Opravdu zajímavý článek. Myslím ale, že nejdůležitější je svobodná volby ve výuce. Pak vzniknou různé systémy výuky, které se časem prosejou a vytříbí. Hlavně ne žádný povinný marxismus-leninismus-opruzismus apod.O´ Pruz
Re: Zajímavé
Uživatel HynekRk napsal:XXxx
opruzismus sem, neopruzismus tam, ono je to vcelku jedno. Vzhůru k opakování starých chyb, hlavně ta "svobodná volby ve výuce"
Tomáš Fiala
Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel HynekRk napsal:
XXxx
opruzismus sem, neopruzismus tam, ono je to vcelku jedno. Vzhůru k opakování starých chyb, hlavně ta "svobodná volby ve výuce"
Já pořád nechápu, co špatného kdo vidí na svobodné volbě? Ta Vám něbo komukoli, kdo upřednostňuje nějaký způsob řešení, nezabraňuje používat právě ten jeho. Naopak. Svobodná volba Vám a komukoli zajistí, že Vám nikdo na jiný způsob řešení nebude brát Vaše prostředky. V čem je tedy chyba? Ve svobodné volbě?
Jan
Re: Re: Zajímavé
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Josef Tětek napsal:...
Přesně tohle jsem si ještě před dvěma měsícema myslel taky. Ale za tu dobu jsem toho hodně přečetl a změnil jsem názor.
Když jsem o tom slyšel poprvé, tak jsem si myslel, že je to nesmysl a že to nemže fungovat, ale postupně, po přečtení mnoha materiálů jsem to pochopil a začalo to opravdu dávat smysl. :
Můj návrh pro nové motto pro mises.cz
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel To,áš Fiala napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
Jakýkoli vzdělávací proces se týká nějakého "dozvěděl jsem se/přišel jsem na něco". V civilizacích, které si osvojily záznam vědomostí pomocí písma se tento proces z určité části týká právě formy "přečetl jsem, si". Nemám ani trochu tušení, proč bych tuto formu nabývání zaznamenaných vědomostí měl zatracovat. Nějak nechápu, co rozporujete tím, že člověk má nějakou znalost získanou četbou a neověřenou prakticky. Co je na tom divného? Přečtu-li si pojednání o konstrukci, fungování a účinku vodíkové bomby, nebudu to brát vážně, dokud to neověřím prakticky? Že to udělal někdo jiný přede mnou, takže to jsou platná fakta? No ale to s tou svobodnou zdola vzniklou společností v tom případě platí totéž. Viz níže.
V ancapových i komunistických teoriích je samozřejmě vše lepší. To je přeci nesmysl, chtít něco vytvářet k horšímu. Otázka je, čím že je ono "lepší" podpíráno. Komunismus nebo jakékoli jiné formy kolektivistické společnosti mě nezajímají. To jsou teorie postavené na násilí a nesvobodě, tudíž je mi jedno, jak jsou vystavěny teoreticky.
Vtip je v tom, že společnost vzniklá naprosto komplexně zdola, bez nějakých pokusů ji shora řídit je až na pár posledních "chvil" naprosto standardním způsobem fungování společnosti. Bohužel těch posledních pár chvil trvá několik století, v některých případech 1-2 tisíciletí, takže jsme ztratili zkušenost s takovým fungováním společnosti. Všechna tato shora řízená společenství spolehlivě hynou. Mě ovšem daleko víc, než to, jestli my dva se shodnem trápí jedna věc. Proč ti, kteří nechtějí svobodu, si ji nezařídí mezi sebou? Proč ke svému štěstí potřebují do té nesvobody nahnat všechny? Já totiž odmítám zvrácenou teorii, že nejdřív mám někomu zaplatit jeho školství a teprve potom si s tím zbytkem, který je mi milostivě ponechán, můžu "svobodně" zorganizovat něco sám. To mi nějak nesedí. To neberte osobně. Já to použil jen jako příklad, když už jsme pod článkem o vzdělávání
Pár tisíciletí vám tam uteklo. Co třeba starý egypt, čína, mezopotámie? To je mnohem déle než 1 - 2 tisíce let, natož pár století. Pokud se počátek civilizace spojuje se vznikem těchto starých civilizací, o kterých víme, že byly hierarchické (existoval tam jednoznačně stát ve formě, která odpovídala tehdejším možnostem) pak váš výrok je zjevně nepravdivý.
Ta vaše poslední "chvíle" je doba od samotného vzniku civlizace až dodnes.
Když už se na historii odvoláváte, asi by bylo dobré ji alespoň trošku znát. Já nejsem žádnej historik a dějepis mě nikdy moc nebavil ale tvrzení že stát je 2000 starý výmysl bije do očí i mě.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Jan napsal:Uživatel To,áš Fiala napsal:...
Pár tisíciletí vám tam uteklo. Co třeba starý egypt, čína, mezopotámie? To je mnohem déle než 1 - 2 tisíce let, natož pár století. Pokud se počátek civilizace spojuje se vznikem těchto starých civilizací, o kterých víme, že byly hierarchické (existoval tam jednoznačně stát ve formě, která odpovídala tehdejším možnostem) pak váš výrok je zjevně nepravdivý.
Ta vaše poslední "chvíle" je doba od samotného vzniku civlizace až dodnes.
Když už se na historii odvoláváte, asi by bylo dobré ji alespoň trošku znát. Já nejsem žádnej historik a dějepis mě nikdy moc nebavil ale tvrzení že stát je 2000 starý výmysl bije do očí i mě
Já žiju v tomhle regionu - v Evropě. Tady žádný stát s výjimkou Starého Říma nemá tradici delší než něco málo přes 1 tisíciletí. Naše současnost nemá žádné, ani zprostředkované kořeny v Mezopotámii nebo starém Egyptě. Proto jsem uváděl ten časový interval. Ale když už jste narazil na tu Čínu. Zajímavé je, že velkého rozmachu dosahuje v posledních 30 letech, tedy v období, kdy byl (alespoň v ekonomice) dost značně opuštěn státní dirigismus.
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Jan napsal:...
Já žiju v tomhle regionu - v Evropě. Tady žádný stát s výjimkou Starého Říma nemá tradici delší než něco málo přes 1 tisíciletí. Naše současnost nemá žádné, ani zprostředkované kořeny v Mezopotámii nebo starém Egyptě. Proto jsem uváděl ten časový interval. Ale když už jste narazil na tu Čínu. Zajímavé je, že velkého rozmachu dosahuje v posledních 30 letech, tedy v období, kdy byl (alespoň v ekonomice) dost značně opuštěn státní dirigismus
Před Římem tu bylo minimálně ještě Řecko, což je pořád Evropa a stát.
Co se týče Číny za prvé já jsem nikdy netvrdil, že čím tvrdší diktát státu tím lépe. Takže tato vaše roztomilá poznámka je úplně irelevantní.
Za druhé vaše iluze o číně je dost romantická. Čínská komunistická strana stále řídí čínskou ekonomiku víc než jakákoliv západní země. Stačí se podívat, kolik velkých (a úspěšných) čínských firem je vlastněno/řízeno státem.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Jan napsal:...
Já žiju v tomhle regionu - v Evropě. Tady žádný stát s výjimkou Starého Říma nemá tradici delší než něco málo přes 1 tisíciletí. Naše současnost nemá žádné, ani zprostředkované kořeny v Mezopotámii nebo starém Egyptě. Proto jsem uváděl ten časový interval. Ale když už jste narazil na tu Čínu. Zajímavé je, že velkého rozmachu dosahuje v posledních 30 letech, tedy v období, kdy byl (alespoň v ekonomice) dost značně opuštěn státní dirigismus
Čína dosahovala docela pozoruhodného rozkvětu i v době minulé, a to zpravidla v době nepřítomnosti silné centrální vlády (období Jara a podzimu, Válčících států atp.) případně slabé centrílní vlády (Sungská říše), alespoň v dějinách Číny z edice Stručná historie států (od Libri) mi to docela takhle vycházelo. K těm státům v Evropě, tak ještě existovaly městské řecké státy. Nejstarší pak byla minojská civilizace, ale jestli to byl skutečný stát(y) nebo ne, to těžko říci. Starší než Řím jsou ještě Etruskové, což byla vcelku svobodomyslná civilizace, něco na úrovni konfederace měst a nikoliv jednotný stát. No pak jsou zde ještě staří Sardové (Malorčané) (nuraghy, taljoty atp.), tak o těch si vůbec nemyslím, že to byly nějaké státní útvary. Ale i na našem území by jsme se setkali s pokročilejšími civilizacemi v době před vznikem států (popelnicových polí, halštatská, řivnáčská atp.). Rozhodně civilizace se nepočíná se začátkem států a stát pro ni není ani nutný.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Čína dosahovala docela pozoruhodného rozkvětu i v době minulé, a to zpravidla v době nepřítomnosti silné centrální vlády (období Jara a podzimu, Válčících států atp.) případně slabé centrílní vlády (Sungská říše), alespoň v dějinách Číny z edice Stručná historie států (od Libri) mi to docela takhle vycházelo. K těm státům v Evropě, tak ještě existovaly městské řecké státy. Nejstarší pak byla minojská civilizace, ale jestli to byl skutečný stát(y) nebo ne, to těžko říci. Starší než Řím jsou ještě Etruskové, což byla vcelku svobodomyslná civilizace, něco na úrovni konfederace měst a nikoliv jednotný stát. No pak jsou zde ještě staří Sardové (Malorčané) (nuraghy, taljoty atp.), tak o těch si vůbec nemyslím, že to byly nějaké státní útvary. Ale i na našem území by jsme se setkali s pokročilejšími civilizacemi v době před vznikem států (popelnicových polí, halštatská, řivnáčská atp.). Rozhodně civilizace se nepočíná se začátkem států a stát pro ni není ani nutný
O zkušenosti s neexistencí státu jsem psal ve svém původním příspěvku, od nějž "plyne" tohle "vlákno".
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Jan napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Před Římem tu bylo minimálně ještě Řecko, což je pořád Evropa a stát.
Co se týče Číny za prvé já jsem nikdy netvrdil, že čím tvrdší diktát státu tím lépe. Takže tato vaše roztomilá poznámka je úplně irelevantní.
Za druhé vaše iluze o číně je dost romantická. Čínská komunistická strana stále řídí čínskou ekonomiku víc než jakákoliv západní země. Stačí se podívat, kolik velkých (a úspěšných) čínských firem je vlastněno/řízeno státem
No a před Římem, Řeckem a Etrusky (jak poznamenal diskutující výše), což vzhledem k počtu kulturních okruhů/národností/nebo jak to k čertu nazvat není zrovna rozhodující množství, tu v podstatě nebylo nic, co by připomínalo dnešní státní dirigismus. A to "nic" trvalo zhruba 250.000 let.Stát je tedy dílem posledního "okamžiku". A veškeré civilizace nevznikly proto, že je někdo shora naordinoval. Tou zmínkou o Číně jsem nechtěl rozporovat Váš komentář. Jen podpořit svou původní myšlenku. Takže se nemusíte hned durdit.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Již mnohokrát jsem si osvědčil, že přečíst je jen nepatrné procento výsledku. Právě z těchto důvodů mi vadí ono BY BYLO, v anarchokap JE vše lepší. A nakonec i veškerá moudra zde hlásaná.
Komunismus je v knížkách překrásný, stejně jak ona smluvní svoboda, svobodná měna a mnoho, mnoho jiných v knížkách plně funkčních představ.
Velký kulový v realitě ona knižní teorie nefunguje.
My, zapšklí ankapteoretici, bychom vám všem rádi dokázali svoje teorie i experimentálně. Jenže jsou tu různí dirigisté, sociální inženýři a jiní opruzové, kteří nám zakazují provádět experimenty. V případě vzdělávání mládeže zejména zákonem č. 561/2004 Sb. Proto holt musíme často argumentovat jen v teoretické rovině.
Ale potěším vás, minimálně v mém oboru to svobodné učení funguje i v praxi. Je to IT, jeden z mála oborů, které státní škodná (zatím) nestihla pořádně sešněrovat.
Ujišťuji vás, že veškeré znalosti, které ve své práci používám, jsem se naučil samostatně. Z knih, z internetu, vlastním pokus-omylem, bez jakýchkoliv školních osnov. Pravda, na matfyzu jsem absolvoval asi tři důležité informatické přednášky, ale ty jsem si zvolil svobodně, mimo svůj studijní plán (studoval jsem matematiku a ekonometrii, nikoliv informatiku). Všichni dobří programátoři, s nimiž jsem se potkal, na tom jsou stejně. Ti, kteří se učili programovat pouze v rámci školní výuky - ti jsou nanejvýš průměrní.
Možná i proto je mezi informatiky tolik libertariánů, pirátů, anarchistů a jiné protistátní svoloče :-)
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
My, zapšklí ankapteoretici, bychom vám všem rádi dokázali svoje teorie i experimentálně. Jenže jsou tu různí dirigisté, sociální inženýři a jiní opruzové, kteří nám zakazují provádět experimenty. V případě vzdělávání mládeže zejména zákonem č. 561/2004 Sb. Proto holt musíme často argumentovat jen v teoretické rovině.
Ale potěším vás, minimálně v mém oboru to svobodné učení funguje i v praxi. Je to IT, jeden z mála oborů, které státní škodná (zatím) nestihla pořádně sešněrovat.
Ujišťuji vás, že veškeré znalosti, které ve své práci používám, jsem se naučil samostatně. Z knih, z internetu, vlastním pokus-omylem, bez jakýchkoliv školních osnov. Pravda, na matfyzu jsem absolvoval asi tři důležité informatické přednášky, ale ty jsem si zvolil svobodně, mimo svůj studijní plán (studoval jsem matematiku a ekonometrii, nikoliv informatiku). Všichni dobří programátoři, s nimiž jsem se potkal, na tom jsou stejně. Ti, kteří se učili programovat pouze v rámci školní výuky - ti jsou nanejvýš průměrní.
Možná i proto je mezi informatiky tolik libertariánů, pirátů, anarchistů a jiné protistátní svoloče :-
No jo, jenže podobní vejlupkové Vám do obličeje/monitoru klidně lžou - ale vždyť si dělejte, co chcete. Jaksi zapomínají k tomu dodat - a před tím, než s tím "dělám si co chci" začnete, nechte se od nás okrást, abyste neměl za co a potom, kdybychom vás neokradli dostatečně a vám se to "dělám si ci chci" nedej bože podařilo, se od nás nechte zavřít, protože tím svým "dělám si co chci" sice nikomu škodu nezpůsobíte, ale dopouštíte se porušení nekonečného množství pitomých zbytečných zákonů, na základě kterých je možno vás spolehlivě zničit..
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
My, zapšklí ankapteoretici, bychom vám všem rádi dokázali svoje teorie i experimentálně. Jenže jsou tu různí dirigisté, sociální inženýři a jiní opruzové, kteří nám zakazují provádět experimenty. V případě vzdělávání mládeže zejména zákonem č. 561/2004 Sb. Proto holt musíme často argumentovat jen v teoretické rovině.
Ale potěším vás, minimálně v mém oboru to svobodné učení funguje i v praxi. Je to IT, jeden z mála oborů, které státní škodná (zatím) nestihla pořádně sešněrovat.
Ujišťuji vás, že veškeré znalosti, které ve své práci používám, jsem se naučil samostatně. Z knih, z internetu, vlastním pokus-omylem, bez jakýchkoliv školních osnov. Pravda, na matfyzu jsem absolvoval asi tři důležité informatické přednášky, ale ty jsem si zvolil svobodně, mimo svůj studijní plán (studoval jsem matematiku a ekonometrii, nikoliv informatiku). Všichni dobří programátoři, s nimiž jsem se potkal, na tom jsou stejně. Ti, kteří se učili programovat pouze v rámci školní výuky - ti jsou nanejvýš průměrní.
Možná i proto je mezi informatiky tolik libertariánů, pirátů, anarchistů a jiné protistátní svoloče :-)
Taky jsem si všiml že tyto ideologie jsou oblíbené mezi programátory (a ekonomy). Jistě budete souhlasit, že mezi sociology a filosofy jsou oblíbené zase úplně jiné (opačné) ideologie.
To podle mě svědčí pouze o tom, že všechny tyto ideologie vyžadují od svých přivrženců velmi omezený rozhled a velkou míru krátkozrakosti.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Jan napsal:Uživatel Robert-Antonio napsal:...
Taky jsem si všiml že tyto ideologie jsou oblíbené mezi programátory (a ekonomy). Jistě budete souhlasit, že mezi sociology a filosofy jsou oblíbené zase úplně jiné (opačné) ideologie.
To podle mě svědčí pouze o tom, že všechny tyto ideologie vyžadují od svých přivrženců velmi omezený rozhled a velkou míru krátkozrakosti.
Socioligové jsou dosti levicoví, ale co se týká ekonomů a i filosofů, tak bych neřekl, že by to bylo takhle jasné. Říci, že filozof je levičák nebo ekonom pravičák je hodně přitažené za vlasy a často se může člověk seknout. Viz třeba Friedman, Mises, Samuelson, Galbraight. Spíš takové nepovedené škatulkování svědčí o malém rozhledu pisatele.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Jan napsal:Taky jsem si všiml že tyto ideologie jsou oblíbené mezi programátory (a ekonomy). Jistě budete souhlasit, že mezi sociology a filosofy jsou oblíbené zase úplně jiné (opačné) ideologie.
To podle mě svědčí pouze o tom, že všechny tyto ideologie vyžadují od svých přivrženců velmi omezený rozhled a velkou míru krátkozrakosti.
Zajisté, krátkozrakost a omezený rozhled je u sociologů a filosofů běžným zjevem, čest výjimkám. Kontrolní otázka za sto bodů: Která skupina si vydělává na svůj chléb především v akademické sféře a která skupina naopak v soukromé sféře a "běžném životě"? A která z obou skupin je tedy více teoretická a odtržená od reality?
:-)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jan napsal:...
Zajisté, krátkozrakost a omezený rozhled je u sociologů a filosofů běžným zjevem, čest výjimkám. Kontrolní otázka za sto bodů: Která skupina si vydělává na svůj chléb především v akademické sféře a která skupina naopak v soukromé sféře a "běžném životě"? A která z obou skupin je tedy více teoretická a odtržená od reality?
:-)
Programátoři? V jakém smyslu?
Myslíte tím sociální "programátory", nebo IT odborníky?
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Programátoři? V jakém smyslu?
Myslíte tím sociální "programátory", nebo IT odborníky?
WTF? Co je to "sociální programátor"?
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
WTF? Co je to "sociální programátor"?
WTF do you mean by "programator"?
Heisenberg
Re: Zajímavé
Uživatel Josef Tětek napsal:Zajímavý článek, se kterým souhlasím jen částečně. Jsou některé věci, které se děti samy od sebe nenaučí, případně jen velice neefektivně (základy matematiky, přírodních věd, ekonomie...).
To je s prominutím hloupost. Ve čtyřech letech jsem se naučil číst a částečně psát, v pěti počítat a než jsem dorostl škole uměl jsem sčítat, odčítat násobit (i víceciferná čísla) a dělit (stejně jako násobení pomocí školního algoritmu). Do toho jsem četl knihy o fyzice a historii a přestože jsem ne všemu rozumněl, zvládnul jsem v deváté třídě Fyziku od Hollidaye, Walkera a Roesnicka. V prváku na gymplu jsem zvládnul první knížku od Jarníka, ale už tehdy bylo cítit, že mi spousta pro mne naprosto nezajímavých věcí ve škole brala chuť do zkoumání toho, co mě bavilo. Jarník se opravdu nedá číst v autobuse po cestě domů, proto jsem další knihy nedočetl. Dějepis mě zajímal, ale ne biflování se dat a králů nazpaměť, stejně tak biologie a psychologie. Postupoval jsem podle intuitivního klíče, kdy jsem prostě někde narazil na derivace a vzal jsem si knihu o derivacích (klidně učebnici), narazil jsem na něco z elektriky, tak jsem se zeptal elektrikáře, nechápal jsem něco o autech, zeptal jsem se člověka, který jim rozuměl. S postupem času se ale člověk musí studiu dané věci věnovat na sto procent, ale to nejde, když vám přes sedm hodin ze dne zabere škola, kde jsem v naprosté většině hodin trpěl nudou.
Stačila by mi škola jako budova s knihovnou, internetem, tělocvičnou a pár učiteli, kteří by byli k dispozici pro dotazy.
Roman2
Re: Re: Zajímavé
Uživatel Heisenberg napsal:Uživatel Josef Tětek napsal:...
To je s prominutím hloupost. Ve čtyřech letech jsem se naučil číst a částečně psát, v pěti počítat a než jsem dorostl škole uměl jsem sčítat, odčítat násobit (i víceciferná čísla) a dělit (stejně jako násobení pomocí školního algoritmu). Do toho jsem četl knihy o fyzice a historii a přestože jsem ne všemu rozumněl, zvládnul jsem v deváté třídě Fyziku od Hollidaye, Walkera a Roesnicka. V prváku na gymplu jsem zvládnul první knížku od Jarníka, ale už tehdy bylo cítit, že mi spousta pro mne naprosto nezajímavých věcí ve škole brala chuť do zkoumání toho, co mě bavilo. Jarník se opravdu nedá číst v autobuse po cestě domů, proto jsem další knihy nedočetl. Dějepis mě zajímal, ale ne biflování se dat a králů nazpaměť, stejně tak biologie a psychologie. Postupoval jsem podle intuitivního klíče, kdy jsem prostě někde narazil na derivace a vzal jsem si knihu o derivacích (klidně učebnici), narazil jsem na něco z elektriky, tak jsem se zeptal elektrikáře, nechápal jsem něco o autech, zeptal jsem se člověka, který jim rozuměl. S postupem času se ale člověk musí studiu dané věci věnovat na sto procent, ale to nejde, když vám přes sedm hodin ze dne zabere škola, kde jsem v naprosté většině hodin trpěl nudou.
Stačila by mi škola jako budova s knihovnou, internetem, tělocvičnou a pár učiteli, kteří by byli k dispozici pro dotazy.
Myslíte si, že je tento přístup aplikovatelný i na ostatní, řekněme průměrnější studenty?
Také příliš nevěřím na pouhou specializaci, vzdělání je především o získání všeobecného přehledu (filozofie, historie, ekonomie, psychologie atd.). Jsou to věci z hlediska studenta možná nepříliš zajímavé, ale důležité pro chápání světa kolem. Proto je mi poněkud podezřelý princip, aby se student učil jenom to, co on sám chce a co ho baví.
Na druhou stranu je pravda, že většinu z toho, co potřebuju znát ve svém oboru, jsem se naučil sám a mimo školu.
Ver5
Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:
XXxx
Pokud současný problém vzdělávacího procesu je, pak je to právě v tom - přečetl jsem si.
Již mnohokrát jsem si osvědčil, že přečíst je jen nepatrné procento výsledku. Právě z těchto důvodů mi vadí ono BY BYLO, v anarchokap JE vše lepší. A nakonec i veškerá moudra zde hlásaná.
Komunismus je v knížkách překrásný, stejně jak ona smluvní svoboda, svobodná měna a mnoho, mnoho jiných v knížkách plně funkčních představ.
Velký kulový v realitě ona knižní teorie nefunguje.
Přesně. Dodám k tomu ještě pár maličkostí: hra je příprava na život = na dospělost. Když si dospělý tygr bude hrát na lov, zemře brzy hlady. Dále: naše společnost (stáhněme to na evropskou) vyžaduje po jedincích, aby uměli / znal určité věci do určitého věku. K tomu slouží školní vzdělávání, protože celý ten proces zrychluje, resp. má zrychlit. Pokud se jedinec nedokáže s těmi nároky vyrovnat, je na startu dospělost v nevýhodě, kterou se mu nemusí podařit za celý zbytek života srovnat. Za další: tato společnost funguje díky to mu, že většina dospělé populace na sebe bere dobrovolně závazek přispívat k jejímu rozvoji (a teď mě neberte za slovo tím, že sem budete tahat politiky...), tudíž pracuje. Součástí této prace je, že více či méně děláme věci, které nás nebaví, ba přímo otravují, ale děláme je přesto, protože víme, že jinak nelze. A to se musíme naučit v mládí (v dětství). A nakonec: jako učitelka (gymnázium) se snažím svým studentům PŘEDESTÍRAT problémy a DISKUTOVAT o jejich řešení a mám radost, když na nějaké (zejména ty nevšední) přijdou. Ale v každé skupině, kterou učím, je procento studentů, kterým je naprosto u zadku (pardon) jakýkoli problém, jakákoli tématika a vůbec všechno kromě mobilů, chlastu a rychlosexu.
Tomáš Macháček
Veřejnost vystavena unschoolingu
http://ona.idnes.cz/unschooling-svoboda-uceni-dc4-/deti.aspx?c=A140616_104459_deti_haavýživné komentáře...