Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Univerzálně preferované jednání II: Základní pravidla a skromné doporučení

přidat komentář zpět na článek

Josef Tětek

Pěkné čtení

Těším se na další díly, obzvláště když momentálně čtu Rothbardovu Etiku svobody. Jsem zvědav, nakolik se budou doplňovat či rozcházet.
Pěkně se to čte, kvalitní překlad!

Přemysl Bosák

Re: Pěkné čtení

Díky, s tím mi velmi pomáhá má skvělá a pečlivá korektorka. Díky Mončo! Mimochodem, také paralelně čtu Rothbarda - Etiku, můžeme pak porovnat dojmy. Zatím se mi zdá, že Molyneux je důslednější, snaží se více redukovat až na dřeň podstaty.

Martin

The Molyneux Problem

http://mises.org/daily/6105/

Přemysl Bosák

Re: The Molyneux Problem

Ano znám. A zde je odpověď:

http://board.freedomainradio.com/topic/33080-a-response-to-david-gordons-review-the-molyneux-problem/

Matěj Šuster

Nevím,

poté, co jsem si přečetl Gordonovu recenzi, tak mám vážné pochybnosti o tom, že by vůbec mělo smysl Molyneuxe číst.
http://mises.org/daily/6101/

"It would be cruel to arouse false expectations, so I had better say at once that Molyneux does not succeed in his noble goal. He fails, and fails miserably. His arguments are often preposterously bad."

- daleko lepší přístup je např. ten, který zaujímá Michael Huemer (začít od nekontroverzních, morálně intuitivních premis a rozvíjet a upřesňovat jejich implikace). http://spot.colorado.edu/~huemer/book2.htm

Tahle snaha deduktivně "jednou provždy" odvodit celý systém etiky je IMHO odsouzena k naprostému neúspěchu, neobejdeme se prostě bez kombinace deontologické etiky a utilitární etiky, které se budou vzájemně korigovat.

Tahle snaha deduktivně

Robert Chovanculiak

clanok

Můžete najít chybu v určitém konkrétním logickém postupu nebo použité metafoře, ale budete již souhlasit se závěrem a budete tedy ochotnější opravit detaily, spíše než zamítnout teorii jako celek.

Ak sa vam zaver bude pacit, nebojte sa podlahnut confirmacnemu biasu, lahsie tak prehltnete logicke a empiricke chyby...

Tomu hovorim "skromne" doporucenie citatelovi :)

Přemysl Bosák

Re: Nevím,

Ke Gordonovi - podívejte se také jak Molyneux reagoval. Od Gordona jsou tam v mnohém ad hominem útoky.
Co se týká utilitárního přístupu, tak jak je napsáno v článku v bodě 4, se bude jednat vždy o subjektivní přístup, jak budete kvantifikovat množství bolesti a rozkoše? "Štastným počtem"?

Přemysl Bosák

Re: clanok

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Můžete najít chybu v určitém konkrétním logickém postupu nebo použité metafoře, ale budete již souhlasit se závěrem a budete tedy ochotnější opravit detaily, spíše než zamítnout teorii jako celek.

Ak sa vam zaver bude pacit, nebojte sa podlahnut confirmacnemu biasu, lahsie tak prehltnete logicke a empiricke chyby...

Tomu hovorim "skromne" doporucenie citatelovi :)


Takhle vytržené to nedává smysl, vynechal jsi první část, tedy jestliže něco na přímo prožiji (jako například, že obepluji Zem dokola) pak budu více svolný k abstraktním matematickým důkazům, že je např. Země kulatá a nebudu tolik hledět na zbytečné detaily. Abstraktní důkazy jsou bez přímého prožitku hůře pochopitelné/přijatelné.

Oudeicrat Annachrista

Re: Nevím,

Uživatel Matěj Šuster napsal:

poté, co jsem si přečetl Gordonovu recenzi, tak mám vážné pochybnosti o tom, že by vůbec mělo smysl Molyneuxe číst.

potom ako som si precital gordonove tvrdenie "Molyneux wrongly supposes that if someone wants to discover the truth, he must be in engaged in an actual debate with someone else." som jeho clanok prestal citat, pretoze toto je otrasny diletantizmus. vsak to je priam zakladnoskolska chyba obracania implikacie.

Robert Chovanculiak

Re: clanok

Uživatel Přemysl Bosák napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Takhle vytržené to nedává smysl, vynechal jsi první část, tedy jestliže něco na přímo prožiji (jako například, že obepluji Zem dokola) pak budu více svolný k abstraktním matematickým důkazům, že je např. Země kulatá a nebudu tolik hledět na zbytečné detaily. Abstraktní důkazy jsou bez přímého prožitku hůře pochopitelné/přijatelné.


hovori konkretne o logickych chybach a je zaujimave prirovnavat kvalitu vedeckeho dokazu o gulatosti zeme k dokazom o objektivnej etike, ale ok. Tesim sa, ze okrem prekladu budes obhajovat tuto stefanovu poziciu. Som zvedavy na dalsie prispevky a diskusiu :)

HynekRk

Re: Nevím,

Uživatel Přemysl Bosák napsal:

Ke Gordonovi - podívejte se také jak Molyneux reagoval. Od Gordona jsou tam v mnohém ad hominem útoky.
Co se týká utilitárního přístupu, tak jak je napsáno v článku v bodě 4, se bude jednat vždy o subjektivní přístup, jak budete kvantifikovat množství bolesti a rozkoše? "Štastným počtem"?


Utilitaristé buď nemají, co k etice říci a pak zůstávají čistě utilitarističtí (dodají tak například výčet pro a proti a tím skončí) anebo, což je častější se stejně jistou etikou řídí. To třeba platí i pro samotného Misese. Ale sousloví utilitární etika je jako takový nesmysl anebo podovod.

Na ty články jsem docela zvědav, uvidíme.

Matěj Šuster

Re: Nevím,

Uživatel Přemysl Bosák napsal:

Ke Gordonovi - podívejte se také jak Molyneux reagoval. Od Gordona jsou tam v mnohém ad hominem útoky.
Co se týká utilitárního přístupu, tak jak je napsáno v článku v bodě 4, se bude jednat vždy o subjektivní přístup, jak budete kvantifikovat množství bolesti a rozkoše? "Štastným počtem"?


Já jsem ani tak neměl na mysli nějaké ty či ony specifické Gordonovy argumenty nebo kritické body, jako spíše celou povahu Molyneuxovy snahy. Podle snaha deduktivně odvodit etická pravidla, která platí vždy a všude bez ohledu na kontext a konkrétní okolnosti je předem odsouzena k nezdaru. A obzvlášť to pak platí, pokud se to má de facto opírat o verzi Hoppeho "argumentační etiky".

Pár příkladů:

1/ Obecně platí, že "krádež" (či volněji i použití či spotřebování cizí věci bez souhlasu vlastníka) je morálně nesprávná.

Ale dejme tomu, že někde v divočině uvíznu v bouři a na pokraji vysílení se doplazím k nějaké chýše, které evidentně někomu patří a je uzamčena, i když momentálně není nikdo přítomen.

Domnívám se, že je poměrně jasné, že jde-li o záchranu lidského života, mám morální právo do té chýše vniknout i bez souhlasu majitele a použít potraviny, které tam najdu; s tím ovšem, že mám zároveň morální povinnost vlastníkovi nahradit škodu, kterou mu tím způsobím.

Podobné případy "krajní nouze" beru jako morální intuitivní výjimku z obecného zákazu krádeže / používání cizího majetku bez souhlasu vlastníka.

2/ Obecně platí, že je morálně nesprávní způsobit záměrně někomu újmu na zdraví, leda v sebeobraně.

Nicméně představme si, že bezprostředně hrozí smrt 500 tisíc lidí, a jediný způsob, jak je zachránit, je uříznout nohu jednomu z nich.

Výsledek: morální intuice jasně ukazuje, že uříznout nohu jednomu z nich je morálně správné - deontologickou morálku ("zmrzačit jiného je vždy špatné") tu korigujeme utilitárním hlediskem - je daleko lepší, když jeden z 500 tisíc lidí přijde o nohu, než když všech 500 tisíc lidí zemře. ;)



Oproti těmhle morálně intuitivním soudům bude "argumentační etika" nebo Molyneux a Rothbard vždy v nevýhodě, protože vždy se najde celá řada případů, kdy striktní aplikace obecného pravidla povede k absurdním, morálně nepřijatelným důsledkům.

Korunu všemu nasazuje Rothbard, který má v "Etice svobody" stručnou kapitolu na téma "lifeboat situations", kdy jeho závěry lze shrnout tak, že vlastník záchranného člunu má neomezené morální právo rozhodnout o tom, kdo může do záchranného člunu nastoupit a za jakých podmínek, popř. má plné právo zakázat komukoliv do záchranného člunu nastoupit (i.e. na tenhle záchranný člun nevkročí žádnej černoch).
http://mises.org/rothbard/ethics/twenty.asp

Morální intuice naopak říká, že by člověk asi sice obecně měl respektovat "rozumné" pokyny vlastníka záchranného člunu, ale pokud vlastník stanoví nějaká hrubě iracionální, naprosto zvrácená pravidla a jediný způsob, jak zachránit holý život je použít tohoto záchranného člunu, tak mají ostatní morální právo použít proti vlastníkovi člunu přiměřené násilí.

Jinak řečeno, všechny tyhle deduktivní pokusy imho mohou dojít tak maximálně k vyvratitelným presumpcím, že to či ono jednání je obecně vzato morálně správné / morálně špatné, ale prakticky žádné takové morální pravidlo nemůže být univerzálně, bezvýjimečně platné.

HynekRk

Utilitarismus

Mgr Šuster napsal:
1/ Obecně platí, že "krádež" (či volněji i použití či spotřebování cizí věci bez souhlasu vlastníka) je morálně nesprávná.
Ale dejme tomu, že někde v divočině uvíznu v bouři a na pokraji vysílení se doplazím k nějaké chýše, které evidentně někomu patří a je uzamčena, i když momentálně není nikdo přítomen.
Domnívám se, že je poměrně jasné, že jde-li o záchranu lidského života, mám morální právo do té chýše vniknout i bez souhlasu majitele a použít potraviny, které tam najdu; s tím ovšem, že mám zároveň morální povinnost vlastníkovi nahradit škodu, kterou mu tím způsobím.
Podobné případy "krajní nouze" beru jako morální intuitivní výjimku z obecného zákazu krádeže / používání cizího majetku bez souhlasu vlastníka.


Něco takového je možné, ale i za existence deduktivně odvozené etiky, akorát ty náklady na to rozhodnutí ty potraviny sníst budou vyší, protože se nahradí nějaká škoda plus něco padne na náhradu újmy čili trest (pakliže na něm postižený bude trvat). Je to podobné jako s tím případem záchranného člunu, který se tu řešil celkem nedávno u nějakého Caplanova článku. Navíc nechápu proč by existence stavu krajní nouze měla vést k tomu, že není nutné studovat nějakou deduktivní etiku třeba pro běžné stavy.

Mgr Šuster napsal:
2/ Obecně platí, že je morálně nesprávní způsobit záměrně někomu újmu na zdraví, leda v sebeobraně. Nicméně představme si, že bezprostředně hrozí smrt 500 tisíc lidí, a jediný způsob, jak je zachránit, je uříznout nohu jednomu z nich. Výsledek: morální intuice jasně ukazuje, že uříznout nohu jednomu z nich je morálně správné - deontologickou morálku ("zmrzačit jiného je vždy špatné") tu korigujeme utilitárním hlediskem - je daleko lepší, když jeden z 500 tisíc lidí přijde o nohu, než když všech 500 tisíc lidí zemře. ;) Oproti těmhle morálně intuitivním soudům bude "argumentační etika" nebo Molyneux a Rothbard vždy v nevýhodě, protože vždy se najde celá řada případů, kdy striktní aplikace obecného pravidla povede k absurdním, morálně nepřijatelným důsledkům.

Zde nedochází ke korigování nějakým utilitárním hlediskem. To je jen falešný konstrukt pisatele. Vypadá to jako by pisatel pouhou morálku korigoval nějakým objektivním přístupem, ale tak tomu není, naopak zde pisatel říká, že jeden morální pohled koriguje jiným (svým) morálním pohledem, kdy preferuje výslednou situaci, kdy jeden člověk příjde o nohu (a možná i život) a 500 tisíc lidí se zachrání. Čili raději zachrání větší počet lidí. To je ta morální etika, která je zde podstrkována za nějaký zdánlivě objektivní utilitární argument. A je to původní pravidlo skutečně tak absurdní? Co když uříznu nohu (a tím ho možná i zabiji) takovému Flemingovi nebo Benzovi a následně tím zachráním život 500 tisíc obyčejných řadových lidí a díky odložení vynálezů páně Fleminga anebo Benze připravím o život někde v budoucnosti miliony lidí? Nebo co když budu rozhodovat o obětování 500 tisíc nacionálních socialistů za nohu jediného Misesa?

SPA

Re: Utilitarismus

Uživatel HynekRk napsal:

... Nebo co když budu rozhodovat o obětování 500 tisíc nacionálních socialistů za nohu jediného Misesa?


Morálka, podľa môjho, funguje systémom tu a teraz. Nie je možné rozhodnúť sa na základe všetkých možných budúcich dôsledkov činu. História nepozná "alebo", takže vždy sa môžete vydať iba po jednej ceste.

Matěj Šuster

Re: Utilitarismus

Za prvé, proč tam proboha píše Mgr. Šuster? ;)

Za druhé, k věci:

Nechci tedy být přehnaně jízlivý ;), ale tvý protipříklady či protiargumenty jen potvrzují to mé hlavní tvrzení:

Tj. že veškerá obecná morální pravidla jsou jen vyvratitelné premisy, z nichž lze pravděpodobně vždy najít výjimku (ať již hypotetickou, nebo takovou, se kterou s v reálném životě leckdy setkáváme).

Třeba druhý příklad:

Obecným morálním pravidlem třeba může být: "je morálně správné uříznout nohu jednomu člověku, zachráníme-li tím život 500 tisíc lidí".

Pak si lze ovšem samozřejmě vymyslet xxx reálných nebo hypotetických výjimek z toho pravidla, typu "a co když půjde o 500 tisíc Hitlerů a tím zmrzačeným jedincem má být Ježíš Kristus?" ;)

I když ale dospějeme k závěru, že v tomto případě je správné učinit z obecného pravidla výjimku, jen to potvrzuje mé již zmíněné úvodní tvrzení ("obecná morální pravidla, která platí vždy a všude bez výjimky, velmi pravděpodobně neexistují"). ;)

(Nehledě tedy už na to, že jsem ten původní příklad záměrně formuloval tak, že relevantní varianty zní: 1/ zmrzačení jednoho z oněch 500 tisíc, kteří by jinak, bez onoho zmrzačení, zemřeli, nebo 2/ smrt 500 tisíc včetně toho jedince, který by byl ve variantě 1/ zmrzačen. Stojí-li alternativy takto, je "řešení" jednoznačné i z pohledu toho, kdo by měl být zmrzačen, páč je lepší být bez jedné nohy než mrtvý.)


2/ "Navíc nechápu proč by existence stavu krajní nouze měla vést k tomu, že není nutné studovat nějakou deduktivní etiku třeba pro běžné stavy."
-

Nevím, co je nutné, a co není ;), říkám jen, že úsilí deduktivně (ale i jakkoliv jinak - třeba induktivně) odvodit morální pravidla, která platí vždy, všude, a bez výjimky, je předem odsouzeno k nezdaru - tj. toto úsilí je hopeless (= snaží se o něco, čeho je ve skutečnosti nemožné dosáhnout). Viz bod 1/. ;)

Btw, zmocním-li se potravin ve vlastnictví někoho jiného v opravdové krajní nouzi, žádný trest není imho namístě, nýbrž mám jen morální povinnost nahradit vlastníkovi objektivně vypočtenou majetkovou újmu.

A ještě stran výroků typu:

"To je ta morální etika, která je zde podstrkována za nějaký zdánlivě objektivní utilitární argument."

- "utilitární" - čti to prosím jako českou verzi anglického termínu "consequentialism". ;)
http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism/


Nikdo netvrdí, že "consequentialist ethics" je založena na "objektivním kalkulu". Prostě jen korigujeme závěry z deontologické logiky ("zmrzačit jiného je špatné") pomocí srovnání důsledků toho, 1) když v daném případě ke zmrzačení dojde, a 2/ když ke zmrzačení nedojde.

Matěj Šuster

Jen bych upřesnil ...

že bych to spíš formuloval tak, že veškeré morální normy jsou vyvratitelné PRESUMPCE, typu presumpce svobody.

Notaras

Re: Utilitarismus

Uživatel Matěj Šuster napsal:


...................


Podle mě nerozlišujete mezi dvěmi věcmi a) co je správné a b) co se pravděpodobně stane. Demonstrujete to na téměř absurdním případu, kdy uříznutí nohy jednoho člověka zachrání život 500 000 jiných lidí.

Pojďme si vzít reálný případ, kdy máme dva lidi jimž selžou ledviny a život jim může zachránit transplantace, přičemž každému stačí jedna ledvina. Mají ti dva právo zabít třetího člověka a vzít si každý ledvinu, aby si zachránili život?

V naší společnosti k tomu nedojde, nejspíš protože většině lidí ledviny neselhávají, zato by se teoreticky mohli stát tím dárcem, ovšem ve společnosti skládající se s těch dvou, kteří potřebují ledvinu a jednoho potencionálního dárce, by patrně převážil názor, že je morální, zabít jednu třetinu, aby byly zachráněny dvě třetiny.

Nicméně morální pravidlo, dle kterého je možné jednoho člověka zabít, aby byl zachráněn někdo jiný, je destabilizující prvek v obou společnostech. Vy by jste si raději vybral společnost, ve které máte zaručeno, že dostanete ledvinu, ale zároven s určitou pravděpodobností se stanete nedobrovolným dárcem? Co morální hazard? Navíc nepochybně se bude většina lidí snažit, aby pravděpodobnost, že se stanou zrovna oni dárci, nějak snížila (třeba na základě věku - dárci jen do 30 let apod)?


Ad snědení potravin v nouzi:
Zase velký problém je náhrada objektivní škody.

Morální pravidlo, že krást se nesmí je naprosto v pořádku. Právě z něj přece vyplývá povinnost nahradit škodu. Naopak morální pravidlo, dle kterého ten, kdo je v nouzi, si smí potraviny bez dovolení vzít, je nesmyslné, jelikož nelze definovat, poznat a zkontrolovat stav nouze jednoho a poměřit ho se stavem nouze druhého.
Co když ty potraviny tam měl někdo schované pro případ své nouze, a teď přijde hladový a zjistí že už jsou snědené? A sám zahyne hlady?

Správným řešením problému by mělo skutečně být to, že ten, kdo sní cizí potraviny, porušil morální pravidlo a tudíž vlastník má plné právo na obranu a náhradu škody. Pokud tedy vlastník nemá nouzi o potraviny, škoda, která mu vznikla je malá a on ve snaze uchovat svoji reputaci vůči ostatním členům společnosti bude žádat malou náhradu, nebo dokonce žádnou. Naopak, pokud vlastník má nouzi o potraviny, má právo je bránit, dokonce toho druhého třeba i zabít, nebo žádat vysokou náhradu.

HynekRk

Mgr Šuster

Mgr Šuster napsal:
Tj. že veškerá obecná morální pravidla jsou jen vyvratitelné premisy, z nichž lze pravděpodobně vždy najít výjimku (ať již hypotetickou, nebo takovou, se kterou s v reálném životě leckdy setkáváme). I když ale dospějeme k závěru, že v tomto případě je správné učinit z obecného pravidla výjimku, jen to potvrzuje mé již zmíněné úvodní tvrzení ("obecná morální pravidla, která platí vždy a všude bez výjimky, velmi pravděpodobně neexistují"). ;)

(Nehledě tedy už na to, že jsem ten původní příklad záměrně formuloval tak, že relevantní varianty zní: 1/ zmrzačení jednoho z oněch 500 tisíc, kteří by jinak, bez onoho zmrzačení, zemřeli, nebo 2/ smrt 500 tisíc včetně toho jedince, který by byl ve variantě 1/ zmrzačen. Stojí-li alternativy takto, je "řešení" jednoznačné i z pohledu toho, kdo by měl být zmrzačen, páč je lepší být bez jedné nohy než mrtvý.) [/citace]

Pak ale platí i to, že vaše teorie není obecně platná. Vy totiž tvrdíte něco na způsob toho, že vše je v podstatě relativní. Pak ale i vaše tvrzení je relativní. Navíc to tvrdíte (skoro) absolutně, což už je pak úplný sobě si odporující nesmysl.

S tím příkladem jsem to přehlédl. Řešení ovšem není ani tak jednoznačné jak si myslíte. Předně v historii byli zaznamenány případy, kdy člověk raději zemřel, než aby se nechal řezat. Za druhé dovedu si představit situaci, kdy někdo zvolí variantu vyhubení sebe plus i zbylých 499 999 lidí, třeba když právě zbytek budou třeba nacionální socialisté apod. Čili to není moc dobrý příklad.

Mgr Šuster napsal:
2/ "Navíc nechápu proč by existence stavu krajní nouze měla vést k tomu, že není nutné studovat nějakou deduktivní etiku třeba pro běžné stavy."
Nevím, co je nutné, a co není ;), říkám jen, že úsilí deduktivně (ale i jakkoliv jinak - třeba induktivně) odvodit morální pravidla, která platí vždy, všude, a bez výjimky, je předem odsouzeno k nezdaru - tj. toto úsilí je hopeless (= snaží se o něco, čeho je ve skutečnosti nemožné dosáhnout). Viz bod 1/. ;)
Btw, zmocním-li se potravin ve vlastnictví někoho jiného v opravdové krajní nouzi, žádný trest není imho namístě, nýbrž mám jen morální povinnost nahradit vlastníkovi objektivně vypočtenou majetkovou újmu.
A ještě stran výroků typu:
"To je ta morální etika, která je zde podstrkována za nějaký zdánlivě objektivní utilitární argument."
- "utilitární" - čti to prosím jako českou verzi anglického termínu "consequentialism". ;)
http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism/
Nikdo netvrdí, že "consequentialist ethics" je založena na "objektivním kalkulu". Prostě jen korigujeme závěry z deontologické logiky ("zmrzačit jiného je špatné") pomocí srovnání důsledků toho, 1) když v daném případě ke zmrzačení dojde, a 2/ když ke zmrzačení nedojde.


Dovedu si představit situaci, kdy ty pravidla mohou platit, protože někdo pořád může být ochoten raději zahubit těch 499 999 lidí. To jestli se to bude používat i v realitě je věc jiná.

K btw. já si myslím, že za prvé ten poškozený, žádný trest nebude velmi pravděpodobně požadovat, a i kdyby ho žádal, tak jeho výše nebude stejně moc velká (navíc může být i ostrakizován). Není to tedy nepřekonatelné.

Nazvyte si to, jak chcete, ale porovnáváte jednu morální etiku s druhou morální etikou. Příště to budete srovnávat se třetí a ještě 58. etikou a je docela klidně možné, že vaše závěry budou v podobných situacích naprosto různé a vykradete chatu kdoví kvůli čemu.

HynekRk

Re: Mgr Šuster

Uživatel HynekRk napsal:

Nazvyte si to, jak chcete, ale porovnáváte jednu morální etiku s druhou morální etikou. Příště to budete srovnávat se třetí a ještě 58. etikou a je docela klidně možné, že vaše závěry budou v podobných situacích naprosto různé a vykradete chatu kdoví kvůli čemu.

Notabene, že si to porovnávání budete upravovat dle libosti, i když budete porovnávat dle jedněch a těch samých etik.

Matěj Šuster

Re: Utilitarismus

Notaras:

(1) Příklad "dva proti jednomu" (ledviny)

Tady máme alternativy: dvě přirozené smrti na selhání ledvin versus jedna násilná a obzvlášť odporná vražda; jen těžko lze argumentovat, že ta druhá varianta je spjata s výrazně lepšími důsledky než ta první. ;)

Pointa je prostě jen v tom, že si vždy lze představit případ, kdy je záměrné usmrcení jiného (jindy než v sebeobraně) lepší variantou, než varianta bez jeho usmrcení. ;)

Např. odstřelovač na mušce šíleného vědce, který se bezprostředně chystá odpálit bombu, která totálně zničí celou Zemi. Zároveň má se ten vědec kryje "nevinným rukojmím".

Je-li jediným reálným způsobem, jak zastavit toho vědce, to, že odstřelovač usmrtí i jeho rukojmího, tak si odstřelovač si počíná morálně správně, pokud vědce zneškodní - i za cenu života rukojmího. Ten rukojmí by ostatně zemřel tak jako tak, kdyby odstřelovač nezasáhl. ;)

Čili obecné pravidlo: záměrně usmrtit jiného (kromě legitimní sebeobrany) je morálně špatné - ale lze si představit extrémní, výjimečné případy, kdy obecné pravidlo vede k tak hrozivým důsledkům, že z něj raději uděláme výjimku.

Na tom nevidím naprosto nic "společensky destabilizujícího", přijde mi to naopak jako common sense. ;)


(2) Snědení potravin v krajní nouzi

Krajní nouze je poměrně dobře definovaná (anebo intuitivně správně rozuměná) výjimečná situace. http://www.mujglock.com/krajni-nouze.html

Opět jde o extrémní, dost výjimečnou situaci, která žádný společenský chaos nezpůsobuje. ;)

Ale samozřejmě souhlasím, že takový chaos by způsobilo pravidlo typu "kdykoliv někdo něco potřebuje, má právo si to vzít". ;)

(3) Lifeboat situations podle Rothbarda

Hypotetický protipříklad: vlastník záchranného člunu nesnáší lidi, a potápí-li se loď, vyjde najevo, že jeho směrnice ohledně používání záchranného člunu zní takto: "Na člun nemá právo nikdo kromě mě vstoupit, klidně si tu pochcípejte jako krysy": ;)

Proč by měl mít kdokoliv morální povinnost tuto vlastníkovu směrnici respektovat a chcípnout jako krysa? ;)

Matěj Šuster

Hynek

Citát:

"Pak ale platí i to, že vaše teorie není obecně platná. Vy totiž tvrdíte něco na způsob toho, že vše je v podstatě relativní. Pak ale i vaše tvrzení je relativní. Navíc to tvrdíte (skoro) absolutně, což už je pak úplný sobě si odporující nesmysl."

-

S takovouhle amatérskou sofistikou na mě nechoď. ;)

Netvrdím, že "vše je relativní", nýbrž tvrdím, že morální normy je třeba aplikovat kontextuálně, podle konkrétních okolností daného případu.

Pro jednoduchost to můžeme klidně formulovat takto: "všechny morální normy jsou relativní."

Jak sám vidíš, žádný vnitřní rozpor tam není, protože tento výrok sám morální normou není. ;)


(2)

"Řešení ovšem není ani tak jednoznačné jak si myslíte. Předně v historii byli zaznamenány případy, kdy člověk raději zemřel, než aby se nechal řezat. Za druhé dovedu si představit situaci, kdy někdo zvolí variantu vyhubení sebe plus i zbylých 499 999 lidí, třeba když právě zbytek budou třeba nacionální socialisté apod. "


Já už ani nevím, co vlastně chceš hájit; jako pokud chceš hájit Molyneuxe, měl by obhájit tvrzení, že existují všeobecně platné morální normy, které platí vždy, všude a bez výjimky.

Místo toho ale tvá argumentace směřuje k tomu, že se neustále snažíš najít nové a nové výjimky z výjimek z obecných morálních norem. :DDD

Matěj Šuster

Re: Hynek

"Místo toho ale tvá argumentace směřuje k tomu, že se neustále snažíš najít nové a nové výjimky z výjimek z obecných morálních norem. :DDD"

- čili jinak řečeno, pokud se snažíš kritizovat obecnou morální normu typu "vždy je morálně správnější zmrzačit jednoho člověka než dopustit, aby 500 tisíc lidí zemřelo", pak se dobýváš do otevřených dveří, protože já nikde netvrdím, že morální pravidlo tohoto znění existuje. Tak maximálně tvrdím, že existují aspoň nějaké případy, kdy to morálně správné je. ;)

Přemysl Bosák

To Matěj

Většina výše nastíněných scénářů bude v průběhu knihy oslovena. Stay with us :-)

Matěj Šuster

Re: To Matěj

Uživatel Přemysl Bosák napsal:

Většina výše nastíněných scénářů bude v průběhu knihy oslovena. Stay with us :-)

No tak jasně, si to člověk ostatně může přečíst v originále: http://cdn.media.freedomainradio.com/feed/books/UPB/Universally_Preferable_Behaviour_UPB_by_Stefan_Molyneux_PDF.pdf


Přemysl Bosák

Re: To Matěj

Uživatel Matěj Šuster napsal:
No tak jasně, si to člověk ostatně může přečíst v originále: http://cdn.media.freedomainradio.com/feed/books/UPB/Universally_Preferable_Behaviour_UPB_by_Stefan_Molyneux_PDF.pdf
[/citace]
Ano, odkaz je též v záhlaví. Já měl na mysli, že se diskuze poněkud roztáhla a můžeme to pak probrat per partes.

Scc

Problém subjektivity

Zdravím,

Molyneuxovu knihu jsem zaregistroval až zde před pár dny - nemám tedy přečteno, originál jsem si otevřel až dnes. Nicméně přesto bych rád zdejší komunitu požádal o názor, či možné vysvětlení:

• Přiznám se, že přesně nerozumím motivaci celé knihy. Nechápu především, proč je vlastně subjektivita v etice problém. Přece i kdyby se mu podařilo vytvořit dokonale univerzální etický systém, pak nebude o nic víc než tím, co sám kritizuje. Vzhledem k tomu, že etika je systémem hodnotícím, který uznává varianty ´etický´ a ´neetický´, resp. ´dobrý´ a ´špatný´, pak v každém takovém hodnocení objektivita nemůže existovat a všechna pojetí etiky se budou beztak odrážet v subjektivním chápání i té ´skutečně objektivní´ morálky.
• Druhou věcí, které nerozumím je jeho proklamace, že neexistuje objektivní definice morálky (a zatím jsem, když jsem prohlížel pár kapitol, nenarazil na to, že by někde psal, co pod tím pojmem chápe on). Definice pojmu "morálka", či "etika", přece jistě existuje, nebo není až takový problém ji obecně vyjádřit. Nebo je tím spíš myšleno, že není objektivně zhodnotitelné, které konkrétní jednání má etickou povahu?

Zkrátka, nejsem si jistý, jak to číst. A tak přes všechna úskalí subjektivity, kdyby byl někdo ochoten se vyjádřit, jak si myslí, že to Molyneux myslí, ocenil bych to. :)

Přemysl Bosák

Re: Problém subjektivity

Uživatel Scc napsal:

Zdravím,

Molyneuxovu knihu jsem zaregistroval až zde před pár dny - nemám tedy přečteno, originál jsem si otevřel až dnes. Nicméně přesto bych rád zdejší komunitu požádal o názor, či možné vysvětlení:

• Přiznám se, že přesně nerozumím motivaci celé knihy. Nechápu především, proč je vlastně subjektivita v etice problém. Přece i kdyby se mu podařilo vytvořit dokonale univerzální etický systém, pak nebude o nic víc než tím, co sám kritizuje. Vzhledem k tomu, že etika je systémem hodnotícím, který uznává varianty ´etický´ a ´neetický´, resp. ´dobrý´ a ´špatný´, pak v každém takovém hodnocení objektivita nemůže existovat a všechna pojetí etiky se budou beztak odrážet v subjektivním chápání i té ´skutečně objektivní´ morálky.
• Druhou věcí, které nerozumím je jeho proklamace, že neexistuje objektivní definice morálky (a zatím jsem, když jsem prohlížel pár kapitol, nenarazil na to, že by někde psal, co pod tím pojmem chápe on). Definice pojmu "morálka", či "etika", přece jistě existuje, nebo není až takový problém ji obecně vyjádřit. Nebo je tím spíš myšleno, že není objektivně zhodnotitelné, které konkrétní jednání má etickou povahu?

Zkrátka, nejsem si jistý, jak to číst. A tak přes všechna úskalí subjektivity, kdyby byl někdo ochoten se vyjádřit, jak si myslí, že to Molyneux myslí, ocenil bych to. :)


Začal bych tou subjektivitou. Proč je to špatně? Představte si, že vám zítra řeknu, že já jsem „bůh“ a nastavil bych takový etický systém, ve kterém, chcete-li být morální, musíte mi posílat půlku vašeho výdělku. Jiní, říkejme jim pro názornost třeba „stát“, budou tvrdit, že chtějí druhou půlku. Máme tedy dva soupeřící etické systémy a výsledkem bude pouze násilí, jak můžeme vidět v celé historii. Potřebujeme tedy nějaký objektivní, pravdivý, univerzální systém.

Neexistence objektivní definice morálky – viz první odstavec. A taky jsme toho svědky každý den. Např. vražda je téměř univerzálně vnímána jako špatná, ale vyšleme-li vojáky na misi a oni tam vraždí rázem je z toho morální akt, to samé krádež a daně, daně jsou pouze krádež přikrytá zákonem, ale nijak to nemění jejich nemorálnost. Můžeme pokračovat do nekonečna.

„Definice morálky – soubor pravidel, podle kterých by se měli lidé chovat“, ano ale jaká jsou ta pravidla? No to právě odpovídá v této knize.

Oudeicrat Annachrista

moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Matěj Šuster napsal: jde-li o záchranu lidského života, mám morální právo do té chýše vniknout i bez souhlasu majitele a použít potraviny, které tam najdu; s tím ovšem, že mám zároveň morální povinnost vlastníkovi nahradit škodu, kterou mu tím způsobím.

Tak ale potom nerozumies pojmom "moralne" a "pravo". Ked povieme ze mas moralne pravo na vniknutie a pozitie, znamena to, ze inymi slovami tvrdime ze NEMAS POVINNOST NAHRADIT. A zase naopak, ak povieme ze mas povinnost nahradit, znamena to inymi slovami ze nemas moralne pravo na pozitie cudzich potravin. Bez tohto prepojenia nema pojem "moralne pravo" ziaden prakticky vyznam a efekt na realitu.

Přemysl Bosák

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal: ...

Tak ale potom nerozumies pojmom "moralne" a "pravo". Ked povieme ze mas moralne pravo na vniknutie a pozitie, znamena to, ze inymi slovami tvrdime ze NEMAS POVINNOST NAHRADIT. A zase naopak, ak povieme ze mas povinnost nahradit, znamena to inymi slovami ze nemas moralne pravo na pozitie cudzich potravin. Bez tohto prepojenia nema pojem "moralne pravo" ziaden prakticky vyznam a efekt na realitu.


Zde má hlavní význam "nevyhnutelnost" situace. Výše popisujete situaci, kde si fakticky nemůžeš vybrat. Z morálního pohledu jsou ale zásadní situace, kde máš volbu. Nijak se to nedotýká tvé povinnosti následně škodu uhradit.

libertarian

Re: Hynek

Uživatel Matěj Šuster napsal:

"Místo toho ale tvá argumentace směřuje k tomu, že se neustále snažíš najít nové a nové výjimky z výjimek z obecných morálních norem. :DDD"

- čili jinak řečeno, pokud se snažíš kritizovat obecnou morální normu typu "vždy je morálně správnější zmrzačit jednoho člověka než dopustit, aby 500 tisíc lidí zemřelo", pak se dobýváš do otevřených dveří, protože já nikde netvrdím, že morální pravidlo tohoto znění existuje. Tak maximálně tvrdím, že existují aspoň nějaké případy, kdy to morálně správné je. ;)

aha! To mi pripomína tie legendy, kde divosi hádzali panny do priepasti, aby si privolali priazeň bohov, a aby bohovia poslali dážď, ktorý ich zachránil pred hladom. Lenže tých panien sa nik nepýtal na názor.
Takže vlastne nešlo o subjektívnu vss. objektívnu morálku, šlo iba o klasickú demokraciu, kde silnejšia väčšina ma vždy (aj morálnu) pravdu.

Anderson

Právo vs. Morálka

Mě se zdá, že si Molyneux zvolil poměrně nešťastně slovo „morálka“. Chápu, že se chtěl vyhnout slovu „právo“, protože z toho už se státům podařilo udělat trhací kalendář, ale k čemu by bylo dobré mít universální „morálku“ mi není jasné.

Rád si počkám na další díl - myslím si, že se bude snažit odvodit něco na způsob přirozeného Práva - a na to bych se hodně těšil.

To je také rozdíl mezi vraždou jednoho a tisíců. Možná může někomu připadat morální zabít jednoho a „zachránit“ tisíce, ale Právo (přirozené) na to nemá - bez ohledu na cokoliv jiného.

Matěj Šuster

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal: ...

Ked povieme ze mas moralne pravo na vniknutie a pozitie, znamena to, ze inymi slovami tvrdime ze NEMAS POVINNOST NAHRADIT. A zase naopak, ak povieme ze mas povinnost nahradit, znamena to inymi slovami ze nemas moralne pravo na pozitie cudzich potravin. Bez tohto prepojenia nema pojem "moralne pravo" ziaden prakticky vyznam a efekt na realitu.


Vlastnické právo je svazek dílčích práv - takže nevidím nic nesmyslného na tom, že v jistých situacích může mít člověk morální právo na to, aby použil cizí věc bez souhlasu vlastníka nebo ji i popř. spotřeboval (tj. je dočasně suspendováno právo vlastníka na to, aby nikdo jeho věc nepoužil bez jeho souhlasu), ale nejsou touhle výjimkou dotčena ostatní vlastníkova dílčí práva, tj. zejm. má právo požadovat náhradu majetkové újmy, která mu tím vzešla.

Ostatně, jaké jsou alternativy, co se týče těchto případů "krajní nouze"?

1/ Vlastnické právo je absolutní a nikdo nemá morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, dokonce ani kdyby použití cizí věci bez souhlasu vlastníka bylo jediným způsobem, jak zachránit vlastní život nebo život někoho jiného.

- fajn, to je možná nevyhnutelný důsledek rothbardovské etiky, ale prakticky každý by v podobné situaci krajní nouze raději použil cizí věc bez souhlasu vlastníka, než aby dopustil smrt či vážnou újmu na zdraví sebe sama či jiné osoby, a připadá mi dost absurdní tvrdit, že jde o nemorální jednání, kterého by se ovšem v podobné situaci dopustil skoro každý (i.e. výrok "v situaci krajní nouze by (skoro) každý jednal nemorálně a použil by cizí věc bez souhlasu vlastníka"). Osobně si naopak spíš myslím, že v této situaci by jednal nemorálně spíš ten, kdo by cizí věc bez souhlasu vlastníka nepoužil, ačkoliv by to způsobilo smrt jiné osoby. ;)


2/ Druhým extrémem je tvrdit, že v krajní nouzi nejenže mám morální právo použít či spotřebovat cizí věc bez souhlasu vlastníka, ale nemám ani morální povinnost vlastníkovy nahradit škodu, která mu tím vznikla.

- fajn, to je možná "konzistentní" názor, ale právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka v situaci krajní nouze je výjimkou z obecného pravidla, takže by měla být vykládána restriktivně a nevidím důvod, proč by tato výjimka měla oslabovat vlastníkova práva větší mírou, než je nezbytné.

Čili jedna věc je otázka, zda mám morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, druhou otázkou je, zda mám právo použít cizí věc tímto způsobem, aniž bych byl povinen vlastníkovi kompenzovat majetkovou újmu, kterou jsem mu popř. způsobil.

A tím dospíváme k poslední alternativě, která mi připadá nejrozumnější::

3/ V krajní nouzi mám morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, ale mám zároveň morální povinnost mu nahradit škodu, kterou mu tím způsobím.

I pro vlastníky je tato varianta lepší, než varianta 2/ (bez práva na kompenzaci).

FK

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

...

Vlastnické právo je svazek dílčích práv - takže nevidím nic nesmyslného na tom, že v jistých situacích může mít člověk morální právo na to, aby použil cizí věc bez souhlasu vlastníka nebo ji i popř. spotřeboval (tj. je dočasně suspendováno právo vlastníka na to, aby nikdo jeho věc nepoužil bez jeho souhlasu), ale nejsou touhle výjimkou dotčena ostatní vlastníkova dílčí práva, tj. zejm. má právo požadovat náhradu majetkové újmy, která mu tím vzešla.

Ostatně, jaké jsou alternativy, co se týče těchto případů "krajní nouze"?

1/ Vlastnické právo je absolutní a nikdo nemá morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, dokonce ani kdyby použití cizí věci bez souhlasu vlastníka bylo jediným způsobem, jak zachránit vlastní život nebo život někoho jiného.

- fajn, to je možná nevyhnutelný důsledek rothbardovské etiky, ale prakticky každý by v podobné situaci krajní nouze raději použil cizí věc bez souhlasu vlastníka, než aby dopustil smrt či vážnou újmu na zdraví sebe sama či jiné osoby, a připadá mi dost absurdní tvrdit, že jde o nemorální jednání, kterého by se ovšem v podobné situaci dopustil skoro každý (i.e. výrok "v situaci krajní nouze by (skoro) každý jednal nemorálně a použil by cizí věc bez souhlasu vlastníka"). Osobně si naopak spíš myslím, že v této situaci by jednal nemorálně spíš ten, kdo by cizí věc bez souhlasu vlastníka nepoužil, ačkoliv by to způsobilo smrt jiné osoby. ;)


2/ Druhým extrémem je tvrdit, že v krajní nouzi nejenže mám morální právo použít či spotřebovat cizí věc bez souhlasu vlastníka, ale nemám ani morální povinnost vlastníkovy nahradit škodu, která mu tím vznikla.

- fajn, to je možná "konzistentní" názor, ale právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka v situaci krajní nouze je výjimkou z obecného pravidla, takže by měla být vykládána restriktivně a nevidím důvod, proč by tato výjimka měla oslabovat vlastníkova práva větší mírou, než je nezbytné.

Čili jedna věc je otázka, zda mám morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, druhou otázkou je, zda mám právo použít cizí věc tímto způsobem, aniž bych byl povinen vlastníkovi kompenzovat majetkovou újmu, kterou jsem mu popř. způsobil.

A tím dospíváme k poslední alternativě, která mi připadá nejrozumnější::

3/ V krajní nouzi mám morální právo použít cizí věc bez souhlasu vlastníka, ale mám zároveň morální povinnost mu nahradit škodu, kterou mu tím způsobím.

I pro vlastníky je tato varianta lepší, než varianta 2/ (bez práva na kompenzaci).


Víc se mi líbí bod 1. Nemám sice morální právo, přesto si jeho porušením zachráním život nebo někomu jinému s důsledky pro mne vyplývající z porušení tohoto práva. Jedině majitel dané věci, kterou jsem spotřeboval, nebo použil může mé jednání zlegalizovat, nebo se domáhat náhrady.

Matěj Šuster

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel FK napsal:


Víc se mi líbí bod 1. Nemám sice morální právo, přesto si jeho porušením zachráním život nebo někomu jinému s důsledky pro mne vyplývající z porušení tohoto práva. Jedině majitel dané věci, kterou jsem spotřeboval, nebo použil může mé jednání zlegalizovat, nebo se domáhat náhrady.


V tom případě mám otázku: za předpokladu, že jsi zastánce rothbardovské teorie trestu, má podle tebe vlastník věci právo v případech tohoto typu (krajní nouze a použití cizí věci bez svolení vlastníka) požadovat trest?

catmouse

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel FK napsal:

...

V tom případě mám otázku: za předpokladu, že jsi zastánce rothbardovské teorie trestu, má podle tebe vlastník věci právo v případech tohoto typu (krajní nouze a použití cizí věci bez svolení vlastníka) požadovat trest?

Já říkám ano! Ale je nutné k tomu něco dodat - vždy přece něco těm situacím "krajní nouze" předchází ( to znamená já jako ten koho se to týká si musím vyhodnotit rizika, např.rekognoskovat terén než někam vlezu anebo počítat s rizikem, že zemřu :-)) a pak v realitě by zase mohli nastat různé situace, kdy může být různé povědomí o tom jak se, kteří "majitelé" chovají. Byl tam někde příklad s boudou a zásobami. Jak si to ten dotyčný před tím vyhodnotil, než se vůbec někam vydal? Majitel zásob může být, proč ne, lidumil, a posoudit to tak, že si ten člověk zachránil život a rozumě se dohodnout (nechtít nic nebo jen zaplatit spotřebované zásoby atd.) ale podle mne žádné právo na jeho zásoby nemáte. Anebo drsňák a bude požadovat za Vaši "blbost" trest.....protože tisíce jiných důvodů.

Oudeicrat Annachrista

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Nevidim rozdiel medzi 1 a 3 - v oboch pripadoch ma majitel pravo na nahradu.

Nerozumiem naco by bola dobra taka redefinicia prava ktora nema ziadne nasledky v realite.

Vlastnictvo je exkluzivna alokacia vzacneho zdroja. Ak je alokovane jednemu, tak to znamena ze sme exkludovali druheho a naopak ak sme neexkludovali druheho, tak to znamena ze prvemu to nie je exkluzivne alokovane.

Oudeicrat Annachrista

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Přemysl Bosák napsal: Zde má hlavní význam "nevyhnutelnost" situace. Výše popisujete situaci, kde si fakticky nemůžeš vybrat. Z morálního pohledu jsou ale zásadní situace, kde máš volbu. Nijak se to nedotýká tvé povinnosti následně škodu uhradit.
- tomuto nerozumiem ako to suvisi s tym co som napisal a pravami, ani neviem ci to vyjadruje suhlas alebo nesuhlas. mozno jazykova bariera?

inak podla mna ma stale moznost volby aj keby priamym a vylucnym dosledkom tej volby okamzite zahynul

Přemysl Bosák

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

Uživatel Přemysl Bosák napsal: ...
- tomuto nerozumiem ako to suvisi s tym co som napisal a pravami, ani neviem ci to vyjadruje suhlas alebo nesuhlas. mozno jazykova bariera?

inak podla mna ma stale moznost volby aj keby priamym a vylucnym dosledkom tej volby okamzite zahynul


Nemáš morální právo proti někomu iniciovat násilí, ani v krajní nouzi, ale stejně to uděláš, protože je to krajní nouze. Pak samozřejmě musíš nahradit škodu. Já jsem chtěl říct, že tyto krajní situace (dále např.: někdo mi drží zbraň u hlavy a chce abych někoho zabil a pod.) nemají žádný vliv na pravdivost nebo nepravdivost morálních pravidel. Jestliže chci posuzovat morálnost činu, musí mít možnost si vybrat. Vlastní skon není volba.

Kromě krajních situací jsou pak ještě tzv. šedé zóny, tedy opět vyjímečné situace, kde to není zcela jednoznačné, jak se zachovat.

To, ale nijak nečiní problém objektivně a univerzálně stanovit morální pravidla ( hodnotící systém morálních pravidel). To, že se mi narodí dvouhlavá kráva, taky nedělá z biologie šarlatánství a koncept krávy jako živočicha s určitými vlastnostmi, neplatným.

Matěj Šuster

Re: moralne pravo a povinnost nahradit

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

Nevidim rozdiel medzi 1 a 3 - v oboch pripadoch ma majitel pravo na nahradu.

Nerozumiem naco by bola dobra taka redefinicia prava ktora nema ziadne nasledky v realite.

Vlastnictvo je exkluzivna alokacia vzacneho zdroja. Ak je alokovane jednemu, tak to znamena ze sme exkludovali druheho a naopak ak sme neexkludovali druheho, tak to znamena ze prvemu to nie je exkluzivne alokovane.


No, v prvním případě by měl ještě právo na to pachatele potrestat (ve smyslu rothbardovského / blockovského "dva zuby za zub" :D). A řekl bych, že to celkem "následky v realitě" má, páč je samozřejmě docela rozdíl, zda druhému dlužíte dejme tomu 5 tisíc korun z titulu náhrady škody, anebo 10 tisíc korun (dalších cca 5 tisíc korun jako trest). ;)

A k tomu druhému bodu: to ale přece předpokládáš přesně to, co je předmětem sporu, tj. zda je (resp. zda by mělo být) vlastnické právo pojímáno jako absolutně neomezené a výlučné právo.

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed