Komentáře k článku Svobodný trh: Často kladené dotazy (2/2)

09. září 2013 08:58:06 | reagovat

Miloslav Liška

že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

K otázce podpory domácí produkce

Pokud mám ve státě ekonomiku bez dotací a sousední stát, kde budou státem podporovaní pěstitelé rajčat. Domácí pěstitelé, i pokud vypěstují stejně kvalitní rajčata nemohou obstát protože spotřebitel pokud bude volit jen podle ceny dá vždy přednost těm dovezeným. Řešení je víc. Buď dáte dohromady osvětovou kampaň, kde se pokusíte spotřebitelům vysvětlit proč mají kupovat dražší domácí rajčata, nebo zavedete cla, nebo zemědělci utvoří barikády na hranicích ... Každé řešení má své výhody i nevýhody. Jaký předpokládáte vývoj v této celkem reálné situaci?

Malé politické strany

to, že politická strana je lepší než ty ostatní může prověřit jen čas. Dobrý nápad je jen počátek. Pak musí mít strana schopnost ty myšlenky uvést do života tak, aby ztráty byly co nejnižší, případně rozložené do dlouhého období, protože jinak je obyvatelé nepřijmou. To co se kolem nových stran semele je v podstatě zkouška toho, nakolik kvalitními disponuje myšlenkami i realizátory. Myšlenka bez realizace je v reálném světě bezcenná. Z tohoto důvodu jsem v zásadě proti jakékoliv formě duševního vlastnictví.

Hodně nebezpečný vidím v tomto ohledu postup politiků, kteří nenechávají prostor komunistům, kteří se plíživě roztahují v poslanecké sněmovně. Oni jakoby nic nedělají a nemají žádnou zodpovědnost, protože veřejně s nimi nikdo nechce nic mít. To u voličů budí dojem, že komunisté jsou ta správná volba. Kam to spěje se mi ani nechce rozvádět...

09. září 2013 09:24:17 | reagovat

Tibor Mach

cla

Reaguju na první odstavec:

Dotace, které zavádí sousední (nebo to ani nemusí být sousední) země, ubližují především jim. Oni dotují de facto nadprodukci rajčat. Tady je samozřejmě o ně zájem, protože jsou rajčata stejně kvalitní jako ta místní. Díky tomu se musí místní zemědělci přeorientovat na něco jiného (případně dokonce přestat být zemědělci), což je pro ně jistě nepříjemné, ale dohromady je výsledek ten, že "nás" někdo sponzoruje. Když sem doveze rajčata dejme tomu za poloviční cenu, lidé koupí stejně dobrou věc a ušetří peníze. Ty nezmizí, ale budou použity na další věci, které třeba vůbec nesouvisí s jídlem. Díky tomu možná přijde pár zemědělců o práci, ale pár nezaměstnaných získá práci třeba v úplně jiném oboru. Celkově je tedy rozdíl pro nás vlastně pozitivní. Samozřejmě, když naštvaní lidé v sousední zemi přesvědčí stát, aby už s dotacemi přestal, situace se opět změní a dá to zase prostor zemědělcům u nás a v dalších nedotujících zemích konkurovat svými rajčaty. Samozřejmě, že to představuje transakční náklady, je nutné třeba zavřít rajčatové skleníky, když dotace eventuelně skončí. tak je znovu otevřít atd. Ale pořád je to mnohem lepší než clo, kterým zase škodí země sobě a i ostatním. Jedině zájmové skupiny v nějakých konkrétních odvětví jsou příjemcem takového nařízení...mě může být jedno, zda kupuju auta z Mladé Boleslavi, nebo z Japonska, ale ten, kdo už v tom má spoustu kapitálu a koncentrovaný zájem přímo v tom odvětví, na clu - na úkor všech ostatních - vydělá. A koncentrované výhody (pro daný průmysl) versus rozptýlené náklady (které nesou všichni ostatní) cel jsou i v tomhle případě důvod důvod proč jediné dva příklady zemí na světě, které měly kompletně bezcelní obchod byla Velká Británie v 19. století a Hong Kong ve 20. století a možná i teď v 21. (ale tím si nejsem už jistý)...a Hong Kong ani není země.

Tohle mimochodem ilustruje i to, jak politické rozhodování produkuje mizerné zákony. Už Adam Smith v Bohatství národů docela přesvědčivě napadl cla (a asi i díky tomu o nějakých 60 let později Británie po odstranění tzv. corn laws zrušila mimo jiné i veškerá další cla a zažila největší hospodářský boom v historii). V 19. století to zpracoval ještě lépe Alfred Marshall a od té doby nespočet ekonomů. Drtivá většina (přes 90%, viz třeba http://ew-econ.typepad.fr/articleAEAsurvey.pdf ) ekonomů se shodne na tom, že cla je dobré zrušit a to i unilaterálně (samozřejmě ideální je, když je zruší i ta druhá země). Přesto kromě (možná) Hong Kongu mají všechny země na světě cla.

Ještě takové ilustrativní shrnutí argumentu proti clům:

Jsou dva způsoby jak můžeme vyrábět auta. Buď je postavíme v Mladé Boleslavi, nebo je vypěstujeme na Moravě. První způsob je každému jasný. Druhý spočívá v tom, že na Moravě vypěstují víno, pošlou ho do Japonska...a tam s ním něco záhadného udělají, protože ho pak pošlou zpátky jako Toyoty :)

Zkrátka není důvod, proč bychom měli tady dotovat výrobu rajčat jen proto, aby se tu vyráběla rajčata, když je možné dělat tu něco jiného a rajčata levněji koupit odjinud při zachované kvalitě. Jediný, kdo na tom tratí, jsou občané toho státu, který je nutí rajčata dotovat a lidé, kteří by u nás chtěli rajčata pěstovat. Ze stejných důvodů je špatný nápad clo.

Pokud si o tom chcete přečíst víc a podrobněji plus nějaké historické příklady, tak asi nejčtivější co znám na téma je druhá kapitola zde:

http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2624/Friedman_-_Svoboda_volby.pdf

09. září 2013 09:30:48 | reagovat

Tibor Mach

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

K otázce podpory domácí produkce

Pokud mám ve státě ekonomiku bez dotací a sousední stát, kde budou státem podporovaní pěstitelé rajčat. Domácí pěstitelé, i pokud vypěstují stejně kvalitní rajčata nemohou obstát protože spotřebitel pokud bude volit jen podle ceny dá vždy přednost těm dovezeným. Řešení je víc. Buď dáte dohromady osvětovou kampaň, kde se pokusíte spotřebitelům vysvětlit proč mají kupovat dražší domácí rajčata, nebo zavedete cla, nebo zemědělci utvoří barikády na hranicích ... Každé řešení má své výhody i nevýhody. Jaký předpokládáte vývoj v této celkem reálné situaci?

Malé politické strany

to, že politická strana je lepší než ty ostatní může prověřit jen čas. Dobrý nápad je jen počátek. Pak musí mít strana schopnost ty myšlenky uvést do života tak, aby ztráty byly co nejnižší, případně rozložené do dlouhého období, protože jinak je obyvatelé nepřijmou. To co se kolem nových stran semele je v podstatě zkouška toho, nakolik kvalitními disponuje myšlenkami i realizátory. Myšlenka bez realizace je v reálném světě bezcenná. Z tohoto důvodu jsem v zásadě proti jakékoliv formě duševního vlastnictví.

Hodně nebezpečný vidím v tomto ohledu postup politiků, kteří nenechávají prostor komunistům, kteří se plíživě roztahují v poslanecké sněmovně. Oni jakoby nic nedělají a nemají žádnou zodpovědnost, protože veřejně s nimi nikdo nechce nic mít. To u voličů budí dojem, že komunisté jsou ta správná volba. Kam to spěje se mi ani nechce rozvádět...

Druhý odstavec:

Na duševní vlastnictví mám osobně nejednoznačný názor. Jsem si jistý jen tím, že ve formě v jaké funguje dneska, je naprosto nevyhovující a nesmyslné. Každopádně, většina lidí tady bude asi souhlasit s vámi v tom, že duševní vlastnictví je špatný nápad.

Třetí:
No, asi nikdo tady není z komunistů nadšený. Na druhou stranu, nebudu volit Babiše jen proto, že má reálnou šanci dostat se do sněmovny a nechce spolupracovat s komunisty. Možná budu volit Svobodné, možná nikoho. Beru hlas jako čistě symbolickou záležitost (což prakticky je, vzhledem k tomu jakou šanci má jeden hlas v populaci o 10 milionech lidí něco změnit), navíc jsem skeptický vůči politickým řešením obecně. Jakmile má strana šanci získat moc, tak se do ní začnou hromadně stěhovat lidé, pro které je získávání hlasů a moci povolání a nějaké ideje je nezajímají. Je možné, že než tu stranu úplně rozloží, tak může udělat pár dobrých věcí...ale bohužel, když tomu pak nevyhnutelně dojde, tak u spousty lidí zdiskredituje myšlenky na kterých byla původně založena, ale se kterými už pak nemá nic společného.

09. září 2013 10:16:54 | reagovat

Miloslav Liška

Re: cla

Uživatel Tibor Mach napsal:

Reaguju na první odstavec:

Dotace, které zavádí sousední (nebo to ani nemusí být sousední) země, ubližují především jim. Oni dotují de facto nadprodukci rajčat. Tady je samozřejmě o ně zájem, protože jsou rajčata stejně kvalitní jako ta místní. Díky tomu se musí místní zemědělci přeorientovat na něco jiného (případně dokonce přestat být zemědělci), což je pro ně jistě nepříjemné, ale dohromady je výsledek ten, že "nás" někdo sponzoruje. Když sem doveze rajčata dejme tomu za poloviční cenu, lidé koupí stejně dobrou věc a ušetří peníze. Ty nezmizí, ale budou použity na další věci, které třeba vůbec nesouvisí s jídlem. Díky tomu možná přijde pár zemědělců o práci, ale pár nezaměstnaných získá práci třeba v úplně jiném oboru. Celkově je tedy rozdíl pro nás vlastně pozitivní. Samozřejmě, když naštvaní lidé v sousední zemi přesvědčí stát, aby už s dotacemi přestal, situace se opět změní a dá to zase prostor zemědělcům u nás a v dalších nedotujících zemích konkurovat svými rajčaty. Samozřejmě, že to představuje transakční náklady, je nutné třeba zavřít rajčatové skleníky, když dotace eventuelně skončí. tak je znovu otevřít atd. Ale pořád je to mnohem lepší než clo, kterým zase škodí země sobě a i ostatním. Jedině zájmové skupiny v nějakých konkrétních odvětví jsou příjemcem takového nařízení...mě může být jedno, zda kupuju auta z Mladé Boleslavi, nebo z Japonska, ale ten, kdo už v tom má spoustu kapitálu a koncentrovaný zájem přímo v tom odvětví, na clu - na úkor všech ostatních - vydělá. A koncentrované výhody (pro daný průmysl) versus rozptýlené náklady (které nesou všichni ostatní) cel jsou i v tomhle případě důvod důvod proč jediné dva příklady zemí na světě, které měly kompletně bezcelní obchod byla Velká Británie v 19. století a Hong Kong ve 20. století a možná i teď v 21. (ale tím si nejsem už jistý)...a Hong Kong ani není země.

Tohle mimochodem ilustruje i to, jak politické rozhodování produkuje mizerné zákony. Už Adam Smith v Bohatství národů docela přesvědčivě napadl cla (a asi i díky tomu o nějakých 60 let později Británie po odstranění tzv. corn laws zrušila mimo jiné i veškerá další cla a zažila největší hospodářský boom v historii). V 19. století to zpracoval ještě lépe Alfred Marshall a od té doby nespočet ekonomů. Drtivá většina (přes 90%, viz třeba http://ew-econ.typepad.fr/articleAEAsurvey.pdf ) ekonomů se shodne na tom, že cla je dobré zrušit a to i unilaterálně (samozřejmě ideální je, když je zruší i ta druhá země). Přesto kromě (možná) Hong Kongu mají všechny země na světě cla.

Ještě takové ilustrativní shrnutí argumentu proti clům:

Jsou dva způsoby jak můžeme vyrábět auta. Buď je postavíme v Mladé Boleslavi, nebo je vypěstujeme na Moravě. První způsob je každému jasný. Druhý spočívá v tom, že na Moravě vypěstují víno, pošlou ho do Japonska...a tam s ním něco záhadného udělají, protože ho pak pošlou zpátky jako Toyoty :)

Zkrátka není důvod, proč bychom měli tady dotovat výrobu rajčat jen proto, aby se tu vyráběla rajčata, když je možné dělat tu něco jiného a rajčata levněji koupit odjinud při zachované kvalitě. Jediný, kdo na tom tratí, jsou občané toho státu, který je nutí rajčata dotovat a lidé, kteří by u nás chtěli rajčata pěstovat. Ze stejných důvodů je špatný nápad clo.

Pokud si o tom chcete přečíst víc a podrobněji plus nějaké historické příklady, tak asi nejčtivější co znám na téma je druhá kapitola zde:

http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2624/Friedman_-_Svoboda_volby.pdf

Já to vidím tak, že systém ze stavu před zavedením dotací je v nějaké rovnováze. Po zavedení dotací musí zemědělci bez dotací investovat do změny produkce zatímco dotovaní si budou užívat své dočasné výhody. Pokud takto bude sousední dotovaná ekonomika cvičit s těma nedotovanejma zemědělcema furt dokola, tak je jednoho dne uinvestuje k smrti. Takovýto státní útvar potřebuje spotřebitele, kteří nepůjdou jen slepě za cenou, ale dají těm domácím zemědělcům čas na to, aby zareagovali na podraz sousedů tím, že budou nějakou dobu kupovat patrioticky jejich rajčata. Ne na furt, ale dočasně než svými zákaznickými preferencemi srovnají alespoň částečně tu nerovnováhu. Pokud tak budou jednat trvale, sousední vláda zjistí, že nemá smysl, aby dotovala své zemědělce.

Finanční zisky i ztráty jsou nejvyšší v prvních okamžicích po vychýlení z rovnovážného stavu. Ostatní benefity či ztráty se projeví až později. To je slabina tupého rozhodování jen na základě cen.

09. září 2013 10:37:14 | reagovat

Re: deregulace zemědělství na novém zélandě

09. září 2013 13:31:43 | reagovat

HynekRk

Re: Ještě dodám

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Ty to bereš moc homgenně to zemědělství, ale jsou plodiny, kterým se daří jen a pouze v mírném pásmu. Tam moc nemají lidé v Zimbabwe s konkurencí šanci. A samozřejmě něco udělají i náklady na dovoz a vůbec to, zda je možné ty produkty dovážet.

Myslím dovážet ve smyslu jejich trvanlivosti.

09. září 2013 13:35:20 | reagovat

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Vždycky je něco za něco. A za kolik to je různé v různých situacích. Někdy pomůže rychlý zásah, někdy pomalejší. Když se mi v neděli na trhu objeví vedle známého místního zelináře nový s podobným sortimentem, ale levnějším, tak se nejdřív zeptám toho mého známého proč. A když mi odpoví, že ten přespolní dostal dotaci, tak si raději koupím ty místní, ale řeknu mu, že by s tím měl něco udělat, protože když se žena dozví, že na trhu byl někdo s levnější zeleninou, tak se jednou můžu vymluvit na to či ono, ale dlouhodobě to neobhájím ani u sebe. Protože ten zelinář je místní, tak vím, že své zboží nepředražuje a možná dočasně i zlevní, aby mi za mou ochotu vyšel vstříc. Druhá varianta je, že všichni přestaneme od toho místního nakupovat hned a problém se bude hrotit místo toho, aby se řešil. Trh je místo komunikace a nalézání dohod a ne dostihovou dráhou za co nejnižšími cenami.

Vaše argumentace podporuje spíš tu dostihovou dráhu. Takovou interpretaci právě zneužívají vlády států, a používají ji jako bičík na to stádo lidí, které se snaží domluvit jen prostřednictvím honby za co nejnižší cenou v každé situaci. Jste jim v tomto ohledu pevnou oporou.

S tím nesouhlasím, protože ono je to nějak mezi tím, nejde totiž jen o to jak známé informace využít, ale jde o to, jak objevit nové informace. A to jde postupně. Navíc tu správnou dobu změny nijak ani nedefinujete, a i kdyby, tak by to byla jen arbitrání definice.

09. září 2013 15:17:17 | reagovat

HynekRk

Re: cla

Zdeněk G

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Nestačilo by říct lidem, že nekupováním dotovaných zahraničních věcí šetří vlastní ekonomiku od zbytečných investic? To by mohlo být v jejich zájmu. Nebo?

Pokud budou spotřebitelé a producenti na válečné noze, pak se nedohodnou na ničem a jedni nebo druzí budou hledat pomoc jinde - stát. Pokud budou lidé nakupovat zboží pod masáží, že se je snaží producenti a obchodníci oholit za každou cenu a proto budou kupovat vždy to nejlevnější bez ohledu na cokoliv jiného, pak jsou úvahy výše irelevantní. V tom švýcarsku to funguje právě na základě vyšší úrovně důvěry a odpovědnosti na obou stranách trhu.

No, nestačilo. Rozhodně ne všem - třeba mě by asi nikdo nepřesvědčil i kdyby se hodně snažil.

Švýcarům do hlavy nevidím, ale hádám že to bude spíš mix důvodů který psal Tibor a dále nepolíbenost běžné populace ekonomií. To že je Švýcarská společnost jako celek v něčem vyspělejší neznamená že mají ve všem pravdu, nebo se nepletou. Navíc je otázka do jaké míry to skutečně platí - jestli ta pozice domácích potravin není spíš mytycká a jestli koneckonců nemají stejnej nebo lepší poměr cena/výkon jako ty dovozové. To by musel říct někdo kdo se na tom trhu fakt orientuje a chápe ho. Tzn Švýcar může stokrát tvrdit že kupuje domácí produkty proto že jsou domácí, ale skutečnost může být klidně taková že proto, že jsou třeba kvalitnější nebo se lépe trefují do chuti na kterou je zvyklej.

Co mě ale ještě napadá - četl jsem rozhovor s majitelem Grand Moravie. Říkal - tentokrát o italech - že je to jeden z nejvlastenečtějších národů co se jídla týče. Nicméně s parmazánem vyráběným na Moravě z mléka z české produkce v podstatě válcuje Italské tradiční výrobce parmazánu a má rok od roku větší podíl trhu. Navíc jeho sýrárna tady na moravě je největší sýrárna vyrábějící parmazán na světě vůbec.

Co mu asi pomáhá je to že je kvalitativně na stejné úrovni ne-li výš, technologicky je mnohem dál a že je z jedné z nejstarších italských rodin, které se výrobou parmazánu tradičně zabývaly.

Je to podobná situace jako to, že se Plzeňské pivo pro český trh vaří v Polsku a to z Plzni je určeno na export.

Přílišné vlastenectví může mít na domácí trh stejně negativní dopad jako cla či dotace a jak to tak vypadá, je dost křehké, pokud přijde nějaký bourák a ukáže spotřebitelům že je to hloupost. Dotace v tom myslim hrajou jen podružnou roli, protože mám dojem české krávy jsou dotované méně než ty italské. I když hádám půjde o drobné, nikoli o řády.

Navíc měl dost dobré argumenty - podle jeho popisu technologie výroby parmazánu v Itálii uvázla kvůli seberegulačním pravidlům odvětví - družstev a kartelů - někde v pravěku.

Taky k tomu buy local - poukazoval že ještě za rakouskouherska - v době kdy se jeho rodina jako jedna z prvních začala výrobě věnovat byla morava součástí stejného státu.

11. září 2013 15:58:36 | reagovat

HynekRk

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

11. září 2013 16:01:58 | reagovat

HynekRk

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

11. září 2013 16:12:32 | reagovat

HynekRk

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

11. září 2013 16:12:59 | reagovat

Miloslav Liška

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ale právě v této podmnožině nemá charita co dělat, pokud trh funguje efektivně, to znamená bez odpadu, který pak řeší charita.

Myslíte, že by imigrační elasticita české republiky unesla emigrační elasticitu Maďarska, kdyby se Maďaři domákli, že za stejnou práci u nás dostanou dvojnásob?

Charita funguje nějak vždy, to se nedá oddělit. Trh je proces, který se snaží, co nejvíce vyhlazovat nerovnováhy, ale nepracuje nikdy zcela hladce. To není možné. Vy pod pojmem efektivní trh máte něco, co není z tohoto světa.

A jak je to pravděpodobné s těmi Maďary?

11. září 2013 17:36:04 | reagovat

HynekRk

Re: že by ten stát přeci jen k něčemu byl?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Pokud se rozhodnu nevpustit dotované zboží na svobodný trh, tak je to zamezení šíření nepravdivé informace, díky které nedojde k plýtvání na mém trhu protože ji nebude muset vstřebat. Abych ho oddělil musím použít to co odsuzujete, ale opačným směrem. Tím se ale připravuji i o pozitivní signály :-) To je ta pakárna. Musel byste vymyslet membránu, která něco pustí, něco ne. Těch negativních signálů je kvanta a já jsem pro je filtrovat.

Právě, že vytváříte další deformace, protože už jenom zákaz dovozu může být další deformací, protože bez dotací by dovoz nemusel být nula, a podobné je to s dovozními kvótami. A co náklady na provádění této politiky (daně apod.) to je další deformace trhu. Čili vy sám ty negativní signály budete vytvářet! Odfiltrování je pakárna, protože to nikdo nesvede. Takovou membránu není totiž možné vytvořit a navíc byste ji musel vytvořit vy a ne já. Já tu neobhajuji nějaké zásahy.