Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Zlato versus částečné rezervy

přidat komentář zpět na článek
08. března 2011 09:05:01 | reagovat

O´ Pruz

Velmi špatný překlad.

Celou dobu jsem se těšil na vysvětlení jak je toho zlata dostatek.

Ač autor sliboval
>>Nedostatek zlata?
K těmto otázkám se vrátíme později a prozkoumáme podrobněji.

Tak to překladatel zpaclal a zapomněl přeložit. Nebo, že by doopravdy byl toho zlata nedostatek.
08. března 2011 11:08:33 | reagovat

Jakub Skala

re: Opruz

Spíš bych řekl, že je to v jiné kapitole.

Jaký je tedy problém s nedostatkem zlata?
08. března 2011 12:00:46 | reagovat

O´ Pruz

ZLATO

On to byl jen takový hloupý a vcelku nemístný šprýmek.

Čas od času se vynoří názor, že návrat ke zlatému standardu by byla pro lidstvo spása.
Názor skvělý, potřebný, žádoucí, řešící současné nekryté zlo. S jednou drobností. Nedovedou doložit, kde by se pro současný objemu obchodních transakcí toto obrovské množství zlata vzalo. Dokonce věší, že jakékoli množství je dostatečné. Krom obecných plků zatím nikdo ze zastánců tohoto názoru nedoložil, jak BY to možné BYLO.

Tak třeba se dnes někdo najde.
08. března 2011 13:03:54 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Nevim, jestli se mám ještě snažit. Přijde mi, že do této diskuze jdete již přesvědčen o svém (chybném) názoru a věškeré argumenty jsou jako mluvit do zdi.

Tak alespoň jeden. Vysvětlete mi tedy, jak mohl zlatý standard přežít obrovský a do té doby bezprecedentní nárůst obchodních transakcí mezi roky 1800 - 1900. Světová populace se zvýšila o 70% a světové HDP o 528%, přitom množství zlata rostlo pomalým tempem cca 1 - 2% ročně. Podle Vašeho názoru by musel zlatý standard zkolabovat jž někdy na začátku průmyslové revoluce, kvůli "nedostatku zlata". Jak je možné, že se to nestalo?
08. března 2011 13:50:58 | reagovat

Petr Novák

:-)

Cena zlata by vzrostla. MYšleno materiálně. A jak by se zvyšovala životní úroveň, HDP a atp. tak by jste si za gram zlata koupil víc a víc.

Akorát by to asi znamenalo konec použití zlata pro průmyslové účely. MYslím, že jestli je nějaký problém se zlatý, standardem, ta je to právě tohle.

08. března 2011 14:42:57 | reagovat

Jakub Skala

re: zlato

Opruz: Přesně jak píšou Kosik a Petr. Jinak já bych byl i proti násilnému zavedení ZS, ale považuji to za lepší možnost než fiat money. Mimochodem velké transakce se mohou klidně provádět v platině nebo jiném kovu.

Petr: Já nevím, kde všude se zlato používá, ale řekl bych, že bude alespoň částečně nahraditelné jiným materiálem. A tam kde ne, tak výrobky prostě podraží vzhledem k ostatním statkům. (tzn. dnes jsem uměle levné)
08. března 2011 14:43:42 | reagovat

Jakub Skala

re: zlato

jsou nikoliv jsem :)
08. března 2011 14:51:15 | reagovat

gofry

málo zlata

@O´Pruz

"kde by se pro současný objemu obchodních transakcí toto obrovské množství zlata vzalo."

Načo by sa potrebovalo kdesi brať viac zlata? Máš X zlata a Y všetkého ostatného, tak bude pomer medzi zlatom a všetkým ostatným X/Y. Keby si mal zlata 2-krát viac, tak by bol kurz 2X/Y. Na konkrétnom kurze ale vôbec nezáleží. Neexistuje nejaký objektívne daný pomer medzi zlatom a všetkým ostatným, ktorý musí byť za všetkých okolností dodržaný.

A netreba zabúdať ani na to, že ako peniaze sa používa aj striebro a teoreticky sa môže používať úplne čokoľvek.
08. března 2011 15:13:02 | reagovat

denis

nedostatek zlata

jak vůbec člověka může napadnout takový argument jako nedostatek zlata?
to jsem nikdy nepochopil... podle mě s lidma co tento argument používají nemá vůbec smysl se bavit kvůli jejich omezenosti...
08. března 2011 15:41:01 | reagovat

Kosik

re: denis

Myslím, že je to způsobeno šíleným stavem současné mainstreamové ekonomie. Přesně o tomhle jsem se nedávno bavil se studentem VŠE a jakmile přišla řec na zlatý standard, ihned odpověděl, že by v současnosti nebylo dostatek zlata.
V ekonomických kurzech ani nikde jinde se totiž vůbec nedozvíš, jak peníze vznikly, jak přesně fungoval komoditní standard, jak byl zničen a nahrazen šíleným fiat standardem atd atd...
08. března 2011 15:51:03 | reagovat

O´ Pruz

Hodnocení

RE:Kosík Nezodpovězeno známkuji 5.
RE Novák. Nereálné. Bez hodnocení.
RE Jakub. Dohady známkuji 5.
RE:gorfy. Plky vyřazen z diskuse.
RE:denis. S nedostatkem představivosti a s nadbytkem tuposti, vyřazen z diskuse.
08. března 2011 16:06:04 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Za prvé jsem Kosik (bez čárky)

Za druhé, to mluvení do zdi jste mi svým posledním komentářem potvrdil.

Za třetí, v prvním komentáři jsme se Vás na něco ptal.

A za čtvrté nikde jsme ještě od Vás neslyšel protiargument, bez něhož diskuze nemá absolutně žádný smysl...
08. března 2011 16:21:11 | reagovat

mp

ešte jedna možná nahrada zlatých mincí

1. Významná časť platieb (hlavne medzi blízkymi, známymi osobami, v rámci rodín a podobne) je možné realizovať dlžobnými upismi. Dlžník vystaví dlžobný úpis znejuci na x gramov zlata, a taketo dlžobné upisy si môžu jednotlivé osoby clearingom vzájomne vyrovnávať. A zlato použiju iba na vyplatenie rozdielov.

2. Dnes sa ludom javí, že existuje strašne veľa penazí. Faktom je, že väčšina "penazí" sú vlastne iba DLŽOBNE ÚPISY. Peniaze na účtoch nie su realne peniaze, a nie je vôbec nutné, aby boli nahradené zlatom. Tieto peniaze su iba vzájomnými pohľadávkami medzi bankou a klientom, a môžu byť uložené vo forme dlžobných úpisov.
-
Z uvedeného vyplíva, že skutočné potrebné množstvo zlata nie je až také veľké.
-
Pritom, samozrejme, platí, že revalváciou ceny zlata je možno vykryť akukoľvek veľku potrebu obeživa.
08. března 2011 16:30:28 | reagovat

mp

ešte doplnam :

Ak sa terajšia finančná kríza naplno prevalí, ked sa jasne sclearinguju naše fiktívne aktíva s našimi dlhmi, ked staty rozdelia svoje dlhy medzi svojich občanov, tak budeme prekvapení, ake maličké množstvo penazí zostane. Tento zvyšok aktív bude zlatom poľahky krytý.
Alebo druhá cesta :
Zrealni sa hodnota dolára tak, že 10 tisíc dolarov bude mať hodnotu gramu zlata , a zlaté krytie bude v pohode. Rast ceny zlata z posledných rokoch tomuto napovedá.
08. března 2011 16:41:49 | reagovat

mp

o Pruz :

" Dokonce věší, že jakékoli množství je dostatečné. Krom obecných plků zatím nikdo ze zastánců tohoto názoru nedoložil, jak BY to možné BYLO.
Tak třeba se dnes někdo najde. "
- Asi sa nenajde. Dokazovať trivialne pravdy je hluposť.
Ale máš možnosť dokazať svoje vlastne tvrdenie. Fakt by ma strašne zaujimalo to dokazovanie.
08. března 2011 16:56:18 | reagovat

mp

Kosik :

"Myslím, že je to způsobeno šíleným stavem současné mainstreamové ekonomie."
- Ano.
Dnešna "ekonomia" totiž nie je ekonomiou, je to "statne náboženstvo" , státom kontrolované. Toto náboženstvo je založené na princípoch :
1. Ekonomický život spoločnosti je plne pod kontrolou STATu
2. Z bodu 1. vyplíva, že PENIAZE musia byť plne pod kontrolou STATu
3. Z bodu 2 vyplíva, že peniaze nemôžu byť vo forme zlata, pretože tým by každá minca bola nezávislá, mimo štatnu kontrolu
4. Nie je možné vydať ŠTÁTNE peniaze kryté zlatom, pretože množstvo zlata v držaní STATu je menšie, ako zlato v sukromných rukách. Zlato v sukromnom majetku by narúšalo štatnu kontrolu nad peniazmi (pdmienka z bodu 3).
5. Keby všetko zlato sveta bolo v štatnych rukách, aj tak by mena krytá zlatom NEVYHOVOVALA, stat by nemohol robiť menovú expanziu (narušený bod 2.)
08. března 2011 17:03:25 | reagovat

Anderson

Re: Kosik (8.3.2011 15:06:04): re: Opruz

“A za čtvrté nikde jsme ještě od Vás neslyšel protiargument”

To je obecná vlastnost všech jeho komentářů. Popravdě, nikde jsem neviděl žádný jeho komentář, který by se nesestával z nějakého obecného napadení článku/komentáře bez jakéhokoliv vysvětlení. Návrhu alternativy se obvykle vyhýbá jako Marx definici třídy. :-) Když už se tedy zde rozmohlo známkování příspěvků, tak bych se přidal :-)
O‘ Pruz: Nesmyslná otázka, absence argumentů, příkladů nebo alternativ. Zcela zbytečný příspěvek.
08. března 2011 18:08:41 | reagovat

O´ Pruz

Doložte

K uspokojení odkazuji na jednu z předešlých diskusí na téma množství zlata. Tam jsem uvedl kolik se ho v minulosti vytěžilo a je ho tedy k dispozici.
Dál jsem uvedl, že pokud se stanoví jiný než hodnotový poměr, bude těžba zlata další expanze obdobná současnému stavu.

Rád si vskutku přečtu jakýkoli rozumný argument pro podepření názoru, že je jakékoli množství zlata dostatečné.

Zatím čtu jen to, že to možné je, tak to probůh doložte.
08. března 2011 22:46:58 | reagovat

Juraj

@ Opruz

>>>>>>>>>>> Rád si vskutku přečtu jakýkoli rozumný argument pro podepření názoru, že je jakékoli množství zlata dostatečné.

Ceny tovarov a sluzieb vyjadrene v peniazoch sa prisposobuju mnozstvu penazi.
08. března 2011 22:48:10 | reagovat

Kosik

re: Opruz

prosím o vysvětlení: "jiný než hodnotový poměr"

08. března 2011 22:57:20 | reagovat

Roman

Revalvace

Kosik: K vaší otázce z úvodu. Jedna z možných odpovědí je v článku, a sice že se v Anglii přešlo na částečný ZS v polovině 19 st.
Můj dotaz: nebyla by revalvace zlata v podstatě stejným procesem jako částečný ZS jinými slovy více peněz v ekonomice?
09. března 2011 00:53:03 | reagovat

Baron

Zlata není dostatek

Teda pánové co tady předvádíte, to jsou duševní poruchy.
Dopředu chci upozornit, že jsem nedávno dokončil VŠE a speciálně pro KOSIKA – učí se tady jak různý peněžní teorie tak na některých kurzech historie peněz, tak neblábol něco o šíleným stavu mainstreamu. Po jedinym rozhovor s jedinym studentem VŠE úplně trapně generalizuješ – když jeden na kursy nechodil,t ak se ty kurzy neučí nebo co?
Nedostatek zlata (gofry a kosik) – x/Y je blbost. V daný zemi nebo na světě máte nějaké množství zlata, to si oceňte tržní cenou zlata, převedte na příslušné národní peníze a máte poměr. Tak Česko: asi 10 mld. korun zlata, a množství peněz (jde to snadeno najít na internetu) 2800 miliard – poměr je jedna k 280 a pro plná krytí musíte mít jedna k jedné. Tak to jako uměle řeknete že zvyšujete cenu zlata 280 x nebo znehodnotíte 280 x korunu? ZLATA NENÍ DOSTATEK, snda to už konečně pochopíte V článku se píše o papírových penězích autor asi nevěděl, že máme taky peníze na účtech (a zase pro KOSIKA – jsou to peníze, zcela běžně se jima platí stejně jako papírem, žádný substituty jak exhibuješ v jiný diskuzi. Když se ti zachce vybereš je a dostaneš bankovky nebo bankovky převedeš naopak na účet. Nevim v čem je rozdíl.
Znova KOSIK – růst 528 % za 100 let je v průměru 1,064 procenta za rok (jedna minuta na kalkulačce), pokud zlato rostlo 1-2 %, je to jasné. A taky zlatý standard moc nefungoval, banky často porušovaly pravidla i ve free banking. Standard v USA byl zavedený až v 70.létech devatenáctého století a myslim že jen v omezené formě.
Pro mp – v okruh rodiny si můžeš platit čím chceš i teď ale nikdo jiný ti ty slavný úpisy (krytý zlatem) nebude přijímat. Skutečně potřebné množství zlata je ted u nás 280 x menší než potřebujeme, chápeš?
A jestli někdo chce zavádět do oběhu zlaté mince, tak mu v tom nkdo nebrání. Akorát že při růstu ceny zlata na trhu by mincema platil jen hlupák. To už je lepší je roztavit a zlato za vyšší cenu prodat.
Nefantazírujte občas se podívejte na skutečné údaje, as plky o tom že je jedno kolik je zlata už fakt nezačínejte. Jestli chcete obnovit zlatý standard musíte nejdřív zrušit skoro všechny peníze, co teďka existují.
09. března 2011 01:12:04 | reagovat

catmouse

Baron

Prosím Vás, kterou VŠE jste absolvoval? Chápu, že je přetlak studentů ale takovouhle katastrofu jsem tedy nečekal.
09. března 2011 01:16:36 | reagovat

Jakub Skala

re: zlata neni dostatek

Barone,
jiste jste si vsiml, ze se v diskusi nikde neobjevil prechod papir->zlato. Pouze se mluvilo o tom, ze jakekoliv mnozstvi zlata je pri ZS dostacujici. S tim souhlasite?

Bohuzel jste tu minutu s kalkulackou stravil spatne, protoze prumerny rocni rust je 6,46%.

Pekne jste nam vydelil penize zlatem, ale to vubec nic neznamena. Pokud by byl zaveden ZS, tak by proste vzrostla cena zlata vyjadrena v papirovych penezich. Jestli mate x uspor a cena zlata je y nebo x/2 uspor a cena zlata je 2y je snad jedno, ne?
09. března 2011 01:17:31 | reagovat

Jakub Skala

re: zlato

uspor = zlatych uspor, aby to snad nekoho nezmatlo.
09. března 2011 02:22:26 | reagovat

Baron

Catmouse,Jakub

Catmouse, Jakub
Catmouse- skvělý argument – co je katastrofou – když někdo namítne, že podle 1 rozhovoru nejde hned odsoudit celou školu?, nebo když filosofický plky porovná s čísly?, nebo spočítá průměr za 100 let?
Katastrofou je kecat a vůbec si nevšímat skutečných čísel. Je to asi klišé, ale stejně to použiju – že zlata není dost řekne 999,9999 promile ekonomů- všichni jsou podle tebe „katastrofou“ že jo.
Jakub – ano jakékoli množství zlata je dostačující, ale nesmí vedle toho být jiné peníze. Ty tady jsou –tak co s nima. Nebo zavedeš nějaký jiný peníze plně vázaný na zlato. Můžeš, ale v hodnotě maximálně 10 mld. Prostě z toho nevybruslíš.
Při zavedení ZS by cena zlata třeba vzrostla ale k úplnýmu krytí by musela vzrůst 280 x .
A průměr 6,46 to teda není – i otrocky –a blbě spočítáno – 528 děleno 100 je 5,28, míň než 6,46. Musíš počítat „růst z předchozího růstu, ne ze základu, tedy řetězené indexy. 1, 0645 na 100 odpovídá skoro 528, všechno v procentech.
K úsporám – já nemám X nebo x/2 úspor, „já mám “ úspory 2400 miliard a 400 miliard je v bankovkách. Tak formálně máš pravdu ale zase- musel bys to vztáhnout na nějaký jiný peníze než které máme, kterýc by bylo v „hodnotovým vyjádření“ za těch 10 miliard.
„ Zlatých úspor“ mám taky 10 miliard pokud vezmu zlato které má ČNB. Kolik je mezi lidma, to fakt nevim,ale myslím, že se jedná hlavně o zlato v prstýnkách a to asi nikdo nepoužije k nějakému krytí peněz.
S tebou se dá diskutovat, protože aspoň argumentuješ. Co předvádí catmouse, asi účastník nejakých kurzů zlatých fanatiků, je úplný neštěstí. Ví o ekonomii tolik co já o matematickým vyjádření termonukleární reakce (nic).
09. března 2011 02:49:17 | reagovat

Lukáš Kubec

(@Baron) Znehodnocení koruny...

Píšete: „Tak to jako uměle řeknete že zvyšujete cenu zlata 280 x nebo znehodnotíte 280 x korunu?“

Za sebe odpovídám: znehodnotíme 280x korunu. Proč?

Zamyslel jsem se nad tím, když mi stejnou výtku (mimo jiných) poslal prof. Revenda na jeden můj nedávný článek "Hodnota peněz" (http://www.mises.cz/clanky/hodnota-penez-200.aspx). Proč?

Co říkají všichni kritici papírových peněz? Proč kritici papírové peníze kritizují? Protože při "papírovém standardu" dochází k znehodnocení peněz. My bychom neznehodnotili korunu 280x, to už za nás provedli (centrální a komerční) banky. My bychom vše jen uvedli na pravou míru...

To je to samé, jako když někdo řekne: vy seberete sociální dávky a uškodíte tím těm, kteří je pobírají - vaše změny nejsou pro všechny dobré. Na to já říkám: ale jistěže! My totiž vše jen uvádíme do rovnováhy - pobírači dávek jen přijdou o ty peníze, které získávali na úkor jiných...

Současný stav není výsledkem současných norem, ale předchozích norem. Problémy privatizace nebyli zcela problémy někdejších, ale problémy časů předchozích ("lidé nevěděli, co s kůpony, bo nebyli zvyklí na tak velkou míru ekon. svobody"). Problém obrovského znehodnocení koruny není problém zavedení zlatého standardu, ale problém předcházejícího centrálního bankovnictví, systému frakčních rezerv a "papírového standardu".
09. března 2011 02:59:28 | reagovat

Lukáš Kubec

(@Baron a Opruz) Znehodnocení koruny 2...

Pak už je to vlastně jednoduché - úvodní znehodnocení (280x) by byl jen šok.

Jak píše Opruz, začalo by se těžit jak o závod - proč ne. Samotná cena zlata by tak klesala, zlata by bylo víc. A nyní pozor - bylo by ho víc na úkor množství papírových peněz. Je zde reálná možnost toho, že by ony papírové poukázky získávali na hodnotě, protože by se zvětšovalo množství zlata, které je kryje. Takže třeba by se reálné znehodnocení koruny neblížilo číslu "280x", ale třeba „jen“ 100x.

Nic to ale nemění na tom, že to celé není problém zlatého standardu, ale současného systému fiat měn.
09. března 2011 03:01:21 | reagovat

Lukáš Kubec

Už jen poznámka

No, a pokud by se se zlatem nezvyšovala hodnota poukázek, ale pouze se zvýšilo množství poukázek v oběhu, nic to nemění a výsledný efekt by byl stejný - jen lidé by drželi nominálně více peněz (papírových poukázek či přímo zlata).
09. března 2011 03:12:20 | reagovat

Lukáš Kubec

Pro Barona a Kosika :)

A pardon že to tak kouskuji, ale takhle pozdě mne to všechno napadá až po odeslání, tak ještě doplním...

Skutečně přísahám, Barone, že VŠE jsem nevystudoval a ani ji nestuduji. Jsem totiž teprve letošním maturantem na VŠE se hlásícím. Dále čestně prohlašuji, že o moderní makroekonomii nemám moc tucha, protože mne nebaví. Na makro si dělám berličky z mikra a logiky (jak je tuším vidět ve výše odkazovaném mém článku).

A nakonec přísahám, že nejsem nijak fanatický příznivec ZS. Ještě před pár lety jsem ho odmítal, stále o něm pochybuji a stále mu moc nevěřím. Pokud by byl ale ustanoven na volném trhu, nic proti němu nemám.

A to je teda fakt vše, jdu spát.
09. března 2011 07:45:51 | reagovat

Petr

:-)

Tak ono zavést zlatý standard by mělo být taky proti myšlence tohoto webu. Protože zlato jako platidlo nikdo neurčil, ale ukázalo se, že je celkem vhodné, resp. lidé si ho vybrali. Nezapomeňte, že stejné vlastnosti má třeba i stříbro a je dost možné, že by šel vyvynout i jiný kov nebo spíš slitina, která by byla vhodnější pro použití peněz.

Změnit skokově cenu zlata (kovu) je nesmysl, ale jakmile povolíte i jiné než státem spravované peníze stane se to. Protože lidi nejsou blbci, a když budou mít v ruce Koruny a uvidí, že Zlaté koruny získají rok od roku + 3 procenta, tak jedny peníze prostě vymění za jiné.
09. března 2011 09:56:29 | reagovat

mp

baron :

"Jestli chcete obnovit zlatý standard musíte nejdřív zrušit skoro všechny peníze, co teďka existují."
- peníze, co teďka existují su v prevažnej miere ÚVERY, a ak budu uvery splatené, tie "peniaze" sa zrušia samé. Dnešné problemy vznikaju prave preto, že sa pomiešali tie "skoroPeniaze" (M 0) s "ne-peniazmi" (M2, M3).
Zavedením ZS sa veľmi sťaží tvorba úverov, ale toto je práve žiaduce.
-
09. března 2011 10:22:18 | reagovat

Baron

Odpovedi

Lukáš Kubec: 280 x znehodnocená koruna znamená, že přepočtené zlato v ČNB nebude 10, ale 2800. Zkrátka cena v dolarech krát kurs, jednou x18, jednou x(18x280). Ani „ jenom 100 x znehodnocení“ nelze snad uvažovat, to by ty vklady v korunách k dolaru byly najednou 100 x menší (a dolar stál 1800). Proč pořad se tady píše o papírových penězích? LK – 2400 miliard jsou „ účetní peníze“ kterýma můžeš stejně dobře platit jako papírem!
Vy byste „vše jen uvedli na pravou míru“ – jo, a jak a co je pravá míra? Kolik ti je když píšeš takový kraviny? asi dost málo, protože netušíš že stejně argumentovali (a postupovali) komunisti. Já v tom jejich ráji prožil naštěstí jenom chvilku. S poslední větou –problém obrovského znehodnocení atd.)se dá souhlasit, ale už to tady je – tak co s tím?
Napsat že 280x znehodnocení by byl jen šok- no asi se tě dotknu, ale to je ekonomický analfabetismus. Takže najednou tě dolar stojí ne 18 ale přes 5 tisíc- možná si to psal v polospánku, jinak si to nedokážu vysvětlit.
Těžit jako o závod můžeš ale tím jako o závod porstou náklady a bude klesat zlato, který je možný ještě vytěžit.
Nevím proč by zlata mělo být víc nebo míň, zato vím, že jeho cenová tendence je růst a snad tři čtvrtiny jdou na šperky, a zbytek na spekulace. Kdyby lidi drželi víc zlata, nepoůžou si, protože přímo zlatem by určitě neplatili. Zlato můžou držet i teď- když na to mají a čekají růst jeho ceny.
O tvých studiích tady nebyla žádná řeč, tak proč přísaháš?

Petr: píšeš „Změnit skokově cenu zlata (kovu) je nesmysl, ale jakmile povolíte i jiné než státem spravované peníze stane se to. Protože lidi nejsou blbci, a když budou mít v ruce Koruny a uvidí, že Zlaté koruny získají rok od roku + 3 procenta, tak jedny peníze prostě vymění za jiné“

Budu mírnej a stručnej– úplnej blábol s jednou pravdou – lidi nejsou blbci- když za ZK dostanou plus tři ve srovnání s K , budou ZK držet (!!!!!) a platit K. Jedině asi u potravin a monopolů by K nebyly přijímaný a muselo by se platit ZK, kterými by ale monopolyzase moc nechtěly platit.
Skoro to samý máš teď –když ti někdo nabídne vklad za tři, budeš běžně platit bankovkami nebo tím co máš za tři procenta plus?

No, není to moje první účast na takových diskuzích, abych se nikoho konkrétně nedotkl- jediným čím mě ještě propagátoři zlata dokážou překvapit, je stále rostoucí míra stupidity argumentů.
A úžasnými čísly o HDP v roce 1800.Jako by to někdo dokázal aspoň trochu přesně spočítat v době, kdy nebyly údaje, nebyly úřady který by je získávaly a v některých ekonomikách nebyly ani peníze (speciálně pro KOSIK -mohl by jsi mi zjistit HDP Mikronésie v roce 1800, asi vyjádřený ve škeblích, a pak to samý za 1900, abych zjistil ten ohromnej mikronéský růst?)
09. března 2011 10:36:06 | reagovat

Baron

MP trochu jo

No to je trochu pravda, jenom ti mezitím umřou všechny banky nebo ti napálej takový poplatky při placení že se nestačíš divit – a taky za vklady jim budeš platit. Pokles úvěr by navíc byl tak extrémní, že by to žádná ekonomika nepřežila, právě protože většina peněz se tam dostala úvěry. Klesaly by úvěry, peníze a co dál. Firmy by krachovaly, žádná banka by ani tobě nepůjčial ani aspoň na nějaký stan, abys měl kde bydlet. A protože znám pokračování – hned ho napíšu- ony by klesaly i ceny a všechno by bylo fajn, že jo –zkrátka ekonomika s úvěry penězi a cenami by se sama vcucla do černé díry.Skoro peníze jsou peníze nad M1. Jestli se něco pomíchalo, tak na to upozorni ČNB ať si to opraví. Spíš to máš pomíchaný ty. M0 neznám, kdes to sehnal?
09. března 2011 10:42:34 | reagovat

Jakub Skala

re: Baron

S tim pocitanim jsem se spletl, asi uz bylo moc hodin :)

ad prechod na ZS - musim si to jeste promyslet, odpovim nejak vecer. Samozrejme pokud budou dvoje penize, budou v obehu ty nekryte (viz Francie a asignaty 18./19. stol)
09. března 2011 11:13:16 | reagovat

petrnov

:-)

Barone: Takže když všichni budou držet ZK a všichni se budou zbavovat obyčejných korun, tak ZK nebudou plnit funkci peněz a tudíž nebude smysl je držet. To zhodnocení není jen tak samo od sebe, ale právě jako výsledek investic, zefektivnění výroby, atd. Pokud lidé v podstatě zastaví obchod, protože budou držet peníze, tak tohle zhodnocení taky nebude. A někde mezi oběma krajníma poloha bude jakejsi rovnovážnej stav.
09. března 2011 11:16:33 | reagovat

Kosik

re: Baron

Konečně někdo, s kým se dá diskutovat (občas už jsem dost vytočenej z Opruze (nic proti))

Takže popořadě:

ad šílený stav mainstreamu - to jsem myslel spíše obecně. Mainstreamová ekonomie je už desítky let ve slepé uličce a čím dříve si to uvědomí tím lépe.

ad VŠE - já teď dokončuji Mezinárodní vztahy, takže můžu mluvit za tuto fakultu (a taky trochu za podniko a informatiku, kam chodí mnoho mojich známých). Ten jeden rozhovor nebyl ojedinělý, ale stalo se mi to častěji. A tím jsem nechtěl shodit celou školu. Jako asi všude, něco tam je výborné a něco hrozné.
Jakou si studoval fakultu?

ad fiat money - tvoje výpočty stavíš na předpokladu, že současné papírové peníze normálně fungují a taky fungovat budou. Pokud se ale podíváme do historie, papírové peníze vždy zkrachovaly a staly se bezcennými a nic nenapovídá tomu, že nyní to bude jinak. Problém ale je, že papírové peníze se používají celosvětově a pokud zkrachují, nebude to pěkné. A pokud se tak stane, poté bude konečně možnost návratu stabilního komoditního standardu (ať už zlato, stříbro nebo třeba platina), který nebude neustále znehodnocovaný.

ad peníze vs. peněžní substituty - nevídíš v tom rozdíl? To je ale velká chyba. Tak od začátku. Existují tři typy "peněz", které je potřeba rozlišovat. 1) opravdové peníze (zlato za zlatého standardu, zlato a stříbro za bimetalismu, papírové bankovky vydávané centrální bankou v současnosti).
2) peněžní substituty, které jsou plně kryty opravdovými penězi (běžné účty nebo plně kryté bankovky za komoditního stadardu)
3) fiduciární prostředky - to jsou peníze vytvořené z ničeho bankovnictvím částečných rezerv, tedy nejsou kryté opravdovými penězi.

A proč je to potřeba rozlišovat? Řekněme, že jsme v roce 1907 v USA, kdy ještě existoval částečný zlatý standard. Odpověz si na otázku, co budou lidé chtít držet, když v tomto roce vypukla finanční krize. Peníze na běžných účtech? Jistě, že ne. Budou chtít držet opravdové peníze, tedy zlato. Protože peněžní substituty jsou jim absolutně k ničemu, když daná banka zkrachuje.

"A taky zlatý standard moc nefungoval, banky často porušovaly pravidla i ve free banking." - co tím myslíš?

"Standard v USA byl zavedený až v 70.létech devatenáctého století a myslim že jen v omezené formě." - od vzniku USA existoval bimetalický standard zlata a stříbra. Bohužel vladá v průběhu 19. století zákonem nastavila pevný směnný poměr mezi zlatem a stříbrem, což postupem času vždy vede k vytlačení jednoho kovu, v tomto případě stříbra. A v roce 1973 byl zaveden už jenom zlatý standard, což někteří označují jako "zločin proti stříbru".

"A jestli někdo chce zavádět do oběhu zlaté mince, tak mu v tom nkdo nebrání." - To je bohužel protizákonné (kromě pamětních zlatých mincí ČNB).

"jediným čím mě ještě propagátoři zlata dokážou překvapit, je stále rostoucí míra stupidity argumentů." - NIKDO tady fanaticky nepropaguje zlato. Říkáme, že papírové peníze ovládané státem, jsou největší zlo, které pomalu ale jistě ochuzuje úplně všechny. Že inflace způsobuje takové škody, které si ani neumíš představit. Pouze říkáme, že nejmorálnější a nejspravedlivější měnový systém, je takový, který je úplně odtržen od státu a na kterém si sám trh (lidé) vyberou, co budou používat jako peníze (ať už to bude zlato, stříbro nebo třeba něco úplně jiného).

Jinak četl jsi něco od Mises, Rothbarda nebo dalších rakouských autorů? Když jsme se asi před rokem náhodou dostal k Ekonomii v jedné lekci od autora tohoto článku, najednou se mi otevřeli oči. Zjistil jsem, že ekonomie v rakouské tradici je úžasná věda, která dokáže vysvětlit mnoho současných problémů. A od té doby jsem dobrovolně ve volném čase přečetl asi 20 knih, což mi dalo mnohem více než 5 let na VŠE.
09. března 2011 11:31:24 | reagovat

Didi

Cílem není vnutit lidem zlatý standard

Jak už zmínil Petr, cílem není vnutit lidem násilím zrovna zlatý standard, cílem je zbavit se monopolu státu na peníze. Těch nových standardů bude několik a není žádný důvod jakkoli omezovat jejich druh ani jejich počet. Samozřejmě s vysokou pravděpodobností bude širokou veřejnosti pro každodení použití akceptováno jen několik málo z nich. Na základě zkušeností z historie si troufám předpovědět, že většina z nich bude založena na komoditním krytí a že jedním z těch nejrozšířenějších bude právě zlatý standard.
Jako první krok (v případě že proces bude probíhat se souhlasem státu) bude změna zákona o zákonném platidle, kde bude uvedeno něco ve smyslu: "Smluvní závazky musí být vypořádány ve formě, jaká byla ve smlouvě dohodnutá. Jakýkoliv jiný způsob plnění je možný jen po vzájemné dohodě smluvních stran." Pokud se stát bude dlouhodobě bránit používání konkurenčních měn, přesune se jejich použití do sféry "šedé ekonomiky" spolu s tím jak bude stále méně výhodné používat ke směně a k uchování bohatství měnu určenou státem.
Je jen a jen na smluvních stranách, jakou měnu si pro svou transakci dohodnou (a pokud se nedohodnou, ke směně prostě nedojde). Tudíž někdo při koupi auta bude podle dohodnuté smlouvy platit 300 tisíc Kč v hotovosti v bankovkách České národní banky, někdo další bude platit 345 gramů zlata fyzickým předáním slitků splňujících standard London Gold Delivery, další se zaváže uhradit kupní cenu převodem certifikátů Božkovské záložny v hodnotě 2000 litrů tuzemáku.
09. března 2011 11:48:54 | reagovat

mp

Baron :

píšeš :
" Firmy by krachovaly, žádná banka by ani tobě nepůjčila ani aspoň na nějaký stan, abys měl kde bydlet. "
- Otazka : Pokial banka mi požičala nekryté peniaze, tak odkiaľ sa vezme ten byt pre mňa ???

Ak banka vykuzlila tie "peniaze" z rukava, tak predsa neexistuje žiadny byt, ktorý by bolo možne za ten uver kupiť. Jedine peniaze, ktore boli emitované ako odmena za prácu, majú svoj ekvivalent v tovare.
-
Toto je klasický rozpor medzi mainstreamom a rakušanmi, ked mainstream nechce pochopiť, že úverové peniaze sú čisté inflačenky, riedenie ostatných penazí. Emisiou takýchto dlhových penazí sa okradnú majitelia zvyšných penazí, a oni sa mi zozbieraju na dom.
Úver, ktorý vznikne "z ničoho", je obyčajné NARIEDENIE penazí. Je absolutne nepochopitelné, že toto nechcu mainstremaci pochopiť.
Celá sučasná fin.kriza je založená na tomto absurdnom "omyle". Teda skôr na lži.
-
Pokiaľ na tej emisii dlhu vznikne zopar koruniek, tak sa to akoby "stratí", a nik si nič nevšimne. Lenže ekonomovia postavili na tejto lži celú ekonomiku, a to sa nemôže "stratiť" .
-
Pre nechapavých ešte vtip :

"Na benzínPumpe :
Koľko stojí 10 kvapiek benzínu do zapalovača ?
To je zadarmo.
Tak mi naklapkajte plnu nádrž !"

- Z mimoriadnej výnimky sa nesmie robiť pravidlo.
09. března 2011 12:06:38 | reagovat

mp

Baron :

"–zkrátka ekonomika s úvěry penězi a cenami by se sama vcucla do černé díry.Skoro peníze jsou peníze nad M1. Jestli se něco pomíchalo, tak na to upozorni ČNB ať si to opraví. Spíš to máš pomíchaný ty."
- Neštudoval som ekonomiu, tak sa omluvam za nepresnosti.
- Tým "pomýchalo" som myslel, že sa fyzické peniaze emitovane emisnou bankou nerozlišuju od úverových penazí komerčných bánk. Bankové "peniaze" sú fakticky DLHOPISY, a mali by tak byť formálne označené. Mali by tomu zodpovedajuci režim na trhu. Potom by nehrozil pád meny, ale iba pád konkretnej banky, ktorá svoje dlhopisy množila jak komáre.
-

"ekonomika ... by se sama vcucla do černé díry"
- Dnešná kríza smeruje práve k tomu, že sa to všetko kamsi vcucne, lenže to bude neriadený , skôr revolučný jav. Tie nesplatitelné DLHY, ktoré ich veritelia považujú za svoje AKTÍVA, to bude príčina vcucnutia. Biliony dlhov USA aj EU, tie so čoskoro vyplavia na povrch ako čistý šmejd, a všetky naše "úspory" na dôchodky, peniaze v punčoche aj v banke, investície v dlhopisoch, všetko to vcucne čierna diera.
A prapríčinou budú tie bezva "peniaze" .
09. března 2011 12:14:12 | reagovat

mp

Didi :

Tvoje slová :
"Pokud se stát bude dlouhodobě bránit používání konkurenčních měn, přesune se jejich použití do sféry "šedé ekonomiky" spolu s tím jak bude stále méně výhodné používat ke směně a k uchování bohatství měnu určenou státem."
- iba doplním
Presne toto už začína. Rozumní ludia používajú papierové peniaze na bežné nákupy, pretože krátkodobé držanie týchto "penazí" je vcelku neškodné. Ale na AKUMULOVANIE hodnoty používajú (tí rozumní) radšej drahe kovy.
Takže, skôr či neskôr > štatne peniaze sa budu nosiť v penaženke do obchodu, a uspory budu v zlate, zakopané na zahrade.
09. března 2011 12:21:54 | reagovat

O´ Pruz

FYZIKALNI ZAKONY

KOSIK
konečně jsem to pochopil, pán je student a hlásá obsah knížek.

Ono se to deformované školství vždy nějak neblaze projeví.

>>A pokud se tak stane, poté bude konečně možnost návratu stabilního komoditního standardu (ať už zlato, stříbro nebo třeba platina), který nebude neustále znehodnocovaný.

Probůh zkuste vytvořit i značně přibližnou i matematickou konstrukci propočtu množství doposud vytěženého-získaného zlata na objem prováděných obchodů.

Pokud toto neuděláte, nezvládnete, jsou jakékoli úvahy o zlatém krytí úplně, ale úplně fantasmagorie.

Zkuste jednou pro vždy pochopit, že je to fyzikálně nemožné.

Doplním. závěr není zdali DOBRY ŠPATNY, ale MOŹNÝ NEMOŹNY
09. března 2011 12:25:48 | reagovat

Baron

Marný pokus být stručný

Petrnov- mluvim o preferenci a ne absolutním stavu. Když se ZK nebude platit, opravdu přestanou být penězi ale bude mít smysl je držet, když na nich získáte nějaká plus procenta. V absolutní verzi by ale fakt byly nepoužitelné. Opakuju – preference!
Kosik –
nejdřív prosim zjistit ten HDP Mikronésie- abych nebyl furt protivný, chci tim říct, že ohromný růst je blbost (málo přes 1% ročně) a taky se na takový údaje nedá spolehnout. První lepší data mají v Americe – po sjednocení peněz, myslim 1865. Starší celková data jsou vždycky aproximací fragmentů.
Kdo ti nakukal že mainstream je desítky let ve slepé uličce, to jsou tak hloupé řečičky- kdybys napsal že si to myslíš, tak jo, ale ty to dáš jako nezpochybnitelnou pravdu. Dál- co je to mainstream? – všichni kromě filosofických ekonomů spojovaných s „ Rakouským směrem“? Vidíš, já si naopak myslím, že ve slepý uličce – aspoň u peněz a vzathu na cyklus jsou právě Rakušáci, a ještě na konci tý uličky vztekle mlátí hlavou do zdi.Nemám moc chuti se svěřovat co jsem studoval, byly to dvě fakulty na VŠE, a ne MV. Pak jsem byl ještě nějakou dobu na studiu v zahraničí, ale neber to jako chlubení. No a dělám ve „finančním sektoru“ , a garantuju ti že nějaké kecy o zlatu jako penězích jsou prostě kecy.
Papírové peníze ani náhodou vždy nezkrachovaly, kde jsi to zas sebral??? A když jo, potom krachovaly hlavně peníze bank ve free banking – protože nedodržovaly stanovený pravidla atd.atd.atd.!!! „ Státní peníze“ taky –jinde a často- krachovaly ale málokdy úplně do nuly. V Americi po 1865 nikdy žádný krach peněz (peněžní reformu) neměli.
Peníze a substituty- rozdíl? Ne, je to rakouská blbost. Peníze slouží ve směně, jsou brány při placení jako všeobecný prostředek. Pak je úplně fuk, jestli platíš papírem nebo převodem z účtu.Opravdu jinak jde o rakouský bláboly, který taky vedou k tomu, že propagátoři zlatýho či nějakého jiného standardu se zaměří jen na bankovky. Každý den probíhají miliony ? operací – bankovky do vkladů a naopak. Přečti si nějakou strašnou „mainstream“ knížku, o substitutech ani slovo a hlavně se jedná teď spíš o „empirické „ definování peněz – to potom máš i „ skoro-peníze“, rozlišnosti jsou v použitelnosti (likviditě). Při nějakým přechodu na komoditní standard bys nikdy nemohl zabránit výběrům v hotovosti, takže je fuk forma peněz, důležitý je jejich množství.
Zlato není opravdovými penězi, to je pro změnu marxistická kravina- vždyť tím se asi 100a vííc let neplatí. Když budou krachovat banky, nebudou lidi držet „opravdový peníze –zlato“, ale všechny produkty, kde budou předpokládat, že jim udrží hodnotu. Když banka zkrachuje, vklady –nejenom běžný!!! – jim k něčemu jsou, protože jsou pojištěný a to pojištění platí banky. Jestli je pojištění nízký nebo vysoký,tak do toho se zaplítat nechci.
V USA standard 1873, ne 1973,asi překlep. Že to byl zločín proti stříbru jsem četl, tak se proč se furt mele jenom o zlatu, když stříbro bylo neméně používaným v penězích??
Proč by „někdo jinej“ než ČNB měl zavádět zlatý mince- pokud jo, jedině aby na tom vydělal, jen debil by pak platil zlatou mincí, když by čekal že cena zlata (dál) poroste.

„Stát“ teď peníze neovládá –jo, může s tím zas začít, ale nejdřív by musel zrušit nebo úplně předělat zákony které se vztahují na centrální banku apod. To platí v ČR i jinde ve vyspělým světě. 80 % (!!!!!) peněz „ovládají“ obchodní banky- soukromé tržní instituce. Další nesmyslné plky, spojený s nulovou znalostí konkrétních snadno získatelných údajů.
Tobě se při čtení Rothbarda „otevřely oči“, mně se většinou zavíraly nudou a otravou nad naprosto planým filozofováním doprovázeným házením špíny na „stát“. On ten stát asi Mr. Rothbardovi furt ubližoval.
Jenom dva hlavní průšvihy filozofů-ekonomů- zkus se nad tím zamyslet –
- opovržení nad skutečností, absolutní neznalost čísel
- popis „ optimálního světa“ a snaha naroubovat to na skutečný svět.

Pro mp – peníze mi banka půjčí multiplikací
Byty jsou stavěny taky díky úvěrům stavebním firmám- ty je nejdřív postaví, pak prodají a úvěry splatí. A já splácím úvěr z budoucích příjmů. Jasně, že je tady riziko nesplacení, ale to tak bývá (a bylo i v zlatým standardu). Nemusím 150 let spořit na byt, půjčím si – pokud přesvědčím banku- a bydlím hned.
Ten vtip se vypráví o blondýnách.

Pro Didi – zbožový transakce do tržní ekonomiky moc nezaváděj. Fungovat ti to nakonec může, ale ne všeobecně.Ne každý bude chtít certifikáty, každý si ale vezme peníze

No, příspěvek tak stručnej není, tak končím a pro změn jdu vydělávat nekrytý peníze- pro mě bezcenný nejsou, můžu si za ně koupit co chci (pokud na to mám) a stát mě přitom neutiskuje.
09. března 2011 12:26:58 | reagovat

Já

Vopruz je sktuečně vopruz

Nejdřív zavede řeč na množství zlata v současné finanční realitě a pak s tím furt otravuje. Furt chce řešit přechod na ZS. Vopruz...
09. března 2011 12:32:34 | reagovat

Já

Barona stát neutiskuje

Jen ho okráda o úspory a on blaženě přede.
09. března 2011 12:39:17 | reagovat

Baron

Ty

Dobrý! – že by problémy se čtením? Článek i v názvu furt o zlatu otravuje.
Stát mě o úspory neokrádá, jediný co mu z úroků (!!) platím je 15% daň. Jestli tebe stát okrádá o úspory (kde- v soukromých bankách???), tak to tam nenos a kup si třeba zlato
09. března 2011 13:01:53 | reagovat

Já

Baron absolventem?

Čeho? Když nezná inflaci? :-D

Baron si ani nepřečetl článek, takže mluví o blbostech. Smutná úroveň jeho vzdělání...
09. března 2011 13:26:26 | reagovat

Kosik

re: Baron

s tim HDP to byla jenom ilustrace. Samozřejmě vím, že to jsou jenom odhady. Šlo mi pouze o to, že průmyslová revoluce v 19. století znamenala velký nárůst obchodních transakcí po celém světe a že komoditní standard tomu nijak nebránil. Pouze přirozeně pomalým tempem klesaly ceny.

"Kdo ti nakukal že mainstream je desítky let ve slepé uličce" - ekonomie "rakouské tradice" sahá hluboko až ke klasickým ekonomům, přes francouskou liberální školu až k prvním představitelům rakouské školy, jako je Menger, pak Mises až přes Rothbarda do současnosti. Tou slepou uličkou myslím odklon od této tradice v podobě keynesiánství od 30. let a pak monetarismu a dalších podobných směrů, které začaly používat matematiku a různé složité modely a zavrhly dlouhou tradici ekonomie jako vědě o lidském jednání.

"Přečti si nějakou strašnou „mainstream“ knížku" - Stačili mi dvě 500 str učebnice z kurzu Ekonomie II.

"Zlato není opravdovými penězi, to je pro změnu marxistická kravina" - nic takového jsem nepsal. Psal jsem, že zlato bylo opravdovými penězi v době zlatého standardu. To je vše.

"Když budou krachovat banky, nebudou lidi držet „opravdový peníze –zlato“, ale všechny produkty, kde budou předpokládat, že jim udrží hodnotu. " - a jak si ty produkty asi koupí, když budou mít zmrazené vklady v krachujících bankách?

"Když banka zkrachuje, vklady –nejenom běžný!!! – jim k něčemu jsou, protože jsou pojištěný" - záměrně jsem uváděl rok 1907, kdy ještě pojištění vkladů neexistovalo. Např. během Velké hospodářské krize přišli lidé o 1,3 miliardy dolarů z důvodu bankovních krachů.
A dobře, vklady jim nejsou úplně k ničemu. Po likvidaci banky určitou část svých vkladů dostanou zpět.

Ano, 1873, to by překlep.

"80 % (!!!!!) peněz „ovládají“ obchodní banky- soukromé tržní instituce." - do kritiky bankovnictví částečných rezerv bych se tady nerad pouštěl.

"opovržení nad skutečností, absolutní neznalost čísel" - absolutní bych neřekl, ale spíš reálná "čísla" nejsou pro ekonomii důležitá. Pokud existují nějaké ekonomické zákony, musí platit vždy a všude a znalost "čísel" může tyto zákony pouze ilustrovat, nic jiného.
09. března 2011 13:29:46 | reagovat

Didi

Re: Baron

ad:"zbožový transakce do tržní ekonomiky moc nezaváděj. Fungovat ti to nakonec může, ale ne všeobecně.Ne každý bude chtít certifikáty, každý si ale vezme peníze"
Někdo bude Božkovské záložně důvěřovat dostatečně na to, aby přijak její certifikáty, někdo nebude a bude pořadovat předání Rozumně Uložené Měny fyzicky ve formě dvou tisíc naplněných litrových lahví. Však k tomu taky směřuji, každý může mít jiné preference co se týká toho, co považuje za vhodnou formu peněz. Přičemž od vhodných peněz požaduji plnění obou základních funkcí, tj. být prostředkem směny a současně umožnit uchování naspořené hodnoty. Nicméně dokážu si představit i situaci, kdy tyto dvě funkce budou částečně odděleny, pro uchování hodnot budu užívat jinou formu peněz než pro každodenní směnu, nicméně stále tu bude možnost jednotlivé formy peněz mezi sebou podle potřeby směňovat (byť za cenu určitých transačních nákladů). Takže zatímco pro rohlíky chodím s korunami (které jsou kryty pouze nadějí, že dnes ještě se najde někdo, kdo je přijme jako protihodnotu) v kapse, na důchod si šetřím tím, že čtyřikrát do roka směním potištěné papírky za uncový slitek zlata a ten přidám ke svým úsporám ve slamníku. To vše jen proto, že předpokládám, že i za čtyřicet let bude někdo chtít si na penzi spořit, a tudíž pak ten slitek vyměním za zboží a služby snáze než ony potištěné papírky (resp. pouhá čísla v bankovních záznamech).
09. března 2011 13:36:45 | reagovat

Kosik

re: Opruz

"konečně jsem to pochopil, pán je student a hlásá obsah knížek." - Přiznám se, že nejsem tak geniální, abych všechno vymyslel sám. Vám se snad Vaše vědomosti najednou objevily v hlavě?? Aniž byste si přečetl jedinou knihu? Tak pardon, že využívám nahromaděné znalosti od nějvětších myslitelů minulých let.

"Ono se to deformované školství vždy nějak neblaze projeví." - Nic, co tady píšu jsem se nenaučil ve škole.

"Probůh zkuste vytvořit i značně přibližnou i matematickou konstrukci propočtu množství doposud vytěženého-získaného zlata na objem prováděných obchodů." - Ale mezí tím není absolutně žádná souvislost. Pořád nechápu, co se tím snažíte říct.

"Zkuste jednou pro vždy pochopit, že je to fyzikálně nemožné." - Tohle je ještě větší nesmysl. Z čistě fyzikálního hlediska by totiž stačil i jeden gram zlata pro pokrytí všech transakcí.
09. března 2011 14:13:44 | reagovat

mp

Baron :

" No a dělám ve „finančním sektoru“ , a garantuju ti že nějaké kecy o zlatu jako penězích jsou prostě kecy."
- Tak toto vysvetluje všetko. Uzakonenie zlatej meny je pre finančné firmy podobne nepríjemné, ako by bola pre mafiu nepríjemná legalizácia drog.

"Papírové peníze ani náhodou vždy nezkrachovaly, Státní peníze“ taky –jinde a často- krachovaly ale málokdy úplně do nuly. V Americi po 1865 nikdy žádný krach peněz (peněžní reformu) neměli."
- rozmýšlam, ktorá mena je staršia ako 50 rokov. Prakticky žiadna.Trebárs dolár hej, ale ten prišiel za 50 rokov o 80% svojej hodnoty. Za sto rokov o 95% hodnoty. Dolár z r. 1865 má s dnešným dolárom iba zhodný názov, inač nič. Tu v europe prakticky VŠETKY meny absolvovali odtučnovaciu kuru v podobe škrtania núl.

"ale málokdy úplně do nuly"
- ano, zachovali si hodnotu papiera.

09. března 2011 15:02:35 | reagovat

O´ Pruz

KONEC SRANDY

Drahý pane Kosiku,

zatím jsem nic kloudného podporujícího možnost návratu ke krytí zlatem od nikoho nepřečetl a jak nahlížím, ani nepřečtu. Jen žlučovitý projev. Jo když oni nám bouraj tu naši vysněnou pohádku.

Zdráhal jsem se to sdělit na plnou hubu. Srážka s blbcem je nejhorší událost života.

Takže dostudovat, pochopit, dostudovat, pochopit, mezi tím s otevřenou pusou koukat na zkušenější. Jen se probůh nepouštět do plkání o nahodilých hloupostech.
09. března 2011 15:08:36 | reagovat

O´ Pruz

NEMOC SE SIRI

Mp: probůh neprojevujte tak zřetelně pokleslost ducha.

-rozmýšlam, ktorá mena je staršia ako 50 rokov. Prakticky žiadna.
-Trebárs dolár hej

vždyť toto je naprosto příkladný paranoidní projev. Na jednom řádku si odporovat.
09. března 2011 15:16:25 | reagovat

Já

Ano

Srazili jsme se tu s blbcem, vopruzem.
09. března 2011 15:25:12 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Když docházejí argumenty, tak je pochopitelné, že se někdo sníží k nadávkám.

Tak ještě jednou: Z naprosto čistě teoretického hlediska by stačilo pro pokrytí všech transakcí i 1 gram jakékoliv peněžní komodity. Dokažte mi, že to není pravda. Pokud nejste schopen vyplodit ani jeden protiargument, tak nevim, o čem se tady tedy celou dobu bavíme....
09. března 2011 15:27:00 | reagovat

HynekRk

Zásady ekonomie

Opruzi zkus M. N. Rothbard: Zásady ekonomie – kapitola 11, ale má to cca 90 stránek. Třeba to pochopíš.
09. března 2011 16:43:05 | reagovat

O´ Pruz

BLBOST

Vážený pane Kosik,

z čistě teoretického hlediska je to blbost. Právě ona teoretičnost onoho problému je ona blbost.
Prostě můžete tady pohoršovat, nálepkovat, zostuzovat, cokoli chcete.

Zlato je mrtvá varianta vývoje.

Prosím napište zdali jste pochopil nebo ne.
09. března 2011 17:31:35 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Pardon, že se opakuju.

"Z čistě teoretického hlediska by stačilo pro pokrytí všech transakcí i 1 gram jakékoliv peněžní komodity." - Je toto pravdivý výrok? ANO NEBO NE?

Ještě jedna věc. Souhlasil byste s tím, aby si lidé sami vybrali, co chtějí používat jako peníze?
09. března 2011 18:29:02 | reagovat

PeŠ

Mystery of banking od Rothbarda

Nedávno jsem dočetl tuhle knihu a můžu doporučit. Je tam jednoduše vysvětleno, proč je optimální jakákoli zásoba peněz. Začíná to na str. 44. Umí Vopruz anglicky?:)
09. března 2011 18:50:39 | reagovat

Petrnov

:-)

CO je to čistě teoritcké hledisko. Jedna z podmínek peněz je jejich snadná dělitelnost. Z tohodle hlediska 1 gram určitě nestačí.
09. března 2011 19:09:11 | reagovat

Kosik

re: Petrnov

Čistě teoretické hledisko znamená, že hmota je dělitelná až na atomy (a ještě dále) a jelikož je v jednom gramu zlata asi 3 x 10na23 atomů, tak by to bohatě stačilo. Z praktického hlediska je to samozřejmě nesmysl. Ale právě z hlediska argumentu je to myslím názorné.
09. března 2011 21:19:33 | reagovat

Baron

Ty, Kosik, Didi,mp

Ty – inflace je kolem 2 procent, úročení mám na většině peněz, co mám v bance vyšší – reálné úročení mám vyšší než nula. U běžných účtů to neplatí, ale tam mám jen to co potřebuju k běžným platbám. Přece to nebudu platit přes poštu.U tvýho vzdělání to tipuju snad na základní školu.

Kosik:
další pokusy:
- ilustrace na neověřitelných číslech postrádá smysl
- nárůst obch. transakcí byl spojen 2 třetiny století s penězi vydávanými bankami například ve free banking. Peníze většiny bank se znehodnocovaly, banky chtěly co nejvíc poskytovat úvěry (zisk)- ceny v jejich penězích r o s t l y - podívej se do historie amer. FreeB. Po unifikaci došlo k propadu protože bylo po válce (v Německu po válce měli naopak hyperinflaci spojenou s placením reparací). Ve zlatým standardu –až od 1873, jak píšeš, tak 73 let ne!!-měli v Americe několik krizí, tak co furt meleš. Zlato bylo „ opravdovými penězi jen při placení zlatými mincemi. Když se platilo papírem, penězi žádný zlato nebylo.

- lidi by měli vklady zmrazené asi týden, náhrada je plná až do výše 100 tisíc eur – ty máš v bance víc? K čemu je mi rok1907, když máme 2011.

- 80% banky- pak se nejedná o „znehodnocování peněz „ státem“ , jak se tady o tom mele.

- na konkrétních číslech ti každý, kdo umí počítat, ilustruje, že zlata máš málo (10 proti 2800, jedna k 280). Samozřejmě jak ti píše OPRUZ, mezi tím souvislost je, naprosto zásadní!

- jeden gram k pokrytí všech transakcí- seš opravdu tak ujetej? Kolik by teda u nás jeden gram stál? Dva tisíce osum set m i l i a r d korun, ale stojí asi 45 dolarů, to je kolem 900 korun. Pak někdo najde druhý gram a prodá ho bance - máme 5600 milard? nebo jí ho dá zadarmo a cena zlat klesne na 1400 miliard??

Jestli se ti to nelíbí, jinak – jeden gram zlata by teď u nás pokryl 900 korun, kolik procent by to bylo z 2800 miliard? – akolik „ gramů“ potřebujeme k stoprocent. krytí? To samý platí pro „ nějakou jinou komoditu“ –jakou????- snad stříbro. Nebo zavedeš zlatý peníze vedle současných?- nemají šanci se prosadit.

Být léto, můžem to svést na úpal. Jak někdo může vyplodit takovou blbost, je jinak na nějaký pořádný –psychiatrický- výzkum. Možná ne tebe, ale toho od koho si to převzal.
Ti rakušani nic nepíšou o „ čistě teoretickém hledisku“, naprosto běžně to hlásají jako fakt. Já tady začal o nedostatku zlata, a ty na to napálíš jeden gram a potom najednou couváš do čistý teorie. Toho zlata je prostě málo a žádnej takovej standard ani náhodou neobnovíš. A diskutujem k článku spojeným s „ dostatkem zlata“- že prý stačí „ libovolný množství“, co si původně sám plamenně hájil bez slova o teorii. Jak tak koukám, tak už dokonce máš atomy- „ z praktického hlediska“ u nás je i 1000 tun málo.

Hele a co máš v bance na účtu – substituty? Já tam mám peníze a když je někomu pošlu- nestěžuje si.

Didi –já s tebou spíš souhlasím, co se snažíš dokázat? Jistě když budeš myslet, že za 40 let bude nějaká „celková inflace vysoká“ tak nebudeš držet peníze ve slamníku- když v bance, pak bys měl tak postupovat, když budeš mít kladné reálné úročení. Zásadní spor mezi námi nějak nevidím až na to, že za lahve božkovskýho rumu si těžko koupíš třeba benzín u pumpy.

mp – reálný platy u nás s malýma vyjimkama rostou. Pokud spoříš ve slamníku, seš hlupák. Možností investovat „ úspory“ máš asi tisíc, někdy i hodně riskantní. Propad o 95 procent mi nic neřekne, když si to neporovnám s růstem platů. Klasická tupost propagátorů zlata.

Jestli budeš chtít někdy si pujčit, vyzkoušej i mafiány v bankách. Jenom počítej, že budou chtít aby jsi to taky splácel. Ale zas ti budou účtovat úroky mnohokrát menší než teď nějaký „půjčovatelé“ (klidně 100 procent za rok). Když nikdy nebudeš potřebovat žádný větší úvěr, seš šťastný člověk.
10. března 2011 00:10:37 | reagovat

Kosik

re: Baron

Už jenom krátce. Diskutovat s někým, kdo neustále překrucuje moje argumenty, mě už přestává bavit.

"- lidi by měli vklady zmrazené asi týden, náhrada je plná až do výše 100 tisíc eur – ty máš v bance víc? K čemu je mi rok1907, když máme 2011." - myslíš, že to nevim? Záměrně jsem poukazoval na dobu, kdy ještě pojišťění vkladů nebylo (a btw při silné krizi tě žádné pojištění nezachrání).

"80% banky- pak se nejedná o „znehodnocování peněz „ státem“ , jak se tady o tom mele." - já to beru v tom smyslu, že stát povolil částečné bankovnictví, které nevyhnutelně vedlo k vytvoření centrální banky, kterou opět vytvořil stát, tedy stát (v abstraktnějším slova smyslu) znehodnocuje peníze.

A s tim gramem sorry, ale už meleš nesmysly. Už se asi opakuju, ale tím jsem chtěl jenom něco ilustrovat a záměrně jsem vždy psal "z čistě teoretického hlediska" a ty začneš házet nějakých 900 korun. Seš normální? Mluvil jsem snad někdy o ČR? Asi nevíš, co znamená teoretické hledisko, jinak si to neumím vysvětlit. A nebo nechápeš cenový mechanismus.

Připadám si jako kdybych tady dokazoval, že 2+2=4. To opravdu nemám zapotřebí, nemám na to už ani sílu, ani náladu....
10. března 2011 01:03:04 | reagovat

Baron

Re - Kosik

Nepřekrucuju tvý argumenty – dřív tady (a taky v jiných diskusích !), Kosiku pořád píšeš že zlata je dostatek nebo na jeho množství vůbec nezáleží tak se nevykrucuj . O čistý teorii si tady začal psát později – ani náhodou si o teorii nepsal „ vždy“ -ani tady ani jinde!! A co s tím má společnýho cenový mechanismus- mám si to snad vyložit že cena zlata stoupne tak, že aspoň v Americe obnoví zlatý standard? doufám že ne.

Pojištění- no, nepochopil jsem tě, není divu, přečti si to po sobě- o současnosti si neměl jediný slovo a furt –i jinde- házíš neověřitelný údaje z minulosti, klidně 200 let zpět. Zrovna stejně píšeš o klesání cen v 19 století a „ ohromným růstu“ (nastuduj si to Free banking ale ne od rakušanů). I pří silný krizi (co to je- kde končí slabá a začíná silná???) mě pojištění zachrání, zase fakt plácáš.

2+2 je čtyři, a 10 není 2800 (že by to cenový mechanismus vyrovnal?). Vždyť ty sem zavedeš i atomy.

Fakt by mě zajímalo co máš na účtu- jestli ty substituty nebo peníze – z „ čistě teoretického“ i „ praktického hlediska“ (to snadno najdeš na internetu třeba centrální banky)- nepříjemná otázka, že jo. O těch substitutech taky pořád někde poučuješ.

Tak prostě uznej že zlata nebo nějaký jiný komodity „ čistě prakticky „ není dost a je to. Za to že seš schopný přiznat omyl nebo aspoň podivný vyjadřování , se ti vysmívat nebudu.
10. března 2011 09:35:04 | reagovat

mp

prečo je zlata dostatok.

Baron :
Uvadzaš, že v ČR je 2800 miliard Kč, a tuto sumu by bolo v ZS nutné kryť, nahradiť, zlatom.
Je to evidentná hluposť. Tato suma by znamenala, že priemerný čistý FINANČNÝ majetok jedneho živeho človeka (včetne detí) je 280 tis. Kč. ČISTY MAJETOK – teda saldo aktíva minus pasíva v podobe penazí. Evidentná hluposť.
Teda –velmi nahrubo – každá rodina má podľa teba FINANCIE v sume milion korun.
Samozrejme, že nemá. Má asi takýto FYZICKÝ majetok. Nie FINANČNÝ.

Je zbytočné ( a aj vyslovené nasprávne ) , aby celý majetok V RÁMCI CELEJ SPOLOČNOSTI tvorilo zlato. Hodnota zlata je iba vtedy, ak sa zaň dá vymeniť, kupiť, užitočný tovar. TOVAR je tým skutočným majetkom. Peniaze (teda zlato) treba iba ako “nosič hodnoty” v priebehu transakcie s fyzickým tovarom. Ak celá suma fyzického majetku spoločnosti je (rádovo) 2800 miliard Kč , tak na obchodné transakcie postačuje iba zlomok tejto hodnoty. Možno 0,1 % až 1 % . Možno menej.
A ešte , navyše :
Úlohu penazí v spoločnosti v značnej miere môžu plniť aj DLHOPISY, pokiaľ su kryté realnym majetkom emitenta. Takéto dlhopisy NEMAJÚ plne nahrádzať klasické peniaze (teda ani zlato) , nemajú tvoriť OBEŽIVO , ale majú iba vykrývať dočasné finančné záväzky (dlhy) medzi dvoma subjektami, a byť clearingom zlikvidované .
Celkovo z toho vyplíva, že zlata na zabezpečenie reálnych potrieb OBCHODNEJ VÝMENY postačuje relatívne maličké množstvo. Možno by musela nastať jeho revalvácia , ale nie až taká super veľká, ako tvrdíš. Istotne by sa nemuseli odlievať mince z desiatich atomov zlata.
Revalvácia zlata však vznikne aj tak, pretože terajší finančný systém nemá šancu prežiť, meny padnú, a zlato sa stane „peniazmi“ aj bez formálneho schválenia.

Poznamka : Všade, kde spomínam ZLATO, automaticky myslím aj striebro a iné „dostatočne drahé“ kovy . Pokiaľ náklady na výrobu jednej mince su vyššie , ako jej nominálna hodnota, tak takáto minca perfektne nahradí zlato.
10. března 2011 12:26:44 | reagovat

Baron

Fantasmagorie mp o zlatu

Zkusím být slušný. Psal si že nejseš ekonom, v peněžních agregátech si měl uplnej zmatek a zase se tady cpeš do ekonomie. Co je zlatej standard- krytí peněz zlatem, žádnýho majetku, doprčic tak se podívej do knížek (ne rakouských) kde jsou popsány fáze zlatého standardu- ve všech jde o vztah zlata a peněz a žádného majetku a taky o to jestli ten kdo peníze vydává má uplně nebo míň povinnost zpětně směňovat. Tak nemel !!!!!

Peníze u nás užitečný jsou, copak si za ně nemůžeš co chceš koupit- i to zasr… zlato.

Pokud dáš, že na obchodní transakce je 0,1 % (a kde to proboha zjistíš) nějaký hodnoty nebo co, tak rovnou napiš že stačí pokrýt 0,1 procenta PENĚZ a je to. Obchodní transakce- ty jsi asi v životě neviděl čísla u ČNB- jsou denně několik stovek MILIARD korun. DENNĚ. Tak si zavolej na clearing ČNB a tam ti to potvrdí, nebo to najdi na internetu.

Znovu píšu, že takových internet. diskuzí jsem už zažil víc, včetně těch, kde se největším expertem snaží bejt nějakej KOSIK (stejně jako ty jedna z kopií originálních zlatých magorů). Průběh je vždycky stejný- nesmyslný výkřik- „ zlata je dost“, když to člověk nezblbnutej zlatem na číslech raz dva vyvrátí, nastává fáze dva.

Fáze dva- ukrutný výmysly typu „ čistá teorie a atomy zlata“ (KOSIK), nebo třeba teď ty- „ stačí 1 nebo 0,1 procenta- jo a co když nestačí? Natluč si do hlavy- zlatý standard je primárně o KRYTÍ vydaných peněz zlatem. V tvrdý verzi se jedná o krytí 100 procent. Nikde není řeč o krytí nějakýho majetku, troubo. Pak jsou dohady který peníze by měly být kryty - kdybys nemektal a zjišťoval – já to tady navíc psal- jen ( !!) hotovost je u nás 400 miliard, tak její krytí je teď 10 děleno 400.

Čekám kdy nastane třetí poslední fáze- jen výkřiky typu to je katastrofa bez jedinýho pokus o argument- nějaký catmouse před dvěma dny první dvě fáze rovnou přeskočil.

Nevim, jstli jseš schopen to v tý svý pošahaný palici pochopit- když vedle zlata „ automaticky myslíš“ stříbro a další kovy, seš zase v průseru- nebudu vysvětlovat, najdi si problémy spojované s „ bimetalickým“ standardem. Navíc jsou to především „ ti správní“ rakušani, který takový systém hned smetou a skálopevně trvaj na j e d i n ý m kovu. Ty ani nevíš co blebtáš, vždyť bys měl problem v změnách cenových relací mezi takovým kovy

A pokud se už snažíš házet odborný termíny typu revalvace, pokus ve zlatem zblblé palici si ověřit, jestli tam náhodou nemáš mít devalvace.

Měny nepadnou, zlato se žádnými penězi nestane, protože tady máš transakce přes bankovní účty a tam ti nikdy žádný zlato nebude lítat- jsou to účetní transakce, který mají stejný smysl jako placení v bankovkách. Ty asi chceš zrušit banky a vrátit se do systému kde se bude platit –jenom-mincema ze zlata?!! Pokud ne, a uznáš papírový peníze a peníze na účtech jseš zpátky u výše krytí vydaných peněz zlatem. nebo-li u nás 10 k 2800.

Na závěr ukázka tvý demence- kdyby nějaká mince byla dražší než nominální hodnota, mince ti nenahradí žádný zlato (to sis vymyslel sám v nějaký opilosti??), ale majitelé takových mincí jimi nebudou chtít platit, budou je držet. Snadným důkazem jsou desítky případů ze světa, naposledy s tím měli problémy myslim poláci, kde některý skupiny ve velkým „ nakupovaly“ !! mince a ty podloudně tavily a kov (myslím že hliník!!!) prodávaly za vyšší ceny. Důvod- nominální hodnota byla menší než kolik bylo možný získat za mincovní kov. Fakt blábolíš takový fantasmagorie, že nevím, zda má smysl se s tebou dál otravovat.

Na druhou stranu skvěle tvůj příspěvek posloužil k dokumentování úrovně znalostí zlatých magorů.
10. března 2011 12:31:03 | reagovat

Baron

Doplnění

Obchodní transakce přes clearing se dají snadno evidovat, samozřejmě to neplatí pro transakce v bankovkách a nebo přes různý dluhopisy při obchodních úvěrech mezi drobnými podnikateli atd. Takový čísla jsou obj. nezjistitelná a úvahy o " celkových transakcích" nemají smysl
10. března 2011 12:33:47 | reagovat

Kosik

re: Baron

Ale překrucuješ, i když to možná nevidíš.
Že jakékoliv (rozumné) množství peněz je dostatečné, stále platí. Pokud si přečteš, co jsem výše napsal, "čistou teorii" jsme použil POUZE u mojeho hypotetického příkladu s jedním gramem peněžní komodity. Nikde jinde.

A ano, cenový mechanismus přizpůsobuje ceny vůči množství peněz.

"furt –i jinde- házíš neověřitelný údaje z minulosti, klidně 200 let zpět." - to byl jeden údaj čistě pouze pro ilustraci, nic jsem tím nedokazoval. Na tom, že mezi rokem 1800 a 1900 nastal velký rozvoj díky průmyslové revoluci a volnému trhu není nic složitého. To snad nepopíráš, nebo ano?

"Fakt by mě zajímalo co máš na účtu- jestli ty substituty nebo peníze" - nechápu na co pořád útočíš. Peníze, peněžní substituty a fiduciární prostředky se rozlišují pro potřeby ekonomické analýzy. Jasně, že pro normálního člověka je to bezpředmětné rozlišení a za peníze považuje jak bankovky tak vklady v bance.
10. března 2011 12:42:09 | reagovat

Kosik

re: Baron

Beru zpět svůj výrok, že se s tebou dá diskutovat. Bohužel tvůj poslední komentář mě přesvědčil, že nedá. Prorazit hlavou zeď se prostě nedá.
Děkuji za naprosto ztracený čas. Nashle.
10. března 2011 13:05:03 | reagovat

Baron

KOSIK- Rozum a nerozum

Píšeš: „ Jakékoli (rozumné) množství peněz je dostatečné“.
Skvělé, skvělé!!- mám dotaz- je u nás množství peněz rozumné? Prosím napsat:

- kolik máme konkrétně peněz u nás

- kolik k o n k r é t n ě je rozumné množství, třeba se to bude rovnat-.

KOSIK, ty mě tady budeš poučovat o potřebě ekonomické analýzy (a členění na peníze a substituty). Nikdy jsem žádnou ekonomickou analýzu od rakušanů neviděl, jenom plky. Myslím že ekon. an. musíš založit na číslech, jinak budeš pořád jen blábolit.

„ Čistou teorii“ si začal používat pozdeji, původně jsi- a taky jinde, chlapče, nelži – psal o dostatku zlata, o teorii ani slovo.
10. března 2011 13:21:11 | reagovat

Kosik

re: Baron

Tak ještě poslední pokus.

Představ si hypotetickou ekonomiku, kde funguje 100% komoditní standard. V této ekonomice je 10 000 tun peněžní komodity. Je toto množství dostatečné? Ano nebo ne?
10. března 2011 15:10:39 | reagovat

Já

Baron vulgární

Baron je vulgární tupý magor a trouba s pošahanou palicí s projevy demence, protože to tak píše.
10. března 2011 15:12:24 | reagovat

Já

Baron nechápající

Baron s nedodělaným základním vzděláním stále tupě nechápe, že je inflací okrádán.
10. března 2011 15:16:56 | reagovat

Já

Baron absolventem?

Baron se svým neúplným základním vzděláním není schopen pochopit, že se cena zlata při pokusu(ať by už probíhal jakkoli a s jakýmikoli efekty) o zavedení ZS ustálí na nové rovnovážné hladině. Absolvent alespoň střední školy by to pochopil.
10. března 2011 15:29:43 | reagovat

Anderson

hledáme dopředu kurz koruna x zlato - proč?

Nějak nechápu smysl debaty, proto se zeptám - k čemu je dobré zjistit, že současná nominální hodnota peněz (ať už berete bankovky nebo i záznamy v PC :-) ) je větší, než současná tržní hodnota jednoho měnového kovu. Chce snad někdo dodatečně pokrýt peníze, které již jsou v oběhu?

Stačí přeci zrušit povinnost přijímat státem emitovanou měnu. Všechny výkřiky „lidi budou hromadit zlato a platit nekrytými penězi“ vychází z předpokladu, že je tu stát, který Vás násilím donutí přijímat nekryté peníze - nebo obecně peníze, které nechcete. Pokud existuje toto donucení, je výhodné splácet závazky v nekrytých penězích (mají pro Vás menší užitek) a ponechávat si peníze, které pro Vás mají větší užitek. Pokud je toto násilné omezení odstraněno, pak pro uskutečnění obchodu musí obě strany souhlasit s příjmem a výdejem konkrétních peněz (jedno jakých) - nemáte tedy možnost nic hromadit na úkor někoho jiného.

Cena každých peněz se ustálí na tržní ceně - jako u každého zboží. Stejně jako láhev rumu i stokoruna je zboží (jen ho vydává monopolista a nesmí se, na definovaném území, vydávat substituty). Není třeba vymýšlet nějaké šílené přepočítávací poměry. Dokonce ani není třeba, aby stát přestal ty svoje peníze vydávat. Může si v tom klidně vést svůj rozpočet, může si v nich přát platby (nebude akceptovat platbu komoditou nebo „poukázkou“ na ní). Brání mu v tom snad někdo?

Prostě by existovalo několik různých měn. Spořitelna by vydala např. 100% kryté s možností výběru na požádání, Komerčka např. s min. 50% krytím vázané na cenu zlata, jiná banka zcela nekryté, ale se slibem, že jejich cenu bude udržovat +/- 5% na definovaný koš komodit, další by se zavázala, že cena jejich peněz meziročně neklesne o více než 3% ... atd. V rekreačních střediscích se dá platit všemi světovými měnami, takže přijímat více měn zjevně není pro obchodníky problém.

Každý si vybere ty, které chce. Je přirozeně třeba dodržovat smluvní ujednání - když se zavážu zaplatit v platině, nemůžu to vrátit v tabáku.

Věříte státním penězům? No však to není problém, klidně si je dál používejte. V tomto systému Vás přece nikdo nenutí, používat kryté peníze. Máte absolutní volnost. :-)

Takže se zeptám, kde je problém? Proč chcete najít nějaký magický kurz, když dnešní peníze nemají se zlatem vůbec nic společného?
10. března 2011 16:37:09 | reagovat

MK

Přechod

Švýcarsko má kryto zlatem 40% oběživa. My 0,25%.
Jak by reálně vypadal přechod alespoň na Švýcarskou hladinu za předpokladu, že to provede ČNB(tzn., že předpokladem je stále státní monopol a jen snaha státu o nějaké krytí české měny)? Je to sice jen myšlenkový experiment, ale zajímalo by mě, jestli to někdo někdy do důsledků promýšlel.
10. března 2011 17:32:18 | reagovat

Jakub Skala

re: prechod

Anderson: Ja s timhle souhlasim, ale kdyz stat zrusi legal tender zakony, tak vsichni prijdou o svoje korunove uspory, protoze koruny nikdo imho nebude prijimat.
10. března 2011 18:53:47 | reagovat

lentak

anderson

anders: suhlasim, staci spravit uplny detail - povolit obchodovat v com chces, mozno s vynimkou veci ktore su proti zauzivanym etickym normam (napr odseknute ludske hlavy :-)). imho by sa tymto proste zrusil monopol a zaviedla konkurencia so vsetkymi dosledkami ako v ktoromkolvek inom odvetvi
10. března 2011 18:58:15 | reagovat

mp

re : hledáme dopředu kurz koruna x zlato - proč?

Anderson :
Nuž, tvoja uvaha založena na absolutne liberalnom principe je ťažko napadnutelná.
Už sa teším na Baronove "protiargumenty".
-
Ovšem, je celkom jasné, že takýto liberalny system politici nikdy neprijmu. Resp. voliči nikdy nezvolia takých politikov, ktorí by tento system prijali.
10. března 2011 19:09:35 | reagovat

mp

Jakub : "tak vsichni prijdou o svoje korunove uspory,"

Mam silný pocit , skoro až istotu, že o uspory prídu ludia tak či tak. System nekrytych, uverových penazí ľahne bez ohľadu na rozhodnutie politikov.
10. března 2011 19:27:08 | reagovat

mp

Re : Já : Baron absolventem?

píšeš :
"Baron se svým neúplným základním vzděláním není schopen pochopit, že se cena zlata při pokusu(ať by už probíhal jakkoli a s jakýmikoli efekty) o zavedení ZS ustálí na nové rovnovážné hladině. Absolvent alespoň střední školy by to pochopil."

- Mam pocit, že Baron je absolvent VŠ ekonomickej. Jeho názory su zhodné s názormi : "Zbyněk Revenda: Peníze a zlato Autor, přední český odborník v oboru peněžní ekonomie a bankovnictví, ".
Revenda je velkým zverom na ktorejsi ekonomickej VŠ. Jeho nazory o zlate sa daju vygoogliť.

Revendove nazory a Baronove reči su skoro identické.
Treba si priznať, že celá moderná ekonomická "veda" je paradne vyšinutá.
10. března 2011 20:43:29 | reagovat

Já

mp

Baron se začal chovat jako nevychovaný hulvát a jen jsem to otočil na něj. Ostatně, opravdu nejde poznat, že by byl vzdělaný, když nechápe, že ho inflace okrádá. :-)
10. března 2011 22:03:53 | reagovat

Baron

KOSIK, Já, Anderson, MK, mp

KOSIK
Na mý otázky neodpovídáš, nevim proč.
Já na tvou odpovím:

Předpokládaš nulovou existenci nekrytých peněz. Pokud 1 pen jednotka odpovídá tuně zlata (komodity), vydáno může být max 10 tisíc jednotek – „ množství peněz „ je 10 000. Nikdo nesmí vydat ani miliontinu jednotky „ navíc. Pak hypotetická odpověď je ano.
Jenže kladná odpověď má pokračování.

Konstantní množství zlata, pokud nějak někdo nesežene další zlato a nenechá si za něj vydat adekvátní ekvivalent v penězích je prostě konstantní a mn.peněz tedy taky. Ale to nedokážeš to ani hypoteticky nijak zajistit s výjimkou absolutistické ekonomiky s osvíceným monarchou s neomezenou vládou. Konst. mn. peněz nemůžeš spojit s růstem ekonomik protože by ti furt musely klesat ceny, což je blbost (i ten příklad z 19. století byl blbost- ceny v penězích free bank často rostly , už jsme to psal.
Ve skutečnosti- nemáš takovou ekonomiku, Já ti tady několikrát dokumentoval fakta proti hypotetickým možnostem. a to podle výkřiků že zlata je TEĎ dost.Není a nebude (10 proti 2800)
Tvoje otázka nemá už takových 1000 let zpátky –snižování zlata v mincích = růst (!!) mn.peněz, slyšel si?, žádný smysl.

Rakušany považuju- v oblasti peněžní teorie- za fanatiky, ideology nebo oboje. Je mi jasné-už delší dobu- fanatiky ani ideology přesvědčit nejde, museli by se vzdát slepé víry nebo ideologických keců a přestat se chovat jako stádo papouškující své vůdce (který se navíce neshodnou ani mezi sebou- příklad –útoky proti „ komoditnímu standardu“ Hayeka ze strany „ pravověrných“ rakušanů)..

Prosím odpovídej taky na moje otázky. O hypotetických situacích s nulovou pravděpodobností si klidně dál fantazíruj, ale pak se ti každý hned vysměje. Pro zajímavost- 10000 tun nemají ani Američani.

„JÁ“
Tvoje neuvěřitelně vědecké argumenty –nadávky- opravdu v příspěvcích oceňuju. Tu inflaci jsem ti napsal, okrádán státem nejsem když mám reálný úroky kladný. Mám 3, inflace je dva, 1 vydělám (bez daně). Kdyby byla inflace menší, budu mít určitě i nomin. úroky menší. Podívej se na vývoj úroků – nebo mezd!- na internetu. Opakuju, 80 procent peněz vydávají banky tak jestli mě někdo okrádá jsou to hlavně banky. Ale já se tomu můžu bránit „ spořením“ do milionu bankovních a dalších produktů, samozřejmě s rizikem ztrát. Nic není jistý, ani to že tě zítra nepřejede tramvaj.


ANDERSON
Nevím kdo co chce pokrýt, pokud bys to chtěl na peníze který máš, pak platí to, co sem už psal. Ten tvůj „ magický kurz“ se vztahuje na výkřiky, že i teď je zlata- vzhledem k EXISTUJÍCÍM penězům – dost.
Pokud vedle toho budeš zavádět jiný –krytý- peníze, nemají šanci, protože by v „ peněžní vyjádření“ dosáhly maximálně 10 miliard u nás a vedle toho by tu stále byly nekrytý peníze 2800 –a později víc. Už jsem to psal, tak si to přečti.

Jestli tebe stát násilím nutí přijímat peníze, no tak je nepřijímej chtěj třeba platinu nebo božkovský rum- každý se na tebe vyflajzne. nezlob se, další klasický rakouský blábol. Když si budeš ponmechávat „ lepší peníze“ a platit horšími ( souhlasím!!) k placení budou zase sloužit nekrytý peníze a ty krytý budou k čemu- k úsporám- nebudou se používat k placení, chápeš?. No tak si teď z úspor rovnou kup zlato a je to to samý…

Když bude mít každá banka různý podmínky u svých peněz (s tím zas souhlasím!), budeš mít různý poměry mezi těmito penězi a bordel v ekonomice. Teď máš jedinou měnu a žádný „ domácí kurz“.

No a stát žádný peníze nevydává!!! Snad si někdy slyšel o „ rozmnožování“ (multiplikaci) peněz obchodníma bankami. Pokud „“““ stát „“““ vydává něco, je to centrální banka, která bankám nedává( !) ale p ů j č u j e peníze, který pak banky mohou „ namnožit“, ale původní úvěry musí splatit! A proč banky „ množí peníze“ – taky protože tyto peníze chtějí dlužníci za x důvody. Copak banky nutí dlužníky, aby si půjčovali ??? Dál-opět úvěry- nutnost splácet. Jo, „ mnohokrát“ se to přehřeje nebo zasekne, kreditní rizika atd., ale tomu ti žádnej standard nezabrání, jestli rovnou bankám nezakážeš další úvěry

Sorry dál diskutovat s tebou nemůžu, upsal bych se, moc diskuzí i článků najdeš na internetu- třeba si zadej „ multiplikace vkladů“. Ale – bez urážky!- doporučuju přečíst si něco o základech bankovnictví.

MK
Ani u nás nebo Švýcarsku není povinný krytí . Já fakt nedokážu vymyslet jak by přechod na „ stoprocentní“ krytí měl vypadat- když je 0,25 ( 10 k 400 je ale 2,5%)a chceme 100, a to jen u oběživa- co s vklady-přece je můžeš převrátit do oběživa, tak bys měl i vklady krýt! Ptej se rakušanů, kteří ale o„ přechodu“ nikde nepíšou, snad s výjimkou obecných frází.Normální svět toto už vůbec neřeší, je to historie.

mp
Ty si ještě nezalezl ?- co říkáš na tu tvou hovadinu o placení v minci dražší než nominál.Nic, že jo. Důležitý je blekotat a nepřiznat blbost.

Jestli sou moje názory skoro stejný jak u docenta Revendy by mi vůbec nevadilo. Navíc si myslím, že takový názory na zlato má-už jsem to taky psal – 999 atd. promile rozumně uvažujících ekonomů. A ekonomem jsem, i v praxi. Jestli to někdo z vás pokládá za důkaz méněcennosti, je to jeho problém.
10. března 2011 22:53:16 | reagovat

Kosik

re: Baron

Takže mimo jiné tvrdíš, že ekonomika nemůže růst při konstantní zásobě peněz? Že podnikatelé jsou tak stupidní, že při očekávaném poklesu cen, nebudou dále investovat?
Pokud vím, tak v počítačovém průmyslu ceny klesají již desítky let a nevšiml jsem si, že by na tom ty společnosti byly nějak špatně.

Máš někde důkaz, že ceny během 19. st. v USA rostly?
10. března 2011 23:23:38 | reagovat

Baron

Zase čistá teorie v praxi- zmatek KOSIKa

KOSIK
To klesaj díky extrémnímu technickýmu pokroku a taky tomu že 90 ( nevím přesně) procent třeba mobilů nebo televizí ti montujou v rozvojovým světě za žebrácký mzdy. Ceny potravin stovky a ropy desítky let rostou a to nemluvím o pitný vodě v třech čtvrtinách světa, kde jí „není dost“ Růst cen-znehodnocování bankovek a úpadky bank ve Free banking najdeš v každý pořádný analýze- proč by jinak banky ve Free bankrotovaly. Na internetu dostupný asi za dvě minuty
Zase tady zavádíš čistou teorii a hypotetickou situaci ( tvůj nápad) do praxe. Konstantní mn.pen. za žádných okolností v současnosti nezajistíš. Já ti namítnul, že je to úplná hloupost a ty jsi se zase chytl. Probuď se , je rok 2011.
Na otázky si neodpověděl.
10. března 2011 23:31:36 | reagovat

Já

Baron nechápe

Baron si nevšiml, že s urážkami začal on a nechápe, co se děje. To by se vzdělanému a slušnému člověku nestalo.
10. března 2011 23:43:07 | reagovat

Baron

Díky pro JÁ

Děkuju slušnému člověku JÁ za další vysoce odborný argumenty.Tu inflaci se pokusím pochopit když jsi mi to zesměšnováním vzdělání vysvětlil.
10. března 2011 23:50:43 | reagovat

Kosik

re: Baron

A zase překrucuješ. Jakej nápad? Co to meleš? Psal jsem někdy, že chci zavést konstantní peněžní zásobu??
Pouze jsem poukazoval na to, že s tvých komentářů vyplývá, že ekonomika nemůže růst při konstatní zásobě peněz.
Pokud bys něco věděl o ekonomické analýze, tak bys moji otázku pochopil.
10. března 2011 23:55:20 | reagovat

Baron

Rozumný množství

Zavedl si „čistě hypotetickou situaci“, já ti odpověděl, o konstantní peněžní zásobě nemá smysl dál mluvit, je to blud. Nechám toho.
Ekonomická analýza bez čísel je hloupost.
Kde jsou ty odpovědi- tak aspoň na jednu otázku- kolik je „ rozumný“ množství peněz u nás ?
11. března 2011 00:26:08 | reagovat

lentak

baron

je predsa jedno kolko je penazi, ide o to aby sa toto mnozstvo nemenilo, a ked uz tak co najmenej
11. března 2011 00:28:03 | reagovat

Kosik

re: Baron

"Ekonomická analýza bez čísel je hloupost."... Tohle je asi největší nesmysl, co jsi tady napsal.... K čemu potřebuju nějaký čísla např. na otázku: co se stane s cenami, když se (za jinak stejných okolností) zvýší množství peněz v ekonomice?

"kolik je „ rozumný“ množství peněz u nás ?" - nevidíš, že je to nesmyslná otázka, na kterou se nedá odpovědět? Když už jsem tady několikrát psal, že na množství peněz v ekonomice nezáleží. Je ti jasné, že když o nejaké ekonomice víš jenom množství peněz, tak to nevypovídá absolutně o ničem? Jedná se o bezpředmětný údaj.
11. března 2011 01:06:43 | reagovat

Baron

Kosikova analýza

Fakt už se dobře bavím. Co a jak chceš analyzovat – kecama typu růst mn. peněz a růst cen? Potřebuješ (1) znát kolik je peněz a jaký jsou ceny a ( 2) spočítat korelace mezi tempy růstu peněz a cen když chceš „ analyzovat“ ( (3) potřebuješ mnoho dalších čísel).A pak ti třeba vyjde že při růstu peněz o x% ceny (jejich „ hladina“) pravděpodobně porostou o y%. Zdůrazňuju „ pravděpodobně“ !!Monetaristé by se z tebe usmáli k smrti (no jo, blbej mainstream). Zkus Měnovou historii od Friedmana.
Psal si – jakýkoli (rozumný) množství. U nás „ jakýkoli“ je teď 2,8- kolik je za týto situace odhad „ rozumného“ množství? Jestliže chceš analyzovat bez čísel , jde o -snad- filozofickou a ne ekonomickou analýzu. S takovými názory -analýza bez čísel- radší se nikde nechlub.
Pro jistotu- nemotej do toho " hyp.situaci" absolut. standardu- abys třeba nenapsal že jakýkoli a rozumný se týká jen zlatýho standardu , to je říše snů
11. března 2011 01:18:37 | reagovat

Baron

Dodatek

Všiml jsem si že uvádíš " peněžní zásoba" to je co? Za prvý je to klasický termín zavedený monetaristy a za druhý se rovná čemu? hotovosti a " substitutům peněz"? Už seš asi hodně unavenej, že jo. Rakušani by tě za takovej termín roztrhali
11. března 2011 08:45:19 | reagovat

O´ Pruz

NEMOC SE ŚÍŘÍ

Vážený pane Kosik,
věta @ Když už jsem tady několikrát psal, že na množství peněz v ekonomice nezáleží., svědčí o vážné duševní poruše.

Prosím vyhledejte patřičného lékaře. Svěřte se a snad není ještě pozdě, určitě Vám pomůže.
11. března 2011 09:27:57 | reagovat

Didi

Cena ropy roste?

Tak jsem se schválně podíval do záznamů za posledních 110 let a nějaký divoký růst v ceně ropy nepozoruji. Ano, cena kolísá, minimum je někde u 0,76 gramů zlata za barel, maximum 4,7 g/barel, celkový průměr 1,99 g/barel. Pro zajímavost několik ročních průměrů cen ropy vyjádřených ve zlatě, ve stříbře a v dolarech:
1900 1,73 gz/b 58 gs/b 1,2 USD/b
1910 0,93 gz/b 36 gs/b 0,6 USD/b
1920 4,16 gz/b 92 gs/b 3,1 USD/b
1930 1,73 gz/b 87 gs/b 1,2 USD/b
1940 0,95 gz/b 92 gs/b 1,1 USD/b
1950 2,27 gz/b 102 gs/b 2,5 USD/b
1960 2,54 gz/b 98 gs/b 2,9 USD/b
1970 2,77 gz/b 58 gs/b 3,2 USD/b
1980 1,94 gz/b 98 gs/b 37,8 USD/b
1990 1,95 gz/b 157 gs/b 24,0 USD/b
2000 3,12 gz/b 176 gs/b 28,0 USD/b
2010 2,03 gz/b 126 gs/b 79,6 USD/b
11. března 2011 09:57:17 | reagovat

Baron

Didi spadl do ropy

Cena ropy 1970 tři, 2010 osmdesát (27x víc), didi nevidí růstový trend, jasně - 2000 jenom 28 (14x víc k 1970). Před dvěma roky to bylo chvíli skoro 150 (75x víc). Didi, kam si to spadl?
11. března 2011 10:17:10 | reagovat

Baron

Obohacení moderní ekonomie - Kosikova věta

Všechny správné ekonomy –vyznavače rakouské školy- si tímto dovolujeme upozornit na nezměřitelné obohacení rakouské vědy o KOSIKOVU VĚTU (napsána například 10.3. v 11:33). Citujeme:

ŽE JAKÉKOLIV (ROZUMNÉ) MNOŽSTVÍ PENĚZ JE DOSTATEČNÉ, STÁLE PLATÍ.

Po dlouholetém výzkumu založeným na KOSIKOVĚ METODĚ ekonomické analýzy (podstata- proboha jen žádný čísla) dospěli jsme my rakouští vědci ke dvěma pozoruhodným závěrům.

( 1) Velký ekonom KOSIK nespecifikoval množství peněz, jestli myslí jen skutečné peníze-hotovost, nebo taky neskutečné peníze (pardon, substituty)- vklady v mafiánských bankách..Nevadí, vypořádáme se s tím.

( 2) Snažili jsme se opravdu vyhnout číslům a nakonec se to skoro podařilo. Termín „ Jakékoli“ si dovolujeme upravit na LIBOVOLNÉ a s použitím nejmodernější výpočetní techniky jsem spočítali, že se pohybuje v otevřeném intervalu mezi NULOU a PLUS NEKONEČNEM.

Zde se náš výzkum na dlouhá léta zastavil a stále nedokážeme spočítat, kolik by bylo NEROZUMNÉ množství skutečných a neskutečných peněz. Přikláníme se k názorům našich rakouských analytiků, že to ASI bude NULA nebo PLUS NEKONEČNO.

Naše vědecká analýza podle Kosikovy metody a výzkum nás rakouské vědce vedl k nepatrné úpravě Kosikovy věty:

KOLIK A ČEHO JE V EKONOMICE, JE ÚPLNĚ FUK.

Všechny ekonomy rakouské (zvlášní) školy vyzýváme, aby tuto zmodernizovanou KOSIKOVU VĚTU šířili všude po světě. Kdyby náhodou nějaký hlupáci z mainstreamu něco namítali, nedejme se odradit. Podle samotného velkého ekonoma KOSIKA je mainstream desítky let ve slepé uličce.
11. března 2011 10:35:29 | reagovat

Didi

ad ropa

Barone, máte naprostou pravdu, opravdu nevidím nijak zvláštní nárust hodnoty ropy (na palivo vyrobené z barelu ropy najezdím zhruba stejně jako jsem najezdil na palivo z barelu ropy v roce 1970). Na druhou stranu naprosto zřetelně vidím ztrátu hodnoty nekrytých měn (na palivo koupené za dolar dnes najezdím 27 krát méně než jsem najezdil na palivo koupené za dolar v roce 1970).
11. března 2011 10:38:10 | reagovat

Kosik

re: Baron

Gratuluju, teď si se úplně znemožnil.

Opět děkuji za ztracný čas a nashle...
11. března 2011 10:43:40 | reagovat

Peter

re Baron, Opruz a ostatni alchymisti

Mnozstvo zlata moze byt lubovolne nezaporne cele cislo.

mnozstvo zlata=x
dopyt po statku (nech to uz znamena cokolvek)=y
cena=y/x
zapis na mojom zlatom ucte v banke=(y/x)/z

kde je problem? Preco podla vas tieto rovnice platia az od urcitej hodnoty x ?
11. března 2011 11:02:40 | reagovat

Já

Baron nechápe

Baron stále nechápe, že jsem komentoval jeho chování.
To by se vzdělanému člověku nemohlo stát.
11. března 2011 11:07:48 | reagovat

MK

Přechod

Obávám se, Barone, že mě názor hulváta nezajímá. Dotaz byl směřován k ostatním.
11. března 2011 11:37:32 | reagovat

Baron

Kosikova věta a ostatní

DIDI
Za dolar najezdíš 27x míň, ale máš třeba 30X nebo 50x více dolarů. Jinak bys didi musel opravdu jezdit 27X míň. Už se tady o tom psalo.

KOSIK
Nikoliv, ty se pořád znemožňuješ, přečti si všechny svoje příspěvky tady. Stručně –píšeš že opravdu je fuk kolik těch peněz je, neboť je to vždycky dostatečné (pokud je to „ rozumné“ – vzájemně se vylučuje!!!).
A ekon.analýza bez čísel je další nesmysl.
Háziš termíny peníze, substituty, množství a pak dokonce peněžní zásoba, a nevíš že to je od monetaristů. Kosiku, já ti to zopakuju- ty takovými hloupostmi láduješ i na jiných diskuzích.

PETER
Množství zlata nemůže být libovolné prakticky (kde bysme to vzali) a teoreticky nemůže být nula nebo nekonečno- to x sám uvádíš ve jmenovateli. Neboli začátek je 1 a konec plus nekonečno mínus 1. No a sedí mi to i podle toho co mi sám píšeš, ( „Preco podla vas tieto rovnice platia az od urcitej hodnoty x“), co to vlastně chceš?
Ve slavné KOSIKOVĚ VĚTĚ je zas to samý – libovolné („ jakýkoli“)- to je od 1 do plus nek.-1. „ Maximální jakýkoli“ přece nemůže být třeba jen 10 na 50, a „ minimální jakýkoli“ zas nemůže být větší než 1. Jakýkoli je zkrátka libovolný.
Poptávku po statku bys navíc musel blíž určit- je to v penězích?, jsou krytý zlatem? a další věci.
Problém není u mě, ale u Kosika- zamysli se, a už se tady o tom psalo (čistá teorie a skutečnost- někde výše). To jsou fakt rakouský žvásty. Každý co trochu přemýšlí ti na „ libovolný množství je dostačující“ hned řekne- ale v tý ekonomice je nějaký určitý množství a pak se tě třeba zeptá – je dostačující, nebo je ho tam dokonce víc?. Rakušani čistou teorii a skutečnost nerozliší.
Zkrátka KOSIKOVA VĚTA platí.

MK
Tvoje smůle, jasně že ti tvoji bližní rakušáci nebudou nic vysvětlovat ostřeji. Když se ale bavím s ekonomickými primitivy ( nemusíš vztahovat na sebe), použiju i silnější výrazy.

Hlavně když mě slavný a slovutný KOSIK poučuje o ekonomické analýze bez čísel a já v práci skoro denně analýzy dělám- upozorňuju , že s čísly. Tobě by poučování od primitiva nevadilo?
11. března 2011 11:41:46 | reagovat

MK

Vadilo,

ale nikdy bych se nesnížil, abych se vyjadřoval vulgárně. To už pak není diskuse a toto má být diskuse.
11. března 2011 11:57:51 | reagovat

Baron

Souhlasim MK

Ty by ses nesnížil k silnějším výrazům, kdyby tě jinej primitiv ("JÁ") napadl, že máš nízký vzdělání a nerozumíš inflaci? Nebo jinej (KOSIK) tě krmil nesmysly o analýzách?
Navíc si všimni, MK, že tobě jsem vždycky psal slušně, to samý třeba pro Anderson.Ale když se mi snaží vysmívat primitivové-ty bys třeba furt byl slušný, já ne.
11. března 2011 12:19:12 | reagovat

Já

Baron nechápe

Baron nechápe, že s urážením začal on. Stále nechápe.
Chudák.
11. března 2011 12:27:56 | reagovat

Baron

Záhadný agent JÁ

Pro mě je záhadou co JÁ tady děláš. Všechny tvý příspěvky, od prvního jsou jen urážky mě a Opruze, ani jeden argument ani otázka. Inflaci jsem ti musel vysvětlovat už 2x, a ty zase zablábolíš další urážky.Nemáš nějakou nemoc? Nebo seš placenej agent- provokatér propagátorů zlata ?
11. března 2011 12:36:40 | reagovat

Já

Je Baron primitiv?

Je Baron primitiv, když si nedokáže najít zde na stránce, že to on začal s urážením?
Je Baron primitiv, když nechápe, že ať dělá, co dělá, stát ho inflací okrádá?
11. března 2011 12:39:02 | reagovat

Didi

re Baron

A jsme zase tam, odkud jsme vyšli. Celá tahle diskuze je o vhodnosti různých měn pro naplnění obou funkcí peněz, tj. pro usnadnění směny a pro uchování hodnot. A je to především uchování hodnot, kde nekryté peníze prohrávají na celé čáře. Barel ropy, který jsem koupil v roce 1970 a od té doby mi stojí v garáži, můžu směnit za zhruba stejné množství protihodnot jako jsem mohl před čtyřiceti lety. Dolar, který jsem si vydělal v roce 1970 a uložil do prasátka, dnes vyměním za sotva 4% protihodnot než před čtyřiceti lety. Argument, že těch dolarů mám dneska více, je poněkud mimo. Nemám jich více, v prasátku se mi žádné dolárky nenamnožily. Pokud máte na mysli zhodnocení úspor pomocí investic, pak srovnávate nesrovnatelné.Tj. nedělání nic oproti čtyřiceti letům práce spojené s investováním a nesením rizika, že tyto investice nedosáhnou alespoň průměrného výnosu pokrývajícího inflaci.
11. března 2011 14:11:33 | reagovat

Baron

Didi a galony

Didi, zase blbost, galon nemůžeš směnit za „ zhruba stejné množství protihodnot“ jako před 40 lety. Pokud je galon 50x dražší a božkovský rum jen 5x za galon teď dostaneš 10x víc rumu. Nekrytý peníze neprohrávají, naopak žádnou konkurenci nějakých zlatých peněz nemají. Peníze si neukládej do prasátka, ale investuj „ do hodnot“ s výnosem.A těch peněz máš stále víc, taky díky inflaci a když je budeš strkat furt do prasátka taky jich tam budeš mít furt víc.Když 40 let nemákneš, budeš mít furt nominálně stejně, když budeš pracovat budeš mít za 40 let nominálně mnohem víc . Fakt se nehádej, jinak bys musel napsat, že si za 40 let schudnul o cirka 96 % (sto mínus 4). Pro experty- píšu to zjednodušeně .
11. března 2011 14:41:51 | reagovat

nebaron

:-D

"A těch peněz máš stále víc, taky díky inflaci"

Ano, peněz ano. Ale ne reálné hodnoty.

Ale je to spíš k pláči, co dnešní "vzdělávací" systém produkuje...
11. března 2011 14:54:17 | reagovat

Baron

Reálné hodnoty

Takže lidi mají stále míň " reálných hodnot"? Tak to sem si nevšiml. Reálný hodnoty - vyjádřený v penězích (jak jinak by jsi to spočítal) a samozřejmě upravený o inflaci -trend je růst. Čísla najdeš na internetu.Jestli ty furt reálně chudneš, seš vyjimka .
11. března 2011 14:58:04 | reagovat

nebaron

Proboha!

Díky inflaci nemáš víc reálných hodnot!
Ty jestli jsi absolvent VŠE, tak by se měla okamžitě zrušit a všechny tituly odebrat.
11. března 2011 15:10:30 | reagovat

Baron

RH

A jak ty reálný hodnoty spočítáš- budeš dávat dohromady galony a rum ? Co tady předvádíš je marxismus-leninismus a pracovní teorie hodnot.Na internetu třeba " vybavenost domácností" - změny, trendy. Ale ty máš stále míň RH díky inflaci, že jo- tak chudneš, duševně ne- to už u tebe nejde.
11. března 2011 15:19:58 | reagovat

nebaron

Důkaz

Poslední příspěvek "barona" je důkazem, že není ekonom. I když si na něj hraje.
11. března 2011 15:22:49 | reagovat

Baron

RH

Nemel a podívej se na internet, pokud tě nějaký čísla vůbec zajímaj.A nevykřikuj " proboha", to marxisti nedělají.
11. března 2011 15:51:29 | reagovat

O´ Pruz

JEN TO BROBUH NEVZDAT

Pokud budeme alespoň trochu soudní a drobně počítat, pak doopravdy a nevyvratitelně nechudneme.
Televizory:
před 50lety 1 televize na 100000 domácností,
dnes několik televizorů na jednu domácnost.

Mobilní telefony:
před 50lety žádný mobilní telefon,
dnes několik telefonů na jednoho člověka .

Ještě drobná srovnání cen televizorů:
před 20lety barevná televizor 15 000,-Kč,
dnes nesrovnatelně lepší 10 000,-Kč.

Ono nechudnutí má jeden drobný zádrhel. Asi nebudeme moct nechudnout do nekonečna. V současnosti jsme v mnohém narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat. Ustupovat se nechce z principu hry nikomu, tak tu máme zvěrozvěsta kosika, jenž se urputně snaží dokázat slovní ekvilibristikou hlouposti, jež zavrhují i moje malé děti.

Nevzdám to hlouposti způsobené kosikovci jdou do ohromných výšin, ale pokud nebudeme vzdorovat, zavalí nás pod líbivým heslem:

Pravda, láska a zavedení zlatého pokrytí, zvítězí nad lží, nenávistí a papírovými penězi.
11. března 2011 15:51:44 | reagovat

nebaron

Já nejsem jako ty,

takže si slůvko "proboha" dovolit můžu.
11. března 2011 15:53:26 | reagovat

Já

Vopruz

nepochopil, o čem je řeč.
11. března 2011 16:02:46 | reagovat

Baron

RH zlata

Opruzi, usnadňuješ jim to, ať si to hledaj sami.
Propagátoři zlata- jeden dotaz:
KOLIK JE REÁLNÁ HODNOTA ( UNCE) ZLATA ??
Už se těším na odpovědi jako " individuální", " subjektivní", nebo třeba 100 litrů rumu, čtvrtka auta ( jakýho??), desetina domu ( jakýho ??).
Tak kolik je ?
Nebo je to zas otázka, která nemá smysl ???
Poradí vám třeba ekonomický analytik KOSIK.
11. března 2011 16:29:41 | reagovat

Golden face

re: realna hodnota

Realna hodnota je co za pojem?
11. března 2011 16:41:53 | reagovat

Já

Jak, podle "barona" díky inflaci bohatli

http://www.mises.cz/clanky/p-vod-statnych-papierovych-penazi-230.aspx
11. března 2011 16:53:36 | reagovat

Anderson

Re:

to mp:
„Ovšem, je celkom jasné, že takýto liberalny system politici nikdy neprijmu.“

Nepochybuji o tom, nemohli by pak uplácet své současné voliče na úkor jejich budoucnosti. Přitom je to velice jednoduchý způsob, pro stát zcela bez nákladů. :-)

to Jakub:
„....kdyz stat zrusi legal tender zakony, tak vsichni prijdou o svoje korunove uspory, protoze koruny nikdo imho nebude prijimat.”

Jednalo by se o možné znehodnocení pouze peněz uložených na účtu v bance a držených v hotovosti nebo v dluhopisech. Na rovinu, pokud někdo investuje do dluhopisů (jakýchkoliv), tak prostě podstupuje investiční riziko - je to jeho rozhodnutí. Pokud někdo nechává peníze válet na účtu v systému nekryté měny - půjčuje ty peníze bance, aby je dále „točila“ - opět, půjčka představuje riziko a investor jej musí přijmout. Skutečného majetku (bytů, domů, továren, skladových zásob, výrobků ..) se to nijak netýká. Soustruh má prostě hodnotu stále stejnou, ať ji vyjadřuješ v korunách, librách nebo dinárech (v těch jeho hodnota stoupá nejrychleji :-) - ovšem, jde se na to podívat taky tak, že jsou to peníze, které nejrychleji ztrácí svoji hodnotu a soustruh je tím zcela neovlivněn).

To Baron:
Vidím, že jsme si dokonce potykali, budu to tak tedy brát. I tak ale budu doufat, že zkrotíš svoje, jistě právem rozjitřené, vášně, pokusíš se udělat ve svém projevu výjimku a budeš reagovat bez osobních útoků. :-)

„Pokud vedle toho budeš zavádět jiný –krytý- peníze, nemají šanci, protože by v „ peněžní vyjádření“ dosáhly maximálně 10 miliard u nás a vedle toho by tu stále byly nekrytý peníze 2800 –a později víc.”

Ty stále počítáš s pevným kurzem. Kdyby jich bylo „později i víc“, tak jich bude víc pouze nominálně. Budeš mít v ekonomice 3000 peněz místo 2800, ale statků je stále stejně, ty tiskem peněz ovlivněny nejsou. Ten, kdo je natiskne, si za ně skutečně něco koupí, ale nekoupí si něco navíc. Koupí si to na úkor současných držitelů, kterým ty jejich peníze znehodnotí. Nikde nic nevzniklo, jedná se jen o přerozdělení bohatství. Kdyby nekrytých peněz bylo „později i víc“, znamená to pouze, že jich „víc“ potřebuješ na koupi stejného statku, nebo že na vyjádření ceny v kryté měně potřebuješ větší nominální hodnotu těch nekrytých. Je to asi stejné, jako když si všichni na peníze připíšeme nulu navíc. Jaký to bude mít na ekonomiku dopad? Koupíš si víc?
Mimo to se tu počítá pouze se zlatem. Proč, nejsou jiné komodity, které mohou krýt měnu?

„Jestli tebe stát násilím nutí přijímat peníze, no tak je nepřijímej .....“

Zákon č. 6/1993 Sb
§ 12 Česká národní banka má výhradní právo vydávat bankovky a mince, jakož i mince pamětní (dále jen "bankovky a mince").
§ 16 (1) Platné bankovky a mince vydané Českou národní bankou jsou zákonnými penězi ve své nominální hodnotě při všech platbách na území České republiky.

Trestní zákoník 140/1961 Sb.:
§ 144 Ohrožování oběhu tuzemských peněz
(1)Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců nebo peněžitým trestem.
(2)Stejně bude potrestán, kdo
a)bez zákonného důvodu odmítá tuzemské peníze

Takže odpověď je - nutí mě STÁT.



„Když si budeš ponmechávat „ lepší peníze“ a platit horšími ( souhlasím!!) k placení budou zase sloužit nekrytý peníze a ty krytý budou k čemu- k úsporám- nebudou se používat k placení, chápeš?”

Platí pouze pokud je státem vyžadováno přijímat ty horší peníze, nebo pokud je pevně určen kurz na netržní úrovni.

„Když bude mít každá banka různý podmínky u svých peněz (s tím zas souhlasím!), budeš mít různý poměry mezi těmito penězi a bordel v ekonomice. Teď máš jedinou měnu a žádný „ domácí kurz“.”

Je zvláštní, že se podnikatelé orientují v desítkách zahraničních měn, ale doma by jim to z nějakého důvodu dělalo problémy. Kde je rozdíl? Způsobí přechod na Euro a mezidobí, kdy se budou používat obě měny, „bordel v ekonomice“? Jak to, že v turistických oblastech, kde jsou přijímány různé měny není bordel v ekonomice? Má Tesco bordel ve financích, když přijímá i Eura?

“No a stát žádný peníze nevydává!!!”

Zákon č. 6/1993 Sb
§ 12 Česká národní banka má výhradní právo vydávat bankovky a mince, jakož i mince pamětní (dále jen "bankovky a mince").

Ad inflace)

Na cenách ropy je zde jasně ukázáno, že zatímco zlato má hodnotu vůči ropě stále +/- stejnou a stříbro ztratilo za 40 let cca 50% hodnoty, tak z hodnoty papírových peněz zbyla 4%. Ty přesto budeš tvrdit, že papírové peníze neprohrávají a když je budu ukládat do prasátka, tak budu mít stále víc? Víc čeho, papíru na podpal?

„Fakt se nehádej, jinak bys musel napsat, že si za 40 let schudnul o cirka 96 %“

No ano, to je totiž pravda. Pokud jsi si ty 3 dolary uložil do prasátka, tak jsi skutečně (díky státu) zchudl o 96%. V čem papírové peníze neprohrávají? Kdyby jsi měl zlatou minci a tu hodil do prasátka, tak jsi nezchudl ani o %.

„Nekrytý peníze neprohrávají, naopak žádnou konkurenci nějakých zlatých peněz nemají.“

No protože je násilně potlačena, že ano. To je jako za komunistů tvrdit: je zcela zjevné, že pohostinství nemůže soukromě existovat, protože všechny provozovny jsou státní.

to O‘ Pruz:
„V současnosti jsme v mnohém narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat.“

Nepovídejte, jak jste na to přišel. Kde přesně? Nejde udělat lepší televize, rychlejší počítač, levnější auto? Lidi přestali chtít méně namáhavou práci, kde budou efektivnější a tím budou i více vydělávat? Které přesně odvětví je na své maximální efektivitě a již není možné dosáhnout větší?
11. března 2011 16:58:38 | reagovat

Baron

RH zlata -Golden Face

Co je reálná hodnota, to by mě taky zajímalo, jako první to sem zamotal " nebaron" dnes 13:41. No tak se ptám na RH zlata
Strašlivý chudnutí lidí kvůli inflaci už nemá smysl komentovat, to už by tam dávno byl hladomor.
11. března 2011 16:58:56 | reagovat

Kosik

re: Opruz

Prosím, nevkládejte mi do pusy, to co jsem nikdy neřekl! NIKDY A NIKDE jsem neřekl, že chci zavést zlatý standard. Několikrát už jsme tady řekli, že chceme odtrhnout peníze od státu a ať si trh (lidé) vyberou sami, čím chtějí platit. To je vše. Nevím, co je na tom k nepochopení...

"V současnosti jsme v mnohém narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat. " - Vážně? Podobné nesmysly se říkali i v minulosti.
11. března 2011 17:02:55 | reagovat

Jakub Skala

re: Anderson

Opět souhlas, ale člověk to riziko držení papírových peněz nepodstupuje tak úplně dobrovolně. Samozřejmě jakýkoliv majetek atd neztrácí hodnotu :)

Imho by bylo lepší řešení kdyby stát nejdříve zavedl kryté peníze (třeba veškerým svým majetkem, jen lesy čr maj hodnotu cca 1 bilion korun), umožnil nějakou směnitelnost a časem až zrušil legal tender zákony..Ostatne by se tim vyresily dve mouchy jednou ranou.

(samozřejmě si uvědomuju, že to je hudba z říše snů :) )
11. března 2011 17:20:08 | reagovat

Baron

Pro Andersona podruhé

2,8, pak tři, statků nebude stále stejně, těch 0,2 je na něco použito- třeba na další výrobu (část může spolknou inflace), žádný přerozdělené bohatství. Tempo zvýšení peněz-nekrytých přece není vždy shodný s inflací, to jsou fakt neskutečný věci. Kurz by se ti podle mě vyvíjel přes cenu ZLATA- když vzroste v nekryt. penězích za den o X procent, myslíš že nekrytý a krytý peníze se kurzem změní taky o X- proč? Ceny ( skoro všeho) ostatního v nekrytých penězích se nezměnily!! Vždyť to zlato se prodáva a nakupuje na trzích jako " normální zboží".Jeho cena se změnila třeba o 100% za 5 let a co udělal dolar-znehodnotil se taky o sto procent?- a inflace v USA byla 100 procent??

Jiný komodity ke krytí měny- který?? Už jsem to tady psal- třeba budou tři komodity- zlato, stříbro, rum- jen jejich ceny se vzájemně budou furt měnit a jak budeš počítat to krytí??? Vždyť se podívej na „ zlatý a stříbrný standard v historii“ – jak ti NEfungoval
Na prasátko zapomeň, když ti peníze leží ladem v prasátku-k čemu jsou? Mám milion jiných možností jak získávat z úspor výnosy.
Stát peníze nevydává, zas jsem to psal, to musim furt opakovat? Centralbanka vydává hotovost, 80 % peněz „ množí“ banky- a psal jsem to přímo tobě!!! 10.3, 21:03 . Ani tebe nezajímají čísla o penězích?
A kurzy doma by ti nevadily- tak počítej- teď je kurz koruny veden k třeba 150 měnám ve světě. Kolik by těch kurzú bylo, kdyby měl místo jedný doma 10 měn?- to fakt mylíš vážně????- slyšel jsi někdy o rizikách kurzů?
11. března 2011 17:22:57 | reagovat

nebaron

"barone",

nechytej mě za slovíčka.
Ty jen prostě nechápeš inflaci, stejně jako jsi nepochopil didiho tabulku.
11. března 2011 17:27:34 | reagovat

O´ Pruz

NESMYSLY

Anderson , Kosik,

„V současnosti jsme v mnohém narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat.“

Nechci eskalovat neplodnou diskusi,. Leč současná krize jenž je na svém úplném počátku na to odpoví vcelku rázně. Pokud onu hranici nevidíte, nevadí, tvrdě se s ní střetnete. Prostě jsme dostali do stav technologického pokroku na úroveň, že není dostatek lidí co by možnou výrobu kupovali.

Hravě to dokazuji na produkci aut. Cena bude nezadržitelně a dlouhodobě klesat na úroveň výrobních nákladů, kdy se položí jedna třetina výrobců. Jistě to budete považovat za nesmysly, tak to urychlím.

Ano jsou to vše jen a jen nesmysly.
11. března 2011 17:29:58 | reagovat

Baron

Analytik KOSIK cituje koho ?

Ekonomickou analýzu bez čísel si říkal, o zavedení zlatého standardu přece nemluvim- znovu tě budu citovat:
ŽE JAKÉKOLIV (ROZUMNÉ) MNOŽSTVÍ PENĚZ JE DOSTATEČNÉ, STÁLE PLATÍ.
A v jiný citaci “V současnosti jsme v mnohém narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat.“ -to napsal kdo, já teda ne, tak nevim, co to tu meleš.
Lidi si k placení vždycky vyberou HORŚÍ peníze a lepší peníze budou držet. Jak to dělaj už tak 1000 let. Poslední věty slavného pana Hazlitta v článku to taky naprosto popírají.- koukni na další příspěvek.
11. března 2011 17:34:26 | reagovat

Baron

Mince pana Hazlitta

Skvělý text pana Hazlitta:
poslední věty: „Pokud by mezitím vlády povolily ražbu zlatých mincí a vydávání zlatých certifikátů, mohl by vzniknout duální měnový systém, který by později umožnil hladký návrat ke zdravé zlaté měně.“

Nedávno jsem osobně pro několik klientů zprostředkoval nákup zlatých a stříbrných mincí . Proč myslíte vy všichni golden bugs, že to kupovali. Některý byli numizmatiky, některý očekávali růst cen těchto kovů ( samozřejmě v nekrytých penězích).

V Hazlittově duálním systému by se chovali úplně stejně- do „ soukromých mincí nebo certifikátů“ by investovali, protože by čekali růst cen kovů ( a zase v nekrytých penězích). Mince i cert. by drželi a k platbám, jak jinak by používali nekrytý peníze. Žádný „ hladký návrat ke zlatu „ by nenastal.A melte si co vás napadne .

Nechcete někdo investovat do mincí? Za provizi jsem k dispozici, a klidně vám „ výhodnost koupě“ propočítám i přes inflaci plus na základě konkrétních čísel ( pro KOSIK – konkrétní analýza).
11. března 2011 18:01:05 | reagovat

Kosik

re: Baron

to byla reakce na Opruzův komentář (11.3.2011 14:51:29)
11. března 2011 18:20:40 | reagovat

Baron

Sorry

Sorry, toto beru zpět, zapomeň na to.
11. března 2011 18:48:05 | reagovat

MK

1400 -> 7000

http://www.investicniweb.cz/zpravy/graf-dne/2010/11/10/clanky/zlaty-standard-vyhnal-cenu-zlata-na-7-000-dolaru-za-unci/
11. března 2011 18:59:30 | reagovat

Baron

A co?

Cena je 1400, tak už stačí jen růst o 400 procent (5600 dolarů), pak amerika zavede zlatý standard a co dál. Bude mít konstatní mn.peněz a ohromný ekonomický růst jak v 19. století, že jo.
11. března 2011 19:56:41 | reagovat

mp

pre Nebaron :

píšeš :
"Poslední příspěvek "barona" je důkazem, že není ekonom. I když si na něj hraje."

- Ver mi, že Baron ISTOTNE je absolvent ekonomickej VŠ. Jeho nazory su prakticky zhodné s názormi popredného českeho ekonoma, profesora ekonomie - Zbynka Revenda , autora knihy Centrální bankovnictví , ale zhodné aj s nazormi "nobelového" ekonoma Krugmana a mnohých dalších. Celá svetová ekonomická špica ma nazory ako Baron. Resp. aspon sa takto navonok tvaria.
Samozrejme, že s tymi nazormi ABSOLUTNE nesuhlasím. Musím však akceptovať, že dnešna ekonomicka "veda" je takato. Keynesianci zatiaľ víťazia.
Doporučujem Ti, vygoogli si zopar textov od horeuvedených NAJ ekonomov, a budeš šokovaný. A zhnusený. Nema význam sa dohadovať s Baronom, ked on je iba drobný pešiak z tej ich armady.

11. března 2011 20:21:59 | reagovat

Baron

Děkuju mp

Moc děkuju, když moje názory řadíš vedle Revendy a dokonce Krugmana- nedostal on náhodou nobelovku ? Tak to musel bejt uplnej pitomec a z jeho názorů seš zhnusenej, viď!!Tak zkus taky nějak nobelovku dostat nebo udělat nějakou ekonomickou vejšku.Klasická reakce uplne zblblýho rakušáka.Jen mimo-žádnej keynesiánec nejsem, jenom aspoň občas přemejšlím ( a přímo obchoduju pro klienty se zlatem a vidím proč to kupujou).
No nic,stejně děkuju, potěšil jsi mě.
12. března 2011 00:05:48 | reagovat

Anderson

Re

to Baron:

- Děkuji za odpověď, jestli jsem to dobře pochopil, tvrdíš, že natištěním obrázků osobností na papírky a jejich následným posláním do oběhu dojde ke zvýšení výroby – růstu bohatství společnosti?

- Je vůbec rozdíl, jestli stát vydává nekryté peníze přímo, jen jejich část, nebo jestli možnost vydávat nekryté peníze deleguje na soukromé banky?

- „když ti peníze leží ladem v prasátku-k čemu jsou?“

Co třeba k uchování hodnoty?

- Zkusím to tedy ještě jednou: Jak to, že v turistických oblastech, kde jsou přijímány různé měny není bordel v ekonomice? To není o číslech, to je o faktu, že pro podnikatele není problém přijímat platby ve více měnách.

- „Nedávno jsem osobně pro několik klientů zprostředkoval nákup zlatých a stříbrných mincí.“ – Tohle zní opravdu zajímavě. Jestli máš zajímavou nabídku, tak sem s ní.

- Ad. Nobelova cena)

Já tě nechci zklamat, ale Nobelovu cenu dostali i Al Gore za mystifikování veřejnosti a podvody nebo Obama za .. těžko říct, asi za hezkej ksicht. Nějak jí dostává kde kdo. :-)

to O‘ Pruz:

- „do stav technologického pokroku na úroveň, že není dostatek lidí co by možnou výrobu kupovali.“

Věřím, že už 50 let jsou pekaři technicky schopní vyrobit více chleba, než lidi koupit. Ale z nějakého důvodu to nedělají. Dokonce kvůli tomu ani nekrachují. Čím to? Že by měli rozum a vyráběli jen to, co jsou schopní prodat a vytrvale tak podrývali Vaše teorie? :-)

- „Hravě to dokazuji na produkci aut. Cena bude nezadržitelně a dlouhodobě klesat na úroveň výrobních nákladů, kdy se položí jedna třetina výrobců.“

No to bude skutečný Armageddon. Budu chvilku dělat, jako že vidíš do budoucnosti a ten odhad je pravdivý. Chceš říct, že krach 1/3 výrobců v nějakém oboru značí, že jsme „narazili právě na onu pomyslnou hranici bohatství a není kam postupovat.“? :-)
12. března 2011 00:36:35 | reagovat

Baron

Úvěry

Jaké natištění papírků??, to fakt nechápeš, že banky to dělají přes účty? Když poskytnou úvěr- „ natisknou peníze na účty“(abych mluvil tvou mluvou), , no tak ten úvěr snad k něčemu je.Proč by si jinak klienti půjčovali- jo někdo to chce na spotřebu (a obchodníci mají větší tržbu), někdo na investice ( a třeba k tomu zaměstná další lidi a vzniknou " další nové hodnoty").Když ten úvěr nebude- z tohoto pohledu nebude nebo se v čase do budoucna- posune část spotřeby, výroby, obchodu..... A ten úvěr se musí s p l á c e t -opravdu zkus nějakou knížku o základech bankovnictví.Pokud to banky ( a klienti, co chtěj úvěry!!!!!) „ přehánějí“, uvědom si , že ty banky jsou soukromí, tržní subjekty a chovaj se podle poptávky na trhu!!!!!!!!Co dodat? Chceš předělat lidi aby si nepujčovali ?
Úvěr je tady kolik – 5000 let (dřív asi v nějakých statcích), pak mincích, papíru, teď přes účty. To fakt chcete vy všichni říct, že úvěr musí být krytej už nějak „ existujícíma hodnotama“, proč ? Víš kolik lidí- třeba na hypoteku- by potom nic nedostalo ?Tak já to zkusim ještě jinak- až si někdy budeš chtít pujčit od banky, kromě malých částek můžeš jen přes účet- a banka ti „ namnoží“ peníze. Kdyby ty peníze nemohla (jsou ale na to pravidla, jestli dobrý, mě ted nezajímá) „ namnožit“ tak ti prostě nepůjčí . A ty půjdeš za nějakou skvělou firmou a dostaneš půjčku za 200% za rok ( a to si vůbec nevymýšlím, jsou taky vyšší úroky).Nebo nebudeš bydlet, taky jsem to tady už psal.

Proč chceš furt spořit v prasátku?- i při nulové inflaci tam nebudeš mít žádný výnos!Uchovaj ti papírky hodnotu? Jo, ale to ti navíc s výnosem může uchovat milion jiných věcí, například i to zlato když jeho cena ti nebude za dobu úspor klesat.Kde je pořád ten psychický blok u tebe fakt nevim
Proč furt sníš v roce 2011 jak penízky v prasátku drží hodnotu ?
K tomuto už fakt tady bylo hodně uvedený, tak už to nechejme
Dobrou noc.
12. března 2011 00:37:26 | reagovat

mp

Re Anderson : - Ad. Nobelova cena

K tej nobelove cene toľko, že je to "nobelova" cena. Udeluje ju za ekonomiu Švedska narodna banka, a nie Nobelov výbor. Statny organ odmenuje ETATISTOV za zasluhy za rozvoj statnej moci a statnu ideologiu.
12. března 2011 00:52:38 | reagovat

Baron

Nobelka pro etatisty

Tak třeba v roce 1974 dostal nobelovku etatista nějaký F.Hayek.Jsi už taky spát.
12. března 2011 02:28:59 | reagovat

Roman

Re Baron

To, co tvrdíte (11.3.23:36:35) je logické a bezesporu to v současné době nějak funguje, nicméně existenci úvěrů tady asi nikdo nezpochybňuje. Ale (ne)krytí úvěrů nějakými statky už by problém být mohl a fakt, že to probíhá v tak gigantickém měřítku by neměl zastřít následující skutečnost:
1) vypuštění peněž sice umožní někomu spotřebu nebo investici v dané chvíli
2) ale zároveň se zvýší inflace a tím pádem i ceny pro ostatní, kteří nejsou příjemci těchto peněz a nemohou si tedy dovolit koupit to, co by si jinak dovolit mohli.
Jinými slovy úvěr je "krytej už existujícíma hodnotama", ale nedobrovolně na úkor všech ostatních, což mi nepřijde zcela v pořádku.
Tato námitka není moje, ale připadá mi docela namístě.
12. března 2011 14:51:06 | reagovat

Kosik

re: Baron

Ty tvrdíš, že vytváření peněz z ničeho prostřednictvím bankovních úvěrů pomáhá ekonomice, že?

Ale úplně normální selský rozum napovídá, že na tom asi není úplně něco v pořádku. Že tam asi bude nějaký zádrhel. Zní to totiž až moc dobře na to, aby to byla pravda. Kdyby to totiž pravda byla, tak proč nevytvořit ještě mnohem více peněz?
12. března 2011 19:24:02 | reagovat

Anderson

Re:

to Kosik:
Ano, přesně. Proč neudělat „reformu“ – všichni si můžou na bankovky připsat jednu nulu a peníze v elektronické podobě (aby se zase Baron nečertil, že se na tohle zapomíná) se automaticky vynásobí 10x. Podle Barona by z toho musel být největší stimul ekonomiky za posledních 10 let (není se čeho bát, Jugoslávského „stimulu“ s inflací 5x10^15 procent za 3 měsíce těžko dosáhneme). A řekněme za rok to zase vrátíme – abychom jako ten „úvěr“ splatili. :-) Samá pozitiva a životní jistoty. :-)

To Baron:

Proč do toho taháš úvěr? Při kryté měně dochází k úvěrům také, není s tím problém. Jen je úrok určen trhem a necucá si to šéf centrální banky z prstů.

Mám ještě jednu otázku. Jak je to s hospodářským cyklem. Čím ho vysvětluješ, když nekryté peníze a uměle nízká úroková míra působí, podle tebe, na ekonomiku blahodárně?
12. března 2011 21:59:08 | reagovat

nebaron

mp

Absolvování VŠE nijak nezaručuje vzdělanost. Znamená to jen, že dotyčný prolezl školou. Nic víc, nic míň.
15. března 2011 16:22:06 | reagovat

Michal

Re: Kosik: Závidím Vám Vaši odhodlanost v boji s větrnými mlýny.

Nekompatibilitu Barona s úvahami o zlatě vidím už v jeho prvním příspěvku, kde definuje množství zlata v ČNB jako "10 miliard korun zlata", což je asi jako měřit objem ve stupních Celsia.

Vést diskusi o přiměřenosti množství zlata pro monetární účely s někým, kdo měří množství zlata v korunách je předem odsouzeno k nezdaru.

Někteří lidé si dnešní měnový systém prostě opravdu zaslouží i se všemi důsledky...
15. března 2011 16:39:29 | reagovat

Michal

O´ Pruz

Na světě by mělo být aktuálně 165 tisíc tun zlata. Budiž vydělěno množstvím peněz aktuálně v oběhu.

Anebo jinak:
Řekněme, že nějaká centrální banka má v držení 100 tun zlata, tj. 100,000,000 gramů. Zároveň má v oběhu 1,000,000,000,000 peněžních jednotek. Vydělením se dostaneme k hodnotě 1,000 peněžních jednotek na jeden gram zlata při plném krytí. V jiné zemi budou poloviční zlaté rezervy a dvojnásobek peněžních jednotek. Potom bude v té druhé zemí bude množství peněžních jednotek na gram zlata čtyřnásobné.

Už chápete, proč ho je a vždy bude dostatek?

Nemusíme uvažovat pouze centrální banky a jejich zásoby. Pokud si lidé budou moci platit i jinými než nekrytými penězi, může dojít ke spontánnímu vzniku peněz krytých zlatem, nebo stříbrem, nebo košem kokovů či jiných komodit.

Nikdo nemluví o vláčení zlatých valounů, kryté peníze mohou mít papírovou formu a zrovna tak se dají převádět elektronicky.
20. března 2011 08:31:24 | reagovat

quikman

dostatek zlata

Vysvetlete mi prosim, jak chcete uregulovat cenu zlata tak, aby jste jeho cenu zvysili na 280nasobek. Diky

Me osobne nejvic vadi to, ze se neustale vynalezaji nove derivaty a derivaty derivatu, obchoduje s objemy komodit ktere realne neexistuji, takze trh vubec neodpovida realite a o vsechny spekulantske short pozice snizuje cenu komodit.
20. března 2011 09:59:47 | reagovat

O´ Pruz

Re: Michal

Souhlasím,

ve své podstatě dáváte světu nové moderní učení, kde každý ekonomický prostor bude mít své, jiné fyzikální zákony.

Drobně sice vybočujete z poznatků tohoto světa, ale ekonomovi takové drobnosti nesmí být za žádných okolností na překážku.
20. března 2011 13:01:40 | reagovat

Michal

Re: O´Pruz

Silné věty, jak je u Vás zvykem.
Můžete nějak blíže specifikovat jak se týkají mého příspěvku a v čem konkrétně neodpovídá moje úvaha fyzikálním zákonům?
20. března 2011 13:05:19 | reagovat

Michal

Re: quikman

Nechci nic regulovat. Pokud stát nebude mít monopol na vydávání peněz a na školství pošlapávající samostatné uvažování už v zárodku, myslím si, že se dříve nebo později lidstvo vrátí ke krytým penězům.
21. března 2011 13:38:16 | reagovat

Baron

Kosik, Michal 2x

Kosik 12.3.: „Ty tvrdíš, že vytváření peněz z ničeho prostřednictvím bankovních úvěrů pomáhá ekonomice, že?
Ale úplně normální selský rozum napovídá, že na tom asi není úplně něco v pořádku. Že tam asi bude nějaký zádrhel. Zní to totiž až moc dobře na to, aby to byla pravda. Kdyby to totiž pravda byla, tak proč nevytvořit ještě mnohem více peněz“

Kosiku, vážně budeš absolventem VŠE? - to si za studia se nesetkal s různými školami, který popisují, jak se přírůstek peněz různě projevuje na cenách a růstu ekonomiky? Nikdy si nezaregistroval něco jako „optimální růst ekonomiky“, mírná inflace, spory keynesiánců s Friedmanem atd.? Cos dělal při výuce ekonomie? Jak chceš ty peníze vytvořit?- hlavně když banky půjčí, a nepůjčují všem, mají taky nějaká pravidla a klienti taky nemusejí banky přesvědčit, že ty úvěry splatí.
„ Úplně normální selský rozum“ napovídá, že když máš více vyrobeného zboží, aby se prodalo je potřeba více pěněz. On už to před asi sto lety vysvětlil nějaký Fischer a potom na číslech ( ekon.analýza!) dokázal Friedman

Michal 15.3. „Nekompatibilitu Barona s úvahami o zlatě vidím už v jeho prvním příspěvku, kde definuje množství zlata v ČNB jako "10 miliard korun zlata", což je asi jako měřit objem ve stupních Celsia“

Vidíš špatně. Jak chceš srovnávat zásoby zlata v centralbance, když má třeba zlatý pruty, cihly, mince atd. Jedině tak, že si to oceníš- převedeš na peníze.Podívej na se na odkaz MK 11.3. 1400-7000. Jak myslíš že se to asi spočítalo ?

Tvoje „ výpočty o dostatečným množství mají jeden základní omyl- to zlato má nějakou cenu, když si to tím tvým přístupem převedeš, budeš mít naprosto jíiný kurzy a cenový poměry a tisíc dalších věcí- všechny úplně jiný než to platí teď. Tak, tvý výpočty platí jenom pro ekonomiky, kde teď nejsoužádný nekrytý peníze- mohl bys nám nějakou najít ?
Ale jak vidím tvůj příspěvek z 20.3., budeš asi nějakej významný rakouský expert, kterýho vůbec nezajímá současnost.Další zastánce Kosikovy metody analýzy (11.3. 9:17.

Michal 20.3.: "Pokud stát nebude mít monopol na vydávání peněz"

Stát nemá monopol na vydávání peněz, asi tak 80 procent vydávají s o u k r o m é obchodní banky .Už se tady o tom psalo.Zbytek vydává u nás ČNB- půjčuje bankám. Vláda ji do toho ze zákona nesmí kecat.

Pánové, ono nestačí číst jen knížky ( bludy) rakušanů, ale taky kritický analýzy- speciálně pro Kosika- na základě čísel v ekonomice.
21. března 2011 14:59:15 | reagovat

Kosik

re: Baron

Tak od začátku. Odpověz mi na tuhle zásadní otázku: Je vytváření peněz z ničeho pro ekonomiku jako celek prospěšné nebo ne?
21. března 2011 15:12:47 | reagovat

Baron

re- KOSIK

Růst ekonomiky " vyžaduje" další peníze, jinak by ti furt musely klesat ceny. Hele, já si nevymýšlím- zkus Friedmana nebo Fischera. Diskuze jsou o tom, zda růst peněz v ekonomice je nějaký " přiměřený" nebo " příliš rychlý", který se přelije hlavně do inflace.
Proč ti ty peníze rostou ???Protože klienti- tady třeba firmy- poptávají další úvěry třeba na další investice.Bez úvěrů nebudou investovat nebo budou čekat na svý úspory- zdroje. Myslíš že rozsáhký investice můžeš financovat jen ze zdrojů, který právě máš- nepomůže ti náhodou úvěr?- jasně že je riziko, že se nesplatí- ale to je ikdyž pujčíš kamarádovy ze svých " existujích úspor"

Ty žiješ v nějakým konstantním množství peněz a ignoruješ skutečnosti. Fakt zkus se podívat na čísla třeba u nás- peníze, inflace, vývoj ekonomiky a tak dál.
21. března 2011 15:42:09 | reagovat

Kosik

re: Baron

"Růst ekonomiky " vyžaduje" další peníze, jinak by ti furt musely klesat ceny." - Co je špatného na klesajících cenách? Pokud je ten pokles očekávaný, podnikatelé to zabudují do svých kalkulací a nebude žádný problém.

A k úvěrům. Už nevim, jestli jsem to tady zdůrazňoval, ale z tvojí argumentace je vidět, že vlastně nevíš, jaký systém tady propaguju, tedy bankovnictví se 100% rezervami na běžných vkladech s komoditními penězi, které si sami lidé vyberou. Na běžných účtech by byla pouze malá část celé nabídky peněz a zbytek by lidé poskytli na investice ať už přímo na akciovém trhu nebo nepřímo prostřednictvím termínovaných účtů v bankách. Takže úvěry by úplně normálně fungovaly, s tím rozdílem, že by se půjčovaly reálné uspořené zdroje.

V jedné práci pro laiky, kde jsem kritizoval částečné bankovnictví, jsem napsal:
"Vezměme si tři hypotetické situace. 1) Bankéř v systému bankovnictví částečných rezerv vytvoří 1 mil. Kč a půjčí je podnikateli A na jeden rok za 5% úrok. 2) Sofistikovaný bankovní lupič ukradne z trezoru 1 mil. Kč (předpokládejme systém 100% rezerv). Tyto uloupené peníze půjčí podnikateli A na jeden rok za 5% úrok. Za rok peníze vrátí do trezoru a úrok si nechá. 3) Padělatel vytiskne 1 mil. Kč v nerozpoznatelných bankovkách a ty půjčí podnikateli A na jeden rok za 5% úrok. Po uplynutí jednoho roku peníze zničí a úrok si nechá. Nyní. Liší se nějak tyto tři případy z čistě ekonomického hlediska? Ve všech třech se zvýší peněžní zásoba v ekonomice o 1 mil. Kč, podnikatel A má na rok tuto sumu k dispozici a všichni tři hlavní aktéři obdrží na konci roku čistý zisk 50 000 Kč ve formě úroku. Vidíme tedy, že ekonomické dopady jsou úplně stejné. Z právního hlediska jde ale v současném systému o velký rozdíl. První případ je považován za legitimní formu podnikání a ostatní dva jsou vážným zločinem. Jak je to ale možné, když všechny případy jsou v principu úplně stejné? Pokud někdo obhajuje částečné bankovnictví z hlediska příznivých ekonomických dopadů, pokud chce být konzistentní, musí uznat, že i druhý a třetí případ mají prospěšné ekonomické dopady. Opravdu tohle někdo chce tvrdit?"
Můžeš mi zodpovědět ty otázky?
21. března 2011 16:25:58 | reagovat

Baron

re2- KOSIK

Nedáš a nedáš si říct.Co je špatného na poklesu cen?No menší výnosy prodávajících, třeba,To sis fakt nevšimnul jak se deflace projevila v " světový krizi" v 30 letech. Fakt si myslíš, že těch 999 promile ekonomů kteří varuje před deflačním vývojem jsou úplný hlupáci? Nikde si nečet jak firmy snižují ceny v krizi a PROPOUŠTĚJÍ? Víš co jsou to " noviny"- podívej se do nich Jak můžeš tvrdit něco o kalkulacích- co když se podnikatele „ spletou“. Nižší výnosy a jako podnikatel začneš šetřit- třeba na mzdách.Prosim tě, to ti vysvětlí každý malý podnikatel, co furt fantazíruješ.
To sis nevšim- už jsem o tom psal, že třeba ropa je v rukou ropného kartelu.Někde v Africe se lidi začnou bouřit, zapálí se ropný vrty a co udělaj ceny ropy- vzrostou- každý den se ti navíc mění, co chceš sakra v delším čase kalkulovat??Za tu ropu jezdíš, přepravuješ svý zboží …
Ty tři příklady jsou klasickou demagogií- proč by úvěry měly být nelegitimní??Dyť se splácejí a jsou poskytnutý třeba na investice do infrastruktury- to je nelegitimní.?????? Srovnáváš třeba „ z principu stejný“ ježdění autem-znečišťuješ ovzduší.A ty chceš tvrdit, že je „ úplně stejný“ jestli někdo jezdí svým autem nebo ukradeným??
Když dáš 100 procent na rezervy z běžných vkladů prakticky zarazíš všechny nové úvěry- bude se čekat až někdo bude spořit na jiných vkladech.Už jsem to rady xkrát psal.Co myslíš kolik lidí by dostalo hypotéku??A co je blbý ( nelegitimní ) když si TEĎ někdo půjčí „ nekrytý peníze“ a bydlí a dlouhá léta splácí než aby čekal než si za 150 let naspoří.
Já fakt nevím jak někdo může bejt tak zabedněnej.Někde si psal že jdeš na státnice- tak je tam přesvědč jak by 100 procent krytí fungovalo- jenom si dej pozor na čísla, hned tě rozmetaj.

KOSIKu –já ti přeju aby jsi dostudoval, ale jako ekonom s fantasmagorickými představami, ignorující realitu se daleko nedostaneš.Já chápu, že mý argumenty nepřijmeš, popřel by si všecho co si tady zatím psal.Ale zatvrzelost rovná se hloupost.
Na oplátku odpověz ty mě:
Stále trváš na tom, že ekonomická analýza s pomocí čísel „ je ta největší hloupost“?Pozor- píšeš o kalkulaci- k tý čísla nepotřebuješ??Dyť ty v tom máš takovej bordel, že nevíš jak dál.
Pokud chceš dlouhodobě kalkulovat, musíš " ekonomicky analyzovat pomocí čísel- a ODHADU.
Tím sem vlastně na otázku odpovědlě sám, tak snad aspoň tady uznáš svoji " deformaci".
21. března 2011 16:33:12 | reagovat

Peter

Re Baron - deflacia

precital som si len prvych par viet vasho komentara k poklesu cien, ide znovu z znovu o tie iste myty. Prosim precitajte si clanok http://www.mises.cz/clanky/na-obranu-deflacie-125.aspx potom som ochotny dalej diskutovat
21. března 2011 16:59:49 | reagovat

Baron

re-Peter

Já to četl, jako asi dalších 50 článků o deflaci, a naprosto s tím nesouhlasím. Mýty jsou tom, jak nám budou furt klesat ceny a všichni se budem mít dobře- no, hlavně až ty ceny budou nulový.Prostě fantasmagorické konstrukce proti skutečnosti.Víc nemá smysl se tim zabývat.Bez urážky- pochybuju, že máš aspoň základní ekonomický vzdělání, ale třeba jo- rakouské.Zkus si ty něco přečíst od Friedmana. a hlavně jdi se zeptat jakéhokoliv podnikatel, třeba živnostníka, nebo finančního ředitele velký firmy na to jak je klesání ( nutný snižování) cen u jejich výroby skvělý. Taky si přečti noviny. Až to všechno zvládneš, pak možná já budu ochotný diskutovat s tebou.
Zkrátka furt bláboly proti skutečnosti
21. března 2011 17:00:01 | reagovat

Kosik

re: Baron

No, u státnic mi bohužel nezbyde nic jinýho, než jim tam odvyprávět to, co chtějí slyšet.

ad klesající ceny - prosím čti pozorně to, co jsem napsal. Je OBROVSKÝ rozdíl mezi očekávaným poklesem cen a náhlou deflací nabídky peněz jako např. při Velké hospodářské krizi.

ad ekonomická analýza - oba máme pod tímhle pojmem úplně jinou představu, takže moc nemá smysl o tom nějak dál diskutovat. Ek. analýza (v rakouském slova smyslu) je logická dedukce ze základních axiomů, která je čistě teoretická. Podnikatelská ekonomická kalkulace je úplně něco jiného. To je když podnikatel plánuje své aktivity na základě nejrůznějších ekonomických údajů a předpovědí.

ad 3 přiklady - hezky ses vyhnul odpovědi.

"Srovnáváš třeba „ z principu stejný“ ježdění autem-znečišťuješ ovzduší.A ty chceš tvrdit, že je „ úplně stejný“ jestli někdo jezdí svým autem nebo ukradeným??" - úplně si to obrátil. Otázka je, jestli je vytvoření peněz z ničeho pro ekonomiku prospěšné nebo ne. (a z principu je přece jedno jakým způsobem se ty peníze vytvoří). Abych použil tvůj příklad s autem. Otázka je, jestli jízda autem znečišťuje ovzduší nebo ne. (bez ohledu na to jestli to řídí majitel nebo lupič) chápeš?

Souhlasíš, že ty tři případy jsou z hlediska ekonomických dopadů úplně stejné?

A jentak pro zvědavost, kolik myslíš, že by při 100% rezervách bylo procent peněz na běžných účtech, kdyby se za běžný účet platil malý poplatek a za termínovaný účet by si dostával poměrně vysoký úrok?

Jinak pokud tě to opravdu zajímá, zkus tohle video, kde je velice dobře vysvětlena podstata toho, co se tady snažíme říci. Určitě tam najdeš víc odpovědí, než kdybych se to tady snažil všechny napsat.
http://www.youtube.com/watch?v=HAzExlEsIKk
21. března 2011 17:24:14 | reagovat

Michal

Re: Baron 2x - za suverenitu a sebevědomí +10 bodů, za schopnost uvažování a argumentace -milion.

Ad1
"Jak chceš srovnávat zásoby zlata v centralbance, když má třeba zlatý pruty, cihly, mince atd. Jedině tak, že si to oceníš- převedeš na peníze."

Toto je na mě příliš hardcore, nezlobte se.

Všichni ti pitomci na světě uvádějí zlaté rezervy centrálních bank v tunách, případně v milionech uncí, a dodnes nepochopili, že množství zlata se dá měřit jedině aktuální cenou. Asi čtou výhradně bludy. Rakouské, samozřejmě, jinak by to nebyly ty správné bludy.

Ba co víc, tento produkt českého státního ekonomického školství ještě paradoxně o pár řádků níže někomu vysvětluje, že zatvrzelost rovná se hloupost.

Vám, pane, nedošlo, že množství komodit se měří v jednotkách hmotnosti, případně objemu, a to prosím, ani když jsem Vám napověděl. Komu chcete co vyprávět o zatvrzelosti a hlouposti?

Ad2
"Stát nemá monopol na vydávání peněz, asi tak 80 procent vydávají s o u k r o m é obchodní banky .Už se tady o tom psalo.Zbytek vydává u nás ČNB- půjčuje bankám. Vláda ji do toho ze zákona nesmí kecat."

Toto je také hadrcore. Sice již ne takový, ale rozhodně větší než malý.

Tak si to pane ekonom rozebereme,

1. 80% peněz vydávají soukromé banky. Proč ne 50%? Nebo 95%? To máte milé děti tak - musí se řídit pravidly, která stanoví ČNB. Tedy to, kolik peněz vydají soukromé banky, jednostranně a zcela autoritativně stanoví ČNB.

2. Zbytek peněz vydává ČNB.

Kdo má tedy zcela výhradní právo stanovovat množství peněz v ekonomice? Ano, správně, ČNB.

A protože vláda do toho ze zákona nemůže ČNB kecat, pak tedy stát nemá monopol na vydávání peněz. Ona ta ČNB vlastně vůbec nemá se státem nic společného. Uff, to se mi ulevilo.

Vždyť ČNB je přeci vlastněná soukro... - moment, kdo vlastně zřídil ČNB? Aha, zákon č. 6/1993, to tedy nebyl stát. Do její činnosti se smí zasahovat pouze zákonem - to vlastně taky není stát, to je pralament. A členy bankovní rady jmenuje kdo? No přeci prezident republiky, ten se státem taky nemá nic společného.

To se mi tedy ulevilo, že ten stát opravdu nemá monopol na vydávání peněz.


Víte, pane odborník, pokud netušíte, co je to stát, a pokud nevnímáte vliv státu u všeho, co neřídí bezprostředně výkonná státní moc, pak doufám, že nejste příliš reprezentativní vzorek nové generace ekonomů v ČR.
21. března 2011 17:50:52 | reagovat

Baron

Zmatené pojmy KOSIKA

V tom co píšeš se úžasně ukazuje naprosto zmatečná rakouská terminologie, opět 999 promile ekonomů neuznávaná.
Pokles cen- rozdíl je, ale taky u očekávaného poklesu musíš předem reagovat- jako podnikatel pár lidí vyhodíš nebo- pokud ti neutečou, jim snížíš mzdy. Budou mít míň peněz a pak záleží na poměru poklesu mezd a poklesu cen. Zkus zas tu skutečnost.
Deflace nabídky peněz je klasická rakouská hloupost.Jedná se o snížení nabídky peněz který vedlo k deflaci (klesání cen).Dál nemá diskuze smysl- opět 999 promile…
To samý ekon.analýza- zkus se zeptat ekonomických analytiků co a jak analyzují.Žvanírna proti propočtům a odhadům na číslech.
Příklad- rakušani- pokles peněz- pokles cen. Ekon. analýza- pokles peněz o x, pokles cen ASI o y, už jsem o tom psal.
Ekonomiky tržního typu bez nekrytých úvěrů by se ti zhroutily, pokud to nevidíš, tvůj problém,Asi se mělo to zarazit před 150 lety, nějak je pozdě.100% rezervy neumožňují „ množení“ peněz přes úvěry po kterých je poptávka.Předělej lidi at si nepujčují!!!!
Nastal by totální úvěrový propad.95% (nebo 99 ??) lidí by nedostalo hypotéku.Jestli si někdy budeš pujčovat na byt, vzpomeň si na to,podle mě by úvěry krytý dlouh.vklady dostali jen „ vyvolení“.A všichni ostatní by pro ně musel dlouhodobě spořit.

Kosiku, úvěr v nekrytých penězích není nutně špatný nebo „ nelegitimní“, dál to nebudu rozvádět, jenom- podívej se konečně na čísla u nás a nežvaň.
Btw- vysoký úrok u dlouh.vkladů a deflace- je rychlý konec úvěrů protože nominál je nad nulou a při deflaci je reál extrémně vysoký. Pokračování si snad domyslíš- prakticky žádný výnosy bank a vysoký reál na vklady.
Mám pro tebe nabídku- co kdyby jsi se zašel zeptat do nějaký banky jak jsou tvý úvahy blízky skutečnosti.Jenže ty by jsi to zase asi odmítl s odkazem na „ nelegimitu“ úvěrů(spousta z nich je kryta!!).
Tak asi diskuze už nemá smysl dokud se nezeptáš analytiků, ředitelů firem, živnostníků a bank.To je ta skutečnost proti hloupým představám.Vsaď se o všechny nekrytý peníze co máš, že 100 procentního krytí se nikdy nedočkáš!

Blbí lidi a firmy, furt chtěj úvěry ...
21. března 2011 17:53:11 | reagovat

Jakub Skala

přesun do fóra

Navrhoval bych přesun do diskusního fóra, aby se podobná diskuse netáhla deseti články, ale aby byla přehledně k nalezení.

A ještě dodatek pro Barona:
Evidentně nechápete rozdíl mezi ekonomickou a finanční analýzou.

Mimochodem, jak je možné, že se ještě nepoložilo odvětví elektroniky? ceny klesají a přesto podnikatelé nějakým zázrakem vykazují zisky, hromadně nepropouští atd.

Friedmana a další mainstream nás tady asi četlo víc, ve školách se nic moc jiného neučí ostatně. Bohužel se tito pletou. Zajímalo by mě, co jste z rakouské školy četl vy?
21. března 2011 18:03:50 | reagovat

Baron

Michal- peníze, hmotnost

„ Vám, pane, nedošlo, že množství komodit se měří v jednotkách hmotnosti, případně objemu, a to prosím, ani když jsem Vám napověděl. Komu chcete co vyprávět o zatvrzelosti a hlouposti?“

Ne to mi fakt nedošlo, jak by jsi obchodoval mlíko za rohlíky.Musíš si to převést na peníze- 1 litr 20, jeden rohlík 2. Za deset rohlíků jedno mlíko, jinak nevim, jak by jsi poměr určil.Základní funkce peněz, ty se vracíš do doby před Kristem.Velmi skvělý pro tržní ekonomiku- VŠECHNO co jde,musíš převést na peníze!!, jinak budeš stát před problémem kolik rohlíků máš dát za jedno mlíko.Tak to už jsme někde na prvním stupni základní školy.

Zásoby zlata se nevykazují jenom v tunách, velkej omyl podívej se na stránky ČNB. Jakýkoliv srovnání mezi zeměmi nemůžeš dělat jenom v hmotnosti, musíš si to převést na peníze, upravit kurzy a potom můžeš srovnávat ( a taky říct, jestli je zlata k krytí peněz v ekonomice dost nebo ne – je ho strašně málo, odkaz jsem ti psal, taky proto že jeho cena je teď třeba 1400 a není ( třeba ) 7000.

Soukromé banky vydávají rozhodující množství peněz, nejsou státem, stát nemá monopol.
21. března 2011 18:04:30 | reagovat

Michal

Re: Baron

Jenom dva podoteky:

1.) 999 promile vědců kdysi vědělo, že země je placka. Rozšířenost nějakého názoru zdaleka není důkazem jeho pravdivosti.

2.) Pokud při deflaci dojde ke snížení zosků, pak tedy při každé hyperinflaci musely být zisky fantastické, že?
Také jste se někde výše ptal, co až ceny deflací dosáhnou nuly, Odpověď je, že pak už ceny nebudou potřeba, protože množství vyrobeného zboží bude nekonečné - že by dělení nulou? :)
21. března 2011 18:13:48 | reagovat

Michal

Re: Baron - peníze, hmotnost

OK, já to vzdávám, dvě hodiny po půlnoci, zeď je otlučená od hrachu.

Dám si poslední dva dolary piva, zapálím si k tomu 75 centů cigaret a pak si půjdu lehnout do sedmi set dolarů dřeva :)
21. března 2011 18:15:26 | reagovat

Baron

pro Jakub

O elektronice jsem tady psal, najdi si to ( co myslíš, kde se ta elektronika teď vyrábí hlavně- no tam, kde dělají za žebrácký mzdy, tím firmy mohou snižovat ceny ).

Namátkou- Hayek, Rothbard ( asi si ten pán dělal legraci), Hazlitt, i dva český autory. Ale nechci trumfovat, ty jsi určitě od rakušanů četl víc.To nic nemění na tom, že rakušané jenom žvaní a skutečná čísla je nezajímají- úplně to samý teď platí pro De Soto.Kecy, kecy, žádná čísla.A potom se samozřejmě dojde k nesmyslům typu, že je úplně fuk kolik zlata a peněz je TEĎ v ekonomikách.

Já se nikam přesunovat nebudu, stejně se točíme furt v kruhu, třeba ty to ani pořádně nečteš ( elektronika) a já zas nedokážu pořád " argumentovat" na výkřiky , že je teď všechno fuk protože se to přizpůsobí.

Bez čísel to nikdy a nikam nedotáhnete- s jedinou vyjimkou- u rakušanů jo, ty berou všechny nesmysly.
21. března 2011 18:25:44 | reagovat

Baron

Michal a dolary piva

„ 1.) 999 promile vědců kdysi vědělo, že země je placka. Rozšířenost nějakého názoru zdaleka není důkazem jeho pravdivosti“.
Ano ale jejich podíl se snižoval. U rakušanů je to naopak, ty jejich nesmysly bere vážně čím dál MÍŇ ekonomů- opačný trend!

“ 2.) Pokud při deflaci dojde ke snížení zosků, pak tedy při každé hyperinflaci musely být zisky fantastické, že?
Také jste se někde výše ptal, co až ceny deflací dosáhnou nuly, Odpověď je, že pak už ceny nebudou potřeba, protože množství vyrobeného zboží bude nekonečné - že by dělení nulou?“
Zisky- pleteš reál s nominálem, a nikde jsem se na nulové ceny NEPTAL.Obchoduj si les za mlíko a převáděj si to na rohlíky, abys to mohl srovnat.To by mě fakt zajímalo, jestli jsou takový úvahy přijímaný i rakušany.Ani Rothbard takový hrůzy nevyplodil.

Poslední pokus- píšeš:
„ Dám si poslední dva dolary piva, zapálím si k tomu 75 centů cigaret a pak si půjdu lehnout do sedmi set dolarů dřeva“
Dáš si poslední pivo za který si zaplatil dva dolary, k tomu cigarety za 75 centů a pak si půjdeš lehnou do lesa, který si majitel cení ( kdyby ho chtěl prodat) na 700 dolarů.
21. března 2011 18:32:07 | reagovat

Kosik

re: Baron

Diskuze o ideálním měnovém systému MUSÍ být na teoretické úrovni, protože nikde na světě teď neexistuje. K ČEMU MI JSOU PŘI TÉTO DISKUZI NĚJAKÁ ČÍSLA A SOUČASNÝ STAV???

Představ si situaci, kdy by před třeba 50ti lety komunismus zvítězil po celém světě. Já bych tento systém kritizoval a snažil bych se na teoretické úrovni ukázat, že kapitalismus je mnohem lepší, efektivnější atd. a že komunismus nemůže být dlouhodobě udržen. A ty bys začal o tom, abych se podíval na současná čísla a zeptal se všech okolo, jestli se jim to líbí nebo ne.

Neboli pokud je nějaký systém špatný, tak je potřeba ho vyvrátit na teoretické úrovni. JINAK TO NEJDE!! Chápeš?

"U rakušanů je to naopak, ty jejich nesmysly bere vážně čím dál MÍŇ ekonomů- opačný trend!" - nevíš, co povídáš. V 70. letech by se praví rakušani dali spočítat na prstech jedné ruky (myšleno obrazně), od té doby jejich počet neustále roste, zejména v pruběhu současné krize.
21. března 2011 18:42:41 | reagovat

Michal

Re: Baron

Slušné komunikační schopnosti, nejprve prohlásit nějaký nesmysl (převádění jednoho zboží na jiné - Váš příspěvek 17:03:50), pak to prohlásit za výrok někoho jiného (můj) a pak svou konstrukci triumfálně prohlásit za nesmysl. Tu hrůzu o vyjadžování CEN v komoditách jste vyplodil VY.

Kořen tohoto tématu, na který jste svým nesmyslem reagoval, tkví v tom, že pokud chcete použít nějakou komoditu jako krytí peněz, musíte množství peněz dělit jeho MNOŽSTVÍM, nikoliv CENOU, pak totiž dělíte peníze penězi a nikdy se žádného výsledku nedoberete.

Pokud budete chtít na komoditním trhu prodat tisíc dolarů bavlny, Vašich 999 promile obchodníků na Vás zavolá lapiduchy.

Udivuje mě, že vysokoškolsky vzdělaný člověk nechápe rozdíl mezi MNOŽSTVÍM a CENOU.

Ale nakonec jste mě potěšíl, po všech Vašich výlevech o snižujících se ziscích při deflaci a katastrofálním dopadu snížení cen na živnostníky jste si i vy vzpoměl že nominální hodnota se nemusí vždy rovnat reálné. Zkuste se tedy, když už jste si na ty dva pojmy vzpoměl, znovu zamyslet nad skutečnými důsledky deflace.
21. března 2011 18:54:46 | reagovat

Anderson

Re: Baron - žebrácká mzda

„….dělají za žebrácký mzdy….“

Dělají tam dobrovolně, dělají tedy za tržní mzdy. Zřejmě tam není žádná lepší nabídka = dělají za nejvyšší možnou. To je nabídka x poptávka – to by mohla znát i klasická ekonomie, ne?

Kolik je u tebe hranice pro žebráckou mzdu? Rád bych to zjistil, nikde jsem se přesný údaj nedočetl, ale ty ho zjevně znáš.
21. března 2011 18:56:11 | reagovat

Baron

Michal už neví co mele

Ach tak, já jsem začal o dolarech piva- hm, tak to sem si nevšim. O tisících dolarech bavlny jsem taky nepsal, vycházel jsem z tvého citátu.Na trhu bych prodával x bavlny za y dolarů.
Když vydělíš peníze a množství zlata vyjde ti kolik je CENA v penězích na 1 jednotku zlata. To musíš srovnat s cenou na trhu a dobereš se k tomu, kolik je „ nutná cena“ k plnýmu krytí. Při srovnání mezi zeměmi si to musíš převádět kurzy.Tak si to spočítej u nás a uvidíme, co ti vyjde.
21. března 2011 18:58:15 | reagovat

Baron

Anderson a mzdy

Bezvadný, až na to že ty firmy to přesunujou z zemí, kde jsou relativně vyšší mzdy. Takže - žebrácká relativně. Asi jsem to psal ( ale už podruhý) moc jednoduše.
21. března 2011 19:05:33 | reagovat

Baron

Kosik a čistá teorie

Na „ nejčistější“ teoret.úrovni klidně ale jak do toho začneš ( ty třeba ne) p o ž a d o v a t takový systém, musíš vyjít ze skutečnosti.Zase jsem to Kosiku tady už psal a hlavně reagoval na ty tvoje hlouposti o jakýmkoli rozumným množství.Stále žvanění proti skutečnosti.Nebo planý filozofický myšlenky.Úplně stejně tady můžu teoreticky rozebírat jak to bude skvělý ( ideální) až si lidi přestanou pujčovat. Co tvoje hypotéka- ani teoreticky by 100 procentní systém nebyl ideální !!!
21. března 2011 19:13:49 | reagovat

Michal

Re: Baron

Á, tak už nám to vázne, argumenty docházejí, že?

To, že jsem uváděl Vámi doporučované CENY i tam, kde logicky má být údaj o MNOŽSTVÍ, bylo něco, čemu se říká ironie. Ale pochybuji, že jste to nepochopil, spíš jste se dostal do argumentační pasti, kdy Vaše vlastní Výroky vyvrací Váš dokola omílaný postoj, a potřebujete zakrýt deficit rozumných úvah něčím jiným.

Ale přesto: Pokud zavedu krytí tím, že množství komodity vydělím množstvím peněz, dostanu cenu komodity v krytých penězích. K čemu mi v tu chvíli bude její srovnávání s nekrytým potištěným papírem?

Ještě si přisadím k té elektronice: Ceny klesají, protože se výroba přesouvá do míst s levnější pracovní silou, aha. Ještě prosím o údaj, kdy se tam ta výroba přesunula, a jaký je od té doby v těchto oblastech vývoj mezd.

Stále nám to ještě koresponduje se snižováním cen? :)
21. března 2011 19:17:48 | reagovat

Anderson

Re: Baron - žebrácká mzda

Aha, žebrácká mzda je tedy mzda nižší, než je obvyklá v zemi určení statku.

Je tedy špatně, že v ČR pracují dělníci např. v likérce za, pro Američany žebráckou, mzdu a výrobek pak vyvezou do USA? Má s tím snad klasická ekonomie nějaký problém?
21. března 2011 19:25:08 | reagovat

Michal

Re: Baron

Po krátké úvaze uznávám, že stát nemá přímý monopol na vydávání peněz. Nicméně trvám na tom, že stát množství peněz řídí, a deformuje tím trh, stejně jako drtivou většinou státních zásahů.
21. března 2011 19:26:42 | reagovat

Baron

Papírky

„ Ale přesto: Pokud zavedu krytí tím, že množství komodity vydělím množstvím peněz, dostanu cenu komodity v krytých penězích. K čemu mi v tu chvíli bude její srovnávání s nekrytým potištěným papírem?“
A jak tam ty krytý peníze dostaneš? To jako půjdeš na trh a řekneš prodejte mi zlato za krytý peníze? Kolik toho tak koupíš.Vedle toho budeš mít dál nekrytý peníze, třeba dolary, který ti vezmou všude na světě a ty začneš konkurovat se svými krytými penězi?Jenže u ních budeš muset dodržovat stanovenou cenu, jinak je zase začneš znehodnocovat.No a teď si vem, že v dolarech cena půjde nahoru- komu asi to zlato bude prodaný? No tomu kdo nabídne r e l a t i v n ě vyšší cenu- tak za nekrytý dolary. Ale ceny jiných produktů v dolarech se ti ani náhodou nezmění ve stejný relaci jako ceny zlata.Vždyť na to dojeli úplně všude.
Teď ti zlato každej den lítá nahoru a dolu ale inflace například u nás je dvě procenta.

No a jestli,že jsou prot ebe peníze jen potištěný papírky, tak jo, já mám peníze taky v elektronický podobě v bankách ( podle Kosika jsou to substituty), ale já s nima můžu platit úplně stejně jako s " potištěným papírkem".
Vždyť ty ani netusiš, jaký peníze v ekonomice jsou.
21. března 2011 19:32:21 | reagovat

Baron

Papírky 2

Dodatek ( asi podesátý)- kdyby krytý peníze neztrácely hodnotu lidi je budou držet a platit budou penězi co hodnotu ztrácí ( nekrytý). Ty asi patříš k vyjimkám co by platili lepšíma penězma a drželi ty špatný, že jo.A nechtěl by jsi nekrytý přijímat- no tak to by jsi měl smůlu, nedostal by jsi nic.
21. března 2011 19:47:04 | reagovat

Anderson

Re: Baron

„( asi podesátý)- kdyby krytý peníze neztrácely hodnotu lidi je budou držet a platit budou penězi co hodnotu ztrácí ( nekrytý).“

Asi podesátý – to platí pouze pokud se směnný poměr neřídí trhem (např. ho určí stát) a pokud je přijímání „horších“ peněz vynucováno pod hrozbou násilí.
21. března 2011 19:57:48 | reagovat

Baron

Michal a peníze

Ty seš fakt mimo.Žádnej stát ti poměr neřídí a neřídil by to- nebo by jsi to chtěl od toho státu???!!!.Lidi zkrátka budou platit horšími penězi tak jak vždy v minulosti.Psal jsem tady asi před týdnem- ty to ale nečteš- o investicích do zlata, zkus to.
Krytý peníze by lidi prostě drželi pokud by čekali že v nekrytých ceny zlata porostou.Stát s tím nemá co dělat.
Dáš do banky gram, dostaneš třeba potvrzení o gramu. Zkus tím potvrzením zaplatit, já to klidně vezmu pokud budu čekat že cena v nekryt.p. vzroste, a ty budeš za hlupáka, protože si mě " zaplatil" gramem, který má teď vyšší cenu.
Všechno tady už bylo uvedený, ty jak pošuk znovu dáváš stejný témata.Tak si přečti celou diskuzi, jinak je to ztráta času .
21. března 2011 20:01:12 | reagovat

Michal

Re: Baron

Pardon, špatně jsem se vyjádříl, měl jsem předpokládat že myšlenková impotence se vždy uchyluje ke slovíčkaření.

Tak tedy, má otázka "K čemu mi v tu chvíli bude její srovnávání s nekrytým potištěným papírem?" měla správně znít "K čemu mi v tu chvíli bude její srovnávání s hodnotou vyjádřenou v nekryté měně?"

Když jsme si vyjasnili formulace, co takhle třeba alespoň některou, Vám položenou otazku zodpovědět? Já vím, teď přijdou na řadu překlepy.

Pokud by se na světě objevila krytá měna, velice pravděpodobně by její kurz vůči nekrytým měnám rostl společně s množstvím nekrytých měn v oběhu.

Zeptejte se v Zimbabwe, jak lidé drží komodity, když hyperinflací znehodnocené fiat peníze nepřijímají ani obchodníci, kterým to přikazuje zákon. Lidé si v případě potřeby najdou prostředek nepřímé směny, žádnou centrální banku k tomu nepotřebují. Pokud budou peníze kryté, nebude střadatele nikdo okrádat inflací, to je podstata krytých peněz.

A pokud jsme u toho, kdo co tuší a netuší, definujte elektronické peníze. Vy jimi můžete platit?

Kdepak VY, pane, netušíte, co jsou to peníze, a to ani elektronické. Platba "elektronickými penězi", je pouze zjednodušený pojem, jak laikům vysvětlit způsob podávání platebních příkazů elektronickou cestou.
V okamžiku platby elektronickými penězi ve skutečnosti k žádnému přesunu prostředků mezi účty nedochází, dochází pouze k jejich blokaci aby nebylo možné odeslat více měny, než na účtu je. K převodům dojde, zejména při převodu do jiné banky mnohem později, prostřednictvím něčeho, čemu se říká "clearingové centrum". Platební karta je jenom vylepšený telefonický příkaz k úhradě. Žádné elektronické peníze neexistují, a ani existovat nemohou, protože datové záznamy jsou nehmotné a pouze reprezentují účetní zápis, závazek vydat dané množství měny osobě s dispozičním právem k účtu. Jedná se pouze o elektronický přesun dispozičních práv k určitému objemu měny, kterou se banka zavazuje disponentovi na požádání vyplatit.

Vyvrátíte mi to?
21. března 2011 20:17:04 | reagovat

Michal

Baron a peníze

Problém je hlavně v tom, že motáte dohromady kryté a nekryté peníze.

Pokud bude sto korun definovaných jako desetina gramu zlata, tak není žádná cena zlata, půjde o fixaci měny na množství zlata.
Proto nikdo nic držet nebude, každému bude jedno jestli zaplatí gramem zlata nebo tisícikorunou, to je podstata plného krytí.
Pak bude možné potvrzením gramu od renomované banky bez problému zaplatit, protože každý bude vědět, že tisíc korun=gram zlata a kdykoliv ho od té banky na požádání dostane.

Ano, úvěry bude možné poskytovat pouze z úspor, ale míra úspor pak bude odvozovat úrok - málo úspor - drahé úvěry - hodně úspor - levné úvěry.

Pokud se objeví kryté peníze a jejich množství bude z celosvětově monetárního hlediska relevantní, pak půjdou všechny fiat měny do kopru, anebo (a to je za dnešní geopolitické situace, přiznávám, pravděpodobnější), velké mocnosti si nováčka s krytými penězi nenechají líbit.

Každopádně pokud uvažujeme krytou měnu při zachování mezinárodního práva, pak tato krytá měna bude velice žádaná, protože na rozdíl od dnešních měn bude plnit funkci uchovatele hodnoty, což je u dnešních nekrytých měn velice krátkodobý pojem.

Pořád argumentujete tím, že lidé buidou používat nekrytí měny a krytou měnu budou držet. To ale přeci není pravda. Krytá měna bez inflace povede zákonitě k pádu nekrytých měn, protože lidé budou nekrytou měnu opouštět - budou se jí zbavovat a při dnešním tempu obrátek měny to bude velice rychlé.

Investice do zlata se mě bytostně dotýkají, slibuji že si to zítra přečtu, ale teď už musím opravdu na kutě.
21. března 2011 21:29:01 | reagovat

Baron

Michal se zbavuje peněz- berte

Růst kurzu krytých peněz nic nemění na plac. v nekrytých.
Zimbabwe nepovažuju za vyspělou tržní ekonomiku- ty jo?Při hyper-inflaci peníze už " nejsou penězi", lidi je fakt nechtěj, ale v nízko-infl. ekonomice přece nebudeš chtít platit " lepšími penězi, jaá fakt nevím jak ti to vysvětlit.Růst ceny zlata v nekrytých p. povede k snaze krytý směnit za zlato a to prodat na trhu nebo dál čekat na růst ceny.
Napíšu ti to znova, občas obchoduju se zlatem pro klienty a ty mě poučuješ o Zimbabwe.
O clearingu dík, že si mě poučil, tak pro přesnost: na konci dne jsou příkazy provedeny, ty platíš penězi ze svýho účtu. Zpoždění pár hodin, v rámci jedné banky mají platby zpoždění pár minut.
Za peníze na účtu si přece můžeš co chceš koupit a ty řekneš že to peníze nejsou.Jaký je rozdíl když předám papír nebo zaplatím z účtu???
Všichni ekonomové který do pen.zásoby dávají vklady na účetch jsou prostě hlupáci že jo.
No jasně, jediný skutečný peníze jsou ty papírový.Chytráku přes clearing, najdi si kolik peněz změní každý den majitele účtů- a čím se na účtech platí-rohlíky ?? Nebo penězi??
Vklady v bankách nejsou jenom " závazkem vydat z účtu hotovost", jsou hlavně p e n ě z i.

Píšeš -„ Pokud bude sto korun definovaných jako desetina gramu zlata, tak není žádná cena zlata, půjde o fixaci měny na množství zlata.
Proto nikdo nic držet nebude, každému bude jedno jestli zaplatí gramem zlata nebo tisícikorunou, to je podstata plného krytí.“

100 korun – desetina gramu není cena, aha, ale je.1 gram zlata v krytých penězích stojí 1000.Na trhu máš stále nekrytý peníze, a zlato na trhu tě stojí třeba taky 1000. Poměr 1 k 1. Zítra v nekryt, penězích stojí 1010, myslíš že bude kurs1 k 1,01. Houby, ceny v nekryt. p. třeba rohlíků by byly stejný!!! Co uděláš,budeš platit krytými penězi? Fakt blázen.Zlato je a bylo by furt ZBOŽÍ primárně používaný k výrobě šperků.
V nějakým čistým standardu by to třeba mohlo být jiný, o tom nemá smysl diskutovat, ale když v tý ek. by byly i nekrytý peníze, krytý prostě nemají šanci.
A žádným gramem zlata od renomované banky bych neplatil, ale penězi týto banky krytými zlatem.Bankovka banky by byla bankovkou a žádným zlatem, to je kov a ne papír.

A lidi by se nekrytý měny zbavovaly?? A jak –co to zas meleš.To by jí vyhodili z okna nebo smazali z účtů???Komu by jí dali nebo za co vyměnili??? Za krytý peníze? No to by potom ty krytý peníze začaly být krytý nekrytými. Ty vado, takových blbin na tak málo místu to je fakt výkon.
21. března 2011 22:03:22 | reagovat

Kosik

re:Baron

Zmínil jsi De Sota. Mužu se zeptat, co jsi od něj četl?

Prosím zapomeň na "čistě teoretické hledisko." To jsem použil pouze u jednoho konkrétního hypotetického příkladu pro podporu jednoho argumentu. Koukám ale že jsem tě tím akorát zmátl.

A jinak samozřejmě, že bych chtěl 100pr bankovnictví, ale taky samozřejmě vím, že přechod ze současného systému by byl poměrně problematický, ale o to nejde. Podle mého názoru současný systém nemůže vydržet a dříve či později zkolabuje (kdy, to těžko říct, 5, 10, 20 let?) a pak bude zavedení 100pr kryté měny jednodušší. (a zavedením myslím, aby si lidé sami vybrali, čím chtějí platit a to hlavně bez státního donucení).
Jedině 100pr bankovnictví s komoditní měnou dokáže eliminovat ničivý hospodářský cyklus, který už mnohokrát způsobil nemalé škody.

A proč tak jistě tvrdíš, že by ve 100pr systému rapidně poklesly úvěry? 100pr požadavek by byl POUZE na běžných vkladech. Kolik myslíš, že mají lidé peněz na běžných účtech? Pokud můžu soudit podle sebe a mých známých, tak na běžném účtu mám poměrně malou část peněz. Zbytek mám na termínovaném účtu nebo v různých investicích. Proč by někdo držel velké částky na běžném účtu, který by nevynášel žádný úrok?

Zatím byla debata na ekonomické úrovni, ale klidně můžeme přidat etické nebo právní hledisko.

A pustil sis to video? (http://www.youtube.com/watch?v=HAzExlEsIKk)
21. března 2011 22:55:26 | reagovat

Baron

Pochvaly pro KOSIKA

Soto- Money, Bank Credit, and Economic Cycles- pán motá monetaristický přístup s rakouským.

Systém nezkolabuje.

Běžný vklady- tvůj problém KOSIKU je že soudíš podle sebe a známých a já za 2 minuty na internetu vidím: 1500 miliard, dál rezervy bank 50 a úvěry skoro 2000, tak si rovnou 75 procent škrtni.Zapomeň na nějakou hypotéku.
Budeš se divit, ale pochválím tě- proč peníze na b.účtu se záporným reál úrokem- správný je držet tam minimum na běžné platby. Ale o tom jsem tady už psal několikrát.
S etikou na mě nechoď, dostali bysme se k tomu proč si lidi pujčujou třeba na spotřebu a nenašetří si na ni. No, a na ten byt si nenašetří.To snad pro tebe nebude znamenat že jsem ne-etik, ale jsem realista který nežije v zlatým nebo 100% -rezervním nebi.

Lidi při placení by si vždy vybrali ty špatný peníze a ne nějaký skvělý krytý.Nevím proč to musím pořád opakovat.

Takže se se mnou vsadíš, že systém půjde do pryč a bude nahrazen 100 procenty rezerv? O co- vsadím svý nekrytý peníze proti tobě.

To video je pouze ideologií na mises institutu, jinde by se pánovi vysmáli.Jestli pro tebe je to nějaký odborný pramen, klidně

No a konečně –správně, zase chválím- píšeš o PENĚZÍCH na b.ú a ne o nějakých přiblblých substitutech.
21. března 2011 22:56:55 | reagovat

Juraj

@ Baron

>>>>>>>>>> V nějakým čistým standardu by to třeba mohlo být jiný, o tom nemá smysl diskutovat, ale když v tý ek. by byly i nekrytý peníze, krytý prostě nemají šanci.

Zrejme vam tu ide o Greshamov zákon. Lenze ako Hayek pripominal, tento zakon plati iba vtedy ak su tieto podradne peniaze nanutene statom, fiat. Inak ich subjektivna hodnota rapidne klesne zatial co hodnota zlata stupne.

http://mises.org/daily/4546/Down-with-Legal-Tender
http://www.mises.cz/clanky/p-vod-statnych-papierovych-penazi-230.aspx
21. března 2011 23:34:05 | reagovat

Kosik

re:Baron

No, po pravdě, z tvých komentářů se mi nechce věřit, že bys přečetl celé Money, Bank Credit, and Economic Cycles. Ale pokud ano, tak jaký je tvůj argument proti teorii hospodářského cyklu? Pokud si to přečetl, tak taky víš, jak bankovnictví častečných rezerv začínalo jako normální podvod na vkladatelích. Že tyto praktiky jsou porušením vlastnických práv vkladatelů atd...

"Systém nezkolabuje." - Libí se mi ta tvoje jistota. Uvidíme za pár desítek let, kdo měl pravdu.

"Takže se se mnou vsadíš, že systém půjde do pryč a bude nahrazen 100 procenty rezerv?" - řekl jsem, že zavedení 100% rezerv by bylo jednodušší, ne že se to stane. Obávám se, že současný měnový systém bude nahrazen ještě něčím horším.

"No a konečně –správně, zase chválím- píšeš o PENĚZÍCH na b.ú a ne o nějakých přiblblých substitutech." - ale no tak. Už jsem tady psal, že v běžné řeči je rozlišení na substituty irelevantní. A navíc jelikož ty to rozlišení považuješ za absurdní, tak to do tebe nebudu zbytečně cpát.

A teda etiku asi necháme, neboť jak je vidět, tak toho o etice moc nevíš.
21. března 2011 23:34:27 | reagovat

Baron

Juraj, KOSIK 2

JURAJ:
hayek se pletl, přečti si předchozí příspěvky- jestli ty budeš platit lepšíma penězma je to tvoje blbost. Už mě unavuje to furt připomínat. Ve Free banking lidi chtěli platit- a platili!!- špatnýma, a držet dobrý peníze- stačí?Ostatně to potvrdili jiný „ rakušani“ (a Haykovi se smáli)

KOSIK
- přechválil jsme tě- nějak si tam zase zamotal to slovo k o m o d i t n í standard- jaká komodita, když podle tebe ne zlato- stříbro, rohlíky nebo třeba tramvaje?
21. března 2011 23:42:03 | reagovat

Baron

Kosik 3

Fajn necháme toho, ty prostě jseš expert přes etiku- jak chceš změnit, že systém " začínal na podvodech"?Navíc s tím nesouhlasím, ale jo už fuk

Čísla tě zase nezajímaj, že já se vůbec snažil.
Substituty do pen.zásoby nemůžeš dávat ani v ne-běžný řeči, je to pen. a ne substituční zásoba.
Obecněji- problém rakušanů, ty si zavedou svý deffinice a termíny a pak je motaj vzájemně a navíc třeba s monetarismem. A jak ty dokládáš, " soudí podle sebe" , čísla je nezajímaj. Vracíme se k tvý slavný větě,mám jí opakovat?
22. března 2011 14:26:30 | reagovat

mp

Kosik , baron

Kosik , baron :
Vaša „diskusia“ je vcelku zbytočná. Baron používa mainstreamacku terminologiu, mainstreamacke „pravdy“ a mainstreamacke „dokázané“ tvrdenia a „fakty“ .
Kosik používa „rakúske“ pojmy, pravdy, fakty.
Tieto dve ekonomické školy su také rozdielne, že vlastne nemaju spoločné základy a principy, z ktorých by diskusia mohla vychádzať.
Nakoľko už samotná terminologia je odlišná, nie je diskusia možná.
Mainstreamacke chápanie pojmov : peniaze, inflacia, trh, regulácie, ... je celkom iné ako u rakušanov .
Mainstreamacka ekonomia sa tvári absolutne neutrálne, ale je vskutku absolutne NEOBJEKTÍVNA. Jej ulohou je demagogicky udržovať bežný ľud v omyle a obhajovať štatne zásahy. Cielom mainstreamackeho ekonoma je maximalizovať dane (okrádanie ludí) , vyrovnávať statny rozpočet a príjmy statu, maximalizovať HDP. Mainstreamacky ekonom potrebuje také peniaze, pomocou ktorých môže dodaňovať cez infláciu občanov.
–––––––––––––––-
Rakušania maju zásadnú výhodu, že realny život im dá nakoniec za pravdu. Mainstreamacky ekonom, politik, ale aj bežný občan to však nikdy nepochopí, takže rakušania formálne nikdy nezvíťazia. Politici vždy štatnymi peniazmi uplatia (podplatia) dostatok ekonomov , ovládnu ekonomické školstvo, skorumpujú (podplatia) voličov.
–––––––––––––––-
Nakoniec to dopadne takto :
- mudri ludia budú sporiť v zlate a v striebre , bežné nákupy v papierikoch
- obyčajný ľud bude sporiť v papieroch a štatnych dlhopisoch, a bude v dôsledku toho okrádaný. Nikdy to však nepochopí, pretože politici za vinníka označia obchodníkov a TRH.
- Papierové „peniaze“ raz za dlhšiu dobu skrachujú, vlády štatov si týmto „vyčistia“ svoje dlhy, a bežný ľud to zatiahne znehodnotením svojich úspor.
- Pokiaľ politici neurobia z držania zlata zločin, tak sa vytvorí šedý trh so zlatom, zlato bude neoficialnou menou hlavne pri platbach mimo oficialny obchod. Výmena zlata a „peňazí“ sa bude robiť v kurze závislom od znehodnocovania papierovej meny.
Ten, kto už dnes nemá väčšinu svojich uspor v zlate, si zasluži aby o ne prišiel.
22. března 2011 17:35:58 | reagovat

Anderson

Re: Baron

2 Baron:

- Baron: „Čísla tě zase nezajímaj, že já se vůbec snažil.“

Mohl bych se Vás prosím zeptat, kolik je optimální inflace? Snižování cen je podle Vás katastrofa, „u nás je to 2%“ a skvěle to pomáhá ekonomice, vychází mi z toho, že čím více tím lépe. Hyperinflace je ale, podle Vás, už moc ... takže když jste fascinován čísly, kolik je ta optimální? Nemusíte mi říkat přesné číslo, spokojím se se vzorcem pro výpočet optimální inflace.

- Baron: „Soukromé banky vydávají rozhodující množství peněz, nejsou státem, stát nemá monopol.“

Takže když stát přenese vydávání peněz na banky, už nemá monopol. Platí tedy, že stát nemá monopol na uvalení daní, protože zdravotní daň (pojištění) vybírají soukromé instituce? Stát tedy nemá monopol na uvalení povinnosti odvádět poplatky, protože výběrem části z nich pověřil Českou televizi?

- Ještě bych se dovolil připomenout s problémem „žebrácké mzdy“, kterým vysvětlujete možnost podnikat i v odvětvích, kde dochází ke snižování ceny výrobků v čase (např. elektronika) - můj dotaz z 21.3.2011 18:17:48:

Je tedy špatně, že v ČR pracují dělníci např. v likérce za, pro Američany žebráckou, mzdu a výrobek pak vyvezou do USA? Má s tím snad klasická ekonomie nějaký problém?

Protože jestliže je to podle Vás v pořádku, tak se tím hroutí Vaše vysvětlení, že podnikání v elektronice je umožněno žebráckou mzdou.

- K Vašemu příspěvku z 10.3.2011 21:03:53.
Vás opravdu nikdo nenutí přijímat státní peníze? Ani Trestní zákon 140/1961 Sb. §144 odstavec 2a?
22. března 2011 22:39:59 | reagovat

Baron

mp, Anderson

mp - Píšeš: „Ten, kto už dnes nemá väčšinu svojich uspor v zlate, si zasluži aby o ne prišiel.“

Předpokládáš že cena zlata prudce nespadne jako v 80. a 90 letech – z 800 spadla na asi 250- nominálně !!, reálně ještě víc. Kde máš tu jistotu ? Jen abys za pár let nezjistil že zlatíčko cenově nějak prudce spadlo.
Pokud chceš opravdu investovat do zlata, pak ti osobně doporučuju zlatý MINCE, tám máš ještě numizmatickou hodnotu.
A ten Hayek ( a další) nobelovku opravdu nedostal za upevňování moci státu.


Anderson - Čísla se týkala něčeho úplně jiného- diskuze „ soudím podle sebe, že vkladů je málo“.

Optimální míra inflace –zkus „ mainstreamové“ analýzy- optimální output, output gap, jádrová inflace atd.Optimum se modeluje.Jestli právě 2 % je optimum, ti fakt neřeknu, ono se to i v čase mění a každej model je jenom modelem- já to moc " nepodporuju."
Tvoje úvaha vyšší inflace, vyšší r e á l n ý růst ( když to u tebe „ přeložím“) není správná a já ji taky nikde neuvedl.Podrobně k tomu např na str. ČNB.

Ty daně je myšlenkovej zkrat- asi popadesátý: 80 procent peněz vydávají s o u k r o m é banky na základě t r ž n í poptávky- jdi se do nějaký banky konečně zeptat.Stát nic na s o u k r o m é banky nepřenesl, nevim proč máš furt problém to pochopit.“ Státní monopol“ na peníze je neudržitelná blbost ( jen některých !!) rakušanů

Žebrácké mzdy nehodnotím jako dobrý či špatný, to je tvůj přístup. Psal jsem o nich že umožňujou firmám snižovat mzdový náklady ( a pojištění) a tím si udržovat zisky i když snižujou ceny ( nehledej v tom nic víc, píšu to jednoduše!).Ceny elektroniky „ jdou proti proudu“, jsou výjimkou spojenou asi s dalšími věcmi jako extrémní pokrok při výrobě čipů, ale já fakt na to nejsem odborník.Opakuju- jde o vyjimku a tu najdeš u všeho. Řadu služeb ( školství!)navíc asi jenom těžko přeneseš do zemí s nízkými mzdami, ropa je cenově závislá na kartelu, máš tady nějaký odbory( některý odboráře nemůžu ani " cejtit") zlato zívisí třeba na vysokých spekulacích a tak dál.Už toho fakt nechejme

Trestní zákon je podle mě zaměřen proti firmám,aby si u nás nezaváděly obchody v cízích penězích- líbilo by se ti kdyby ti tady nějaký firmy chtěly aby jsi jim platil třeba v nigerijských penězích ? No a zeptej se právníků jestli byl někdo u nás někdy zavřenej –do vězení - že nechtěl přijímat koruny (do blázince možná jo).

Andersone, nehledej u mě nějakou propagandu, popisuju skutečnost a opravdu jednoduše!!
22. března 2011 23:08:16 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>> “ Státní monopol“ na peníze je neudržitelná blbost ( jen některých !!) rakušanů

Cize ludia nemusia prijat fiat menu za dlhy (legal tender)? A platit povinne dane mozu tiez v com chcu? A frakcne rezervy vlastne nie su legalizovany podvod? CB neurcuje vysku povinnych rezerv bank a to ze musia mat v CB ucet? A kazdy moze tlacit menu ked stat nema na nu monopol?

Este stale to myslite s tym tvrdenim vazne?

>>>>>>>>>>>>> Trestní zákon je podle mě zaměřen proti firmám,aby si u nás nezaváděly obchody v cízích penězích

Popierate predosle tvrdenie o tom ze stat nema v peniazoch/mene monopol (na urcitom uzemi). Alebo v tomto nevidite logicku kontradikciu?

>>>>>>>>>>>>> líbilo by se ti kdyby ti tady nějaký firmy chtěly aby jsi jim platil třeba v nigerijských penězích ?

Preco nie? Kazdy ma mat moznost vybrat si ake peniaze akceptuje. Odkial chcete zobrat pravo na to aby ste niekoho kto s vami nema nic do cinenia nutili aby pouzival urcite peniaze/menu? Ak take pravo nemaju obcania, odkial ho berie stat?
22. března 2011 23:38:16 | reagovat

Baron

Demagog Šeffer

Státní monopol na VYDÁVÁNÍ peněz je neudržitelná blbost- stačí?? 80 procent soukromý banky ,žádný stát. Ty tady pleteš legal tender s vydáváním peněz.To fakt musím každýmu tupci psát toto pořád dokola- kde je ten monopol státu??Podívej se chytráku na čísla, jestli vůbec víš kde je najít.

„ Tlačit menu“ nemůže každý, potřebuje k tomu BANKOVNÍ LICENCI. A pak si ji ten lotr „ může“ tlačit tak, že půjčuje- firmám, lidem, státu- to je podvod ?? Pocem, ty seš blázen… kterej nepochopí ani elementární základy bankovnictví.

K daním- tak to jako si každý vybere v čem bude platit daně?? – podle jakýho kurzu- ten si taky určí sám ? A stát pak bude hradit výdaje taky v různých měnách- třeba těch nigerijských ? No už stačí abys napsal že ten stát se musí zrušit.

Frakční rezervy jsou podvod?Máš účet v bance? Jestli jo, účastníš se podvodu.

Hele, frajere, vzpomeň si na moje slova- i na tebe, pokud nemáš bohatý rodiče co ti všechno koupí- jednou dojde- půjdeš žebrat do banky aby ti půjčila třeba na byt .Doporučuju hned na začátku banku obvinit z „ legalizovaného podvodu“. A buď tak strašně laskavej a přečti si celou diskuzi tady.
23. března 2011 00:39:18 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>> „ Tlačit menu“ nemůže každý, potřebuje k tomu BANKOVNÍ LICENCI

Kto urcuje kto moze vydavat peniaze pod hrozbou nasilia? Kto vydava bankovu licenciu? Stat. Kto ma teda monopol na vydavanie penazi ma urcitom uzemi? Stat. Samotna aplikacia tohto monopolu je bezpredmetna - ci menu vydava ministerstvo, centralna banka, alebo komercne banky.

>>>>>>>>>>> Pocem, ty seš blázen… kterej nepochopí ani elementární základy bankovnictví.

Ad hominem pouzivaju ti ktori nevedia diskutovat alebo nemaju argumenty. Zvycajne obidvoje.

>>>>>>>>>>>> K daním- tak to jako si každý vybere v čem bude platit daně?? – podle jakýho kurzu- ten si taky určí sám ?

Dane sa kedysi pocas existencie monarchii platili nielen v peniazoch, ale priamo v produktoch, ako podiel z vyprodukovanych tovarov. Historia ludstva a dani nezacala v 20. storoci s fiat peniazmi.

>>>>>>>>>>> A stát pak bude hradit výdaje taky v různých měnách- třeba těch nigerijských ?

Vydaje statu su vydaje kriminalnej organizacie. Su nemoralne a porusuju prava ludi na ich majetok. Ak nemozem kradnut ja, nemoze ani stat.

>>>>>>>>>>>> No už stačí abys napsal že ten stát se musí zrušit.

Stat treba zrusit.

>>>>>>>>>>>> Frakční rezervy jsou podvod?Máš účet v bance? Jestli jo, účastníš se podvodu.

Mam ucet v banke, som si vedomy toho ze banka uskutocnuje podvod ked poziciava moj depozit zatial co mi ho "garantuje" na poziadanie. Frakcne rezervy boli vzdy vnimane ako podvod, islo iba o to ktore banky to prehnali az tak ze skrachovali. Dnes je tento podvod dokonca obhajovany etatistami-ekonomami ako nieco bez coho by nebol dostatok uverov.

>>>>>>>>>>>>>> půjdeš žebrat do banky aby ti půjčila třeba na byt

Nemam dlhy ale mam assets, a nie vo fiat mene. Byt si prenajimam lebo ceny bytov vyjadrene v komoditach pojdu dole. Ake sprostosti este napisete aby ste podporili svoj "argument"?
23. března 2011 01:34:59 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

A este priklad pre tych ktori stale nepochopili monopol (vydavania, produkovania) statnych penazi:

Dedinu napadne zbojnik ktory vyhlasi ze v tejto dedine moze pestovat pomarance iba on a ti ktorym to dovoli, nasilie bude pouzite proti komukolvek kto sa odvazi pestovat pomarance bez povolenia tohto zbojnika.

Je ocividne ze tvrdenie ze tento zbojnik nema monopol na pestovanie pomarancov je nezmysel. Pretoze ti ktori maju povolenie od zbojnika ich pestovat taketo povolenie vydat nemozu inym a preto nie su monopolom. Je to prave zbojnik kto urcuje kto moze produkovat pomarance, ci to bude on sam, alebo niekto iny.
23. března 2011 08:58:11 | reagovat

František Vilím

Monopoly

Od konce 16. století je doloženo požití slova monopoly dle SOED: "An exclusive privilege (conferred by a monarch, state, etc.) of selling some commodity or trading with a particular place or country."
23. března 2011 18:49:27 | reagovat

mp

Baron :

píšeš :
" Předpokládáš že cena zlata prudce nespadne jako v 80. a 90 letech – z 800 spadla na asi 250- nominálně !!, reálně ještě víc. Kde máš tu jistotu ? Jen abys za pár let nezjistil že zlatíčko cenově nějak prudce spadlo.
Pokud chceš opravdu investovat do zlata, pak ti osobně doporučuju zlatý MINCE, tám máš ještě numizmatickou hodnotu."
- Nepredpokladám, viem to prakticky naisto. Nie je žiadny realny ddôvod, aby to nastalo.
"Pád zlata" = zhodnotenie dolara a Eura
Nie je realna príčina, aby sa dolár zhodnotil. Muselo by sa "vypariť" veľke percento dolarov.
Na splatenie statneho superdlhu USA, Japonska aj EU sa bude musieť ešte veľa papierikov natlačiť, takže rast zlata je istý. Teda spravnejšie : istý je pád dolara a Eura. Čiže za uncu zlata sa bude dávať viac toho zeleneho toaleťaku.
"My rakušania" to takto chapeme.
23. března 2011 21:41:13 | reagovat

Baron

mp, šílenec Šeffer, zrušení státu- co ostatní?

mp:
bez postranních úmyslů ti přeju ať ti tvý přesvědčení vydrží a cena zlata pořád roste- jenom opakuju, že kdybys v 1980 investoval do zlata v roce 2000 bys byl skoro na huntě

Peníze z 80 % vydávají soukromé banky- to není stát, že jim to „ stát“ povolil na tom nic nemění- je to soukromá emise na základě poptávky trhu

Zavedení placení daní v produktech- no blahopřeju, tak di s tím návrhem na ministerstvo financí- ty budeš platit v čem- v e svých šílených myšlenkových produktech- no tak jo.

Pocas existencie monarchii byli taky nějaký poddaní- teď jsou taky, vidˇ.

Výdaje státu jako kriminální organizace- ty je taky přijímáš,aspoň nepřímo třeba v infrastruktuře.Až tě někdo majzne po hlavě ( už to asi udělali mockrát) a okrade tak si vyšetřování a možný potrestání zajistíš sám, že.

Frakční bank. bylo a hlavně je vnímáno jako podvod jen absolutním minimem „ ekonomů“.

Máš assets a byt si pronajímáš- no nemáš vlastní. Jestli chceš celej život bydlet v pronájmu, je to tvoje svobodná volba ( a určitě tvá nějaká partnerka bude štěstím beze sebe, že nebudete mít vlastní byt). Pokud pujdou dolu ceny bytu, pujdou dolu i ceny dalších „ assets“ a dřív nebo později taky mzdy- a víc než ceny. To by ti vysvětlil každej ekonom a našel bys to ve všech možných statistikách.A jestli si myslíš že ceny bytů půjdou dolu vyjádřeno v komoditách ( mlíku, rohlíkách, tramvajích, božkovským rumu nebo v čem???), tak si počkej a pak si byt kup za mlíko.

Ty nemáš assets ve fiat měně?? – a co ty peníze co máš na účtu v bance- to nejsou „ assets“?

Až zrušíš ten stát- co jako bude dál- nějaká komunita si „ svobodně“ zvolí svýho velkého vůdce, bude se muset postarat o vnitřní a vnější bezpečnost, účetnictví, zase !! daně na společný výdaje a budeš tam kde jseš.

Zkrátka jseš nejenom demagog, ale taky šílenec. Už jenom čekám až mi dáš příklad od neandertálců- že taky neměli stát.


Pro všechny ostatní „ rakušany“:
Nechcete se náhodou vyjádřit k požadavkům na zrušení státu ??
23. března 2011 21:42:37 | reagovat

Baron

oprava

Jen první odstavec je k " mp"
Ostatní jsou pro šílence Šeffera
23. března 2011 22:00:41 | reagovat

Jakub Skala

zruseni statu?

Jsem pro, duvody jsou popsany v nekolika clancich zde :)
23. března 2011 22:10:59 | reagovat

Baron

Jakub a stát

Fajn, a co místo toho- komunita s osvíceným vůdcem ?Nebo si každej bude dělat co chce ? Nebo budou nějaký pravidla?- kdo je stanoví- hlasováním většina?- a co ti který nebudou souhlasit a třeba se " začnou bouřit" (připravíš pro ně lágry)?
Kolik ti je - dvanáct (asi tak o 6 víc než Šefferovi)?
23. března 2011 22:29:53 | reagovat

Kosik

re: Baron

ohledně zrušení státu - jako ekonom k tomu nemám co říct, neboť ekonomie je hodnotově neutrální. Může pouze poukazovat na neefektivitu státu a na efektivitu volného trhu. Rozhodnutí je pak na lidech.

Jako konzistentní libertarián, který věří v nedoktnutelnost soukromých vlastnických práv a v odsouzení iniciace násilí musím státní násilí odmítnout. Takže ano, stát zrušit. Trh totiž dokáže poskytovat mnohem lépe všechny služby, které si teď uzurpuje stát.

a argumenty typu "ty je taky přijímáš,aspoň nepřímo třeba v infrastruktuře." jsou úplně mimo. Kdyby za tebou přišla mafie a dala ti nabídku ochrany pod hrozbou smrti, taky bys to platil.

A jinak je vidět, že si o tom nic nečetl. Věř mi, že já jsem na to ze začátku taky koukal jak blázen, ale po přečtení mnoha knih a článků a po usilovném přemýšlení :) to do sebe všechno začíná zapadat.

Stát není nic jného než parazit, pro kterého neplatí žádné zákony. Jakože může stát loupit? Jaktože může zavírat miliony lidí do vězení za činy, které nikomu nic neudělali? (viz drogová prohibice) atd atd.

I když je stát zlo, které společnosti škodí, bohužel mnoho lidí z něho má prospěch a ti vždy budou stát obhajovat (státní zaměstnanci, firmy žijící z dotací, lidé na sociálních dávkách atd atd.) Ti všichni získávají prospěch na úkor všech ostatních a těžko se toho budou vzdávat.
23. března 2011 22:35:06 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>>>>>> bez postranních úmyslů ti přeju ať ti tvý přesvědčení vydrží a cena zlata pořád roste- jenom opakuju, že kdybys v 1980 investoval do zlata v roce 2000 bys byl skoro na huntě

Nominalna cena zlata v papieri sa meni, kupyschopnost zlata zostava.

>>>>>>>>>>>>>>>>> Peníze z 80 % vydávají soukromé banky- to není stát, že jim to „ stát“ povolil na tom nic nemění- je to soukromá emise na základě poptávky trhu

Formalita. Cielom CB je riadena inflacia vsetkych bank naraz. CB urcuje miery rezerv v danom karteli.

>>>>>>>>>>>>>>> Zavedení placení daní v produktech- no blahopřeju, tak di s tím návrhem na ministerstvo financí- ty budeš platit v čem- v e svých šílených myšlenkových produktech- no tak jo.

Ad hominem. A Ministertvo financii je uctovnik mafie.

>>>>>>>>>>>>>>>> Pocas existencie monarchii byli taky nějaký poddaní- teď jsou taky, vidˇ.

Obcania su otroci vdaka pozitivnym pravam, daniam. Staty su ludske farmy.
V monarchii panovnik vlastnil stat ako taky, mal aspon motivaciu k tomu aby zvysoval bohatstvo pretoze mu ten stat patril, aj v buducnosti. Politici stat nevlastnia, iba si ho na niekolko rokov prenajimaju, maju preto zaujem iba na sucasnej spotrebe a obohacovani sa pokial su pri moci.

>>>>>>>>>>>>>>>> Výdaje státu jako kriminální organizace- ty je taky přijímáš,aspoň nepřímo

Neporusujem ziadne vlastnicke prava. Vlastnicke prava porusuje stat tym ze ma zdani bez mojho suhlasu.

>>>>>>>>>>>>>>>> Frakční bank. bylo a hlavně je vnímáno jako podvod jen absolutním minimem „ ekonomů“.

Od vzniku FRB to bolo povazovane za podvod. Etatisti 19. storocia to vsak legalizovali (sudy v Anglicku). A samozrejme ze to neznamena ze ak si to vacsina ze je to OK.

>>>>>>>>>>>>>>>>> Zkrátka jseš nejenom demagog, ale taky šílenec. Už jenom čekám až mi dáš příklad od neandertálců- že taky neměli stát.

Skoda ze ste iba dalsi troll ktory nema o serioznu diskusiu zaujem. A neznalost historie neospravedlnuje.

>>>>>>>>>>>> Pro všechny ostatní „ rakušany“:
Nechcete se náhodou vyjádřit k požadavkům na zrušení státu ??

Ocividne ste si neprecitali nic z tohto webu, lebo by ste vedeli ze Rakuska skola, teda klasicky liberalizmus ako taky, sa od cias Misesa ci Hayeka uplatnenim konzistentnosti prav zradikalizoval na anarchisticke hnutie ktore vidi stat ako nepriatela cislo jeden. A to z moralnych a ekonomickych pricin. Pozicia minimalneho ci ineho statu je nezlucitelna s pravami na sukromny majetok.
23. března 2011 22:40:06 | reagovat

Kosik

re: Baron - dodatek

doporučuju tyhle tři knihy
http://www.mises.cz/forum/anarchokapitalismus-1.aspx

A ještě jedna věc ke školství. Zamysli se nad tímhle. Pokud máme pravdu, myslíš si, že se to bude učit ve školách, které stát ovládá? Proč myslíš, že si téměř všichni myslí, že bez státu by nastala přímo apokalypsa?
23. března 2011 23:30:47 | reagovat

Jan Mašek

to Baron

Ja bych se klidne vyjadril k pozadavkum zruseni statu, leccos o tom (myslim si) vim. Nicmene aby me ta debata bavila a nekam smerovala, tak musi mit nejakou uroven. S cimz si u vas nejsem moc jistej, na uroven "nekdo vas majznul po hlave", "jses demagog a silenec" si budete muset najit nekoho jinyho.
Coz je skoda, protoze krom urazek jste sepsal i celou radu dobrejch argumentu proti anarchii. Ja bych umel asi na radu z nich dat protiargumenty, ale to ma cenu jen pokud obe strany chteji porozumet te druhe a neurazet se.
Takze kdybyste chtel pristoupit na debatu s elementarni uctou k souperi, rad se zucastnim.
23. března 2011 23:32:54 | reagovat

Jan Mašek

to Kosik

Murphy tu svou Chaos Theory psal jako "young punk" jak sam rika a od ty doby na leccos z ty knihy zmenil nazor. Nicmene anarchistou zustal, to je jasny.
23. března 2011 23:45:58 | reagovat

Baron

J.Mašek, Kosik, š.Šeffer - a nešťastný Mises

Jan Mašek
Všimni (všimněte) si, že na slušný a rozumný argumenty se snažím reagovat slušně.Ale když tady někdo furt mele dokola státní monopol na vydávání peněz a mafiánský stát ( kdo to je??) okrádá lidi,nazvu ho pravým jménem. Navíc tady frajeři úplně przní památku L. von Misese.Takže dál to raději nečti.

KOSIK- co sem teď motáš drogovou prohibici??Tak někde- ale ne na internetu- oficiálně bojuj za legalizaci všech drog. Ale to ty ne -i u státnic stáhneš vocas a budeš jim řikat co chtějí slyšet, nebo-li podle svýho svědomí lhát- pak vylezeš a jako velkej hrdina začneš zase poučovat o etice?

Stát je parazit- aha- a kdo je ten stát??- vláda, opozice, parlament, senát – kdo konkrétně.Jako konzistentní libertarián seš uplně mimo, z čeho by měl ten „ stát“ platit infrastrukturu nebo třeba armádu ( zrušit ji, že jo) když ne z daní- ty fakt studuješ na VŠE ??Proč tady mektáš o mafii?Kdo rozhodl „ že bude stát“?Zvířata nebo lidi ?

Ty jsi si o tom přečetl ! mnoho knih“ – kolik- dvě??Takový argumenty fakt sedí- a od koho ty knihy byly ?Samozřejmě od rakušanů že jo.

Jestli fakt studuješ na VŠE tak si sám kálíš na hlavu poznámkami že stát budou obhajovat třeba státní zaměstnanci- ty z toho státu taky vysáváš nebo že by jsi už platil školný- a nemáš třeba dotovanou menzu?
A stát ovládá VŠE- hele že ty jsi nakulenej nějakou drogou?Chceš říct že některý liberálové na tý škole musej „ poslouchat stát“ ?Tak se jich jdi zeptat. Já na jejich kurzy chodil a nevšim sem si státního útlaku.

A kde bydlíš- u bohatých rodičů nebo v regulovaným bytě ( to by byla bomba!)Hypoteku taky nikdy nebudeš potřebovat?

Dík za ty knihy, ty začni Utopií od Morea a pak Souostroví Gulag od Solženycina- na začátku „ nové beztřídní společnosti“ stejný kecy jako ty vedeš tady.

Šílenec Šeffer

Central banka určuje míru p o v i n n ý c h rezerv- 2 % naše i Evropská. Míru v š e c h rezerv „ si určuje“ každá s o u k r o m á banka sama.

Kdyby stát měl daně vázat na tvůj souhlas tak vybere na daních nulu.Práva nejsou bez povinností,výdaje nejsou bez příjmů ( plus „ nekrytých“ úvěrů)- btw : hypoteka je kryta třeba bytem, když nebudeš splácet, hned ti to vezmou pokud tě pod ochranu nevezme mafiánský stát.

Free banks (s o u k r o m é banky) začaly porušovat pravidla taky protože rostla poptávka po úvěrech,.“ Mafiánský stát“ jim - a dlužníkům-podnikatelům apod ustoupil- to měl začnout dusit rozvoj zákazem úvěrů přes směnky ? .Přečti si něco o Free banking,ale ne od rakušanů.Ty mě budeš poučovat o historii a nevíš o FB nic.

A co tedy bude když zrušíš stát? Všeobecná anarchie, sláva!! Než to zase „ někdo“ vezme do svých rukou.

Na tom že seš šílenec se fakt zatim nedá nic změnit.Zkus blázinec- vyber si svobodně jestli soukromý nebo mafiánskej státní.Snad za 20 nebo 25 let (vycházim z toho, že je ti 6) se bezpečně budeš svým šílenostem jenom smát, vzpomen si na to.

Vážení rakušané:

diskutujeme na webu „mises“. Myslím, že von Mises by se PROPADL HANBOU, kdyby zjistil jak jste dokázali totálně překroutit jeho učení. Například psal o tom že za krizi TAKY můžou soukromé banky a jejich velká emise úvěrů,to by jste se taky mohli dočíst a nemektat tady něco o státním monopolu na vydávání peněz.

A upozorňuju vás, že kecy o mafiánským nebo parazitním státu začínala před 40 roky taky cesta nějaké ROTE ARMEE FRAKTION- a skončila terorem.
24. března 2011 00:01:05 | reagovat

Jan Mašek

to Baron

Aha, takze "mele", "motas", "silenec neni urazka ale prave jmeno" je podle vas slusna a vecna kritika. No podle me neni takze se shodneme, ze se neshodneme a ja se z teto debaty odhlasuju. Tesim se na nekoho, kdo bude chtit prijit veci na kloub a bude mit stejna kriteria pro vecnou debatu jako ja, protoze jen tak se nekam hneme a vyhneme se neproduktivni hre na rozbijeni babovicek.
24. března 2011 01:02:15 | reagovat

Kosik

re: Baron

Rád bych konstruktivně debatoval, ale s tebou to je těžký, když nejenom na mě neustále útočíš. Úplně od začátku jdeš do diskuze s přesvědčením, že "rakušani" jsou úplný blázni a podle toho se taky chováš.
Pokud máš nějaký dotazy bez urážek, rád na ně zodpovím. Jinak se loučím.

A btw. ty nás budeš poučovat o Misesovi, jo?
24. března 2011 01:14:46 | reagovat

Jan Mašek

to Kosik

Presne. Je to skoda, protoze krome vylozene zbytecnejch urazek Baron vznesl celou radu dobrejch argumentu. Myli se, ale jsou to dobry argumenty pro dobrou debatu. Jenze aby ta debata mela smysl, musej bejt obe strany otevreny, coz on neni.
A ja opravdu mam lepsi veci na praci nez se hadat kdo ma vetsi babovicku :-)
24. března 2011 02:37:23 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

Drzost, hnev a osobne utoky su standardnou "vyzbrojou" oponentov slobody. Falosne argumenty sa vytvaraju az po zavedeni danej politiky, dodatocne.

Ja som v diskusii s Baronom tiez skoncil. Lepsie spravime ak sa budeme zhovarat s tymi ktori pocuvaju, a od ktorych sa mozeme nieco naucit aj my.
24. března 2011 20:50:29 | reagovat

mp

re Jan Masek :

"Baron vznesl celou radu dobrejch argumentu"
- dobrých ??? To snáď nie ?!? Jeho mainstreamacka ekonomia je celá samý humbuk (v principialnych otázkach, nie v irelevantných detailoch).
24. března 2011 22:58:13 | reagovat

Baron

JMašek, mp, KOSIK, Šeffer - a www mises

Děkuji za lekce ze slušnosti.Prosím dejte mi vědět až budete rušit mafiánský stát.

Jane Mašku, přečti si argumenty nějakého " Já" výše nebo povýšený poučováni od KOSIK na téma třeba analýzy. Nepatřím k těm co urážky a povýšenost nevrací.A bohužel musim souhlasit trochu s nějakým neekonomem " mp"- nemůžu mít dobrý argumenty když se mýlím.K tomu že " mainstream" je podle rakušanů špatný- tak jo, podle ms jsou zase rakušani mimo.
A jak mám reagovat na výkřiky " mafiánský účetní státu je min financí?Slušně, že " blázínek se mýlí"??

Šeffer- drobnej doplněk- když stát ( central banka)dává licence bankám, který pak vydávají peníze, má monopol na licence a ne na peníze. Když stát ( úřad) dá živnostenský list na boty, má monopol na živlist a ne na výrobu bot.
Banky reguluje, výrobce bot taky ( například prac normy).

Zrušení státu a státní zaměstnanci- KOSIK, Šeffer- vy nemáte žádný příbuzný co dělají ve státním sektoru a podporují udržovat zločinecký stát ? Jestli jo,měli byste jim to hned jít vysvětlit.

Dotazy specialně pro KOSIK
1-Jestli pak víš, čím a jaký funkce zastávali a co učili starší liberálové na VŠE před 1990? Zjistit si to, hledej " ústav marxleninismu a KSČ.Dokonalá myšlenková prostituce- teď učej liberalismus atd. a mladý jako stádo následující vůdce jim zbožně naslouchají a věrně papouškují. ale kdyby se to nedej bože zas zvrátilo, a ty před něma vypustil něco liberálního z pusy ani raděj nemysli jak bys dopad.Já je nastestí zažil už v jejich " liberální době".
2- tak kde (v čem) bydlíš a nebudeš náhodou někdy potřebovat hypoteku od nějaké banky z toho podvodnýho fakčního bankovnictví ?

L.von Mises
- myslím, že jeden z nejvýznamnějších myslitelů ( ale ne už ekonomů) minulýho stol.Ale co vy tady předvádíte na www s jeho jménem, je s k a n d á l.
Zajímalo by mě, jestli zakladatelé těchto stránek mají vůbec souhlas jeho potomků k zneužívání jeho jména k propagaci anarchismu a komunismu.
Nejvyšší čas se zeptat ...
24. března 2011 23:32:27 | reagovat

Jakub Skala

haha

Jestli udrzite tempo, tak si dojdu pro chipsy, colu a diskusi snad celou proctu :)))
24. března 2011 23:52:11 | reagovat

Kosik

re: Baron

I když ty dotazy nepovažuji za relevantní, tak abys neřek, že neodpovídám.

ad státní zaměstnanci - máma je učitelka na základní škole a už jsem jí několikrát vysvětloval, že stále se zhoršující situace ve školství je přímým důsledkem povinného státního školství a dává mi za pravdu.

ad VŠE - nevim, na co tím narážíš. Jestli na mojí kritiku státního školství, tak to jsme myslel obecněji. Státní centrální plánování nefunguje a nikdy fungovat nebude a ve školství způsobuje neskutečné škody.

ad bydlení - pokud to tedy mermomocí chceš vědět, tak bydlím na vesnici v baráku u rodičů.. spokojenej? a nevím, jak to souvisí s ekonomií...

ad www.... mateřský web mises.org snad znáš, ne? (http://blog.mises.org/14817/welcome-to-our-friends-at-mises-cz/)
a např. zde je pěkný článek, který se zabývá nejběznějšími námitkami proti anarchokapitalismu (svobodné společnosti založené na soukromém vlastnictví) https://mises.org/etexts/longanarchism.pdf .... pokud chceš pokračovat v diskuzi, přečti si to a vznes případné námitky...

Divím se, že se udržím klidný, ale s tím komunismem si to opravdu přehnal. Prosím o omluvu.
25. března 2011 01:29:59 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Jakub

>>>>>>>>>>>>> Jestli udrzite tempo, tak si dojdu pro chipsy, colu a diskusi snad celou proctu :)))

:)

Minule mi jeden Greenbacker napisal ze Rothbard bol socialista kedze Murray pisal o "... zdielani strat a ziskov akcionarmi a dlznikmi podnikov...".

Go figure...
25. března 2011 07:43:45 | reagovat

gofry

nedostatok zlata

@Baron

Už som pochopil tvoje argumenty o nedostatku zlata pri prechode na zlatý štandard. Bohužiaľ máš vo svojich úvahách chybu, a to tú, že predpokládaš, že by české koruny ostali naďalej v obehu a ľudia by ich museli prijímať pod hrozbou štátneho násilia. Ale pri prechode na zlato ide práve o to, že násilím vynucovaná česká koruna bude zrušená. Bez tohto štátneho násilia však žiadnu hodnotu pre nikoho nemá. Tzn. nie je pravda, že by "cena zlata" vzrástla o 280x. Pravdou je, že by sa žiadna cena medzi zlatom a českou korunou nevytvorila, lebo nikto by nestál o vlastníctvo českej koruny, nikto by nechcel meniť zlato za české koruny, tzn. žiaden pomer by vôbec neustavoval.

To samozrejme znamená, že všetci tí, ktorí majú iba české koruny a nič iné by zbankrotovali, nemohli by si kúpiť vôbec nič - mohli by si jedine u niekoho niečo odpracovať a za svoju prácu by dostali zlato. To je ale chyba práve dnešného systému nekrytých peňazí, nie prechodu k zlatému štandardu. Tí ľudia, ktorí dnes "sporia" v českých korunách sú okradnutí už dnes, ale prejaví sa to až pri krachu českej koruny.
25. března 2011 08:11:48 | reagovat

O´ Pruz

PRECHOD

Grahý gofry ,

zkuste prosím alespoň, naznačit onen přechod na zlatý standart na Slovensku, je vcelku malé, tak to půjde vcelku dobře.
Prosím berte do úvahy situaci, kdy zlato nemám žádný, ale mám EURA a to tak, že hodně, kdy zlata mám hodně a žádný EURA.
A ještě drobnost, na dotaz co je vlastně HODNĚ, odpovídám neslušně.
25. března 2011 08:41:10 | reagovat

gofry

prechod na zlatý štandard

@O´Pruz

Slovensko nie je dobrý príklad, pretože po zrušení eura na slovensku existujú stále milióny ľudí, ktorí euro sú povinní prijímať (všetky štáty eurozóny), takže tam by to tak nebolelo. Množstvo ľudí by aj naďalej používalo eurá. Niektorí by začali používať doláre, libre, švajčiarske franky. Niektorí by začali udávať ceny a obchodovať v zlate, striebre.

Nikto nevie, čo presne by sa stalo. Podobne ako nikto nevie, ako bude vyzerať web o 2 roky. Podobne ako nikto pred 5 rokmi netušil, čo je to twitter.

Predpokladajme ale, že by došlo k zrušeniu Českej Koruny. To znamená, že by sa zrušil paragraf, ktorý tu už bol zmienený, tj. že každý na území ČR musí pod hrozbou násilia prijímať Českú Korunu. To znamená, že na celom svete by neexistoval jediný človek, ktorý by mal záujem získať České Koruny. Stali by sa teda bezcennými, maximálne by mali hodnotu ako palivo alebo na vytapetovanie izby.

Ak by mal niekto veľmi veľa Českých Korún, tak po zavedení ZS by mal veľmi veľa bezcenných obrázkov. Respektíve je tu možnosť predať štátny majetok. Dajme tomu, že by sa tým získalo N gramov zlata. Dajme tomu, že v spoločnosti je M Českých Korún. To znamená, že ktokoľvek by mohol vymeniť 1 Českú Korunu za N/M gramov zlata, takže by skoro každý aspoň nejaké (teraz už ozajstné) peniaze mal.

Samozrejme toto by sa nedalo urobiť zo dňa na deň, muselo by tomu predchádzať množstvo krokov - znižovania vplyvu štátu na spoločnosť. Zo dňa na deň by to znamenalo obrovskú katastrofu.

Každopádne nedá sa presne povedať, aký systém by si ľudia vyvinuli. Podobne ako v roku 2004 nikto nevedel predpovedať, že vznikne trebárs Facebook.

Na tom je presne založená libertariánska/anarcho-kapitalistická spoločnosť. Nikto dopredu neurčuje, čo a ako sa má stať. Necháva sa to na slobodnom konaní ľudí, nech sa predvedú, čo dokážu vymyslieť :-)
25. března 2011 10:50:15 | reagovat

O´ Pruz

SLEPA ULICKA

Grahý gofry,

zhruba asi takovou odpověď jsem očekával: Slovensko nie je dobrý príklad

Pokud připustíme realitu, ne jen co BY KDYBY, tam JO a tam NE, pak je nemožné přejít na zlato, či cokoli jiného.
Zopakuji:
zlatá etapa je vývojem překonaná a NIKDO NIKDY se k ní nevrátí. Tím nehodnotím, zdali je to dobrý, či špatný, případně důsledky.

AD vývoj.
Zavěštím si. WEB se za dva roky nezmění, tak jak se nezměnil za posledních 10 roků. Tedy pokud za změnu nebudeme považovat, že přibude nespočetně dat. Možná nastane IPV6.

twitter je medializován, že se očekává komerční využití. I tato medializovaná bublina splaskne.
Facebook je medializován, že se očekává komerční využití. I tato medializovaná bublina splaskne.

Závěr to dotvrzuje:  Nikto dopredu neurčuje, čo a ako sa má stať.

Dovolím si uvedené přeložit. Nic nevím, ale tvářím se, že vím jak zachránit svět od všeho špatna. Hlavně to ZLATO.
25. března 2011 14:05:15 | reagovat

gofry

ukončenie štátneho monopolu

@O´Pruz

Nehnevaj sa, ale Slovensko som obišiel, pretože na Slovensku by bol prechod extrémne jednoduchý a zámerne som si zvolil ťažšiu variantu a to Českú Republiku, u ktorej som ti to zhruba popísal. Ospravedlňujem sa, že som to nenapísal na rovinu, mal som za to, že je to z môjho príspevku jasné a že nebudeš mať problém to analogicky previesť na iné štáty a meny. Zhruba som ti situáciu načrtol, pokiaľ ti ešte stále niečo nie je jasné, tak sa pýtaj.

Na zlato (alebo nejaké iné reálne peniaze) sa dá prejsť úplne bez problémov a existujú dva spôsoby, ako to urobiť: 1. Postupne, 2. krachom a bankrotom štátu. Ja som za možnosť 1, dvojka bude masaker.

Bohužiaľ nemáš žiadne protiargumenty, jediné čo máš je výrok "NIKDY SA TO NEVRÁTI". To je iste hypotéza, o ktorej má zmysel sa baviť, ale mal by si predložiť aspoň nejaké myšlienky podporujúce túto hypotézu.
25. března 2011 14:53:50 | reagovat

O´ Pruz

DEFINITIVNÍ KONEC

Zkusím to ještě jednou,

otázka: naznačit onen přechod
odpověď: Nikto nevie, čo presne by sa stalo.

Podle mého soudu nedošlo ani náznakem k náznaku.

"NIKDY SA TO NEVRÁTI" . Píši: zlatá etapa je vývojem překonaná a NIKDO NIKDY se k ní nevrátí.

Důraz je kladen na „vývojem překonaná“. Neumím to dokázat, neexistuje důkaz, je to jen dohad jako vše, co je zde uvedeno. Vždy půjde o míru shody s realitou. V případě vývojovým překonáním je shoda velmi vysoká. Zatím nemáme příklad, že by se cokoli v minulosti se stejnou vývojovou úrovní opakovalo.

Pro mne je ZLATO uzavřená vývojová etapa. Pro mnohé je to důvod pokoušet se o nemožné.
Mnoho zdaru!
25. března 2011 15:07:27 | reagovat

gofry

prechod

@O´Pruz

Však ten prechod som ti tam jasne popísal, čomu presne nerozumieš?

"X je vývojem překonané", "shoda je vysoká" je opäť len tvoja hypotéza. Nič viac. Podať nejaké vysvetlenie alebo nebodaj dôkaz si sa ani nepokúsil. Môžeš si to samozrejme myslieť, akurát si to myslíš nesprávne.
25. března 2011 23:14:19 | reagovat

Baron

KOSIK, Gofry v přechodu, O Pruz

KOSIK
- za komunismus se ti hluboce omlouvám když seš tak vztahovačnej (prozatím- některý jiný diskuse na mises mi kom.názory dost připomínají), na propagaci anarchismu na stránkách mises trvám.

Na dotaz si odpověděl jen částečně- v domku u rodičů budeš bydlet pořád? Pokud ne, na byt si s vysokou pravděpodobností budeš muset půjčit nekrytý peníze. A když ne ty, tak tisíce jiných, co nemají bydlení u rodičů.Tak prosim o doplnění odpovědi.

A co u těch státnic- budeš „ eticky konzistentní“ nebo „ lhát“ vůči svýmu přesvědčení ( nebudu tě trápit, odpověď si klidně nech, ale NEPOUČUJ o etice).

GOFRY- jseš mimo, ale nevědomky si narazil- a potvrdil- na nedostatek zlata.Když někdo má minimum peněz a vše ostatní má třeba ve zlatě nebo cenných papírech, tak to musel KOUPIT za nekrytý peníze- a ten kdo to PRODAL, má od něj nekrytý peníze- celkem u nás 2,8 bil.A ty všechny koruny bys zrušil- skvělá myšlenka, zkus to navrhnout.Já tady znovu připomenu- pokud by ČNB začala stahovat peníze za svoje zlato, stáhne 10 miliard- a v ekonomice zůstane „ pouze“ 2,79 bilionu.

Myslíš, že při " zrušení" zákonný koruny by lidi ty peníze spálili a smazali si z účtů ??

Nikdo by za práci nedostal žádné zlato, protože by někdo(platící) to zlato zase někde musel koupit- za nekrytý peníze.Peníze krytý zlatem by musely mít stabilizovaný „ obsah“-cenu zlata v nich.Nezapomínej na peníze na účtech- snad nechceš tvrdit, že by se platilo pouze mincemi ze zlata.

„ Krach koruny“ by neznamenal její úplný zrušení(to nedokázali ani komunisti v 1953), ale její propad k zahraničním penězům, pochop to už (nebo se snaž).

O PRUZ- souhlasim, návrat ke zlatu vyloučen jest.

GOFRY podruhé- za co by si sehnal to zlato? Kdo by ti ho prodal- myslíš, že ty nebo někdo jiný začne „ tisknout“ peníze a na trzích se zlatem to najednou všichni začnou brát třeba místo dolarů?Víš kolik je dolarů v USA a ve světě?? A kolik je zlata?? Spočítej si to (vyděl) a zjistíš xkrát větší nutnou cenu než je teď.Je to vážně pouze aritmetika, a už jsem o tom tady psal.

Bez jakýkoliv urážky- vážně, neblbni a v klidu přemýšlej.

Pro všechny -píšu to jednoduše, nechci tady nikoho poučovat o vztazích - peníze, kurzy,úspory, ceny.A uvedený čísla jsou samozřejmě zaokrouhlený.
26. března 2011 08:53:29 | reagovat

František Vilím

Rozhodování o pociťování nouze za druhé.

Ad "„ Krach koruny“ by neznamenal její úplný zrušení(to nedokázali ani komunisti v 1953), ale její propad k zahraničním penězům, pochop to už (nebo se snaž)."
Kdyby autor by žil v té době a zrovna měl něco našetřeno v korunách, tak by to asi vnímal než propad k zahraničím penězům.
Cituji z http://www.mesec.cz/clanky/proc-je-na-brezich-vypustene-prehrady-tolik-minci/:
"Nové ceny a směnné poměry poukazují na skutečnost, že provedením měnové a cenové reformy byla kupní síla peněz, které lidé vydělali v době od konce války do roku 1953, téměř vynulována."
"Měnová reforma v roce 1953 byla vedena snahou snížit kupní sílu obyvatel, protože stát svým občanům dlužil hodnotu jimi nashromážděných peněz (byl vnitřně zadlužen). Poškozeni byli všichni, kdo měli ušetřeny nějaké peníze, ti, kdo šetřili, aby si na stáří mohli opatřit vlastní domek, i ti, kdo ukládali v podobě životní pojištění na zajištění ve stáří." a "Živnostníkům byl měnovou reformou odebrán provozní kapitál a tím i znemožněno další podnikání. "
Ale jinak se opravdu "nic" nedělo.
Po krachu koruny je jedno, čemu se potom říká koruna. Podle mě jevy "konzumní společnosti" taj nenáviděné levičáky a různými humanisty a ekology, je jen trvalý a klidný (zatím) útěk k reálným statkům, neboť penězům, stejně jako vládě) se nedá věřit a budoucnost nikdo nezajistí ukládáním těchto peněz. Lidé se chovají díky zkušenosti trvalého znehodnocování kupní síly koruny a jiných zákonných platidel tak, že počítají s tím, že tyto peníze zas tak nejsou jejich, ale má je pod kontrolou někdo. A ten někdo má stále na ně zálusk.

26. března 2011 14:08:49 | reagovat

catmouse

Poznámka

Barone, nejsem ekonom (ale zajímají mne principy) a možná bohudík.
Ad – kryté vs. nekryté peníze – existence krytých peněz v historii. Víte proč se podvádělo, kdo to hlavně dělal a kdo tomu měl zabránit? Kdo vlastně selhal? Přechod na nekrytou měnu – víte skutečný důvod proč ten přechod nastal, kdo na tom měl eminentní zájem a komu to sloužilo a slouží? Dnešní nekrytá měna – kdo z toho má profit a kdo naopak je ten, kdo platí ty náklady trvalého znehodnocování měny? Nebylo to tak, že státy, vlády panovníci vždy provedli nějaký zásah do trhu nebo vylepšení. na který později reagovali. To asi nebude samovolný vývoj?
Ad 2 – tzv. zlatý standard – když existuje cesta tam musí existovat cesta zpět. Nevidím problém navázat peníze (zpočátku třeba Kč) na množství zlata/stříbra, platiny atd. uložené v ČNB. Vy to pořád přepočítáváte a „kloubíte“ se současným stavem nekryté měny, kdy zlato je „mimo“ systém = „nedostatek“ zlata.

Ad3 – teoretická existence krytých a nekrytých peněz zároveň. Pokud někdo jiného „násilím“ (tedy zákonem) nedonutí přijímat nekryté peníze, proč by to příjemce proboha dělal? Klasická je desinterpretace Greshamova zákona – aneb ve skutečnosti „peníze jež jsou uměle -vládou- nadhodnoceny, vytlačí z oběhu uměle podhodnocené peníze“.
Ad4 – peníze jako uchovatel hodnoty. U fiat měny velmi špatný vtip. Většina nejsou geniální investoři kapitálu (pop heslo „peníze musí pracovat“) a hráči na burze. U kryté měny můžete dát do štrozoku a díky pravděpodobnému deflačnímu vývoji koupíte později více statků/služeb nebo minimálně stejně. To asi těžko můžete říci o dnešních penězích.
Ad 5 – Centrální banka a kartel komerčních bank vs. tržní prostředí. Jak jste někde uvedl dost kulhající srovnání s výrobcem bot. Licence je jedna věc a zásahy do produkce druhá. Zatím asi stát neurčuje kolik má švec mít rezervu vyrobených bot, kolik jich vůbec můžete vyrobit, jaké má mít rezervy atd.? Prostě centrální banka je ten, kdo stanovuje pravidla podle nichž jiné instituce peníze vytváří ( i kvantitativně)!
26. března 2011 15:41:43 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: co je to monopol

Ja sa priklanam k Rothbardovej "definicii" [1]. Monopol je ten kto nasilim alebo hrozbou nasilia brani vstupu na trh v danej cinnosti. Ktokolvek kto sa pokusi vyrabat peniaze bude napadnuty statom. Takisto, ak niekto zacne vyrabat XYZ, stat ho napadne a bude pozadovat aby ziskal licenciu od statu.

[1] http://mises.org/rothbard/ethics/twentytwo.asp
26. března 2011 16:20:07 | reagovat

O´ Pruz

KONEC SNENI

Konečně jsem pochopil, o co se zde vlastně přeme, co je podstatou nepochopení návratu k ideálu krytí.

<< když existuje cesta tam musí existovat cesta zpět >>

Pokud existuje zákon o entropii, pak jen převelikým úsilím a nákladem je možné realizovat onu cestu zpět. Cena na cestu zpět je přitom tak velká, že je nemožné býť jen na kousek ve vývoji se vrátit zpět.

Pro současnost:
komoditní krytí hodnot – krásná myšlenka, leč nerealizovatelná
svobodná společnost– krásná myšlenka, leč absolutně nerealizovatelná

Konec snění, zpět do reality.
26. března 2011 16:21:41 | reagovat

gofry

prechod na zlato

@Baron

Problém je, že nerozumieš zásadnej veci: systém dnešných "akože-peňazí" (to sú tie tvoje farebné obrázky a jednotky a nulky na harddiskoch bánk) smeruje nevyhnutne ku krachu, tj. k tomu, že tieto "akože-peniaze" budú úplne bezcenné. Ďaleko lepšie je zrušiť ich kontrolovane a dať každému aspoň niečo zlata (spôsobom, ktorý som popísal vyššie, bohužiaľ máš zrejme selektívnu pamäť tak si to odignoroval a hráš sa teraz na hlúpeho). V momente vytvorenia dnešného násilného systému "akože-peňazí" boli všetci občania okradnutí, vtedy vznikol aj problém zrušenia tohto systému.

Odkiaľ by ľudia brali zlato? No skús sa trochu zamyslieť nad tým, odkiaľ dnes ľudia berú "akože-peniaze". Napoviem ti - hovorí sa tomu "práca".

Tvoj problém je, že si tak pohltený dnešným systémom, že vôbec nechápeš, že doláre, eurá, české koruny atď nie sú skutočnými peniazmi. Pokiaľ toto nepochopíš, nepochopíš ani, prečo je zlata dostatok na ľubovoľný počet transakcií, prečo systém "akože-peňazí" nevyhnutne krachne a prečo svet skôr či neskôr začne používať zlato a striebro (alebo nejakú podobnú komoditu) ako peniaze. Ja len dúfam, že ten systém krachne ešte za tvojho života, možno potom pochopíš.
26. března 2011 16:31:57 | reagovat

Róbert Chovanculiak

dokaz pre Opruzovaca

http://www.aktuality.sk/clanok/184555/koniec-dolara-v-usa-budu-platit-striebrom-a-zlatom/
26. března 2011 16:35:57 | reagovat

gofry

prechod na zlato

@Baron

Ešte som zabudol dodať - Zlato sa nevytvára kupovaním, zlato sa vytvára ŤAŽBOU v bani.

Tvoja otázka "snad nechceš tvrdit, že by se platilo pouze mincemi ze zlata" len dokazuje to, že nevieš absolútne nič o zlate/drahých kovoch ako peniazoch. Bohužiaľ ti to nebráni v tom, aby si sebavedomo prehlasoval, že to nemôže fungovať.
26. března 2011 17:10:06 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Opruz

>>>>>>>>>>>> Pro současnost: komoditní krytí hodnot – krásná myšlenka,

Hodnoty sa nekryju. Hodnoty existuju iba v mysliach ludi, subjektivne. To co sa kryje su papierove a elektronicke peniaze. Obdobia fiat penazi sa striedali s obdobiami trhovych/komoditnych penazi. Tolko by ste z historie mohli vediet. Len preto ze poslednych 40 rokov (>1971) nie su meny kryte komoditami, neznamena to ze toto je finalne stadium.

>>>>>>>>> svobodná společnost– krásná myšlenka, leč absolutně nerealizovatelná

Dalsi omyl. Su to idey ktore hybu svetom. Tak ako je mozne ze 20. storocie bolo storocie kolektivizmu (nacizmus, fasizmus, komunizmus, socializmus atd.), tak je uplne mozne ze toto alebo buduce storocie bude uplne ine.

Tvrdit ze je to absolutne nezrealizovatelne je popieranie nielen teorie ale aj empirickych dokazov o dramatickych zmenach v spolocenskom zriadeni.
26. března 2011 17:17:07 | reagovat

O´ Pruz

PRUHRAVAM

Shledávám u sebe pokročilé alergické onemocnění – alergii na blbost.
Roberte prosím vás netrapte mne, jsem nemocný člověk.
Odkaz na nějakého a k tomu zblblého pisálka není probůh důkaz. To jen poblbaný politik se snaží uhrát politické body. Reálné ekonomické body jsou vzdáleny hooooodně světelných let.
26. března 2011 17:22:34 | reagovat

Kosik

re: Baron

Myslím, že nejsem vztahovačnej, ale snad chápeš, že označit austro-libertáriána za komunistu je největší urážka. Komunismus (resp. socialismus) je to největší zlo, proti kterému bojujeme. Pokud tady někdo někdy propagoval komunistické názory, tak to rozhodně nebyl austro-libertarián. I když je pravda, že pokud má někdo za cíl lidské utrpení, pak může být zárověň rakušan a propagovat komunismus. :) Ale doufám, že nikdo takový tady není.

Že propagujem anarchismus, to máš sice pravdu, ale používání tohoto pojmu může být velice zavádějící, neboť má mezi veřejností silně negativní nádech a za druhé existuje mnoho anarchistických směrů, z nichž některé jsou opravdu šílené, jako např. anarchokominusmus. Proto je zde asi lepší používat anarchokapitalismus neboli svobodná společnost založená na soukromém vlastnictví, aby nedocházelo ke zmatení.

K etice a státnicím. Za prvé o etice jsem tady nepoučoval. Jen jsem chtěl poukázat, že diskuze o monetárním systému má i velice důležité etické hledisko (viz. např. kniha Ethics of Money Production od Hulsmanna).
U státnic budu říkat, to co chtějí slyšet z prostých důvodů. Nejsem blázen, abych zahodil dva roky života kvůli tomu, že bych se hádal s komisí. Za druhé jsem u zkoušek docela nervózní, takže bych to tam asi nevyargumentoval. Pokud by byli libertariání konzistentí podle tvého smyslu, všichni by skončili ve vězení, protože by podle svého přesvědčení neplatili daně, které považují za nemorální loupež. Např. otec Petera Schiffa skončil kvůli jeho přesvědčení o protiústavnosti daně z příjmu ve vězení. Myslíš, že je to dobrý způsob, jak vyjádřit svoje přesvdčení? Já si to nemyslí. Konzistentní jsem myslel ve smyslu myšlenkovém.

A k bytům. Uvědom si, že množství nekrytých hypoték zvyšuje cenu bytů a domů nad úroveň než by měly při 100% krytí. A kdo rozhodl o tom, že vlastnictví bytu nebo domu je to nejlepši? Pronájem je také možnost a trh by měl určovat na základě nabídky a poptávky o tom, jaký bude poměr pronájmů a vlatního bydlení. Nekryté půjčky akorát podporují vlastnictví, zvyšují ceny a uměle přesměrovávají mnoho zdrojů do realitního trhu.
26. března 2011 17:28:42 | reagovat

O´ Pruz

DOBOJOVANO

Hlavě ty substituby. To jsem si se zavřenýma očima vybavil u krytí hodnot.

V celé historii lidstva nikdy a za žádných okolností nebyla etapa kdy by byla společnost svobodná. Již jen protimluv svobodná společnost je pitomost.
Zkuste probůh pochopit, že svoboda, tak jak ji zde hlásáte, NIKDY NENASTALA a NIKDY NENASTANE. Může být jen hůř.

26. března 2011 18:58:24 | reagovat

catmouse

re opruz

asi je těžké žít sám se sebou, když máte tu alergii :-).
Svobodná společnost (pro začátek):
Možná by stačilo málo, negativně vymezit ústavu resp. co vláda v žádném případě nesmí a 1. bod - jakýmkoliv způsobem omezit/porušit majetková vlastnická práva.
26. března 2011 19:06:09 | reagovat

Kosik

tak to je konec

Chlapi, zavíráme krám. Pan věštec Opruz na 100% ví, že svobodná společnost NIKDY nenastane, takže už asi dál nemá smysl tyto myšlenky šířit ani o nich přemýšlet.
(jedná se samozřejmě o sarkazmus, aby mě zase někdo špatně necitoval)

Ale teď vážně. V hlubokém středověku taky určitě někdo hlásal, že společnost bez otroků je sice krásná myšlenka, ale NIKDY nemůže nastat. Tohle je podobné. Prostě nemůžete na 100% tvrdit, že něco nenastane. Jak můžete vědět, co se stane za 50, za 100, za 500 let??
26. března 2011 19:29:14 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Opruz

>>>>>>>>>>>>>> Zkuste probůh pochopit, že svoboda, tak jak ji zde hlásáte, NIKDY NENASTALA a NIKDY NENASTANE. Může být jen hůř.

To nam nijako nebrani sa o nu usilovat. Podla vasej logiky by sa ludia nemali usilovat o nic, vsetko je marne.

Ranna kolonialna Amerika pripominala stav bez statu (Pennsylvania, California...). Stredoveky Iceland. Stat bol este v roku 1900 taky maly ze mnohi ludia ani nevedeli ze existuje.
26. března 2011 20:22:37 | reagovat

mp

takto nejak to začne :

citat zo SME (26.3.2011):
"Mormónsky štát Utah ako oficiálne platidlo pripustil zlato aj striebro. Podobné zákony plánuje ďalších 13 štátov.

SALT LAKE CITY. Konzervatívni Američania nedôverujú svojej mene, obávajú sa totiž inflácie. Vo viacerých štátoch USA využili svoju moc a zakročili proti federálnej vláde vo Washingtone a centrálnej banke (Fed).

Mormónsky štát Utah ako oficiálne platidlo pripustil zlato aj striebro. Podobné zákony plánuje ďalších 13 štátov."
26. března 2011 20:42:39 | reagovat

mp

OPruza nepresvedčí ani realita

Už ráno tu dal niekto odkaz na článok, z ktorého som aj ja citoval - članok o tom, že používanie zlata ako penazí sa už realne pripravuje. Zda sa však, že "nepriatelia" zlata radšej ignoruju to, čo im nehra do kariet.
Myslím, že je absolutne ľahostajné, je jeden ignorant prijme argumenty alebo nie.

26. března 2011 21:33:04 | reagovat

O´ Pruz

KONEC opruzování

Drahý Juraji,
já vás překvapím, jsem hluboce přesvědčen, že stát, chcačky, nechcačky sám od sebe se zhroutí do nejméně poloviční podoby během 10-15 roků. Prostě nebude na to ho stále vykrmovat. Dokonce tomu fandím.

Přestaňte opruzovat s tím zlatem. Až ho zavedou, začnou používat, rozšíří se, změním názor. Do té doby jsou to jen vzdušné zámky. Za sebe sděluji, bylo BY TO dobré, leč nereálné. Dokonce tomu fandím.
26. března 2011 22:28:41 | reagovat

Peter

Opruz zlato

Opruz, vy povazujete 6 tisíc rokov historie ludstva za nerealnu? Tolko totiz zlato plnilo funkciu penazi. Pisete ze uverite az ked sa to zavedie. Nuz, dnes je vas den http://www.youtube.com/watch?v=uFCIdOEfThY
26. března 2011 22:32:05 | reagovat

Róbert Chovanculiak

re "To jen poblbaný politik se snaží uhrát politické body."

"To jen poblbaný politik se snaží uhrát politické body."
aj fiat money nejak zacinali a zacinali dost podobne :)
PS prajem vam skore uzdravenie...
26. března 2011 23:48:01 | reagovat

Roman

Argumenty proti?

Nevím, zda jsem správně jakožto laik pochopil, ale hlavní argumenty vůči zlatu jako platidlu jsou tedy:
- množství zlata v ekonomice by bylo relativně konstantní při stále rostoucím množství zboží a služeb
- banky by musely nejdřív přitáhnout vkladatele, aby mohly poskytovat úvěry
- úroky z vkladů i úvěrů by byly vyšší než dnes
- úvěry by byly hůře dostupné, bylo by jich míň
- nebylo by dost peněz nebo by se mzdy a ceny za zboží a služby snižovaly
- ZS je zbytečný - není nutné mít kryté peníze při úvěru, protože úvěr bude krytý hodnotou vyrobeného statku
- v době, kdy peníze byly 100% kryté zlatem, nikdy nedošlo k tak prudkému rozvoji ekonomiky jako v současnosti
- přechod na ZS by byl obtížný či nemožný
Je to tak? Nebo v této diskuzi zaznělo ještě něco zásadnějšího? Dalo by se na tyto argumenty (nebo jiné) odpovědět něco konzistentněji než doposud?
27. března 2011 00:57:01 | reagovat

Jakub Skala

re: roman

diky za shrnuti, az bude cas, mohl bych se pokusit jeden po druhem argumenty vyvratit :)
27. března 2011 02:03:11 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Roman

>>>>>>>>>> - množství zlata v ekonomice by bylo relativně konstantní při stále rostoucím množství zboží a služeb

Klesajuce nominalne ceny a stupajuca realna mzda. Huraaaa!

>>>>>>>>>> banky by musely nejdřív přitáhnout vkladatele, aby mohly poskytovat úvěry

Skuste pozicat nieco co nemate. Pritiahnu ich tak ze im ponuknu urok na ich pozicky. Ak nikto nesetri, z coho by sme poziciavali?

>>>>>>>>>> úroky z vkladů i úvěrů by byly vyšší než dnes

Urok z vkladov/depozitov by pri 100% rezervach nebol. Boli by poplatky.
Urok by bol za pozicky bankam a pozicky od bank. Rozdiel je zisk banky.
Vyska uroku zavisi od dopytu a ponuky penazi. Ak ludia setria (nizke casove preferencie), urok klesa. Ak nesetria (vysoke casove preferencie), urok stupa. Pocas historie vyska uroku v priemere klesala. Vdaka znizujucim sa casovym preferenciam a vacsiemu bohatstvu.

>>>>>>>>>>>> - úvěry by byly hůře dostupné, bylo by jich míň

Vid predchadzajuci bod o dopyte a ponuke.

>>>>>>>>>>>> nebylo by dost peněz nebo by se mzdy a ceny za zboží a služby snižovaly

Penazi je vzdy dost. Ceny sa prisposobia ich mnozstvu. Klesajuce ceny znamenaju prosperitu. Zisk sa da zvysovat aj pri klesajucich cenach.

>>>>>>>>>>>> ZS je zbytečný - není nutné mít kryté peníze při úvěru, protože úvěr bude krytý hodnotou vyrobeného statku

Hodnota je subjektivna.

>>>>>>>>>>>> v době, kdy peníze byly 100% kryté zlatem, nikdy nedošlo k tak prudkému rozvoji ekonomiky jako v současnosti

19. storocie a zlaty standard. Obrovsky rast produktivity, stabilne resp. klesajuce ceny.

>>>>>>>>>>>>> přechod na ZS by byl obtížný či nemožný

Stalo sa tak niekolkokrat v minulosti. Stane sa tak opat.

http://www.youtube.com/watch?v=qs9_dZK_fnw
27. března 2011 16:53:47 | reagovat

O´ Pruz

Beze změn v postoji

Drahý Peter,

ano, 6000 i více roků se se zlatem podvádělo v menší a posléze větší a dnes ve veliké míře.

Chtít zavést a zavést má mezi sebou několik světelných roků. Nic na tom nezmění cokoli i na JůŤub.
27. března 2011 17:36:48 | reagovat

Peter

re Opruz

Opruz, a napriek tou svetelne roky ubehli ako voda. Kiez by ste si najprv pozreli co vam clovek posle a nemuseli ste vo svojich komentaroch strielat na slepo. Stat Utah v USA, co do velkosti mozno trochu podobny Slovensku prave uzakonil zlato a striebro ako legalne platidlo. Rovnaky proces prave prebieha v 13 dalsich statoch USA.
27. března 2011 17:54:46 | reagovat

Baron

Catmouse, pomatenec a lhář Gofry, a marsimus pro Kosika

CATMOUSE- samo že podváděly banky, i jejich klienti, já jenom tvrdím, že banky „ podváděly“ TAKY protože ty jejich peníze jako úvěry chtěly v tý době „ podnikatelé, protože eko.rostla a peněz bylo málo.Vždyť se podívej na diskuze v Anglii o krytí peněz směnkama.Pozor- rakušani „ free banking“ často dávaj za dobrý příklad- a ty to tady strháváš.

Cesta zpět není, kde seženeš zlato v hodnotě 2800 mínus 10 ?A za co ?Pokud někdo vydá krytý peníze, protože někde ( zase za co??) koupil tunu zlata, musí říct „ cenu“- třeba 1 jednotka je 1 gram- pak vydá 1 milion jednotek(asi by je někomu půjčil). Kurz jednotky ke koruně by byl(počítám zaokr. 1000 korun teď za gram (je asi 800-850) 1 k 1000.
Jednu tunu pro srovnání si převeď zase na koruny, dostaneš 1 milion krát 1000, máš miliardu.
Když ten někdo vydá jen jednu jednotku- máš že se rovná tuně, kurs ke korune 1 k 1000 krát deset na šestou. Převod na koruny tý tuny opět 1 miliarda, nemůže to vyjít jinak. A ten vydavatel by pořád musel svůj kurz ( cenu) ke zlatu ve svých jednotkách držet, jinak by devalvoval (víc jednotek za gram) nebo revalvoval (míň).

Catmouse – přepočtů se prostě nevyhneš, kouzli si s tím jak je libo. Podíl krytých peněz v ekonomice by jsi měl 1mld k 2800 mld nekrytých korun.

Násilí ( někdo tě bije když nechceš korun??) – pro mě za mě KLIDNÉ CHTEJME ZRUŠIT LEGAL TENDER- co myslíš že by se stalo?- do ekonomiky by mnohem více se začaly prosazovat jiný nekrytý peníze- eura, dolary. libry, franky –byla by konkurence mezi nima u nás doma- lepší peníze by lidi drželi, horšíma by chtěli platit. Jak by to dopadlo nebudu spekulovat, jenom by jsme se mohli vykašlat na naše skvělý politiky jestli a kdy rozhodnou o euru.Samo by se tady prosadilo.
No a kdybys v korunách bankám zakázal „ multiplikování“, tak to nezakážeš jinym bankám v euru- koruna by se stala exotem, euro by rychle vyhrálo.

O penězích v kasičce se tady už psalo tak si to najdi.

Deflační vývoj je hloupost, první co by jsi musel udělat ( a 150 dalších nereálností)- podle mě ZRUŠIT ODBORY(nepovolej pokles mezd, a to ti pak těžko můžou furt klesat ceny)- tak to konečně někdo navrhněte a ne jenom na plytkých diskuzích mezi sebou.

Stát ševci určuje hygienický a další normy. Bankám určuje nějaký pravidla podnikání a třeba ty rezervy- dvě procenta, fakt strašně moc.No tak navrhni zase někde oficiálně ať se zruší !A jestli se ti to nelíbí, tak řekni- a prosazuj- zrušení všech pravidel v bankovnictví.
Catmousi „ zlatej standard“ je nejtvrdší pravidlo co najdeš- „ řekl“ by bankám kolik max mohou pujčovat- jako kdyby někdo ševci řekl kolik max smí vyrobit bot.

GOFRY- budu slušnéj- seš pomatenec. Zlato musíš najít a vytěžit, peníze-i nekrytý si můžeš pujčit- a jít třeba hledat zlato. Peníze opravdu nejsou „ skutečný hodnoty“ ale mužeš si je za ně koupit ( i neskutečný hodnoty).

A jestli doufáš v krach, jednak se nedočkáš a jednak si přeješ světovou katastrofu- tak si přej nějakou menčí třeba výbuch jaderný elektrárny.Když někdo chce katastrofu, je to prostě debil.

A ta těžba v dole- za co jsou ti horníci placeni, z čeho se platí investice do zařízení a sto další věcí?? No z nekrytejch peněz, který si ty společnosti taky pujčujou.Bez úvěrů by spousta dolů nebyla otevřena a ani by se nefinancoval-naprosto nejistej- průzkum!!!

Absolutně nic o tom nevim? Che, občas dělám pro klienty transakce se zlatem, vůbec nevíš co plácáš.

KOSIKu- peníze jako hodnoty -tady vidíš propagaci MARXISTICKÝ teorie hodnoty peněz !!A ten byt si pro mě za mě klidně pronajmi, to už fakt nemá smysl.Bez nekrytých půjček stavebním firmám by jsi neměl ani dost bytů k pronájmu.

Však si vzpomeň až budeš štrádovat do banky a chtít půjčku na byt nebo třeba na jeho zařízení na to co jsi tady předváděl.
27. března 2011 17:57:32 | reagovat

Baron

Šílenci a lháři- hlavně Šeffer

PETER- lžeš, žádný zlato 6tisíc let neplnilo funkci peněz(jakou???, o na je jenom jedna?).Dominantními mincemi byly stříbrný bronzový a v Azii železný mince.Přečti si nějakou knižku o historii peněz.A v některých územích penězi byly třeba ŠKEBLE.Tak nelži.

ROMAN, JAKUB- přitažení vkladatelů- jo při stoproc. krytí, pak ti extrémně klesnou úvěry ( žádný „ multiplikování“) a žádná ekonomika „ tržního typu“ ti to nepřežije.Zkuste občas noviny.

NIKDO Z VÁS by nedostal například uvěr na hypoteku- kde budete bydlet?? Uvěry –to málo, co by šlo- by si rozebrali bankéři a jejich příbuzný.Už se tady o tom psalo.

Šílenec ŠEFFER- „ klesající ceny znamenají prosperitu“- kde ?? Pro koho??- pro „ spotřebitele“?Možná chvilku“ Pro obchodníky, ani náhodou.Pro výrobce ani náhodou- ty něco vyrobili, pak jim klesají ceny odbytu-menší tržby- snižování mezd ( pro „ spotřebitele“) nebo vyhazovy v práce.
A proč by měly klesat ceny ropy když je tam kartel nepochopim.Kartelových odvětví máš mnohem víc. A jestli tady zase začneš mektat o elektronice, tak si přečti celou diskuzi.

A lhář ŠEFFER:„19. storocie a zlaty standard. Obrovsky rast produktivity, stabilne resp. klesajuce ceny“.
Lžeš. Zlatý standard zaveden až v poslední čtvrtině, jedinou vyjimkou KOLONIÁLNÍ Anglie- zlato si doplňovala ze svejch „ provincií“.“ Ohromný růst při přepočtu na rok je asi 1 procento.Ceny v Americe dvě třetiny stoleti nemůžeš počítat- asi tak 500 různých peněz „ free bank“. No a po zavedení zlatého standardu se Amerika dostala asi tak 5X do krizí- za 25 let.Už se o tom tady taky psalo.

ŽADNÝ ZLATÝ STANDARD se nevrátí, zlata je málo. Vy všichni máte jedinou šanci- všechny peníze na celém světě by se musely najednou zrušit a začít-na celým světě- od čistý nuly.
27. března 2011 18:18:53 | reagovat

Baron

Speciál pro KOSIK

Tak jsem to tady prolítnul a KOSIKU tebe jsem za marxistu teda nikde neoznačil.Jseš zkrátka vztahovačnej.
Tak co, přiznáš se až přijde čas, že sis někde od banky pujčil nekrytý peníze? (" Mikroekonomie"- studoval si jí taky, ne?).
27. března 2011 18:45:37 | reagovat

Kosik

re: Baron

Možná to vyznělo jinak něž jsem chtěl, ale tu omluvu jsem myslel pro autory tohoto webu, protože jsi napsal:

"Zajímalo by mě, jestli zakladatelé těchto stránek mají vůbec souhlas jeho potomků k zneužívání jeho jména k propagaci anarchismu a komunismu."

A jestli si někdy půjdu půjčit do banky. To je pro tuto debatu irelevantní. Možná půjdu, až budu potřebovat peníze. I když s tímto systémem nesouhlasím, tak akceptuji, že existuje a nevidím důvod proč ho nevyužít. Do školy taky chodím zadarmo, i když s tím nesouhlasím. Jezdím po státních silnicích, i když jsem pro privatizaci silnic atd atd.

Ještě jednou pro zopakování. Nepropagujeme zlatý standard, ale tzv. natural money (to znamená takové peníze, které se vytvoří na trhu, které si sami lidé vyberou, bez státního zasahování a vnucování).


A ke zbytku se vyjádřím až budu mít trochu času.....
27. března 2011 19:04:09 | reagovat

Baron

re-KOSIK

No tak ale moc tady o etice nemluv.Nevim proč sis -když je státní školství tak hrozný- nevybral soukromou VŠ, třeba v zahraničí- musel by jsi za ni platit, viď.

Já ani nepíšu že ty osobně seš pro zlato, jenom by mě zajímalo jaký komoditní ??? peníze se tady v diskuzi objevujou nebo jestli teda -ty- jseš pro stoprocentní rezervy.Pak máš ty závěry skoro uplně stejný jako u komoditního krytí.
A jestli tady někdo bude otravovat, že ve zlatým standardu by se už nepodvádělo- ale jasně že jo, uplně stejně jako by to šlo ve stoproc. krytí.
Ty seš " spoluautor " tohoto webu? Pokud jo, napadlo někoho z vás se zeptat na " využívání" ( často spíš " zneužívání") jména Mises tady? Třeba to taky nějak souvisí s etikou
27. března 2011 19:13:26 | reagovat

O´ Pruz

Oprava

Drahý Peter
Uzákonit a začít používat má mezi sebou několik světelných roků. Nic na tom nezmění cokoli i na JůŤub.

Ale i tak se těším na výsledek. Pokud jsem si kolaps USA nedovedl dost dobře představit, již v tomto okamžiku se mi rýsují první obrysy.
Prosím průběžně, tak jednou měsíčně zde referuj. Díky!
27. března 2011 19:41:04 | reagovat

Kosik

re: Baron

Proč jsem si vybral VŠE? To je jednoduchý. Když jsem si vybíral vysokou, tak jsem ještě zdaleka nebyl austro-libertarián.

Že by se v natural money systému nepodvádělo nikdo neříká (teda doufám). Prostor pro podvody by byl ale výrazně omezen díky konkurenci a lepšímu vymáhání vlastnických práv.

A spoluautor nejsem. Ještě jednou otázka: znáš mises.org? Tam jsou úplně stejné myšlenky jako tady. Tak si jdi stěžovat Lew Rockwellovi, který založil Ludwig von Mises Institute.
27. března 2011 20:00:32 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Kosik

>>>>>>>>>>>>>> Tak si jdi stěžovat Lew Rockwellovi, který založil Ludwig von Mises Institute.

A zosnulej Ludwigovej zene Margit ktora bola pri jeho zakladani.

Co sa tyka Misesa a anarchizmu:

"No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want."

"The right of self-determination in regard to the question of membership in a state thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with. This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and international wars."

"If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done."

- Ludwig von Mises
27. března 2011 20:21:56 | reagovat

mp

už to začína

"Dolár v Amerike skončil. Ľudia sa ho boja

Konzervatívni Američania nedôverujú svojej mene, obávajú sa totiž inflácie.
autor: TASR

Vo viacerých štátoch USA využili svoju moc a zakročili proti nenávidenej federálnej vláde vo Washingtone a centrálnej banke (Fed).

Mormónsky štát Utah ako oficiálne platidlo pripustil zlato aj striebro. Podobné zákony plánuje ďalších 13 štátov.

Dolár je možno ešte stále globálnou rezervnou menou číslo jeden, ale mnohí Američania mu nedôverujú. S nechuťou sledujú, ako ho Fed stále viac a viac znehodnocuje nákupom štátnych dlhopisov. USA sú vysoko zadlžené a stláčanie hodnoty dolára je nástrojom na to, aby obsluha dlhu zostala nízka.

Američania sa však obávajú, že ich peniaze nebudú mať jedného dňa žiadnu hodnotu. Politici viacerých federálnych štátov chcú zobrať menovú politiku do vlastných rúk. Ich heslom je návrat k zlatu.

Priekopníkom je Utah. Parlament konzervatívneho mormónskeho štátu tento mesiac schválil zákon, ktorý zlegalizoval zlato a striebro ako oficiálne platidlo. Kúpna sila mincí sa nebude vypočítavať podľa ich nominálnej hodnoty, ale podľa skutočnej hodnoty ich materiálu. Súčasťou zákona je aj zatraktívnenie zlata oproti ostatným platidlám. Zisky zo zvýšenia hodnoty nahromadeného zlata sú totiž oslobodené od zdanenia kapitálových výnosov."
27. března 2011 20:49:18 | reagovat

Baron

KOSIK, austro-mormon mp

KOSIKu kroutíš se, když jsi později „ prokoukl“ (otevřely se ti voči), měl si školu změnit… Připadáš mi jako farář, který ovečky nabádá nechlastat, a sám si –občas, skoro furt- přihne.Sám sobě si přiznej, že seš rád že za ta studia nemusíš platit- ale to je pak od tebe kritika státu „ ne-etické“.

V natural money- čtyry „ odborný dotazy“
1-byly by tam peníze krytý stoproc.- jestli jo –čím? jakou „ komoditou“- a nepiš že by si ji vybral trh, dej příklad- tramvaje, božkovský rum, stromy v lese, nebo víc dohromady ( pak máš problém změn relativních cen- zkus zlatý a stříbrný standard). A upozorňuju tě, že by jsi „ musel respektovat“ aktuální ceny těch komodit v nekrytých penězích- stejne jak jsem tady „ počítal“ nedostatek zlata

2- jak by se „ vydávaly“ – někdo by ty komodity prodával těm co je krytý prachy vydávají?- no možná jo, bral by je jako investice, ale ne k placení

3- byly by i v podobě na účtech? Pokud jo, měly by jsi obrovský „ vstupní investice“ do nějaký svýho platebního centra a jeho nějakého propojení s jinými centry jiných nat. peněz

4- jak by mohly tyto prachy konkurovat nekrytým penězům- zakázal bys multiplikování korun? Fajn, banky by multiplikovaly třeba eura.

„ Natural money“ při v nejlepším lidi brali jako investiční produkt k „ uchování hodnot“, všechno ostatní- úvěry, placení by jsi měl v těch nekrytých penězích, chápeš???

Připomínáš mi jednoho známého, který asi před 15 lety měl stejný myšlenky jako ty a na rozdíl od tebe se snažil co nejvíc podle nich vegetovat. Pak se oženil, má dítě a za dva roky už měl i hypoteku.A když sem se ptal jak se to slučuje s jeho názory- řekl- z těch bludů o krytých penězích jsem vystřízlivěl.

To samý čeká tebe, pokud nezustaneš celej život na vocet v domku svých rodičů. Nezapomeň na to.


mp
neblouzni. Že si mormonská komunita řekla že bude mít peníze ze zlata a stříbra? no a co. Dolar teda rozhodně neskončil, naopak obchody s ním na trzích ROSTOU.A když někdo ten dolar prodává někdo jinej ( asi samí blbci ) ho musí kupovat.

Jdi si blouznit někam jinam " austro -mormone".Víš vůbec jaký hodnoty mormoni vyznávají?

No jo, ono někde stačí napsat zlato a mp už šílí.
27. března 2011 21:17:45 | reagovat

mp

re Baron :

Šíliš ty. Ja som iba skopíroval agenturnu správu.
Podla tej správy v Utahu prijali zákon. Parlament prijal zákon. Máš problém akceptovať oficialnu správu ???
27. března 2011 21:20:10 | reagovat

Kosik

re: Baron

Dej mi už pokoj. Nevim, co to má společnýho s touhle diskuzí. A abys vědel tak, státní školy nejsou zadarmo. Rodiče je platí prostřednictvím daní.

A ještě k etice. Pod tímto pojmem rozumím spojení non-agression principle (neiniciace násilí) spolu s respektem k soukromým vlastnickým právům. To znamená, že vraždit, krást, podvádět, znásilňovat atd je nemorální a špatné a mělo by být vždy patrřičně trestáno. NIKDO by neměl mít právo dělat tyto věci. Bohužel stát jako jediný subjekt ve společnosti má právo loupit (danit), má právo iniciovat násilí vůči dobrovolně jednajícím lidem atd atd. Proto říkám, že stát je nemorální a špatný.


K natural money. Pokud tě to opravdu zajímá, přečti si tuto knihu (http://mises.org/books/moneyproduction.pdf)... jsou tam vsechny odpovedi na tvoje otázky.
27. března 2011 21:24:40 | reagovat

Baron

mp a kopie

" Už to začíná- dolar končí", pokud kopíruješ bez komentáře, souhlasíš.Zlatýma a stříbrnýma mincema MUŽEŠ PLATIT I U NÁS, protistrana nemusí přijmout. Podíl mincí u nás tipuju tak na 5 mld, bankovky 400, všechny peníze zase těch 2800.A že si mormonská komunita bude platit v mincích??No a co má být.Kolik mincí by si musel mít aby jsi si koupil auto? Co to má společnýho se začátkem pádu dolaru??
Jako zajímavost to beru, ale spojovat s dolarem je to směšný.
27. března 2011 21:31:04 | reagovat

Baron

KOSIK ( nic) neví?

Ztrácíš zbytky soudnosti.Soukromý školy by jsi si platil navíc, a mnohem víc než kolik je podíl daní tvých rodičů na placení VŠE.
Odpověď- přečti si ( rakouskou) knihu- abych tam našel cancy jako že na komoditách a penězích nezáleží?Jseš trapnej.
Odpověz jednoduše na ty čtyry dotazy. A prosim vem v úvahu to množství korun u nás teď.
27. března 2011 21:46:30 | reagovat

Kosik

re: Baron

Tohle opravdu nemá smysl. Nemám čas se tady s tebou dohadovat, když jsme se od začátku týhle nekonečný diskuze nikam neposunuli. Proto ti davám odkaz na knihu, kde jsou všechny argumenty. Pokud tě nepřesvědčí argumenty od předního současného rakušana, tak já těžko budu úspěšnější. Chápeš??
27. března 2011 21:54:15 | reagovat

Baron

re-KOSIK

Hulsmann je šášula kterýho normální ekonomové neberou nijak jinak, než jako- šášulu...
Ty si přečti Měnovou historii od Friedmana. Na číslech dokazoval vztahy mezi penězi ekonomikou, a cenama.Tak třeba de Soto to od něj- samozřejmě bez čísel- převzal a došel ke skvělým závěrům když peníze rostou rostou ceny ( a zapoměl na output).Hulsmann to samý.

A ty si to vylepšil svou slavnou větou- mám ti ji opakovat? -" Všechno je fuk"
27. března 2011 22:13:37 | reagovat

mp

re Baron :

píšeš :
"Jako zajímavost to beru, ale spojovat s dolarem je to směšný."
Směšný ? S dolarem to naspájam ja, ale spájajú to tí ludia v Utahu :

"Dolár v Amerike skončil. Ľudia sa ho boja

Konzervatívni Američania nedôverujú svojej mene, obávajú sa totiž inflácie.
autor: TASR "
27. března 2011 22:39:10 | reagovat

Baron

Dolar pro mp

Ne konzervativní lidi, ale možná mormoni chtějí NAVÍC platit v zlatých mincích.Prosim tě, jestli chceš argumentovat velmi uzavřenou komunitou zvláštních ( nepíšu " špatných"!!!!) lidí, tvůj problém. Jakýkoliv vztahy se " zbytkem" Ameriky by mohli mít -my platíme zlatem, od vás teda musíme přece jenom brát ty dolary jinak vám nic neprodáme.
28. března 2011 02:44:14 | reagovat

gofry

šílenec

@Baron

Baron >>> "Zlato musíš najít a vytěžit, peníze-i nekrytý si můžeš pujčit"

Na rozdiel od komoditných peňazí (tj. trebárs zlaté a strieborné mince), ktoré si požičať nemôžeš? A ako tie požičané kvazi-peniaze vrátiš? Vďaka ľuďom, ktorí ti zaplatia za tovar/služby? A ako oni potom splatia tie svoje požičané kvazi-peniaze? Požičajú si aby splatili pôžičku a budú teda dlžiť ešte viac?

Baron >>> "A jestli doufáš v krach, jednak se nedočkáš a jednak si přeješ světovou katastrofu- tak si přej nějakou menčí třeba výbuch jaderný elektrárny.Když někdo chce katastrofu, je to prostě debil."

Ale nie, debil si ty, pretože nerozumieš písanému textu. Ja tvrdím, že ten krach skôr či neskôr nastane, pokiaľ sa nezruší monopol centrálnej banky na tvorbu kvazi-peňazí. Neželám si ho, moje želanie je však irelevantné, pretože ten krach je nevyhnutný. Želám si len, aby sa stihol stať ešte za tvojho života. Možno potom pochopíš.

Baron >>> "Bez úvěrů by spousta dolů nebyla otevřena a ani by se nefinancoval-naprosto nejistej- průzkum!!!"

Podľa teba by bez kvazi-peňazí neboli úvery? Zaujímavé.

Baron >>> "Absolutně nic o tom nevim? Che, občas dělám pro klienty transakce se zlatem, vůbec nevíš co plácáš."

A ako presne z toho vyplýva, že rozumieš komoditným peniazom?

Baron >>> "NIKDO Z VÁS by nedostal například uvěr na hypoteku- kde budete bydlet?? Uvěry –to málo, co by šlo- by si rozebrali bankéři a jejich příbuzný."

No tak to asi budem musieť ísť povedať mojim starým rodičom, mojim rodičom, mojim strýkom a mojim známym, že tie domy čo v nich bývajú v skutočnosti neexistujú, pretože si na nich nebrali úver.



Ja mám taký pocit, že si obyčajný troll a my sme ti iba skočili na lep. Lebo také hovadiny ako ty píšeš to nemôže rozumne uvažujúci človek myslieť vážne.
28. března 2011 08:20:49 | reagovat

O´ Pruz

ROZUMNÝ gofry

Jen drobnost centrální banka je jen instituce co stanovuje pravidla.
Ta nemůže zkrachovat, jen změnit pravidla.
Chápu ten boj za svobodu. Nejlepší jak zabránit nesvobodě je nařídit všem lidem pravidla dle GOFRY.
28. března 2011 09:04:11 | reagovat

gofry

nařídit

@O´Pruz

Nie, my nechceme nikomu nič prikazovať. Pokiaľ Baron & Spol. chcú používať nekryté kvazi-peniaze, nám to nevadí. Ale nech do toho nenútia nás! To tu bolo spomenuté už x krát!

Aj centrálna banka môže skrachovať - tiež má zamestnancov, ktorým musí vyplácať mzdu, tiež má dodávateľom, ktorým musí platiť za služby a materiál. Až toho nebude schopná, znamená to, že zbankrotuje.
28. března 2011 22:30:52 | reagovat

Roman

Re Juraj

re Juraj
Díky za odpovědi.
ad 2) poskytli by vkladatelům úrok za jejich půjčky, který by ale musel být příslušně vysoký, pravděpodobně vyšší než dnes, kdy to pro banky možná není tak zásadní nutnost, když si mohou "tisknout" peníze. Jinými slovy banky by musely "donutit" lidi šetřit příslibem dostatečně vysokého úroku
ad 3) čímž by byl i úrok z půjček od bank vyšší (jak říkáte, jde o zisk banky). Je možné, že by úrok díky šetření lidí klesal, ale celý ten pohyb by se odehrával pravděpodobně ve vyšší hladině než je tomu u dnešních úroků kvůli bodu č. 2. Pokud banky mohou vytvářet vlastní peníze, tlak na snižování úroků není kompenzovaný potřebou peníze získávat z půjček od vkladatelů
ad 4) viz bod 3 :)
ad 5) ano, klesající ceny by mi určitě nevadily, pokud bych měl nastřádáno, ale s klesajícími cenami by klesaly i mzdy (abstrahuju od existence odborů apod) nebo ne?
nebo jinými slovy pokud by se zvýšil zisk i při klesajících cenách, jak píšete, tak na úkor vstupů mezi které patří i mzdy. Jak by si stál poměr ceny-mzdy oproti dnešku?
ad 6) Hodnota všeho je podle mě subjektivní, takže se mi to nezdá jako dobrý argument. Podstatné je, že při půjčce dnes ručím například kupovanou nemovitostí, takže k čemu je potřeba, aby byly peníze kryté už předtím? Mě i bance to podle mého soudu může být jedno. v čem je tedy problém?
ad 7) Pokud si dobře vzpomínám, už v polovině 19. st. se od ZS začalo postupně ustupovat. To znamená spíš argument proti ZS, protože vyšší růst začal po jeho uvolnění. Taky je otázka, jaký měly na ten růst vliv další faktory jako existence kolonií, dobývání amerického západu apod. A čistě subjektivně mi 20. století přijde bohatší než 19., ale nemám žádná čísla k porovnání.
28. března 2011 22:56:10 | reagovat

Baron

GOFRY se učí číst, ano pro Romana

GOFRY- „Podľa teba by bez kvazi-peňazí neboli úvery? Zaujímavé“

Gofry asi neumíš moc číst asi 5x sem tu psal že by byly v nesrovnatelně menším obsahu než teď a asi jenom pro „ vyvolený“- zkus se podívat výš do diskuse a nemel pantem že popírám úvěry.
A všechni tvoji strýkovia si ty domy postavili, tak to jsou dobrý.Zkus se podívat na internet kolik lidí si půjčuje hypoteku.Ty seš fakt debil, prostě ty lidi jsou cáklí že si teď pujčujou aby už teď mohli bydlet, viď.Tak někde vystup a vyzvi lidi aby si nepujčovali na bydlení.

Seš asi nějakej synáček komu rodinka zajistí bydlení.

A znovu –neumíš číst- i o tom že bych byl klidně pro ZRUŠENÍ LEGAL TENDER jsem tu taky psal- jen o kousek výš- s tim, že by lidi chtěli PLATIT v nekrytých a DRŽET krytý.Klasickej přístup rakušáků- ani si pořádně nepřečtou diskuzi.

ROMAN- omlouvám se že se možná pletu do vaší diskuze- jen tyto poznámky: body 2a3- vysoký úrok na vkladech, ještě vyšší na úvěrech, při klesání cen REÁLNÝ úroky ješte vyšší než nominál.

Body 5a7 –ano, myslím že souhlasím.Snad to pro tebe neznamená prohřešek u rakušanů.
28. března 2011 23:07:29 | reagovat

Baron

čtenář GOFRY, šílenec Šeffer a komoditní peníze

Komoditní –třeba zlatý- peníze- no to jsou mince z těch komodit přímo vyrobený.Tak si někam půjdu koupit rohlík za setinu gramu zlata a později díky růstu ekonomiky a klesání cen za tisícinu nebo atom zlata. A ty atomy zlata budu mít peněžence.Jestli se vám to nějak nezdá, tak konkrétně šílenec Šeffer tady psal o placení za práci přímo ve zlatu.
29. března 2011 01:04:47 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Roman

2) Nic by nebranilo bankam vydavat papierove nekomoditne meny. Ide o to co by bolo na trhu peniazmi a co ludia pouzivaju. Nikto nikoho nenuti. Ak si chce niekto pozicat papieriky ktore nikto neakceptuje, nech sa paci.

3) Vid bod 2 o tom co su peniaze. Je uplne jedno co tlacia banky. Nikto si nebude poziciavat menu ktoru ini ludia neakceptuju. Za dalsie, tvrdit ze vyssi urok je oproti nizsiemu horsi per se je chyba. Vyska uroku zavisi od preferencii. Ak nesetrime, urok je vysoky. Je to len na ludoch.

5) Inflacia nema ziadnu pozitivnu socialnu funkciu. Ide iba o prerozdelovanie kupnej sily v prospech tych ktori dostanu nove peniaze ako prvi. Urcite ste si vedomy faktu ze cena mzdy je menej elasticka ako cena produktov (kontrakt je na mesiac, rok atd.). Mzdy by mohli klesat nominalne, ale realne by mali viac kupnej sily. A ved predsa minimalizacia nakladov a maximalizacia ziskov prebieha neustale. Vdaka tomu ze mame viac kapitalu (technologie, stroje, uspory atd.), nasa praca je produktivnejsia a jej realna kupyschopnost stupa lebo vyrobime viac.

6) Vid bod o akceptovani mien na trhu - vy si mozete pozicat papier ktory nie je kryty, ale kto vam ho akceptuje ked nim budete chciet platit? Nielen teoria, ale aj empiricke dokazy potvrdzuju, ze ak maju ludia moznost vybrat si - vyberu si komoditne peniaze.

7) Za zmienku stoji napriklad inflacia pred krizou v 1837, a nasledna deflacia (monetarna kontrakcia) pocas ktorej doslo k rychlej reorganizacii ekonomiky [1]. Samozrejme ze sa vsak nejednalo o free banking...

[1] http://mises.org/books/historyofmoney.pdf
29. března 2011 01:12:01 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>>>> A ty atomy zlata budu mít peněžence.Jestli se vám to nějak nezdá, tak konkrétně šílenec Šeffer tady psal o placení za práci přímo ve zlatu.

Nie je to ani vtipne ani chytre. Uchylujete sa k trapnym osobnym utokom v ktorych zosmiesnujete sam seba.

Ked hovorim o komoditnych peniazoch, nemam na mysli to ze penazne nahrady ako bankovky ci elektronicke zaznamy nebudu existovat. Budu. Budu vsak vymenitelne za komoditu, v 100% miere.
29. března 2011 01:31:09 | reagovat

gofry

nadpis

Baron >>> "úvěry by byly v nesrovnatelně menším obsahu než teď a asi jenom pro „ vyvolený“"

Ty máš snáď nejakú vešteckú guľu, ktorá ti hovorí, aké množstvo úverov je dobré, a aké je už zlé? K čomu boli v USA hypotekárne úvery, ktoré ľudia nedokázali splácať? Postavilo sa kvantum domov, v ktorých nemá kto bývať, pretože tie úvery ľudia nedokázali splácať = zbytočne postavené domy, vyplýtvané peniaze, materiál a čas ľudí. Áno, úverov by bolo menej - A TO JE PRÁVE DOBRE! Tie tvoje úvery nekrytých peňazí totiž skresľujú informácie o tom, čo si skutočne môžeme dovoliť a končí to bublinou a potom jej spľasnutím, dôsledky ti hádam nemusím vypisovať.

Baron >>> "Zkus se podívat na internet kolik lidí si půjčuje hypoteku"

Ale to je práve ten prúser! Niektorí ľudia by tú hypotéku vôbec nemali dostať! Pozri sa na internet, koľko ľudí ju nie je schopných splácať a musia tak vrátiť byt/dom. Tie domy/byty potom už nikto nechce a boli tak premrhané vzácne zdroje na niečo, čo nikto nechce. Dnešné množstvo úverov je nezmyselne vysoké! A je to práve kvôli tomu, že štát pomocou centrálnej banky povolil vytvárať úvery z ničoho.

Pokiaľ si za zrušenie zákonného platidla, ale zároveň súhlasíš s nekrytými peniazmi, tak to len dokazuje, že o tom totálne absolútne nič nevieš. Síce správne píšeš, že ľudia budú chcieť platiť nekrytými a držať kryté, akurát ti nedošlo, že tie nekryté nebude chcieť skoro nikto prijímať, takže sa nimi nebude dať ani dosť dobre platiť. To, že dnes ich ľudia prijímajú je dosiahnuté práve tým, že sú prehlásené za zákonné platidlo. Akonáhle toto zrušíš, tak nikto ich prijímať nebude, nikto teda nimi nebude môcť ani zaplatiť a stanú sa bezcennými farebnými obrázkami.
29. března 2011 01:59:36 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Gofry

>>>>>>>>>>>>>> Dnešné množstvo úverov je nezmyselne vysoké! A je to práve kvôli tomu, že štát pomocou centrálnej banky povolil vytvárať úvery z ničoho.

Tzv. peniaze su dnes naozaj iba dlh. Cim viac dlhu, tym viac penazi. Splatenie resp. zmazanie dlhov sposobi kontrakciu nevidanych rozmerov.

>>>>>>>>>>>>> Síce správne píšeš, že ľudia budú chcieť platiť nekrytými a držať kryté

Greshamov zakona plati iba vtedy ak su jedny peniaze umelo nadhodnotene oproti inym, tradicne statom (stanoveny kurz, legal tender, atd.). Ak si kazdy moze vybrat co chce bez diktatu, vyberu si komoditne.
29. března 2011 02:15:59 | reagovat

gofry

@Šeffer

>>>> Tzv. peniaze su dnes naozaj iba dlh. Cim viac dlhu, tym viac penazi. Splatenie resp. zmazanie dlhov sposobi kontrakciu nevidanych rozmerov.

Ja tomu rozumiem, bohužiaľ je to nevyhnutné. Preto je lepšie to ukončiť teraz než to ďalej nafukovať.

>>>> ad greshamov zákon
Však to tam aj píšem ,-)
29. března 2011 02:38:52 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Gofry

To ani tak nepatrilo vam ako tym ktori tomu nerozumeju a tvrdia ze tvrdite nieco co netvrdite ,-)
29. března 2011 22:27:59 | reagovat

Peter

re:Mises

Juraj, diky za tie citaty, pre mna to bolo chybajuce koliesko v Misesovom uceni :) Odkial su pls?
29. března 2011 22:44:16 | reagovat

Baron

Absolutní totalita Gofryho a "odborná diskuze se Šefferem

Místo abys uznal že sem o zániku úvěrů nic nepsal, meleš nesmysly.Nekryté peníze nebude chtít nikdo přijímat? Ach ach Gofry, lidi a firmy je už mají- 2800 MILIARD u nás.A když je nikdo nebude chtít přijímat a má je??A zaměstnanci třeba státní je nebudou chtít a stát (i soukromý firmy) jima budou platit (výdaje a mzdy), tak to jako ti lidi řeknou my je nechceme?? Máte smůlu, žádný jiný vám nedáme!

Při zrušení legal tender by stejně furt při placení vyhrávaly nekrytý peníze, bylo by jich RELATIVNĚ 1000X (milionkrát) víc než krytých- do těch by lidi investovali (pokud by jim je někdo za nekrytý peníze „ prodal“) svý „ nekrytý úspory“. Už jsem to tady psal na příkladu jedný tuny zlata tak si to najdi, není to tak vysoko.

Dnešní množství úvěrů je „ nesmyslně vysoké“?? A kde je ta hranice mezi nesmyslně a rozumně vysokým? Víš kolik jsou vůbec úvěry u nás- milion, miliarda, bilion- nemáš tušení a blábolíš o „ nesmyslný výši“.Víš kolik jsou hypotéky?- víš kolik se jich u nás nesplácí?.Víš kolik domů je „ zbytečně postavených“???. Nevíš NIC.

A jestli se dnešní peníze (motáš bezhotovostní s papírky dohromady!!) stanou bezcennými obrázky ( bankovky!!, ne vklady), tak to jako 400 miliard korun „ zmizí“?- Lidi je spálí???

Klidně si vybírej peníze jaký chceš, otázkou je, zda ti dá někdo na výběr- i bez legal tender.Nechceš nekrytý za svoji práci- tak vypadni, tady platíme mzdy jen nekrytými prachy.-jseš schopnej nebo aspoň ochotnej to pochopit? !

GOFRY a Šeffer- teda sledovat diskuzi vás dvou to je fakt zážitek- největší frajerové na internetu, gofry motá papír s vklady a Šeffer píše o placení přímo ve zlatu. Pokud tam někde máte peníze za zlato krytý jste zase u problému kde to zlato " v dostatečný výči- a za co!!!- seženete.

Pokud by jste sehnali tunu zlata ( asi za MILIARDU korun) relace krytých a nekrytých bude 1 k 2800 v miliardách nek.korun.Opravdu strašně silná konkurence krytých peněz k nekrytým.
Jste naprostý diletanti.
29. března 2011 22:53:21 | reagovat

Roman

re všem

za odpovědi děkuji.
29. března 2011 22:58:36 | reagovat

Jakub Skala

re: Baron

Jestli si myslíte, že by lidé přijímali fiat money i bez legal tender zákonů, tak jste blázen.

Neberte si to nějak zle, je to jen konstatovani :)
29. března 2011 23:12:36 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Peter

Mises a secession:

http://mises.org/quotes.aspx?action=subject&subject=Secession
30. března 2011 02:28:57 | reagovat

gofry

@ Baron

>>>> "Místo abys uznal že sem o zániku úvěrů nic nepsal, meleš nesmysly"

Keď napíšeš, že úvery by mali iba "vyvolení" a nijaký obyčajný človek by úver nedostal, tak je to prakticky ekvivalentné s tým, že by úvery neboli.

>>>> "Při zrušení legal tender by stejně furt při placení vyhrávaly nekrytý peníze, bylo by jich RELATIVNĚ 1000X (milionkrát) víc než krytých"

Aha, takže cennejšie pre ľudí je to, čoho je viac, nie toho, čoho je menej a čo je náročnejšie vyrobiť? Stále si nepochopil, že áno, ľudia by CHCELI platiť nekrytými peniazmi, ale to neznamená, že by nimi platiť MOHLI. Aby si totiž mohol niečo zaplatiť, musí tu byť druhá strana, ktorá by ich chcela prijať. A tá by tu nebola. Pretože ako si správne tvrdil, ľudia by chceli držať kryté peniaze a zbavovať sa nekrytých. To zároveň znamená, že by chceli prijímať platby v krytých a odmietali by prijímať nekryté! NEKRYTÉ BY NIKTO NECHCEL = NEDALO BY SA NIMI PLATIŤ!

>>>> "Dnešní množství úvěrů je „ nesmyslně vysoké“?? A kde je ta hranice mezi nesmyslně a rozumně vysokým?"

Hranica je tam, kde sa ustaví slobodným konaním ľudí, nie tam, kde ju násilím určí centrálna banka.

>>>> A jestli se dnešní peníze (motáš bezhotovostní s papírky dohromady!!) stanou bezcennými obrázky ( bankovky!!, ne vklady), tak to jako 400 miliard korun „ zmizí“?- Lidi je spálí???

Všetky kvazi-peniaze sa stanú bezcennými - papierové aj tie, ktoré sú zaznamenané vo forme núl a jedničiek na harddiskoch bánk. No, ten papier bude mať hodnotu paliva, nuly a jednotky budú mať rovnakú hodnotu ako nuly a jednotky, ktoré si zapíšeš do textového editoru - žiadnu. Čo ľudia urobia s tými obrázkami je jedno, môžu ich spáliť, môžu si nimi vytapetovať izbu, môžu z nich skladať origami. Podstatné je, že nikto ich nebude akceptovať ako platbu za prácu/tovar/služby, nebudú použiteľné ako peniaze.

>>>> "gofry motá papír s vklady"

Nemotám, to si len nepochopil, že "farebné obrázky" je metafora pre všetky formy vyjadrenia nekrytých kvazi-peňazí, či už fyzických obrázkov alebo jednotiek a núl zapísaných na harddiskoch v bankách. Ale ospravedlňujem sa ti za to, že som to nenapísal priamo a skôr, iste by to ušetrilo kopec nedorozumení. Dúfam, že už sa k tomu nebudeme musieť vracať.

>>>> "Pokud by jste sehnali tunu zlata ( asi za MILIARDU korun) relace krytých a nekrytých bude 1 k 2800 v miliardách nek.korun. Opravdu strašně silná konkurence krytých peněz k nekrytým."

K tomuto je zbytočné sa vyjadrovať pokiaľ nepochopíš, že zrušením zákonného platidla sa české koruny prestanú používať ako peniaze a budú teda bezcenné a ich pomer k zlatu bude úplne irelevantný, resp. bude 1 k nekonečnu, pretože nikto ti nevymení zlato za české koruny v žiadnom pomere.
30. března 2011 07:53:36 | reagovat

O´ Pruz

NAPOSLEDY

gofry NAPOSLEDY.

Již několikrát jsem žádal vysvětlení, jak ten přerod na komoditní kryté peníze proběhne.
A prosím neurčitosti, že BY si lidé vybrali, nepoužívej. Lidé se již vybrali.

Přijdu do svojí fabriky, budu chtít materiál na výrobu. Jak zaplatím?
Přijdu do svojí fabriky, budu chtít výrobky prodat, čím mi zaplatí?
Přijde výplatní termín. Jak zaměstnancům zaplatím.
Jak provedu odvody na soc. zdrav. pojištění, daně?

Prosím, krok za krokem a pokud možno i podrobně.
Pokud to nesvedeš, jsi pitomec a žvaníš.
30. března 2011 09:55:12 | reagovat

gofry

@ O´Pruz

Dohodneš sa s dodávateľom/zákazníkom/zamestnancom, že on ti dá X a ty mu dáš Y.

1. Dohodnete si trebárs, že ty dáš dodávateľovi 100 gramov zlata a on ti dá tonu porcelánu.
2. Dohodnete si trebárs, že ty dáš zákazníkovi umývadlo a on ti dá 1 certifikát na výber 1 gramu zlata z banky X.
3. Dohodnete si trebárs, že ty dáš svojej banke X príkaz na prevod 100 certifikátov na výber 1 gramu striebra z tvojho účtu na jeho účet v banke Y a on pre teba odpracuje 8 hodín denne po dobu jedného mesiaca.

Existuje nespočet možností, ako sa medzi sebou môžete dohodnúť, ja ti fakt neviem povedať, na čom sa ty konkrétne s kým dohodneš. To je vec tvoja a tvojho obchodného partnera. Máš plnú slobodu dohodnuť si takú zmluvu, akú uznáš za vhodné.

Ľudia si nič nevybrali, ľudia sú k používaniu dnešných kvazi-peňazí nútení násilím zo strany štátu. Zákon tu už bol uvedený, určite si ho budeš vedieť dohľadať.


4. Podľa toho ako ti to násilím nanúti štát. Ideálne ťa k ničomu takému nútiť nebude a nebudeš to teda musieť riešiť.


Ak je ti niečo konkrétne nejasné, tak sa opýtaj. Ja fakt do tvojej hlavy nevidím a netuším, s čím máš problém.
30. března 2011 13:22:49 | reagovat

Róbert Chovanculiak

nieco k teme

http://www.youtube.com/watch?v=vSO00YumHDY
hlavne od 18 50 a pan Vitkovic :)
30. března 2011 13:26:40 | reagovat

O´ Pruz

PLKY

Drahý gofry,

zkráceně plky, plky, plky a do nekonečka plky..................

Lidé si již vybrali, chtějí mít stát v podobě jaký je v současnosti, a z něho pramenící důsledky. Nevidím, že by někdo někoho při volbách nutil volit vyvolené.
Osobně z tohoto stavu nejsem u vytržení, ale je to realita, kterou nikdo na povel pravdy, lásky a krytých peněz, nezmění.
Patrně to nejsi schopen pochopit, tak alespoň nad tím přemýšlej.
30. března 2011 13:53:08 | reagovat

Jakub Skala

re: opruz

To je jako tvrdit v roce 1985, ze lide si vybrali komunismus a uz se s tim neda nic delat...
30. března 2011 14:22:44 | reagovat

gofry

@ O´Pruz

O čom ty točíš? Chcel si vedieť, ako funguje zlatý štandard, tak sme ti to vysvetlili. Pokiaľ to stále nechápeš, tak sa pýtaj. Čo to má spoločné s tým, že dnes ľudia nejak zmýšľajú a niečo si nejak zvolili?

O čo ti vlastne ide? Čo chceš touto diskusiou dosiahnúť? Pokiaľ sa nechceš nič nové dozvedieť len máš potrebu si riešiť nejaké komplexy vynadaním niekoľkým anarcho-kapitalistom do debilov, pitomcov a podobne, tak si to mohol urobiť hneď v prvom príspevku a nestrácali by sme s tebou čas. Mne je jedno čo si o zlatom štandarde alebo o mne myslíš, či to chápeš alebo nechápeš, či s tým súhlasíš alebo nesúhlasíš. To je tvoj problém.
30. března 2011 14:52:44 | reagovat

O´ Pruz

RE

Drahý gofry,

odpovědi typu „si trebárs “ jsou ty plky.
Dále píšeš „Ľudia si nič nevybrali “, sděluji ti, že si vybrali.

Dovolím si věštit, že takovou jednoduchost pochopí i moje 7 leté dítě.

Drahý Jakube,

srovnávat rok 1985 s rokem 2011 může jen …....

Abych nebyl za ignoranta, kat jsem si poslechl i pány na http://www.youtube.com/watch?v=vSO00YumHDY
Krom hrozné dikce a akustiky, neřekli nic co by bylo objevné. Začínám nabývat pokušení, považovat Slovensko za rozvojovou zemi.
30. března 2011 15:04:48 | reagovat

gofry

@ O´Pruz

Čo presne je plk na tom, že keď si môžeš vybrať z X možností, tak netuším, ktorú si vyberieš. To je ako hovoriť, že je plk keď budem tvrdiť, že ak ľuďom nebude prikazované kupovať škodu, tak si niektorí ľudia kúpia trebárs mazdu, niektorí bmw, niektorí subaru a niektorí ford. A ty by si furt len chcel silou mocou vedieť, ktoré auto si ľudia kúpia.

Oznamovať si oznamuj čo chceš. Nič to nemení na tom, že oznamuješ nepravdy. Ľudia si vybrať nemohli, rozhodne nie všetci. Keby mohli, tak tu dnes nedebatujeme.

Keďže ti nejde o to, aby si sa niečo dozvedel alebo predniesol nejaké relevantné argumenty, ale ide ti iba o to, aby si niekomu vynadal do blbcov a podobne, nevidím prínos v pokračovaní v diskusii s tebou.
30. března 2011 22:28:18 | reagovat

Baron

Jakub idealista, GOFRY s pokračující duševní poruchou

Jakub: „Jestli si myslíte, že by lidé přijímali fiat money i bez legal tender zákonů, tak jste blázen. Neberte si to nějak zle, je to jen konstatovani :)“

Není to konstatování , je to blbost.Nepochopíš, že ty „ krytý peníze“ by byly ve srovnání s nekrytými naprosto okrajový.V placení by stále dominovaly nekrytý- jestli by je lidi- třeba zaměstnanci- nechtěli přijímat, měli by prostě smůlu.Přečti si pořádně můj příspěvek ze včera. Kde by jsi jako vzal „ krytý peníze“ na výplaty TŘEBA státních zaměstnanců ??? ty by jsi platil daně v krytých penězích?- tak to seš hlupák, já bych platil v nekrytých- a stát by dostal daně a platil výdaje zase v nekrytých.

GOFRY: „NEKRYTÉ BY NIKTO NECHCEL = NEDALO BY SA NIMI PLATIŤ! „

Tak znovu blbečku. Máme 2,8 bilionu nekrytých- nikdo by nikde s nima nemohl platit, že jo?.Přečti si to pořádně co jsem už psal.Nechceš jako zaměstnanec mzdu v nekrytých- máš smůlu, jiný ti nedám. Prej že „ je nikdo nebude akceptovat“- opakuju- tak nedostane nic.Podle tebe všech 2,8 bil. prostě „ zanikne“, nikdo je nebude chtít najednou všichni budou dostávat krytý peníze (a od koho? – a ten ty komodity ke krytí koupí za co???).
Už jsem to psal, asi fakt máš problémy se čtením.

„Hranica je tam, kde sa ustaví slobodným konaním ľudí, nie tam, kde ju násilím určí centrálna banka“
1- tak kolik procent odhadem je hranice?
2- "Násilím určila centralbanka"- no to už hraničí s debilitou.Po padesátý- většinu peněz- bezhotovostních- vydávají s o u k r o m é obchodní banky.

Lidi asi násilím přijímají úvěry, když si je nevezmou, tak je central banka zbije.

A k tvý odpovědi Opruzovi- kde to zlato hlupáku vezmeš?? Kdo a za co vyrobí třeba „ porcelán“- za co koupí suroviny, v čem bude platit mzdy, daně??

Ty se vracíš do SMĚNY BEZ PENĚZ- vítej v prvobytní pospolný společnosti.
30. března 2011 22:37:35 | reagovat

Jakub Skala

re:baron

Ja jsem to cetl.

Zkusim to jednoduseji: Vy byste prijal jako svoji mesicni mzdu potistene papirky, ktere nemusi nikdo prijmout, pokud nebude chtit?
30. března 2011 22:43:06 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>>> Není to konstatování , je to blbost.Nepochopíš, že ty „ krytý peníze“ by byly ve srovnání s nekrytými naprosto okrajový.V placení by stále dominovaly nekrytý- jestli by je lidi- třeba zaměstnanci- nechtěli přijímat, měli by prostě smůlu

Sto krat opakovany nezmysel sa nestane pravdou. Empiricky dokaz o tom ako papier straca hodnotu v porovnani s kovom:

http://www.mises.cz/clanky/p-vod-statnych-papierovych-penazi-230.aspx
30. března 2011 23:44:45 | reagovat

Baron

Jakub nechce peníze, Šeffer kupuje zlato za krytý

Jakub: „Zkusim to jednoduseji: Vy byste prijal jako svoji mesicni mzdu potistene papirky, ktere nemusi nikdo prijmout, pokud nebude chtit?“

Zkoušej to jak chceš- nemusíš přijmout třeba mzdu v nekrytých penězích, nikdo by tě „ nenutil“.Ale v krytých ji nedostaneš- tak co uděláš??
Dle Gofryho- vyrobíš někde lavor ( za co koupíš suroviny, když máš- a měl by jsi- pouze nekrytý peníze?) a pujdeš si za něj koupit benzin do auta??

Zkoušej přemýšlet- svoje nekrytý peníze vyhodíš?Prosím tě, ty nekrytý by jsi v ekonomice furt měl ( dnes 2,8 …).Už jsem o tom psal, taky o „ možném podílu“ krytých peněz.

Šeffer

Já přece nepopírám že papírový ( i na účtech) peníze ztrácí hodnotu, ale o to tady vůbec nejde. Tak si sakra to zlato teď kup- doufej, že neklesne jeho cena- a na účtu a peněžence drž jenom minimum nekrytých peněz.

Ptám se- jak dostaneš krytý peníze do ekonomiky- za zlato? – musíš to zlato koupit!! A za co?? Za nějaký „ nový peníze“ kde na trhu budeš tvrdit že budou krytý??! Zkus to, třeba v Londýně(klidně si předpokládej, že není legal tender- na zlatých trzích opravdu není- obchoduje se tam v r ů z n ý c h penězích).
31. března 2011 00:37:16 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>>>>> Ptám se- jak dostaneš krytý peníze do ekonomiky- za zlato? – musíš to zlato koupit!! A za co?? Za nějaký „ nový peníze“ kde na trhu budeš tvrdit že budou krytý??

Zlato kupim za coraz vacsie mnozstvo fiat penazi a za moju pracu a ine statky/komodity. Za fiat mozem este kupit statky od tych ktori fiat este akceptuju, a nasledne tie statky vymenit za zlato, atd atd.

Vy tu argumentujete ako keby nebolo mozne prejst z jednych penazi na druhe. Co tak Zimbabwe? Ako presli ludia zo ZWL na USD ci zlato? Podla vasej logiky by sa to nemalo dat kedze predtym vacsina pouzivala ZWL. Ked papier strati doveru, nezachrani ho ani legal tender, zdanovanie komodit ci vyber dani vo fiate. Vytvori sa paralelny (cierny) trh s peniazmi.

"However, the currency´s value eroded rapidly over the years. On 26 July 2006, the parallel market value of the Zimbabwean dollar fell to one hundred to the British pound"

Azia:
http://www.youtube.com/watch?v=qs9_dZK_fnw
31. března 2011 00:46:09 | reagovat

Baron

Šeffer nemá, jiní mají

Za práci ti nikdo ZLATO nedá, teoreticky peníze krytý zlatem. A když si koupíš zlato za " fiat money", tak ten kdo ti to prodal ty fiat money přijal- a má je on.Asi je uplně blbej, když je ochotnej vzít fiat money.

Tady se furt píše jak se nebudou chtít f.m.A ty sám píšeš že je vlastně budou chtít firmy který těží nebo prodávají zlata.

Pochop- koupíš zlato, nemáš f.m. Kdo prodal zlato, má od tebe f.m. A fiat money v tý ekonomice furt jsou.
31. března 2011 00:49:37 | reagovat

Baron

Šeffer jde do rozvinutýho Zimbabwe

Argumenty ze Zimbabwe jsou fakt úžasný.Já myslel že se bavíme o tržních ekonomikách bez diktátorských režimů.Nechtěl by jsi sem ještě zamotat třeba Nigérii, Somálsko nebo Sev.Koreu ?
Štastnou cestu do Zimbabwe- zaveď tam zlatej standard.
31. března 2011 01:04:04 | reagovat

gofry

@ Baron

>>>> "Nechceš jako zaměstnanec mzdu v nekrytých- máš smůlu, jiný ti nedám."

Nechceš mi ako zamestnávateľ zaplatiť mzdu v komoditných peniazoch? Máš smolu, nebudem pre teba pracovať. A nebude pre teba pracovať nikto, pretože nikto nebude chcieť výplatu vo farebných obrázkoch. Nekryté peniaze už nebudú použiteľné na výmeny tovaru, takže by bolo úplne zbytočné za ne pracovať. Nič by si si za ne nekúpil. Fakt nerozumiem, prečo si myslíš, že by ľudia prijímali niečo len preto, že toho je 2,8 bilióna. Lebo žiadny iný argument nemáš. Furt len dokola opakuješ - ~Je toho 2,8 bilióna, tak to ľudia budú používať~. To je absurdné.

>>>> "najednou všichni budou dostávat krytý peníze (a od koho? – a ten ty komodity ke krytí koupí za co"

Aha, takže tých niekoľko tisíc rokov, kedy sa komoditné peniaze používali, to vlastne nefungovalo?

No ale vyzeráš, že sa v peniazoch skutočne vyznáš, takže mi vysvetli, ako dostaneš do obehu nekryté peniaze? Ako zabezpečíš, že ich ľudia budú chcieť prijímať?

>>>> "tak kolik procent odhadem je hranice?"

Koľko percent čoho? Tvoja otázka vôbec nedáva zmysel.

>>>> "většinu peněz- bezhotovostních- vydávají s o u k r o m é obchodní banky."

Vidím, že si štátu skočil na špek :-) Súkromné banky môžu "vydávať" peniaze iba takým spôsobom, akým im povolí centrálna banka. Všetky banky majú účet vedený u centrálnej banky. Všetko, čo chcú "súkromné" banky urobiť, im musí najprv schváliť centrálna banka. Nemôžu robiť nič samostatne. De jure sú banky súkromné, de facto sú štátne.

>>>> "Lidi asi násilím přijímají úvěry, když si je nevezmou, tak je central banka zbije."

Nehnevaj sa, ale táraš hlúposti. Nikto nikde nepísal, že ľudia si musia brať úvery. Písali sme, že ľudia sú násilím prinutení prijímať České koruny, číslo zákona máš vyššie. To neznamená, že ich každý deň niekto núti, aby si nejaké peniaze požičali. To znamená, že nesmú odmietnúť prijať České Koruny za svoje tovary/službu/prácu. Banky samozrejme nebudú dávať úvery v niečom inom než v Českých Korunách, pretože je to pre ne najvýhodnejší, bezpracný zisk, ktorý im štát zabezpečil.

>>>> "Ty se vracíš do SMĚNY BEZ PENĚZ- vítej v prvobytní pospolný společnosti."

Nechápeš ako fungujú komoditné peniaze, nechápeš ako fungujú nekryté kvazi-peniaze, nechápeš ako funguje centrálna banka a "súkromné" banky, nechápeš ako fungujú úvery. V podstate nechápeš vôbec nič.


Zopakujem najdôležitejšiu otázku: Ako zabezpečíš, že ľudia budú chcieť prijímať nekryté kvazi-peniaze?
31. března 2011 01:14:01 | reagovat

gofry

@ Baron

>>>> "Ptám se- jak dostaneš krytý peníze do ekonomiky - za zlato? – musíš to zlato koupit!! A za co??"

Zlato sa ťaží! Pochop to konečne. Rovnako ako sa do ekonomiky dostáva umývadlo, auto, počítač - niekto to musí vyrobiť. Rovnako sa "vyrába" zlato - ťaží sa. Ten čo ho ťaží, potrebuje jesť, potrebuje nástroje a svojim zlatom zaplatí tým, ktorí mu toto jedlo a nástroje dodajú. Oni potom to zlato použijú na výmenu zas za niečo iné. Takto sa zlato dostalo medzi ľudí v minulosti a dnes už to riešiť vôbec netreba.

Tí, čo zlato dnes majú, potrebujú tiež jesť a bývať a nekryté kvazi-peniaze im to nezabezpečia, lebo nikto nebude povinný ich prijímať. Pri zrušení centrálnej banky (pretože pri zrušení legal tender by bola zbytočná) - by rozdala svoje zlato majiteľom nekrytých kvazi-peňazí. Prípadne by sa predalo množstvo štátneho majetku opäť za zlato/striebro a toto by sa rozdalo spolu s tým zlatom z centrálnej banky. Je to veľmi jednoduché. Až tak, že to niektorí jedinci nechápu.
31. března 2011 01:31:48 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>>>>>> Argumenty ze Zimbabwe jsou fakt úžasný.Já myslel že se bavíme o tržních ekonomikách bez diktátorských režimů

Viete o nejakych? Niekde diktuje jeden, niekde skupina ktora sa nazyva vlada ci parlament. Vacsinou zvolena iba 20% obyvatelov.

Priklad mien ktore neprezili:

Americky continental (1860s)
Madarsky pengő (1940s)
Weimarska marka (1920s)
Mexicke peso (1980s)
Polska marka ktora bola nahradeny zlatym złotym (1920s)
...

Plny zoznam je velmi dlhy. Niekedy ide o jeden fiat nahradeny inym, niekedy bol fiat nahradeny komoditnym fiatom.

>>>>>>>>>>>> Tady se furt píše jak se nebudou chtít f.m.A ty sám píšeš že je vlastně budou chtít firmy který těží nebo prodávají zlata.

Kde take nieco pisem? Vzdy niekomu ostane cierny Peter. Niektori ludia budu stale akceptovat fiat pre neznalost, neiformovanost alebo "nadej", tym ostanu iba oci pre plac. Ten kto tazi zlato bude zan nakupovat nie fiat papiere ale skutocne tovary a sluzby.
31. března 2011 02:02:30 | reagovat

gofry

@ Šeffer

>>>> "Niektori ludia budu stale akceptovat fiat pre neznalost, neiformovanost alebo "nadej", tym ostanu iba oci pre plac"

Nakoniec je vlastne dobre, že sú ľudia ako Baron a O´Pruz. Oni budú prijímať fiat až dokým nebudú mať všetkých 2,8 bilióna kusov a budú sa vytešovať, akí sú super bohatí a nám to len pomôže. Mali by sme im prestať vysvetľovať princíp komoditných peňazí :-D


Takže áno, Baron, áno O´Pruz - fiat money budú fungovať aj po zrušení legal tender, totálne úplne som sa mýlil. S radosťou by ste ich mali prijímať ako odmenu za svoju prácu. Je to presne tak ako píšete, som úplný blbec a nič o tom neviem.
31. března 2011 04:44:30 | reagovat

gofry

@ Baron

Teraz ma tak napadlo - prečo sa Slovenské koruny pri prechode na euro prestali používať? Prečo neostali ďalej v ekonomike a ľudia ich ďalej nepoužívali ako peniaze? Ak ti už ani realita dnešného sveta nestačí ako dôkaz, že po zrušení zákonného platidla toto platidlo prestane fungovať ako peniaze, tak už nič.
31. března 2011 07:13:55 | reagovat

gofry

beriem späť

Beriem späť ten príklad s SK, tam centrálna banka zakázala vydávať naspäť SK, takže je to iný prípad.
31. března 2011 12:54:39 | reagovat

mp

gofry :

Píšeš :
"Nakoniec je vlastne dobre, že sú ľudia ako Baron a O´Pruz. Oni budú prijímať fiat až dokým nebudú mať všetkých 2,8 bilióna kusov a budú sa vytešovať, akí sú super bohatí a nám to len pomôže. Mali by sme im prestať vysvetľovať princíp komoditných peňazí :-D "
- Správne. Čím dlhšie budu existovať ludia tohto typu, tým viac času budeme mať my ostatní na prevod svojich uspor na niečo hodnotné.
Už dnes je ideálne :
- Časť príjmu a úspor zameniť za drahe kovy (uložiť ako uspory)
- zvyšok prijmu používať na bežné platby
A hlavne žiadne akcie, dlhopisy. A žiadne "papierové" úspory.
A kedykoľvek sa to celé zrúti, tak sme "za vodou".

Zlato už niekoľko rokov rastie 20 - 30 % ročne, takže je to v pohode. Treba iba sledovať, či Bernanke a ECB neprestávajú tlačiť "peniaze". Pokiaľ tlačia, dotiaľ zlato porastie. A oni NEMôŽU prestať tlačiť, pretože by nemali čím splácať svoje NESPLATITELNÉ statne dlhy, ba ani uroky z nich.

Tie šialene štatne dlhy su najlepšou zárukou dlhodobého rastu ceny zlata (teda vlastne pádu hodnoty "penazí").
01. dubna 2011 00:26:27 | reagovat

Baron

Tisíc let Gofryho, Šeffer má dost zlata

GOFRY

Tisíce roků nebyly tržní ekonomiky, zato barbarství, monarchie, otrokářství. Tisíce roků nebyly bezhotovostní peníze a platební převody například přes internet.Tisíce roků lidi nejezdili auty.

Do oběhu se nekrytý peníze dostávají POPTÁVKOU po nich- hlavně přes BEZHOTOVOSTNÍ úvěry od s o u k r o m ý c h bank- to je ta „ multiplikace“- lidi nikdo nenutí a přes to si CHTĚJÍ půjčit aby si teď třeba koupili byt a nemuseli 150 let na to šetřit.Tisíce let bydlel „ plebs“ v chatrčích. No já tomu „ fakt vůbec nerozumím a nic nechápu“.- podívej se do statistik .

Soukromým bankám nemusí „ najprv“ central banka nic schválit- tak se jich běž zeptat a nemel a nemel.Já dostal hypoteku- podle tebe to musela nejdřív schválit central banka?!Ne, nemusela.De iure i de facto jsou soukromé banky soukromé.Stát bankám žádný „ bezpracný zisk“ nezajistil, to je už fakt neuvěřitelný- oni banky „ nic nedělají“, jen shrabují zisky, že.Tak si nějakou založ.

KOMODITNÍ peníze jsou peníze komodity obsahující. Už tady někdo přímo z „ rakušanů“ uznal, že by se jednalo o PENÍZE KRYTÝ komoditami, tak zase nemel . Prachy na účtu nikdy žádnou „ komoditou“ nebudou.

Centrální banka by rozdala zlato majitelům nekrytých peněz- a jak? Podle jakého klíče? A i kdyby jo, rozdala by asi 10 mld. a nekrytých peněz je- hádej kolik (2,8 bilionu).

Zlato se těží a prodává na trhu za TRŽNÍ CENY hlavně v dolarech. Jak by tam asi někdo mohl uspět se svýma krytýma penězma??? Už jsem to psal, stále máš problémy číst ?Asi tři čtvrtiny jdou na šperky, zbytek do spekulačních fondů.
Krytý peníze by furt musely mít stejnou cenu k zlatu, jinak bys je furt devalvoval nebo revalvoval a nezajistil úplný krytí.A když za nekrytý peníze ( růst cen) někdo zlatýmu dolu nabídne relativně více než v krytých- co myslíš, komu to zlato se prodá. A majitelé zlatých dolů klidně budou dál zaměstnance ( někdy vězně!!) platit nekrytýma penězma.

Státní majetek by se dal za zlato? Zase,- kde to zlato sežene ten stát?? Na zlatým trhu prodá státní lesy a dostane zlato??

Slovenský koruny se přestaly přijímat, protože zrušený legtender u korun znamenal nový legtender na euro.Koruny byly směněný do eura.Nevim co jsi chtěl napsat.

A že cena zlata furt roste- a v čem?No v dolarech, protože ( taky) je jich stále víc.Kdyby byl dolar „ stabilní“ tak cena zlata určitě v dolarech tolik neporoste.

ŠEFFER
- 20% volilo? No a co, ostatním je to fuk, tak je donut ať jdou povinně volit- jako za bolševika, gratuluju.Kdyby volilo 100 procent, tak asi všichni zvolí " rakušany, že jo.

Něteří blbci budou furt akceptovat nekrytý peníze, no jo, ono těch krytých zlatem bude dost-hm a zase-kde to zlato seženeš? Ty který nebudou chtít nekrytý mají prostě smůlu, nikdo je nezaměstná, nikdo od nich nic nekoupí, protože ty krytý nemá a kdyby měl a držely hodnotu, tak je sám bude chtít držet a ne s nima platit.

„ Svobodá volba“ – ne jen „ přijímat“ peníze, ale taky vybrat si jakýma budu platit.Nechceš nekrytý za svůk produkt- tak jdi, na trhu najdu dost jiných, který ty nekrytý od mě vezmou.

GOFRY a ŠEFFER-
pánové teď zcela vážně- kdyby jste nějak sehnali tunu zlata a začali vydávat ( asi půjčovat) krytý peníze, hodnotově ( cenově) je to 1 miliarda krytých k 2,8 bil. nekrytých- ani půl promile.Nemůžete manipulovat s cenou krytých ke zlatu- už jsem to psal- a nezapomeňte že nekrytý si lidi budou dál půjčovat- 2,8 bude třeba časem 3bil, ale těch krytých 1 miliarda dokud neseženete další zlato- a to vám nikdo neprodá, když cena zlata v nekrytých poroste. Nevyřešíte to ani kurzem přes zlato, protože ceny jiných milionů statků ani zdalek nemusí růst stejně jako zlato.

Zkrátka a jednoduše, krytý peníze nemají šanci.I kdy by jste je kryly božkovským rumem, tramvajemi a „ tisícem“ dalších komodit.

Pro oba přetiskuju, prvně pro Catmouse
Cesta zpět není, kde seženeš zlato v hodnotě 2800 mínus 10 ?A za co ?Pokud někdo vydá krytý peníze, protože někde ( zase za co??) koupil tunu zlata, musí říct „ cenu“- třeba 1 jednotka je 1 gram- pak vydá 1 milion jednotek(asi by je někomu půjčil). Kurz jednotky ke koruně by byl(počítám zaokr. 1000 korun teď za gram (je asi 800-850) 1 k 1000. Jednu tunu pro srovnání si převeď zase na koruny, dostaneš 1 milion krát 1000, máš miliardu.
01. dubna 2011 02:09:56 | reagovat

gofry

@ Baron

Dobre, otočíme to. Som blbeček čo ničomu nerozumie a bol by som rád, keby si my vysvetlil dnešný peňažný systém, keďže mu perfektne rozumieš. Takže začneme:

Hovoríš, že peniaze sa dostávajú do obehu úvermi. Predpokladám, že ten, kto mi úver poskytuje bude chcieť:

1. Aby som ho splatil.
2. Aby som mu zaplatil úrok.

Myslím, že sú to rozumné predpoklady a nemyslím, že s nimi budeš mať problém.

Moja otázka znie: Ak som si vzal úver vo výške U peňazí, tak splatiť mám ako úver U, tak úrok Ú. Tj. splatiť mám U + Ú peňazí. Kde zoberiem tých Ú peňazí?
01. dubna 2011 06:11:51 | reagovat

gofry

@ Baron

"Centrální banka by rozdala zlato majitelům nekrytých peněz- a jak? Podle jakého klíče? A i kdyby jo, rozdala by asi 10 mld. a nekrytých peněz je- hádej kolik (2,8 bilionu)."

No skús sa zamyslieť, keď centrálna banka má dajme tomu 100 ton zlata (neviem koľko má reálne, je to nepodstatné) a 2,8e12 kusov fiat-money. No asi to urobí tak, že tých 100 ton zlata vydelí číslom 2,8e12 kusmi fiat-money. To znamená, že človek za každý kus fiat-money obdrží 100/2,8e12 tony zlata. Aké jednoduché nie?

Bohužiaľ toto nepochopíš, pretože si stále myslíš, že aj po zrušení legal tenderu by česká koruna bola použiteľná na nákup zlata na slobodnom trhu a používaš pomer zlato/Kč ustálený v situácii "platný legal tender" aj na situáciu "neplatný legal tender". To je samozrejme úplný nezmysel.

Pokiaľ chceš ešte nejaký príklad, ako si uvedomiť, že zrušením legal tenderu by Kč prestala fungovať ako peniaze, tak sa zamysli nad týmto: Predstav si, že by si si dnes vytlačil 2,8e12 kusov papierikov s tvojím obrázkom. Nazvyme jeden takýto obrázok "1 Baron". Dobre, máš teda 2,8e12 Baronov a tieto Barony rozdelíš medzi ľudí tak, aby každý dostal k jednej korune aj jedného Barona. To znamená, že ak mal človek v peňaženke 100kč a na účte 15 000kč, tak ty mu dáš 15 100 Baronov.

Otázka: Za koľko Baronov ti zlatník predá 1kg zlata?
01. dubna 2011 08:40:12 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Baron

>>>>>>>>>>>> - 20% volilo? No a co, ostatním je to fuk, tak je donut ať jdou povinně volit- jako za bolševika, gratuluju.Kdyby volilo 100 procent, tak asi všichni zvolí " rakušany, že jo.

Zvycajne 50% ludi voli (co je este menej ako polovica vsetkych obcanov kedze nie kazdy moze volit), a z nich staci 51% ci aj menej aby zvolilo "vitaznu" vladu.

Pytate sa "No a co"? A + B nemaju pravo rozhodovat co ma C robit ci nerobit. Teda C volit nejde pretoze by tym uz len priznal ze A a B maju pravo o nom rozhodovat. A takisto, C nenasiel nikoho o kom by bol presvedceny ze ho moze reprezentovat. Ten kto nevolil by nemal mat zastupcu v parlamente, a teda by nemal podliehat verejnym zakonom (sukromne zakony ako nezabijes ci neokradnes by stale platili).

Co vy viete o pravach a demokracii? My vas nepresvedcime, lebo sme pre vas uz a priori "silenci", je uplne jedno ci vam vase argumenty teoreticky alebo empiricky vyvratime.
01. dubna 2011 09:31:08 | reagovat

Michal

Marná námaha s diletantem Baronem

Gofry: Je těžké něco vysvětlit někomu, kdo má zacpané uši a mele si svoje nesmysly jako kolovrátek.

A vysvětlovat něco o kryté měně "ekonomovi", který netuší že množství komodity se měří vahou či objemem, který nemá páru co je to kurs a nechápe rozdíl mezi potřebou a poptávkou je opravdu ztráta času.

Když vezmete v úvahu, že dokonce doporučuje investici do zlata prostřednictvím mincí kvůli "numismatické hodnotě" - R.O.F.L. - netuším, jestli radí projet hned při nákupu 20% na DPH, nebo vidí numismatiskou hodnotu v investičních mincích - Double R.O.F.L.

Každopádně debata s tímto individuem, které dokola opakuje své vyvrácené nesmysly a v jeho nadpisech drtivě převažují útoky na ostatní, sráží úroveň této diskuse někam k Novinkám.cz.
01. dubna 2011 09:54:11 | reagovat

gofry

@ Michal

Ja viem, ja to už nerobím kvôli Baronovi. Ale verím, že sú ľudia, ktorí majú rovnaké otázky a chcú naozaj vedieť riešenie - takže aspoň viem, s čím majú problémy a ujasňujem si čo najjednoduchšie riešenia/odpovede :-)

No a lekcia na zachovanie si chladnej hlavy a nezníženia sa k podpásovkám je to na nezaplatenie :-) Bohužiaľ v tejto diskusii sa mi to nepodarilo :-(
03. dubna 2011 14:23:02 | reagovat

Jakub Skala

kryti penez

Nemyslim, ze je to nejak podstatne, ale abych uspokojil Barona:

- CNB ma zasoby v cizi mene v hodnote okolo 800 mld. CZK
- odhad ceny lesu CR dosahuje az 1 bilionu CZK
+ dalsi firmy ktere je mozne privatizovat

ze by tedy stat nemel jak pokryt koruny realnymi statky je hloupost, staci privatizovat za zlato, nakoupit zlato za devizove rezervy, zavest 100% kryti a 100% smenitelnost penez za zlato a nasledne zrusit legal tender zakony
03. dubna 2011 18:48:48 | reagovat

Baron

dobrá otázla Gofryho, demence Michala a fantasta Jakub

Gofry
já tě chválim- správná otázka: „ Ak som si vzal úver vo výške U peňazí, tak splatiť mám ako úver U, tak úrok Ú. Tj. splatiť mám U + Ú peňazí. Kde zoberiem tých Ú peňazí?“

Než ty to splatíš, byly poskytnuty další úvěry, peníze v ekonomice vzrostly. V zlatým standardu by byly asi furt stejný a úroky by jsi platil já nevim v čem-ve statcích nebo by se do ekonomiky dostalo víc zlata- třeba tam mají vlastní zlatý doly a zlato by se použilo jenom na další peníze a ne na šperky a tak.

Gofry- ten tvůj klíč v dělení zlata klidně beru ale hodnotově ( cenově) je to právě jenom těch deset miliard.

Za kolik baronů mi zlatník prodá zlato? –nejdřív musíš říct, jestli jsou ty barony ( moc vtipné) stoproc. krytý nebo ne( no – nejsou!!) a jaký je jejich „ kurz“ k původním korunám.Jestli 1:1, pak to zlatník prodá za stejně baronů jako dřív korun.Ale ty barony jsou krytý zlatem stejně jako teď koruny- při kurzu 1k 1 je to 10 k 2800, ani půl procenta.

Michal

Píšeš- „ A vysvětlovat něco o kryté měně "ekonomovi", který netuší že množství komodity se měří vahou či objemem, který nemá páru co je to kurs a nechápe rozdíl mezi potřebou a poptávkou je opravdu ztráta času“. Tak tady máme peněžní DEMENCI.

Zlato se vyjadřuje v troyských uncích, když ho chceš ocenit, musíš říct cenu v penězích.To samý- k čemu je mi něco jako litr mlíka nebo rohlík, pokud je třeba chci cenově srovnat- pak musím říct litr-mlíko 20, rohlík třeba 2 ( a jinej rohlík třeba 3).

Když chceš něco prodávat a kupovat , musiš to převést na CENU V PENĚZÍCH. Toto se učí už na základce.

Pocem, Michale ty fakt máš za sebou nějaký studia ekonomie? Já jo, i v zahraničí.Jenže tady se musím vyjadřovat co nejjednodušeji když to píšu pro dementy jako jseš ty.

Jakub-

tak devizový rezervy ti nestačí, používaj se taky i k něčemu jinýmu.Dále chceš aby to všechno dělal stát. Dále- jseš v rozporu s dalšími tady který to chtěj přes nějaký soukromý emise. Dál- lesy-nevim kde jsi vzal bilion, by jsi prodával za dolary a za ty nakoupil zlato, jo?? Fajn –a kdo ty lesy za dolary koupí( s t á t n í lesy navíc teda rozhodně nemaj cenu 1 bilion).

Kdyby se ti to náhodou podařilo- 800 rezervy, 1000 lesy, 10 zlato co máme- - chybí ti furt bilion.

Kdybys ho sehnal a u nás zavedl zlatej standard, (a zrušil legtender), lidi a firmy si prostě dál budou pujčovat nekrytý peníze v zahraničí- eura, dolary.

No a ty tvoje biliony si převed na tuny zlata kolik bys jich potřeboval- tipuju tak 2500- a to nikdo nikdy nikde žádný Český republice neprodá.
03. dubna 2011 19:05:36 | reagovat

Baron

otázky pro dementního Michala

V čem budeš uvádět cenu cenných papírů, třeba obligací- v kusech nebo když budou papírový v kilogramech?

V čem dáš cenu domu- v tunách cementu, kubíkách dřeva , počtu střešních tašek a vybavení v nějakých standardisovaných kusech nábytku? A k tomu připočteš třeba počet žárovek?

V čem stanovíš " hodnotu" půjčky poskytnutý v účetních penězích ( 99 procent úvěrů bank dnes) - v terabajtech???

V čem uvedeš cenu korun k eurům? (Že by kurz, kterýmu " vůbec nerozumim")?

Jak uvedeš cenu lesů, který chce Jakub prodávat- v počtu stromů??

V čem stanovíš platy- v počtu odpracovaných hodin? Jak rozlišíš " hodinu" práce strojníka a filozofa ?

Tak bych ti uvedl " nekonečný" množství otázek. Odpoveď je vždycky stejná- musiš to všechno PŘEVÉST NA PENÍZE.
Nechceš náhodou přiznat že jseš " trochu uplně mimo"? Uznej to - já se ti za to smát nebudu, ekonome.
03. dubna 2011 19:42:47 | reagovat

catmouse

Pro barona

Možná leccos o funkci pěněz a co vlastně jsou atd. by se snad dalo pochopit z brožurky Libinstu M.Rothbard - Peníze v rukou státu. Ačkoliv nědělám si iluze.


03. dubna 2011 20:26:14 | reagovat

Kosik

re: catmouse

Pochop, že Baron je už od začátku přesvědčen o tom, že rakušani jsou úplný blázni. Moje doporučení na Ethics of Money Production od Hullsmana komentoval: "Hulsmann je šášula kterýho normální ekonomové neberou nijak jinak, než jako- šášulu...", čímž vlastně označil za "šášulu" i Rothbarda a vlastně všechny velikány rakouské tradice. Odkaz na přednášku Toma Woodse o penězích komentoval: "To video je pouze ideologií na mises institutu, jinde by se pánovi vysmáli". Takže nemá smysl mu dávat odkazy na "rakouské" knihy.



Otázka pro Barona: V čem oceníš zlato za zlatého standardu?
03. dubna 2011 20:27:46 | reagovat

Baron

re- catmouse

Podivej se, že něco píše Rothbard tak to neznamená že s tím každý musí souhlasit nebo " to pochopit". Už jenom ten název- Peníze " v rukou státu". Pochop ( nebo se podivej do statistik( kolik peněz má " v rukou stát". Popadesátý- rozhodující díl na vydávání peněz mají soukromý banky. Přesný výklad Mr. Rothbarda by vedl k závěrům,že lidi pořád jenom chudli.

Zkus třeba Samuelsona, nebo Friedmana, Lucase, nebo i toho " etatistu" Krugmana.Navíc ani HAYEK není v souladu s Rothbardovými popisy a tvrzeníma.

Catmouse, není " JEDINÁ SPRÁVNÁ" a neomylná verze popisování peněz, jak ti to mám vysvětlit.

Btw, Rothbardovu knížku jsem četl- a už jsem to tady i psal. " Ekonomie" bez čísel.Slušně- jenom nedokazatelný tvrzení. A v jiný diskuzi tady na mises najdeš, jak Mr. Rothbard nějak zapomínal na úroky u vkladů.

Kdo s Rotbardem nesouhlasí, tak " to" nechápe ?
To snad ne.
03. dubna 2011 20:46:00 | reagovat

Baron

Analytik a etik KOSIK

Jaktože se neučíš KOSIKU na státnice, abys tam mohl eticky lhát ??
Hullsman šášula je, proč vyvozuješ že taky Rothbard? To je n e e t i c k é. Hulsmana žádný normální ekonom nebere vážně, pokud vůbec takový plky čte.Pochop že mises institute je ideologický centrum a žádná ekonomie.Nikdo jim nikdy nic nevyvrátí, ale oni to taky nedokážou.Jakej to má smysl??Žádnej, proto je ekonomové berou jako rarity, většinou k smíchu ( zdůrazňuju - v oblasti peněz).

Já se nedivim že se Hulsmanna zastáváš, on vychází z toho samého co si tady napsal.

Pro velký úspěch opakuju: Tvrdíš ŽE JAKÉKOLIV (ROZUMNÉ) MNOŽSTVÍ PENĚZ JE DOSTATEČNÉ, STÁLE PLATÍ .

Snadno se z toho dá vyvodit:
KOLIK A ČEHO JE V EKONOMICE, JE ÚPLNĚ FUK.

A v týto souvislosti mluvíš o „ ekonomický analýze.
Pro zájemce bližší popis:
11.3.2011 – „ Obohacení moderní ekonomie - Kosikova věta“

Pánové, i kdyby jste se rozkrájeli, žádnej zlatej nebo " komoditní" standard zavedený nebude.

A vy všichni dřív nebo pozdějc budete upalovat do nějaký banky, aby jste si mohli - n e k r y t ý- peníze půjčit třeba na ten obligátní byt. V zlatým apod standardu by vaše šance na úvěry- pokud by jste nevlastnili banku- byla mnoho a mnohokrát menší.
03. dubna 2011 20:47:00 | reagovat

Kosik

re: Baron

"Zkus třeba Samuelsona" - opravdu rada nad zlato. Myslíš toho "geniálního" ekonoma, který ve své učebnici v roce 1989 napsal, že Sovětský svaz je příkladem toho, že centráně plánovaná ekonomika může fungovat, dokonce prosperovat?
03. dubna 2011 20:55:37 | reagovat

Baron

dotaz pro KOSIK

To je od tebe ubohý- vždyť " fungovala", než se rozpadla.Navíc to Samuleson popisoval a vysvětloval, jak je to bráno. Fakt je to od tebe už ubohý.
Tento podle tebe asi uplný hlupák má nobelku.Stejně jako Hayek- tak že by všichni nobelisti byli tupci??- tím neříkám, že se se všema nobelisty " musí souhlasit", aby to zas někdo nepřekroutil.

Dotaz- tobě KOSIKU se taky líbí tragický výplody jak se všechno měří ve váze nebo metrech (Šeffer, Michal, mylim že občas i Gofry)? Taková tupost.

Ale vy všichni držíte ústa a krok, a jeden na druhýho ani nenaznačí, že je třeba něco z toho blbost.
Tak etiku KOSIK- co kdyby jsi aspoň jednou napsal že některý nesmysly tady od rakušanů jsou fakt nesmysly?

Nebo " eticky" budeš zticha? Tak s tím souhlasíš.Podivej se trochu výš, jestli ti není jasný o čem je řeč.
03. dubna 2011 21:04:19 | reagovat

Baron

KOSIK a Hayek

Když jsi se tady vysmíval Samulesonovi, tak určitě taky víš, že Hayek koncem 60. let (myslim, možná ještě později) označoval možnost vzniku měnové unie v Evropě za úplnou utopii, která nikdy nenastane??
Tak budeš se teďka smát i Haykovi ?
03. dubna 2011 21:06:46 | reagovat

Kosik

re: Baron

Takže ještě jeden pokus. Ty tvrdíš, že v ekonomii neexistují žádná a prori platná tvrzení. Je to tak? Že každé tvrzení se musí dokázat číslama. Ano?


Jinak k té váze. Myslím, že to bylo myšleno ve smyslu peněžní komodity. To jsem chtěl naznačit tou otázkou (V čem oceníš zlato za zlatého standardu?). Peněžní komoditu (za komoditního standardu) totiž musíš vyjádřit v jednotkách hmotnosti. Chápeš?
03. dubna 2011 21:55:06 | reagovat

Baron

Poslední pokus KOSIKa

Za prvý, můžeš li na číslech prokázat platnost tvrzení ( ano, určitě ne vždycky na 100 %), je „ pravdivější“ než tvrzení který na číslech neprokážeš, nebo dokonce vyvrátíš.Dál je to jenom filozofie.Nikdy si neslyšel o testování hypotéz??

Hlavně na historických datech například Friedman dokázal, že růst ekonomiky je spojen s růstem peněz v ekonomice.Nikdo to nevyvrátil, hádky jsou o korelacích mezi veličinami.Zrovna tak nikdo nedokázal že ekonomika dlouho roste při klesání cen.Ty tvoje údaje z 19. století jsou dvě třetiny nesmyslný ( HDP Mikronésie atd), a od poslední třetina se zase podívej na data v Americe kompletně zpracovaný právě Friedmanem.

Za druhý peněžní komodita ve zlatým standardu jsou zase peníze. Když máš jenom jedny, klidně si to ve zlatu vyjadřuj.Když jich máš více, jak to budeš vyjadřovat.Jednou je 1 jednotka 1 gram, u jinejch taky, ale kurz nemusí být mezi nima vždycky 1 k 1.Prosim tě-vždyť ti vystavovatelé peněz by si prej měli konkurovat ( Hayek)- kurzy by se furt měnily.Už se tady o tom taky psalo.Navíc ten trdlo Michal tam klidně motá váhy a metry.Vždyť se podívej na moje otázky k němu, a nechej si svoje poznámky „ takže ještě jeden pokus“.

Jestli furt trváš na svý slavný větě, není ti pomoci.“ Tvoje čistá teorie“ se dá snadno vyvrátit- jak- no na konkrétních číslech.!Fantazírování jak by to bylo kdyby žádný nekrytý peníze nebyly je jenom- fantazírování, v ekonomii to nemá co dělat.

Peníze krytý plně komoditami nebo i zlatem se nikdy jako „ peníze“ neprosadí proti nekrytým, kterých je mnohokrát víc a navíc se v nich bude mnohokrát víc půjčovat.Krytý by byly „ investičními“ možnostmi k držbě- to můžeš i teď si koupit třeba zlato, a nekrytý se budou používat k placení.Samozřejmě, když by se ti něco začalo prudce znehodnocovat, lidi „ utečou“ k zahraničním nekrytým penězům“, ale ty krytý by furt drželi.

Pochop to, uznej to, smiř se s tím. Když penězům nevěříš, drž jich nezbytný minimum a ostatní investuj-třeba do zlata- a doufej že se ti nezhroutí zlatý ceny.A za pár let až budeš žebrat u banky si na to vzpomeň.
03. dubna 2011 23:00:48 | reagovat

Róbert Chovanculiak

odporucam precitat

ak by ekonomicky rast zavisel (alebo aspon koreloval) na zvysovani mnozstva penazi v ekonomike, zijeme uz davno v garden of eden, odporucam precitat http://www.mises.cz/clanky/inflace-a-bolsevici-26.aspx
04. dubna 2011 00:18:30 | reagovat

Kosik

re: Baron

obecně existují výroky, které jsou vždy pravdivé a jenom blázen by se je snažil testovat... např. pokud na člověka (který stojí na Zemi na betonovém podkladu) spadne 100 tunová betonová krychle, tak zemře. - určitě uznáš, že se nejedná o hypotézu, která by se musela testovat. Na základě našich znalostí o chování hmoty a o lidském těle, můžeme se 100% jistotou říci, že tento výrok je vždy pravdivý.

a podobně v oblasti ekonomie existují tato vždy pravdivá trvzení - např. pokud vláda zavede minimání mzdu ve výši 1000 Kč na hodinu pod přísnými tresty, povede to k masové nezaměstnanosti... potřebuješ to testovat? nebo se jedná o vždy pravdivý výrok?

hypotéza je např. děti v USA preferují McDonalds před Burger Kingem... může to být pravda, ale nemusí... tato hypotéza musí být na základě čísel buď potvrzena nebo vyvrácena...


"Hlavně na historických datech například Friedman dokázal, že růst ekonomiky je spojen s růstem peněz v ekonomice." - No, tak ekonomika rostla, když rostlo množství peněz v ekonomice. No a co? Co to dokazuje? Historická čísla ti nikdy nemůžou říct, jestli by náhodou ten růst ekonomiky nebyl větší, kdyby množství peněz nerostlo. Určitě budeš souhlasit s tím, že ekonomika je neskutečně složitý a komplexní systém, který je v každém historickém okamžiku jedinečný. Čísla, která o historii máme jsou pouze malou částí všech faktorů, které v tržní ekonomice působí. Mnoho věcí ani není možno pomocí čísel kvantifikovat (jako všeobecný optimismus nebo pesimismus, podnikatelská nejistota atd.)

Zkus prosím zareagovat pouze na tuto problematiku.
04. dubna 2011 10:36:22 | reagovat

Denis

Baron

vůbec tuhle diskuzi nesleduju takže možná budu mimo, ale když jsem přečetl poslední příspěvek kde je citován Baron
"Hlavně na historických datech například Friedman dokázal, že růst ekonomiky je spojen s růstem peněz v ekonomice."
tak tohle on určitě nikdy neřekl. a to za prvé kvůli metodě co používal. a za druhé sám řekl resp. zjistil, že bylo mnoho period kde tomu samo nebylo.
moc pozorně jsi tu monetární historii USA nečetl...
04. dubna 2011 10:38:38 | reagovat

denis

ti vs Baron

btw nechápu proč se s baronem bavíte...
má jen povrchní znalost rakušáků a dělá si z nich srandu a přitom o tom ví hovno...
takovej semi-troll kterej to netrolluje vědomně...
05. dubna 2011 21:51:02 | reagovat

Baron

Robert C., h Denis, KOSIK

Robert, Denis-
zase to překroutíte, píšu o spojení, a ne o závislosti. Každej ekonom ti řekne, že růst ekonomiky poažduje více peněz, jinak by ten růst musel být spojen s klesáním cen.Zkus Fishera.

Friedman došel k tvrzení, že se započtením posunů v čase vede růst penězí k růstu ek. a růstu cen. Jak a kdy více k ek.růstu a kdy k inflaci, taky vysvětloval.Já neřikám, že s tim všichni souhlasí, ale žádnej ekonom si nevystačí že ti ekonomika furt může růst když ceny furt budou klesat- a potom potřebuješ růst peněz.
Deset výrobků každej za dvacku- celkový obrat 10krát 20, když chceš prodat 15 výrobků a nebudeš uvažovat furt (!!!) snižování cen, potřebuješ místo 200 celkem 300 peněz.Ceny dolů ti d l o u h o d o b ě nepujdou-ropa, elektřina, odbory, počasí (ceny potravin) a stovky dalších důvodů.Snad zas nezačnete s ukázkou klesání cen elektroniky- to je vyjimka.

Robert
–nevim proč mi furt tady někdo doporučuje články z mises- dyť to je pořád ta samá ideologie a filozofie, žádná ekonomie.

Denis
- s tim výrazem h…o jsi se stal nejsprostějším tady v diskuzi.Povrchní znalost rakušáků?Třeba, ale ony pak stačí perly typu Kosikovy věty jak je uplně fuk kolik je v ekonomice peněz., nebo jinejch jak centrální banka přikazuje soukromým bankám kolik směj pujčovat.

A konkrétně vy oba – zkuste si přečíst poslední věty z Hazlitta- úplně popřel, že lepší peníze chtěj lidi držet a horšíma platit.Více si najděte tady někde dřive v diskuzi.

Pánové, zkuste místo článků na mises třeba nějaký konkrétní údaje

Kosik

„ podobně v oblasti ekonomie existují tato vždy pravdivá trvzení - např. pokud vláda zavede minimání mzdu ve výši 1000 Kč na hodinu pod přísnými tresty, povede to k masové nezaměstnanosti.“

Zajímavé- dotaz- co je to „ masová „ nezaměstnanost“ – nechceš to – na konkrétních číslech !!!!!- odhadnout- 10, 20, 90 procent??Kolik by ti vyšlo při 1000 za hodinu? Upozorňuju tě že spočítat by se to celkem snadno a přesně dalo!.

Už jsem ti to psal Kosiku analytiku. Ty řekneš-růst peněz- růst cen. Ekonomický analytik propočítává ( a do budoucna odhaduje) – růst peněz o X procent- minulý a budoucí pravděpodobný růst cen o Y procent.Stále tam ty rozdíly nevidíš??

Vy všichni tady
- všimněte si já se snažim ( marně) na všechny témata reagovat, rakušáci na konkrétní moje otázky skoro nikdy neodpoví a mění hned téma.
05. dubna 2011 22:24:35 | reagovat

Robert

re baron

co je to spojenie? nepises o zavislosti, ale o spojeni, ja najdem spojenie medzi poctom piratov a globalnym oteplovanim...
Fisher nechapal co su peniaze, jeho cielom bolo vytvorit z penazi nejaku mernu jednotku ako kg, m, fyzik v ekonomii..

"rast penazi vedie k rastu ekonomiky a k rastu cien ako kedy, raz tak raz tak" ... ano briliantna teoria...
poradim ti baron ak do teba hustili IS LM modely a podobne smakoviny skus sa spytat cviciacich preco vsetci predpokladali nemennu cenovu hladinu..

ten clanok co som ti doporucil je o historickych datach a o tom ako sa zvysovala ponuka penazi v byvalom sssr, nejde o ideologiu..
05. dubna 2011 23:05:42 | reagovat

Baron

re-Robert

Roberte, o modelu ISLM si tady zaved diskuzi ty, copak já tady o něm někde mluvim?? Vysvětlení modelovýho (!)předpokladu neměnný cen.hladiny najdeš u Hickse ( třeba).
Piraty a oteplování si hledej, nikdo ale NEnajde spojitost mezi dlouhodobým růstem ekonomiky a dlouhodobým poklesem cen.Aspoň ne v moderní ekonomice, a jestli tady někdo dává příklady před 200 lety, je to jeho problém- už se to rozebíralo hned na začátku diskuze- nebuď línej a najdi a přečti si to.Btw- tehdy nebyly žádný prachy v podobě zápisů na účtech převáděný bleskově elektronicky jako teď.No a třeba v Evropě taky zrovna nekvetly demokracie.

Proč sem pleteš fyziku taky nevim.Když chceš obchodovat se statky v kg nebo metrech, musíš vyjádřit jejich ceny.Podivej se výš tady na otázky k nějakýmu Michalovi.Za metr přece nekoupíš kilo. Ale metr a kilo koupíš za prachy.Aspoň teda v moderní ekonomice, nevim jak před tisícem let.Je rok 2011.V čem vyjádříš služby, cenný papíry, mzdy- v časový jednotce práce ? (strojník a filozof- najdi si taky výš).Fakt nerozumim (!) jak někdo plete kila a metry do ekonomiky, kde se platby prováděj v penězích.

A jestli-že řešíš SSSR, tak já to taky nepovažoval za TRŽNÍ ekonomiku –ty jo?!Nebyl tam náhodou „ marx-lenin“ režim?Teď už stačí aby jsi tady dal příklad ze Zimbabwe

Zopakuju to, d l o u h o d o b ý růst TRŽNÍ ekonomiky bez růstu peněz je nesmysl.Přečti si znovu ten „ příklad“ 10x20 a 15x20.
06. dubna 2011 09:09:13 | reagovat

František Vilím

Makroekonomie na VŠE?

Ad "Deset výrobků každej za dvacku- celkový obrat 10krát 20, když chceš prodat 15 výrobků a nebudeš uvažovat furt (!!!) snižování cen, potřebuješ místo 200 celkem 300 peněz.Ceny dolů ti d l o u h o d o b ě nepujdou-ropa, elektřina, odbory, počasí (ceny potravin) a stovky dalších důvodů."
Už jsem se tímto sešel v hospodě také u absolventa VŠE. Naše praprababičky by zvolaly " "Svatá prostoto" :-) "Proč těch peněz nevytisknou více, měli bychom všichni více výrobků."
1)Mluví se o ad hoc agregátech, jednání lidí nějak zmizelo (krom plánovačů). To je to, co si přejí sociální inženýři a tedy stát kvůli tomu investuje do našeho školství. Navíc se pak jeví ekonomie jako bez nějakých základních principů. Něco jiného platí pro celek a něco jiného pro továrnu, farmu, domácnost, jednotlivce.
2)Míchá se v různých turbulencí několik dějů, jejichž vliv na ceny se může náhodně kompenzovat. Zákon klesajícího mezního užitků je ignorován. Např. se nerozlišuje zvyšování nominální ceny změnou množství nabídky peněz a změnou nabídky ostatních statků např. kvůli vlivu kosmických událostí. Přitom vliv technologii se nějak opomněl. Ten by možní působil na ceny opačně. Pokud se nemění množství peněz a zvyšují se obecné ceny, pak to znamená, že se zmenšuje množství statku - chudne se. Je hned jasné co se děje a lze reagovat. Ale dnešní stav rychlejší změny peněžního vztahu, který je plně pod kontrolou nějakých lidí, je plně nejasný. Co se vlastně děje?
3) Systém je asi chápán lineárně. (proč musí 10 a 15 rohlíku stát pořád stejně, asi se cena chápe jako vyjádření hodnoty spojení s fyzikálními a chemickými vlastnostmi rohlíky)
4) Snaha takováto tvrzení pochopit vede asi k neurózám či schizofrenii?. :-) Je těžké mít rozum a toto celý život učit či obhajovat. Je to je skutečně pro otrlé. Chudáci studenti u zkoušek z makroekonomie. Takhle je zlomit a ponížit hned v mládí je smutné.
Otázka zní, kolik mám dodat do systému peněz, aby se prosadil takový či makový stav trhu. A hlavně, kdo má z tohoto plánování za mnohé prospěch a tak to obhajuje a prosazuje? Detektivové se vždy ptají, kdo má ze zločinu prospěch a ten je podezřelý.
Myslím, že Karel Čapek v "Továrně na Absolutno" měl ekonomický model ve světě existence Absolutna konzistentní z hlediska lidského jednání. Což se nedá říci o dnešní makroekonomii byrokratů, politiků a zástupců lidu.

Závěr: ekonomie pana Fishera a dalších makroekonomů je tak složitá, že pomocí ní neumím porozumět i jednoduchým událostem.
06. dubna 2011 10:33:35 | reagovat

denis

hrozba deflace

no mě to připomíná revendu...
deflace je špatná, protože jednoho dne by ty ceny byly tak nízko, že mince by byly tak strašně malé a bylo by to nepraktické...
06. dubna 2011 12:45:58 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Denis

>>>>>>>>>>>>>> deflace je špatná, protože jednoho dne by ty ceny byly tak nízko, že mince by byly tak strašně malé a bylo by to nepraktické...

Na druhej strane, inflacia je vyborna lebo staci pripisat niekolko nul na koniec papierovych bankoviek /sarkazmus/.
06. dubna 2011 12:50:04 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: klesanie cenovej hladiny

V prvom rade si treba ujasnit cez pokles cenovej hladiny nie je deflacia. Tou je znizovanie objemu penazi.

Vo volnom trhu by komoditne peniaze boli inflacne, ich ponuka by stupala. Nestupala by vsak tak rychlo aby ludia nezacali pouzivat ine peniaze.

To co sa pri klesani cien deje je zvysovanie kupnej sily penazi. Cize ak aj niekto zarobi menej (ci uz mzda alebo zisk), kupi si za to viac. Mainstream ale taketo suvislosti nedokaze pochopit pretoze pre nich je klesanie kupyschopnosti penazi dane tak ako gravitacia.
06. dubna 2011 22:07:11 | reagovat

Baron

F Vilím a experti denis a šeffer

František Vilím

„ Systém je asi chápán lineárně. (proč musí 10 a 15 rohlíku stát pořád stejně, asi se cena chápe jako vyjádření hodnoty spojení s fyzikálními a chemickými vlastnostmi rohlíky“

Jak jinak než lineárně – co nejvíc primitivně -aby to primitivové pochopili by jsi to vyjádřil ty.Zase se tam motá něco o fyzice a chemii rohlíku, zase dobrý.Já (a nejenom já) tvrdim že růst množství zboží ( a pánové, taky služeb) při nezměněných cenách potřebuje víc peněz.Neříkám, že víc peněz povede k růstu zboží a služeb (jenom), může třeba vést jenom k růstu cen.Ale stabilní množství peněz d l o u h o d o b ě „ neumožní“ růst zboží a služeb.A to vám dokáže každý ekonom, který je ochoten pracovat s čísly.

F.V. – další který si nepřečet celou diskuzi a vytrhuje jednotlivý věty z celku. Jinak s tebou v některých pasážích souhlasim až na ty trapnosti o ponižování.Podívat na čísla by ti neuškodilo.

Denis

Nevim co sem pleteš Revendu, to že deflace jako skvělá věc pro ekonomiku je uplný nesmysl ti potvrdí všichni kromě „ rakušanů“. Růst cen automaticky znamená pokles kupní síly peněz a naopak, je to tautologický tvrzení.Inflace je definována a m ě ř e n a jako změna ( růst) cen a deflace jako pokles cen- určitě znáš různý cenový indexy že jo. Se změnami peněžní zásoby to zase spojujou jenom rakušani.

Když seš tak vzdělanej- jak by jsi ve zlatym standardu zaplatil hotově- přímo ve zlatě za jeden rohlík- podle dnešních cen asi devět desetin 1 gramu zlata- po kapsách by jsi měl desetinky gramů zlata?Upozorňuju tě že se to už tady probíralo- takový nesmysl tady některý rakušani skoro zaváděli a na tuto otázku neodpověděli.Tak to zkus ty.

Šeffer

Hele, ty radši zmiz.Neodpověděl si na spoustu hloupostí, na který jsem upozornil.Prostě to nečteš a děláš chytrého.Co jsou to komoditní peníze?????? Peníze vyrobený z tý komodity ( mince) nebo peníze krytý tou komoditou? Jestli platí první verse, jseš ( zas) úplně mimo- nepočítáš s penězi na účtech.J
estli platí druhá verse- řekni mi konečně jaká komodita ti pokryje dnešní peníze? Žádná. Tak začneš vydává svý krytý peníze, ale jestli budou „ kvalitní“, lidi je budou chtít přijímat a držet, ale nebudou s nima chtít platit.Už se to tady asi pětkrát psalo, rakušani to nevnímají.
A ty nekrytý peníze v tý ekonomice budou furt, nezmizí ( jak se jich chceš zbavit??) a když bude pokračovat multiplikace, budou stále růst.Multiplikace bude pokračovat taky protože lidi budou chtít další, třeba hypotekární půjčky? Chápeš?

Bud tak strašně moc hodnej a předtím co něco plácneš, si přečti co sem ti psal dřív.Přeci to nemusim furt kopírovat.
06. dubna 2011 22:09:45 | reagovat

Baron

oprava

první odstavec pro denise je určený hlavně šefferovi
06. dubna 2011 22:11:42 | reagovat

denis

baron

implikuješ něco co jsem vůbec neřekl :)
ale říkám já tu diskuzi fakt nečetl... jen mě rozesmalo pár věcí, ale ber to jak chceš...
06. dubna 2011 22:13:21 | reagovat

denis

většina v ekonomii

btw o socialismu taky většina věřila, že může fungovat a jenom rakušáci říkali, že je to nesmysl (resp. nevím jaký byl přesně poměr sil v těch 20. letech) ale dost si myslím, že rakušáci byli hodně v menšině a ejhle oni to trefili:)
06. dubna 2011 23:30:14 | reagovat

Baron

re- denis

Já nevim, jestli o tom " socialismu" jako nesmyslu to tvrdiliJENOM rakušáci, ale hádat se nebudu.Ale souhlasim s tebou, že to tvrdili- aspoň teda vim, že von Mises jo. Rothbard teda ne

Menšina se může stát většinou, jasně, ale ne když to založí na hloupostech jako že na množství zlata a peněz nezáleží, lidi se zbaví ( jak??) nekrytých peněz a budou chtít PLATIT v lepších penězích a tak dál.Dokonce myslim že to některý rakušáci ani netvrdí, ale jenom někteří " experti" tady v diskuzi. A jeden z nich nepřímo považuje Hayka za člověka, který se zasloužil o posílení moci ( a násilí) státu.

Hele, jestli chceš diskutovat ( zase to roztahuješ o další tema), tak si fakt přečti celou diskuzi tady. Třeba i ty mě dáš " aspoň v něčem" za pravdu.
07. dubna 2011 00:36:06 | reagovat

Kosik

re: Baron

ad definice inflace - pokud to nevíš, tak inflace odjakživa znamenala růst množství peněz... až keynesiánci ve 30. letech význam inflace změnili na růst cen, čímž udělali v těchto pojmech zbytečný bordel...

"Já nevim, jestli o tom " socialismu" jako nesmyslu to tvrdiliJENOM rakušáci, ale hádat se nebudu.Ale souhlasim s tebou, že to tvrdili- aspoň teda vim, že von Mises jo. Rothbard teda ne" - Kde si vzal, že Rothbard ne?? To je snad poslední člověk, kterej by o socialismu řekl něco dobrýho :)...

"A ty nekrytý peníze v tý ekonomice budou furt, nezmizí ( jak se jich chceš zbavit??)" - říká ti něco pojem hyperinflace? neboli pokles poptávky po penězích na nulu, kdy už lidé nechtějí dané peníze držet ani chvíli.... to je např. jeden způsob, jak ti můžou nekrytý peníze zmizet (resp. zmizí jejich kupní síla)....


tak existují v ekonomii pravdivé výroky nebo jenom hypotézy? myslím, že to si nějak zamluvil... je to poměrně zásadní otázka, na které jestli se neshodnem, tak nemá žádný smysl dál diskutovat....
07. dubna 2011 08:04:34 | reagovat

denis

baron

do té diskuze nejdu sorry:) ale já fakt nevidím důvod se bavit s někým kdo má povrchní znalost jednoho úhlu a vysmívá se mu.
a to ber bez urážky... proto já sám se nebavím o věcech kterým sám vůbec nerozumím. jako třeba IP
07. dubna 2011 22:16:23 | reagovat

Baron

re- KOSIK a inflace

Píšeš: „ad definice inflace - pokud to nevíš, tak inflace odjakživa znamenala růst množství peněz“

Ale kdepak. Inflace znamenala růst cen jako důsledek růstu množství peněz.Pleteš příčinu a následek.

KOSIKu, podivej se na stránky www jakýkoliv centralbanky co chceš (snad ne Zimbabwe), tam najdeš modernější a ne starobylé definice inflace- taky jak se měří.
Kdyby inflace znamenala růst množství peněz ( jakejch- pen.zásoby včetně tvých „ substitutů“ peněz?), potom když jakákoliv banka poskytne bezhotovostní půjčku ( jo, to je ta multiplikace) je to podle tvý definice inflace, protože množství peněz vzroste!! Ikdyž se ceny ani nehnou- furt podle tebe inflace.No to je bezvadný. „ Odjakživa“ lidi cestovali na koních, teď třeba auty. Žiješ ve starověku.

Při hyperinflaci ti peníze „ částečně (hodně) „ zmizí“ „. Pak je peněžní reforma, ale ta nikdy neznamená úplný vynulování minulejch peněz ( v ZBW možná jo), je tam vždycky poměr k novým. Bez diskuze " ožebračující majitele původních peněz".

At se furt nehádám- při hyperinflaci v USA kupní síla by šla k nule, pen. reforma a tak dál.Ale nový peníze zase nebudou krytý zlatem nebo jinou komoditou ( stále jsi mi neprozradil, jakou) protože cenově by ti to zkrátka nikdy nevyšlo. Při X poměru nových peněz ti X (plus minus) klesnou ceny- a to taky ceny zlata.Poměr zlato- peníze zůstane plus minus stejný.Aritmetika.V hyperinflaci relativně by se možná nepoměr zlata k penězům následně snížil.No tak si na tu hyperinflaci čekej.

Pravdivé výroky v ekonomii – nevim co chceš zase tvrdit.Opakuju- pravdivý výrok: plus peníze, plus ceny (obvykle). Po analýze dojdeš k „ pravdivějšímu“ nebo teda přesnějšímu výroku plus peníze o X, plus ceny o Y v d a n ý m o b d o b í.

Pravdivý výrok: v hyperinflaci jde kupní síla k nule. Přesnější výrok- při inflaci X procent kupní síla pokles o Y procent.

Otázka pro tebe: kde končí inflace a začíná hyperinflace? Upozorňuje tě, že jestli inf definuješ jako růst peněz, hyperinf musíš taky definovat přes peníze a změnu kupní síly nikdy nespočítáš !!! Víš proč? Ulehčim ti to- protože ji musiš počítat přes změnu cen.
08. dubna 2011 14:46:17 | reagovat

Peter

re baron

Baron, mam na teba niekolko otazok ktorym nerozumiem z tvojich reakcii.

Neustale opakujes ze nie je dostatok zlata (alebo akejkolvek inej komodity) na to, aby sa mohla pouzivat ako peniaze. Ako to prosim ta myslis? Ze napr dnes by nebolo mozne vyjadrit cenu akehokolvek tovaru/sluzby v zlate? Mozes mi sem napisat akykolvek statok a ja ti presne napisem kolko by dnes stal v zlate. Preto opat, nechapem co si tym myslel. Ked hovorime ze ako peniaze by mali sluzit komodity nehovorime, ze by kazdy clovek musel vo vrecku nosit komoditu, to je naozaj primitivna dedukcia, ked poviem ze by sme mali privatizovat statne nemocnice neznamena to, ze kazdy clovek bude musiet mat doma vlastnu operacnu salu. Velmi jednoducho by to vyriesili konkurujuce si meny, ktore by mohli byt nadalej papierove.

"stabilní množství peněz d l o u h o d o b ě „ neumožní“ růst zboží a služeb" - tato veta mi nedava vobec zmysel, prosim vysvetli kde vidis problem. Mnozsstvo zbozi vobec nezavisi od mnozstva penazi, ako si pisal, naopak na zaklade mnozsta zbozi vznika hodnota penazi - cena.

"Růst cen automaticky znamená pokles kupní síly peněz a naopak, je to tautologický tvrzení. Se změnami peněžní zásoby to zase spojujou jenom rakušani." - Vysvetli mi prosim, ako moze dojst k rastu vseobecnej cenovej urovne pri nezmenej penaznej zasobe. Nie je to mozne, na jednej strane rovnice je x ako penazna zasoba, ty hovoris, ze jedna strana rovnice sa moze zmenit (cenova uroven) a pritom druha strana rovnice zostane zachovana (penazna zasoba). Preto rast cenovej urovne je vzdy dosledkom inflacie (rastu penaznej zasoby).

Ked uz sme pri tej definicii inflacie "Inflace znamenala růst cen jako důsledek růstu množství peněz." - uved prosim dokaz, dovtedy musim konstatovat ze sa mylis. Zdal si sa mi, ze mas nastudovanych monetaristov, spominal si tu Fishera a Friedmana. Bol to prave Friedman kto poveda, ze inflacia je vzdy a vsade monetarny jav, prave z dovodu, ktory som popisal vyssie. (Ludwig von Mises to charakterizoval presnejsie: Inflacia je druh vladnej politiky.)

"Kdyby inflace znamenala růst množství peněz ( jakejch- pen.zásoby včetně tvých „ substitutů“ peněz?), potom když jakákoliv banka poskytne bezhotovostní půjčku ( jo, to je ta multiplikace) je to podle tvý definice inflace - vynikajuce, pochopil si to, za toto mas u mna jednotku s hviezdickou.

Pri celej tvojej diskusii si sa odvolaval na Friedmana a na jeho Monetarnu historiu ako dokazu prospesnosti inflacie na hospodarsky rast. Mam to chapat tak, ze teoreticky to popisat nedokazes, dokonca nemas vyhrady ani proti teoretickej obhajobe deflacie ako pozitvnej pre ekonomiku, len je podla teba v rozpore s Friedanovou studiou? Lebo to by bol potom jednoduchy oriesok. Ak nie, tak potom si dufam ochotny akceptovat aprirorne argumenty za deflaciu.

“Zrovna tak nikdo nedokázal že ekonomika dlouho roste při klesání cen.” – som sklamany ze v tomto momente si opustil fakty, ktore aspon sa zdalo ze si ochotny akceptovat ked uz s apriornou teoriou mas problem a presiel si na demagogiu, teda vymyslanie si. Centralne bankovnictvo je velmi mlade odvetvie a takisto aj inflacionizmus.

USA od roku 1789-1913 nemalo centralnu banku resp inflacnu ekonomiku. V tom obdobi CPI klesol o 50% a dosiahli najvyssi dlhodoby hospodarsky rast v dejnach ludstva. Toto nepovazujete za dokaz?

Nemecky ekonomicky zazrak – po menovej reforme v juny 1948 doslo k znizeniu penaznej zasoby o 93%. Uz v decembri bola priemyselna produckia vyssia o viac ako 50%. V roku 1958 to uz bolo viac ako 400%.

Cina mala deflacnu ekonomiku v rokoch 1998-2001, priemerny rast HDP v tych rokoch bol 7.6.

Medzi rokmi 1980 a 1999 klesla cena osobnych pocitacov o 90%, pocet predanych pocitacov vzrastol o 870%.

V 2004 American Economic Review obsahoval empiricku studiu deflacnych obdobi v 17 krajinach za poslednych 100 rokov. Bez zahrnutia Great depression v 90% skumanych pripadoch nedoslo k ekonomickej depresii: "In a broader historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears," uvadzaju.
Nastuduj si tiez krizu z roku 1921, ak ta zaujimaju konkretne cisla, ktora bola co do ekonomickych velicin vaznejsia ako Great depression a vdaka nezasahovaniu vlady trvala len niekolko mesiacov.

A prosim reakciu typu “ale to su udaje z minulosti, to v modernej ekonomii uz neplati” si radsej nechaj pre seba, to iste mozem povdat o Friedmanovej Monetarnej historii alebo ktorejkovek inej studii, rovno mozes povedat, ze ti dosli argumenty.
08. dubna 2011 16:59:57 | reagovat

gofry

@ Baron

„ Ak som si vzal úver vo výške U peňazí, tak splatiť mám ako úver U, tak úrok Ú. Tj. splatiť mám U + Ú peňazí. Kde zoberiem tých Ú peňazí?“

"Než ty to splatíš, byly poskytnuty další úvěry, peníze v ekonomice vzrostly."

Z čoho splatíš tie nové úvery a úroky?



Ad Barony - no samozrejme, že nie sú kryté. Sú to farebné obrázky s číselkami, ktoré si si vytlačil. Čo som asi nedostatočne vysvetlil je, že tie Barony (bez statusu legal tender) by boli v obehu spolu s Českými korunami (ktoré by mali status legal tenderu), nie miesto nich. Takže rovnaká otázka - za koľko Baronov ti zlatník predá uncu zlata?
08. dubna 2011 20:23:23 | reagovat

Zdeněk

Gofry

Současný měnový systém netrpí žádnou systémovou vadou, kvůli které by nebyla možnost splatit úvěr i s úrokem. Někdy se dočítám kritiku (především od rakušanů), že v nekrytém standardu je možné splatit úvěr s úroky pouze další emisí peněz, jinak se bankovnictví zhroutí. Chce to nejdříve více studovat a až poté kritizovat. Ale vy se ptáte, tak vám odpovím.

Peníze zaniknou splacením úvěru. Peněz je na jistinu dost přesně v této výši, protože úvěrem peníze vznikly. A jak s úrokem? Část úroku z úvěru je splacena úrokem z vkladu, jehož připisování navyšuje množství peněz v oběhu. A ten rozdíl? Banka vydělá přesně tento rozdíl, který si vyplatí v dividendách, mzdách, odměnách, nakoupí zboží atd. Tyto peníze se dostávají do ekonomiky přesně ve výši potřebné na splacení onoho úrokového diferenciálu.

Co se týká 100% komoditního standardu. Zde je teoreticky možné rozpůjčovat zlato max. do částky diskontované úrokovou mírou z úvěru. Plnění z jakohokoli úvěrování nad tento rámec by muselo probíhat skutečně v naturální podobě. Jinak to z makroekonomického hlediska není možné.

Takže mýlil se Baron i Gofry.

Ještě jedna věc, ohledně definice inflace. Baron zde má pravdu. Je vtipné, když na jednu stranu definujete inflaci jako růst peněžní zásoby a deflaci jako její pokles (a striktně odmítáte inflaci jako růst cenové hladiny). A potom v každém druhém komentáři čtu, že deflace neškodí, že v 19. století..atd.:) Nebo Šíma má esej na téma Deflace - definiční znak zdravé ekonomiky :) Kde samozřejmě myslí pokles cenové hladiny a nikoli pokles peněžní zásoby. Takže sami se pohoršujete nad definicemi a přitom to motáte.

Inflace je znehodnocení kupní síly peněžní jednotky. Peněžní jednotka se znehodnotí, když roste cenová hladina. Může růst množství peněz a reálný HDP rychleji a stejně dochází k deflaci a zhodnocení kupní síly. Proto ekonomové používají inflaci jako růst cenové hladiny. Baron má pravdu, že to chce opravdu více literatury ke studiu.

Jinak výborná diskuse bych řekl, Kromě Denise, to je skutečný troll a ukazuje aroganci některých libertariánů. Na jiné názory Barona (celkem věcné) pobízí ostatní, aby se s ním nebavili a uráží ho. Potom v průběhu diskuse pořád opakuje, že diskusi nečetl. Tak si ji přečti a zdrž se trapností, Denisi :)
08. dubna 2011 21:00:02 | reagovat

o

RE zdenek

Už, už to vypadalo, že diskuze ustrnula na mrtvém bodu. A ejhle, nový svěží vítr, nové ekonomické učení, nový rozhodčí, nový věrozvěst.

Zdálo se mi, že s úroky se všichni smířili, že je fyzikálně doloženo, že splatit úrok z úvěru je možné jen novým úvěre. Leč nový věrozvěst přichází s novou teorií, že o nic nejde, „Část úroku z úvěru je splacena úrokem z vkladu, jehož připisování navyšuje množství peněz v oběhu “. Vřele doporučuji se vzít úvěr a takto úrok. Vono to je vlastně blahodárné, že si vláda bere úvěry a úroky splácí z vkladů.
Zase jeden vynálezce perpetuaa mobileho.

Člověče vás tu bylo zapotřebí. Děkuji bohu, že jste zede.
08. dubna 2011 21:17:59 | reagovat

Roman

definice inflace

Jako laik v tom čistě logicky nevidím rozdíl. Inflace = množství peněz se navyšuje oproti výrobě, ceny jdou nahoru, deflace = výroba roste víc než peněžní zásoba, ceny jdou dolů. Jinými slovy chápu to tak, že ceny se pohybují podle toho zvyšuje-li se víc výroba nebo množštví peněz (jedno vůči druhému). Přitom předpokládám, že zvyšování nebo snižování množství peněz v absolutních číslech je irelevantní. Nebo se mýlím?
08. dubna 2011 22:12:30 | reagovat

Juraj Šeffer

Inflacia

Prirodna katastrofa znici statky zatial co penazna zasoba ostane nezmenena. Ceny statkov vyjadrene v peniazoch sa zvysia. Tvrdit ze toto je inflacia moze iba demagog.

A pre tych ktory sa tu ohanaju neznalostou literatury (ano, vy Zdenek):

"For many years, the word inflation was not a statement about prices but a condition of paper money—a specific description of a monetary policy. Today, inflation is synonymous with a rise in prices, and its connection to money is often overlooked."

http://www.clevelandfed.org/research/Commentary/1997/1015.pdf
08. dubna 2011 22:15:50 | reagovat

František Vilím

K inflaci

http://mises.org/easier/I.asp#16
Index k HA: http://mises.org/humanaction/theindex.asp
08. dubna 2011 22:19:47 | reagovat

František Vilím

SOED o inflaci

Pro zajímavost, SOED (Shorter Oxford English Dictionary Sixth Edition) popisuje: "(a) Economics (undue) increase in the quantity of money circulating, in relation to the goods available for purchase, (b) popularly inordinate general rise in prices leading to a fall in the value of money."
08. dubna 2011 23:07:40 | reagovat

Roman

množství peněz

ono je zásadní jak se ty peníze do ekonomiky dostanou... ty distribuční kanály.
jestli to je těžbou tak v tom nevidím problém, ale jakmile si někdo začne tisknou peníze nebo dokonce je digitálně vytvářet není za tím žádná práce a ceny se mění až po použití těch peněz (zjednodušil jsem to) takže kdo je jako první utratí na tom vydělá
08. dubna 2011 23:08:13 | reagovat

denis

ten příspěvek nademnou kde je napsano roman je můj

omyl:)
09. dubna 2011 01:10:36 | reagovat

gofry

@ Zdeněk

Tak teraz tomu nerozumiem už vôbec.

>>>> "Část úroku z úvěru je splacena úrokem z vkladu, jehož připisování navyšuje množství peněz v oběhu."

Ten vklad urobil kto kam? Kde sa zobrali peniaze na vyplácenie úroku z tohto vkladu?

"A ten rozdíl? Banka vydělá přesně tento rozdíl, který si vyplatí v dividendách, mzdách, odměnách, nakoupí zboží atd."

Ako tento rozdiel môže banka zarobiť a dokonca komukoľvek vyplatiť, keď sú to peniaze, ktoré jej dlhujem, teda banka ich nielenže nemá, ale ani ich odo mňa dostať nemôže, pretože ani ja ich nemám a nemám ich ani kde získať?


ad komoditné peniaze: Obchodovanie s komoditnými peniazmi JE obchodovaním v naturáliách - vymieňa sa tovar/služba za komoditu. To, že nie je možné si požičiavať túto komoditu do aleluja je len dôsledkom toho, že prírodné zdroje sú obmedzené, že ich v žiadnom okamihu nemáme v nekonečnom množstve a musíme sa veľmi pozorne rozhodovať, kam tieto obmedzené zdroje nasmerovať. Túto informáciu o vzácnosti práve fiat money zakrývajú a vytvárajú dočasnú ilúziu, že môžeme mať úplne všetko, že zdroje sú neobmedzené. To potom vedie k dočasnej (skončí sa keď štát zbankrotuje) nadmernej spotrebe a k plýtvaniu prírodnými zdrojmi.
09. dubna 2011 08:49:23 | reagovat

Zdeněk

odpověď Gofrymu

Dobré ráno:) Odpovím na Vaše otázky. Jistě víte, že peníze vzinkou úvěrem banky klientovi. (roste rozvaha) Splacením úvěru zase zaniknou. Není vám jasné, jak je to s úroky. Vkladové úroky banka připisuje klientovi k BÚ oproti nárůstu svých nákladů. Naproti tomu navyšuje své pohledávky vůči klientům oproti růstu svých výnosů - klient tedy musí splatit více než jistinu a peněz zanikne v bilanci banky více.

Rozdíl mezi úrokovými výnosy a náklady je zisk banky. V rozvaze rozdíl mezi aktivy a pasivy. Banka si zisk vyplatí, což je nedluhová emise peněz! Odepíše zisk a připíše prostředky na BÚ akcionářům. Opět tak v dalším období vyrovná svou rozvahu. O jakých penězích mluvíte? Na odliv prostředků z BÚ použije svou likviditu, kterou si vypůjčí od jiné banky a té zase likvidita přijde zpět přílivem oněch vkladů. (proto se banky přetahují o běžné vklady klientů, aby financovali svou likviditu levněji, než z mezibankovního trhu. Takže ta teorie z filmu Money as a debt, že se systém nazadržitelně hroutí, protože úroky rosou, je zcestná.

Já tu nevymýšlím žádné perpetum mobile, jak někdo napsal:) Pouze vyvracím tezi, že bez další emise peněz se systém zhroutí, nezhroutí.
09. dubna 2011 10:45:23 | reagovat

Juraj Šeffer

FRB

http://mises.org/daily/4499

A Zdenku, uz viete ako to je s tou inflaciou? ,)
09. dubna 2011 12:01:30 | reagovat

O´ Pruz

PERPETUM MOBILE

O tom, že banka dobře účtuje, asi nikdo nepochybuje. Patrně nikdo nepochybuje ani o tom , že bude mít vyrovnanou rozvahu.

Popsaný postup ve své podstatě říká. Spálením 1l benzínu mám opět jeden litr benzínu jen v jiné podobě. Dokonce fyzikálně vyrovnané.

Pokud budete takto obhajovat dividendu akcionáře, asi se budou blahem tetelit.
Pokud půjdete takto deklamovat podnikatelům, patrně odejdete s vidlemi v zádech.

Prosím odpověď: je tedy zadlužování naší země blahodárné, když má banka vyrovnanou bilanci, nebo je to na přesdšku každému kdo se na tom podílí.
09. dubna 2011 12:19:46 | reagovat

Zdeněk

Juraj

Z Vašeho odkazu: Inflation is the process of making
addition to currencies not based on a
commensurate increase in the production
of goods.
—Federal Reserve Bulletin (1919)

Položím otázku pro i ty vzadu:) Co to znamená přírůstek peněžní zásoby vyšší, než je přírůstek reálné produkce? To je právě růst cenové hladiny! Proto se začala používat definice inflace jako změny cenové hladiny. Používají to dnes všechny země a kromě rakouské školy v tom panuje shoda i mezi jindy nesmiřitelnými teoretiky:) Navíc i mezi vámi není shoda, někdo říká, že je to jakýkoli růst peněžní nabídky. Jiní, že je to pouze ten růst peněz nad rámec měnového kovu atd. Proč by růst měnového kovu neměl být inflací peněžní zásoby, když se zvýšila?:) Prostě občas podáváte dost ad hoc odpovědi, tak jak se to zrovna hodí. Příznivci zlata v přílivu zlata nevidí inflaci, protože prostě nechtějí, tečka :)

Jinak odkaz na článek pěknej a co jako? Mám napsat jeho recenzi, aby mi potom zase někdo odpověděl jednou větou? :) Jen poznámka, že v článku je bilance jen jedné banky, když rozebíráte systém, měli byste považovat bilanci celkového bankovního sektoru. Potom byste zjistili, že chybějící likviditu si banka vypůjčí od jiné banky, která má přebytek ve stejné výši.

Jinak autor má pravdu, že peníze byly vytvořeny z ničeho, to ale vědí dnes všichni. (pokud jde o růst podle růstu produktivity, nedochází k inflaci ani podle staré, ani nové definice) A názor, že dnes všechny peníze nejdou vybrat z bank, protože by se systém položil kvůli nízké likviditě, je další nesmysl:) (v článku, že nový depozitor nesmí vybrat, aby mohl vybrat nový vypůjčovatel) Centrální banka půjčí komerčním právě tolik likvidity, kolik potřebují na konverzi oběživa. Následně se kom. bankám sníží rozvaha, kdy poklesne nakoupené oběživo a BÚ. Místo vkladů mají KB v pasivech úvěry od CB. Celkové množství peněz je nezměněno, v té výši co se snížil objem vkladů narostl objem bankovek, inflační tlaky nezměněny. V případě bezhotovostního vypořádání, je likvidita přepůjčena přes mezibankovní trh, nic hrozného se neděje. Při panice a zamrznutí mezibank. trhu pomůže CB diskontními vklady a lombardními půjčkami.
09. dubna 2011 13:29:31 | reagovat

catmouse

Inflace?

Je inflace nárůst cenové hladiny a lze ji takto měřit? Asi "lze" a děje se tak ale ...
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=14
09. dubna 2011 13:34:34 | reagovat

František Vilím

Cenová hladina, run na banku

Cenová hladina je nesmyslná koncepce navozující dojem statického chování hladiny kapaliny. Vychází to z chybného pojetí neutrálních peněz.
Ad "A názor, že dnes všechny peníze nejdou vybrat z bank, protože by se systém položil kvůli nízké likviditě, je další nesmysl" Už jsem zažil na vlastní kůže, že banky neukládají vaše peníze na účtu peníze jako depositum. Nemáte je i když máte na ně prý nárok. Smlouva o učtu se tváří se to jako smlouva o depositu, ale není. je to podvod. A tedy nemáte nakonec nárok na nic. Ačkoliv je ve smlouvě, že je kdykoliv můžete vybrat. Stát, který tento podvod kryje se snaží různě "pojistit vklady do určité výše (http://www.cnb.cz/cs/dohled_financni_trh/vykon_dohledu/postaveni_dohledu/uverove_instituce/pojisteni_vkladu.html). V případě depozita na ně depozitář nemůže sáhnout. V Římě platilo, že depozitář odpovídá za škody, které by na věci dolózně (úmyslně) způsobil, uschovanou věc nesmí užívat, odpovídal by pak i za náhodu.
Navíc je to komplikované, že na účty už se dávají fiduciární prostředky a tím se škodlivý efekt ještě násobí.
09. dubna 2011 13:35:45 | reagovat

Kosik

re: Zdeněk

ad definice inflace:

Hulsmann v Ethics of Money Production inflaci definuje takto:

"Inflation is an extension of the nominal quantity of any
medium of exchange beyond the quantity that would have
been produced on the free market. Since the expression “free
market” is shorthand for the somewhat long-winded “social
cooperation conditioned by the respect of private property
rights,” the meaning of inflation is that it extends the nominal
money supply through a violation of property rights. In this
sense, inflation can also be called a forcible way of increasing
the money supply, as distinct from the “natural” production of
money through mining and minting. This was also the original
meaning of the word, which stems from the Latin verb
inflare (to blow up)."
10. dubna 2011 02:45:19 | reagovat

gofry

@ Zdeněk

>>>> "Vkladové úroky banka připisuje klientovi k BÚ oproti nárůstu svých nákladů. Naproti tomu navyšuje své pohledávky vůči klientům oproti růstu svých výnosů - klient tedy musí splatit více než jistinu a peněz zanikne v bilanci banky více."

Ale odkiaľ klient vezme tie peniaze navyše oproti istine? To je celá moja otázka! Ku klientovi nemôžu peniaze prísť žiadným iným spôsobom, než opäť len z banky! Ktorá ich opäť bude chcieť naspäť aj s úrokom. Banka nemôže klientovi vyplácať úroky z vkladu ktoré by boli vyššie než koľko jej má klient vrátiť kvôli pôžičke. To by bola permanentne v strate. (navyše - odkiaľ klient ten vklad zoberie, z banky?) Ďalšie banky v systéme to nemôžu vyriešiť, pretože majú úplne rovnaký problém.
12. dubna 2011 00:04:35 | reagovat

Baron

Zdeněk, Gofry, Peter

Zdeněk
Souhlasim s tvýma námitkami ke mně- na obranu: píšu to co nejvíc primitivně aby to pochopili různý experti tady.Ale jak vidím reakce na tebe, stejně to nepochopí.

Gofry

“Obchodovanie s komoditnými peniazmi JE obchodovaním v naturáliách - vymieňa sa tovar/služba za komoditu.“
Tak to vítej v tržní ekonomice kam zavedeš obchody v naturáliích- za litr mlíka (mlíčný komoditní peníze) si pujdeš koupit půl litru benzinu k pumpě.A pumpař za mlíko bude třeba platit elektřinu nebo nájem. Skvělý! Jenom že je 21. století.

Píšeš: “Ad Barony - no samozrejme, že nie sú kryté. Sú to farebné obrázky s číselkami, ktoré si si vytlačil. Čo som asi nedostatočne vysvetlil je, že tie Barony (bez statusu legal tender) by boli v obehu spolu s Českými korunami (ktoré by mali status legal tenderu), nie miesto nich. Takže rovnaká otázka - za koľko Baronov ti zlatník predá uncu zlata“

Při plným krytí u nás přes zlato ČNB by byl kurs 10 (mld. zlata v korunách) k 2800 pen.zásoba v Kč- takže 1 baron k 280. Cena zlata v Kč za gram zlata 900, v baronech 900 děleno 280. Přece z 2800 nekrytých Kč nemůžeš žádnou machinací „vyrobit“ pouze plně krytý peníze.Zlato v baronech by stálo 280 x míň a podíl zlatých zásob v baronech (10 mld. děleno 280) by k množství baronů (10 mld.) byl úplně stejný jako je teď zlata a pen . zásoby v korunách- zkrátka 1 k 280.

Kdyby souběžně barony obíhaly s korunami, jejich podíl by byl 1 k 279 (minus 10 mld. Kč= 2790 mld. Kč). Plně krytý barony by byly drženy lidmi, a používaly by se nekrytý Kč.Přece nebudeš při svobodný volbě platit krytými („ kvalitními“) penězi a držet nekrytý.Už se tady o tom víckrát psalo.No a při převodu zlata na výměnu za barony by ČNB už žádný zlato neměla- to by měli ti, kteří ho po nějakém rozdělení dostali, a pak dali do firmy vydávající barony.Takže tato firma( nebo víc firem) by držela to zlato proti vydaným baronům. Nijak si nepomůžeš.Prostě ti chybí 2790 mld. zlata vyjádřeno v korunách.
Píšu to !!zjednodušeně!!.

Peter

Píšeš: “ Neustale opakujes ze nie je dostatok zlata (alebo akejkolvek inej komodity) na to, aby sa mohla pouzivat ako peniaze. Ako to prosim ta myslis? Ze napr dnes by nebolo mozne vyjadrit cenu akehokolvek tovaru/sluzby v zlate? Mozes mi sem napisat akykolvek statok a ja ti presne napisem kolko by dnes stal v zlate.“

To klidně si vyjadřuj, ale toho zlata je u nás za asi 10 mld. Kč a peníze máš 2800 mld.Kč- a tomu " odpovídají" ceny produktů, kurzy atd., už se opakuju a ještě budu.

Nevím jestli jseš to schopnej pochopit- peníze teď nejsou pouze papírky ale hlavně vklady v bankách- ty neplatíš ze svých ( běžných) účtů??? Tragický problém „ rakušáků“- peníze pro ně jsou „ jenom papírky“- podívej se na internet kolik je „ papírků“ a kolik peněz na účtech.

Píšeš: “"stabilní množství peněz d l o u h o d o b ě „ neumožní“ růst zboží a služeb" - tato veta mi nedava vobec zmysel, prosim vysvetli kde vidis problem.“

Stejný množství peněz- dlouhodobý růst množství statků- teoreticky (!!) furt pokles cen, nebo stále víc statků ( a co služby??!) je směňováno za jiný statky- bez účasti peněz.Podívej se výš na odpověď gofrymu.

Píšeš: „Mnozsstvo zbozi vobec nezavisi od mnozstva penazi, ako si pisal, naopak na zaklade mnozsta zbozi vznika hodnota penazi - cena.“

Cituješ mě: "Růst cen automaticky znamená pokles kupní síly peněz a naopak, je to tautologický tvrzení. Se změnami peněžní zásoby to zase spojujou jenom rakušani." - Vysvetli mi prosim, ako moze dojst k rastu vseobecnej cenovej urovne pri nezmenej penaznej zásobě“

Co pak někde píšu růst cen při nezměněný pen. zásobě????? Ne, píšu ve spojení s RÚSTEM peněžní zásoby.Friedman: máš pravdu psal že inflace je monetární jev, ale je to RUST CEN!! způsobený růstem pen.zásoby.

Píšeš: „Preto rast cenovej urovne je vzdy dosledkom inflacie (rastu penaznej zasoby).“
Ne, inflace –růst cen- je ( hlavně, podle Friedmana pouze) způsoben růstem pen.zásoby.Pleteš definici s důvodem.

Píšeš a cituješ mě: "Kdyby inflace znamenala růst množství peněz ( jakejch- pen.zásoby včetně tvých „ substitutů“ peněz?), potom když jakákoliv banka poskytne bezhotovostní půjčku ( jo, to je ta multiplikace) je to podle tvý definice inflace - vynikajuce, pochopil si to, za toto mas u mna jednotku s hviezdickou.“

No to děkuju- tak za inflaci pak můžou banky a ti kteří si půjčujou.A inflaci by jsi neměl jedině, kdyby banky úplně přestaly půjčovat- protože jak půjčí, byla by to podle tebe zase inflace- a ceny by se vůbec nemusely měnit.

Píšeš: “ USA od roku 1789-1913 nemalo centralnu banku resp inflacnu ekonomiku. V tom obdobi CPI klesol o 50% a dosiahli najvyssi dlhodoby hospodarsky rast v dejnach ludstva. Toto nepovazujete za dokaz?“

Prosim tě kde jsi to sebral??.CPI v daným období VZROSTL!!!- v roce 1913 byly ceny mnohem ( o kolik si zjisti) vyšší než v roce 1879!!!!! A pak tam taky měly pár ( asi pět) krizí. To samý s tím německem,vždyť tam po válce byla hyperinflace.Když si to očistíš o poměr směněných peněz za starý, dojdeš k jiným číslům.Pen. reforma= NOMINÁLNÍ snížení pen.zásoby, když dáš poměr 1 k 100, pen. zásoba ti klesne minimálně 100x (zbytek- část starých peněz nikdy není vyměněna).

Čína má plánovitý systém většiny cen, růst HDP je spojen s extrémním růstem peněžní zásoby- podívej se zase na čísla, ale ceny jsou ve většině sektorů administrativně drženy. Neblouzni.Dřív nebo později jim tam „ opravdu hodně“ se zvýší inflace.Buď trpělivej.

Počítače- vyjimka, extrémní růst produktivity, přesuny výrob do zemí s nízkýma mzdami, psalo se tady už o tom, - jakto že „ to nějak“ nejde třeba u potravin, ropy, elektřiny a milionu dalších cen?

Hele, zkus si přečíst celou diskuzi.
12. dubna 2011 00:06:49 | reagovat

Baron

Jakub zavádí zlatý standard

U jiného článku píšeš:
privatizace za zlato/cizi meny, KÝM - statem
nakup zlata (nebo jinych drahych kovu), KÝM - statem
zavest 100% kryti a 100% smenitelnost´, KDO - stat

Stát ( ty ho nechceš zrušit? – chválím) by mohl jedině prodat zlato- za tržní cenu, asi.Určitě ne za vyšší než tržní cenu- kdo by si to kupoval? .Nebo „ rozdat“ ( odepsat 10 miliard)- a co? V oběhu je 2800 mld. korun, zlato je za 10.

Za co ten stát a kde zlato koupí- my potřebujeme k plnýmu krytí koupit- teď- zlato v korunách za 2790 miliard korun (10 má ČNB). Odhaduju 2500 tun- kde ???

Američani- tady se uvádělo- mají pětinu peněz krytou- tak potřebujou 4 pětiny dokoupit- 35 000 tun !!!!!

Zavést plný krytí nemůžeš- to zlato prostě nemáš.
12. dubna 2011 00:08:35 | reagovat

Baron

Co je to inflace

Jednoduchý příklad: růst pen. zásoby o 5 %, růst cen (třeba CPI) o 3 %.Ptám se:

1.Kolik je míra inflace
2.O kolik se snížila kupní síla peněz

Zkuste to konzultovat s ekonomickým analytikem KOSIKem

A stále tady nikdo z „ rakušáků“ neřekl, kde končí inflace a je už hyperinflace.
12. dubna 2011 08:00:22 | reagovat

František Vilím

Lepší zadání by nebylo? :-)

Ad "Jednoduchý příklad: růst pen. zásoby o 5 %, růst cen (třeba CPI) o 3 %.Ptám se:" V zadání jsou agregátní proměnné závislé na subjektivním hodnocení jednotlivců a tedy je to nesmysl. Chybí také ohled na času a jednotlivé fáze výroby spotřebních statků a na změny cen statků různého řádu.
Takže je to otázka se mi zda matoucí založené na arbitálních byrokratických definicích jako CPI. Odpověď nebude prakticky nic řešit.
12. dubna 2011 08:33:13 | reagovat

Baron

re- Vilím

Aha, tak zase se to nedovim. Dej si tam klidně období jeden rok, a místo CPI klidně jinej ukazatel inflace (pardon, růstu cen). Máš " konkrétní" čísla, chci konkrétní odpověď.
14. dubna 2011 01:23:02 | reagovat

gofry

@ Baron

"Tak to vítej v tržní ekonomice kam zavedeš obchody v naturáliích- za litr mlíka (mlíčný komoditní peníze) si pujdeš koupit půl litru benzinu k pum"

To myslíš vážne? Už viac ako mesiac sa tu bavíme o tom, že ako peniaze by ľudia používali zlato/striebro (pretože zatiaľ najlepšie spĺňajú požiadavky kladené na peniaze [tj. ľahko deliteľné, pomerne vzácne, takmer nezničiteľné a pod]) a ty prídeš s tým, že by ľudia používali ako peniaze mlieko?


ad Barony - fajn, matematickú masturbáciu máme za sebou (aj keď tam máš nasekaných chýb, nejasností alebo totálnych nezmyslov neúrekom, ale to nie je to podstatné). Zabudol si na najdôležitejšiu otázku a to: "PREČO by vôbec ľudia začali používať Barony ako peniaze?"


"peníze teď nejsou pouze papírky ale hlavně vklady v bankách- ty neplatíš ze svých ( běžných) účtů??? Tragický problém „ rakušáků“- peníze pro ně jsou „ jenom papírky“"

V dnešnej dobe sa ako peniaze používajú České Koruny. Tie sú peniazmi. Bankovky, mince alebo čísla na účte sú iba ich fyzickou reprezentáciou. Ale sú to stále tie isté peniaze, ničím sa nelíšia! Čísla na účte môžeš previesť na bankovky/mince a naopak (prípadné dotlačenie X kusov bankoviek/mincí oproti zmenšeniu niekoľkých čísel na harddiskoch banky nezmení na celkovom počte peňazí vôbec nič). Takže bankovy/mince a "vklady v bankách" sú úplne tie isté veci. Akurát že v dobe, keď ešte neboli peniaze reprezentované ako nulky a jednotky na hdd, pretože neboli počítače, tak sa mohli jedine vytlačiť bankovky. Už vtedy sa hovorilo, že štát tlačí peniaze ako divý. Keďže dnešné "vklady v bankách" sú iba inou reprezentáciou bankoviek, tak sa zvykne aj naďalej hovoriť, že "štát tlačí peniaze" aj keď v skutočnosti ich iba pripíše na účty vyvolených ľudí. "Tlačiť peniaze" je teda METAFORA pre zvýšenie počtu peňazí bez ohľadu na to, či ich skutočne vytlačí, alebo vyrazí mince, alebo len zvýši počet núl na účtoch bánk.


"Počítače - vyjimka, extrémní růst produktivity, přesuny výrob do zemí s nízkýma mzdami, psalo se tady už o tom, - jakto že „ to nějak“ nejde třeba u potravin, ropy, elektřiny a milionu dalších cen?"

Pre kupujúceho je úplne jedno, prečo cena niečoho klesá. Či je to spôsobené nárastom produktivity alebo niečím iným, na jeho rozhodovanie či kúpiť dnes alebo zajtra to nemá žiadny vplyv. Takže ceny moderných technológií klesajú a napriek tomu je to asi najrýchlejšie sa rozvíjajúci trh a ľudia to kupujú ako diví. Navzdory "anti-deflačným ekonómom" podľa ktorých by ľudia nemali kupovať žiadne nové technológie a tento obor by mal už dávno skrachovať. Také bohapusté ignorovanie reality, to sa len tak nevidí. A prečo ceny klesajú? No lebo vývoj v tejto oblasti ide dopredu rýchlejšie ako znižovanie hodnoty peňazí. A čo je najzaujímavejšie? Že oblasť technológií je regulovaná rádovo menej než potraviny, ropa, elektrina a milión ďalších vecí.
14. dubna 2011 08:28:03 | reagovat

František Vilím

Degenerace

Ad "Že oblasť technológií je regulovaná rádovo menej než potraviny, ropa, elektrina a milión ďalších vecí." A proč? Aby si i chudí lidé mohli kupovat levné televize a radia a degenerovat nad zprávami, komentáři - zvláště ekonomickými, úžasnými telenovelami a koukáním na fotbal :-) Je to součást politiky "chléb a hry". Navíc se lépe utváří "veřejné mínění".
14. dubna 2011 20:58:44 | reagovat

Baron

Totálním nesmyslem je sám Gofry

Neumíš prostě číst, žádný koruny, když chceš mluvit o pen.zásobě- ale bankovky, mince a vklady v korunách!

Matematickou mast…ci si po mě chtěl ty, já ti to spočítal- ty bys to prostě nedokázal, a ty napíšeš že tam mám neurekom totálních nesmyslů- tak mi uveď nějaký.Takovým způsobem uměj argumentovat jenom takoví, který nic neumí.Opakuju- uveď mi jeden matematický nesmysl, aspoň.

Gofry, přiznej se ty by jsi tu cenu v „ baronech“ nikdy nedal dohromady, tak si to zkus přepočítat a pak mi konkrétně napiš, kde mám ty nesmysly. Ty prostě nepochopíš, že z „ zlaté hodnoty“ 10 miliard žádným zázrakem nedosáhneš plnýho krytí 2800 miliard.

Technologie zdaleka nejsou tak regulovaný, jako ropa- no tak to změň- zabav tu ropu OPEC a privatizuj jí. Auta taky nejsou moc regulovaný, a dlouhodobě (ne teď) ti jejich ceny rostou.

Jinak nevědomky jsi potvrdil co tady píšu už dávno- píšeš „Takže bankovy/mince a "vklady v bankách" sú úplne tie isté veci.“ Jo to jsou – PENÍZE, a žádný substituty.

Pro jistotu ti ještě přetisknu, co jsem pro tebe (a šílence Šeffera už psal):
pánové teď zcela vážně- kdyby jste nějak sehnali tunu zlata a začali vydávat ( asi půjčovat) krytý peníze, hodnotově ( cenově) je to 1 miliarda krytých k 2,8 bil. nekrytých- ani půl promile.Nemůžete manipulovat s cenou krytých ke zlatu- už jsem to psal- a nezapomeňte že nekrytý si lidi budou dál půjčovat- 2,8 bude třeba časem 3bil, ale těch krytých 1 miliarda dokud neseženete další zlato- a to vám nikdo neprodá, když cena zlata v nekrytých poroste. Nevyřešíte to ani kurzem přes zlato, protože ceny jiných milionů statků ani zdalek nemusí růst stejně jako zlato.

Už se těším na reakci že tam mám nesmysly bez jediného konkrétního příkladu.
14. dubna 2011 21:02:39 | reagovat

Baron

A dělitelnej Gofry

Zlato je skvěle dělitelný- teď za gram zlata koupíš třeba 400 rohlíků- a chceš si koupit jenom jeden tak to zlato dál rozdělíš na třeba tisíciny gramu, že jo.A pokud tam dáš pro jistotu jiný komodity třeba stříbro jako peníze, máš kurz zlatý/stříbrný peníze.Pak už nemel a podivej se na historii jak se ten poměr měnil- a ten " bi-metalický" systém na to -mimo jiný- dojel.
15. dubna 2011 01:00:39 | reagovat

gofry

@ Baron

Tou matematickou masturbáciou si zhruba iba vypočítal počty kusov jedného statku k druhému. Nemá to nič spoločné s tým, za koľko sa čo bude predávať. Moja otázka ostáva - PREČO by ľudia mali vôbec začať používať Barony (tj. farebné obrázky) na nepriamu výmenu tovarov, tj. ako peniaze? Z tvojho príspevku to vyzerá, ako keby ľudia začali ako peniaze používať v3etko, čo im dáš, trebárs kusy hovien (dosaď si do svojho matematického výpočtu "Hovno" miesto "Baron" a vyjde ti, že si kúpiš mincu zlata za X kusov hovien) - to je nezmysel. Pokiaľ nezodpovieš na otázku "PREČO", tak všetky tie tvoje matematické výpočty nemajú absolútne žiadny zmysel. Áno, máš pravdu, cenu čohokoľvek v Baronoch by som dohromady nedal, pretože nikto by Barony ako peniaze nepoužíval, takže žiadna cena by neexistovala. Cenu nemôžeš vypočítať, cena sa ustaví na trhu konaním ľudí.

ad 10 ku 2800: Stále nechápeš, že zlato sa nemeria v korunách, ale v gramoch. Pri prechode od Českých Korún na zlato - tj. pri ukončení existencie koruny, by sa tento pomer ZMENIL. Rovnako sa zmení, keď Česká Republika zbankrotuje, akurát s tým rozdielom, že pri bankrote už za České Koruny nedostane nikto nič.

>>>> "Technologie zdaleka nejsou tak regulovaný, jako ropa- no tak to změň- zabav tu ropu OPEC a privatizuj jí. Auta taky nejsou moc regulovaný, a dlouhodobě (ne teď) ti jejich ceny rostou."

Ropa je regulovaná na úrovni Českej Republiky - tá zvyšuje cenu ropy o nejakých ±110%. OPEC v tom nehrá takmer žiadnu rolu. A že autá nie sú regulované? To si robíš srandu?

ad substituty: O tých som nič nepísal, takže som nemohol nič potvrdiť ani vyvrátiť.

>>>> "tak to zlato dál rozdělíš na třeba tisíciny gramu, že jo"

Áno, rovnaký problém už ľudia riešili a vyriešili ho jednoducho kreditnými kartami a v dávnych dobách bankovkami. Donesieš do banky 10g zlata a oproti tomu dostaneš trebárs 10000 poukazov na tisíciny gramov zlata. Alebo rovno kreditnú kartu.

A v čom je problém s kurzom zlato/striebro? V Tescu môžeš platiť ako českými korunami, tak eurami a tie majú medzi sebou tiež nejaký kurz. Očividne to nevadí ani Tescu, ani nakupujúcim, tak čo je za problém s kurzom zlato/striebro? Bi-metalický systém doplatil na to, že kurz zlato/striebro bol pevne, násilne určený štátom, nebol ponechaný slobodnému trhu.
18. dubna 2011 23:45:55 | reagovat

Baron

Gofry neví, že jsou ceny

Ptal jsi se na příklad já to spočítal, ty řekneš že to nemá smysl, protože by barony nikdo nepoužíval- začal jsi o nich ty

“ ad 10 ku 2800: Stále nechápeš, že zlato sa nemeria v korunách, ale v gramoch. Pri prechode od Českých Korún na zlato - tj. pri ukončení existencie koruny, by sa tento pomer ZMENIL. Rovnako sa zmení, keď Česká Republika zbankrotuje, akurát s tým rozdielom, že pri bankrote už za České Koruny nedostane nikto nič.“
Jo poměr by se musel změnit 280x!!!

Gofry, jseš vůl.Barák se měří v čem?? V čem se měří služba??V čem změříš –vyjádříš- práci filozofa a práci strojníka??? Jak vyjádříš poměr mezi zlatem ( gramem) a třeba rohlíkem???? No převodem na ceny!!A ten je teď třeba 900 ( gram zlata) za 300 nějakejch konkrétních rohlíků, když jeden stojí 3. Prostě ZLATO SE VYJADŘUJE V CENĚ ( třeba 1 unce je 1400 dolarů).

“ Ropa je regulovaná na úrovni Českej Republiky - tá zvyšuje cenu ropy o nejakých ±110%. OPEC v tom nehrá takmer žiadnu rolu.“ Ale to víš že OPEC v tom hraje jasně zásadní roli- jeho politika ovlivní cenu ropy na trhu, dále pak máš vliv kurzů a taky těch daní ( v tom jediným souhlasim).

“ Áno, rovnaký problém už ľudia riešili a vyriešili ho jednoducho kreditnými kartami a v dávnych dobách bankovkami. Donesieš do banky 10g zlata a oproti tomu dostaneš trebárs 10000 poukazov na tisíciny gramov zlata. Alebo rovno kreditnú kartu.“

No jasně, ale pak máš opět cenu zlata v těch konkrétních penězích.Když svý peníze budou vydávat různí vydavatelé, jsou tam pak kurzy, který by se ti m ě n i l y třeba podle „ pověsti“ vydavatele.A v ekonomice by byl bordel.

“ A v čom je problém s kurzom zlato/striebro? V Tescu môžeš platiť ako českými korunami, tak eurami a tie majú medzi sebou tiež nejaký kurz. Očividne to nevadí ani Tescu, ani nakupujúcim, tak čo je za problém s kurzom zlato/striebro? Bi-metalický systém doplatil na to, že kurz zlato/striebro bol pevne, násilne určený štátom, nebol ponechaný slobodnému trhu“

Problém je v tom, že ty kurzy koruna/ euro se ti MĚNÍ!!!Zrovna tak by se ti měnily kurzy mezi penězma různých vydavatelů.

Poměr zlata a stříbra že násilně určoval stát? Násilně??? No, ať je po tvym, ale ve skutečnosti se ti ty poměry zas měnily a dělaly v tom binec – a stát s tim nic nenadělal.Hele nehádej se a o bi-metalickým systému si něco přečti.

Kdyby tady krachly všechny peníze, zavedeš třeba nový, ale cenový poměry třeba mezi zlatem a rohlíky by se ti nějak moc nezměnily.Pak ti stále zůstává problém jako teď – cena zlata by musela být 280x větší relativně ke všemu ostatnímu- za zlato by jsi pak musel „ být schopnej“ koupit 280x víc rohlíků –a všeho ostatního !!- než teď.

Prostě s tim nic neuděláš, i kdybys vymýšlel co tě napadne. Rakušani ( někteří) tvrdí že souběžný peníze krytý zlatem by vytlačily ty nekrytý, který by lidi nechtěli už přijímat.No ale chtěli by s nima platit, nebo-li se jich „ zbavovat“- kdyby si něco za ně koupili, tak ten kdo to něco prodal- nekrytý peníze přijal- z ekonomiky by nezmizely.A ČNB by je mohla stáhnout pouze do výše hodnoty ( ceny!!) zlatých zásob- jsme znova u 10 miliard teď.A proti tomu- po 150 opakuju, je 2800 miliard korun.ZKUS to pochopit.
19. dubna 2011 15:26:51 | reagovat

gofry

@ Baron

Niečo si vypočítal, to áno, akurát nijak z toho nevyplýva, že to, čo si vypočítal je cena. Ako som ti písal, dosaď si miesto slova Baron slovo Hovno. Podľa teba ti vyjde cena v Hovnách. Čo je hlúposť, pretože ľudia nikdy hovná ako peniaze používať nebudú. Rovnako ako Barony.

No a čo že by sa musel kurz zmeniť 280x? Však to je len dôsledok toho, že súčasná česká koruna je umelo nadhodnotená, a to práve zákonom o zákonnom platidle. Hneď ako by sa tento zákon zrušil, tak Kč nebude mať žiadnu hodnotu.

Zlato sa vyjadruje v jednotkách hmotnosti, nie v cene preboha. Cena nie je žiadna objektívna veličina. Pomer zlata a rohlíku? No jednoducho - za X gramov zlata si kúpiš Y rohlíkov. Čo na tom nechápeš? Cena rohlíka je vyjadrená v gramoch zlata. Pretože zlato = peniaze (v zlatom štandarde) a ceny sú vyjadrené v jednotkách peňazí. Preto sa všetok tovar a služby vyjadrujú v gramoch zlata.

Nie, cenu zlata nemáš v vyjadrenú v peniazoch, pretože samotné zlato je peniazmi. Je absurdné vyjadrovať cenu zlata v zlate - to bude vždy jedna k jednej, nemôže to byť inak. Je to rovnaké, ako keby si chcel vyjadriť cenu českej koruny v českých korunách - no bude to furt len jedna k jednej.

Však presne o to ide, aby sa hodnota peňazí rôznych vydavateľov menila! V ekonomike z toho žiaden bordel nebude, práve naopak, budú tak poskytované potrebné signály, aby bolo jasné, koho peniaze sú najkvalitnejšie, kto podvádza a kto je seriózny. Kurz eura a kč sa tiež mení, kurz kč a aud sa mení - kurzy všetkých mien sa menia a nikto s tým nemá žiadny problém.

Áno, pomer za ktorý sa mení zlato za striebro bol násilne určený štátom. Preto sa uplatnilo Greshamovo pravidlo.

Áno, pri krachu českej koruny zlato aj striebro získajú na hodnote. V čom je problém? Však presne o to ide!

Tvoj problém je, že nerozumieš ako funguje zlato ako peniaze. Nedokážeš si predstaviť situáciu, kde žiadna česká koruna (ani iné meny) neexistuje. Preto sa ti to všetko pletie dohromady.
19. dubna 2011 23:02:45 | reagovat

Juraj Šeffer

@ Gofry

>>>>>>>>>>>> Hneď ako by sa tento zákon zrušil, tak Kč nebude mať žiadnu hodnotu.

Toto by som si v ziadnom pripade nedovolil tvrdit. Je pravda ze ludia ktori drzia viac statnej meny maju zvycajne lepsi prehlad o tom ako to funguje a zaroven aj vacsi vplyv na system kedze maju vacsi obnos meny, ale tvrdit ze statna mena okamzite strati na hodnote je trochu pritiahnute za vlasy. Ludia sa do tohto systemu rodia, deti ci vela dospelych absolutne nevnimaju zlato ci stirebro ako alternativne peniaze, hoci sa to coraz viac zlepsuje. Casom takmer ucite ano, zalezi od spravania statu a bankoveho kartelu kolko sa fiat udrzi.
20. dubna 2011 12:38:21 | reagovat

mp

Baron :

Kdesi hore si uviedol >
" V oběhu je 2800 mld. korun, zlato je za 10"

Toto ovšem NIE JE PRAVDA. Väčšina "penazí" NIE SU peniaze. Su to iba úvery, ktoré "naťukali do PC" bankári. Banky nepožičali skutočne PENIAZE, oni ich iba naťukali do excelu.Čísla. Z toho vyplíva, že po splatení tých úverov tieto kvazipeniaze zaniknú. Stratia sa ako zmazané dáta v PC.
Dnešná extremna ZADLŽENOSŤ vytvara pocit, že mame vela penazí. My však máme iba STRAŠNE VEĽA dlhov. A tie dlhy nazývame "peniaze" .

Prosím Ťa , neodpovedaj mi. Nemusíš suhlasiť, ja to nepotrebujem. Ani nehodlám sa dohadovať. Ty ver, čomu chceš.

-
Pre účely tohto príspevku som slovom PENIAZE (bez úvodzoviek) pomenoval BANKOVKY.
-
20. dubna 2011 19:57:26 | reagovat

Baron

re- mp, a primitiv Gofry

mp – krátce

Odborníku na etatistu nobelistu Hayeka, pleteš si peníze (pen. zásobu) s tím, jak je vydávána.Moje vklady v bance jsou peníze a žádný dluhy.Poslední pokus –podívej se na stránky ČNB- tam najdeš příslušnou bilanci, říká se jí měnový přehled .
Naťukaný peníze, než se splatí, se použijou k x-transakcím, ale fakt už toho nechám, neznáš základy tvorby peněz.

Gofry-

fakt už ti hrabe.Zlato je drahý kov, žádný peníze, v ve zlatým standardu by se zas neplatilo zlatem, vždyť jsi to sám psal- platilo by se bankovkami (snad za to zlato směnitelnými) a zase bezhotovostními penězi.
Ale ty to fakt nepochopíš- zlatem by se platilo jedině kdyby to byly zlatý mince.

Já žádnou cenu zlata ve zlatu nevyjadřuju, říkám ti, že cena zlata by byla vyjádřena právě v těch penězích, který by byly za zlato směn.Podle nějakého kurzu vydavatele. Třeba by řekl- 1 gram zlata představuje 1 mou jednotku.Dejte ke mně 10 gramů, já vydám 10 jednotek.Prostě to nepochopíš.A jinej řekne-za mí peníze vydám 20 jednotek za gram zlata, nemáš už žádná 1 k 1 ale dvacet k 1. Mezi těma penězma by byl kurz 1 k 20, ale nikde nemáš jasný, že by byl FURT stejný.Z tisíců důvodů, který by jsi stejně nepochopil.

S barony si začal ty, nevim, proč jseš pak tak sprostej, nejdřív chceš propočty a pak napíšeš že by barony nikdo nebral.Tak nevim, proč si otravoval a žebral o propočty.

No a napsat že se změnami kurzů nikdo nemá žádný problém, to je další ukázka jakej seš primitiv.Asi jsi nikdy neslyšel o kurzových rizikách, zajišťování, měnových swapech a tak dál.Prostě primitiv.Jestli máš účty třeba v Kč a eurech, tak když se ti začne více znehodnocovat třeba euro, doporučuju za něj nakoupit koruny.

Při krachu koruny by získalo na hodnotě zlato, stříbro, baráky,auta, další statky a miliony dalších věcí.Jenom-že ti ta koruna nekrachne.Děláš si marný naděje.A jestli si takovou katastrofu přeješ, seš nejen primitiv,ale taky ubožák co přeje ostatním to nejhorší.
Navíc by ti krachla i možnost takhle blábolit na internetu, protože by si neměl čím za připojení platit.Už zase vidim jak napíšeš že bys měl zlato- a to odnesl danýmu operátoru, že jo.Jenže ten by s krachem koruny taky krachnul.

A teď si přečti co seš schopnej napsat:
„Je absurdné vyjadrovať cenu zlata v zlate - to bude vždy jedna k jednej“
A dál- „ Však presne o to ide, aby sa hodnota peňazí rôznych vydavateľov menila!“

Když bude furt 1 k 1, nemění se ti hodnota různých penězí.Ty tví dvě věty se vzájemně naprosto popírají.
Zkrátka seš primitivní ubožák.
20. dubna 2011 23:48:03 | reagovat

neregistrovany

BARON

Snaha Barona argumentovat, ze zlata je malo a dnesne peniaze nie je mozne vyplatit v zlate je smiesna. Zda sa ze vsetci okrem Teba vedia, ze dnesne peniaze nie su zlatom kryte, preto akykolvek Tvoj pokus o ich (ne)vyplatenie v zlate je zbytocny. Aj moj 5 rocny syn vie, ze dnesne peniaze nie su kryte zlatom. Prosim neplet do diskusii dospelych !!!!
21. dubna 2011 07:29:27 | reagovat

O´ Pruz

ZAVER

Barone neblbni,
ti lidé se upnuli k náboženství zlatého komoditního krytí jako k záchraně lidstva, a to věřícímu není možné vyvrátit.
Prostě věřící věří bez návaznosti na realitu.
21. dubna 2011 15:20:26 | reagovat

gofry

@ Baron

Vieš Baron, z mnohých skúsenosti viem, že tí, ktorí musia "argumentovať" nadávkami a urážkami, nemajú prakticky nikdy pravdu. Myslím, že si si povedal, čo si chcel, ja tiež a ďalšia debata je zbytočná. Ty sa zariaď podľa toho čomu veríš ty, ja sa zariadim podľa toho čomu verím ja a môžme to spokojne ukončiť.
21. dubna 2011 20:44:20 | reagovat

Baron

Jo, víra

Pro dospělýho neregistrovanýho-

kdyby jsi si přečetl celou diskuzi, pochopil by jsi, že o nekrytí nekrytých peněz ( o kterých furt píšu) něco vim. Taky to, že jejich relativní krytí zlatem je 1 k 280, teď.
Žádný jiný peníze -plně krytý- do ekonomiky nedostaneš, víc než v relat.hodnotě zlatých zásob ČNB.Přečti si to výš.

Gofry-
že by jsi nakonec pochopil že kurz peněz k zlatu nemusí bejt furt 1 k 1 ani stejný? Asi ne a sám kterej nadáváš si teď na to stěžuješ.

Opakuju jednu z otázek, na kterou nikdo z rakouských expertů neodpověděl- když tedy zlato chcete vyjadřovat v gramech, v čem budete vyjadřovat hodnotu cenných papírů- v kilech když budou listinný, nebo v bitech když ne? Pokud zas mekne někdo že v gramech zlata, musí mít převodový kurz.Vy to fakt nepochopíte.

O Pruz

Je to tak, fanatickou víru se nedá žádnými argumenty, ani konkrétními čísly, vyvrátit.
21. dubna 2011 21:41:29 | reagovat

Peter

re Baron

baron, s tebou sa tazko vedie racionalna diskusia pretoze si vymyslal fakty, odpovedas na otazky ktore nikto nepolozil a neodpovedas na tie, ktore sme polozili.

"Žádný jiný peníze -plně krytý- do ekonomiky nedostaneš" - zlato a ostatne komodity uz v ekonomike su takze to by sme mali vybavene

"že by jsi nakonec pochopil že kurz peněz k zlatu nemusí bejt furt 1 k 1 ani stejný" - toto rakusania prostrednictvom Hayeka hovoria uz vyse polstorocia, takze dobre rano

"v čem budete vyjadřovat hodnotu cenných papírů" - v jednotkach komodity. Uz predtym som ti pisal, napis mi prosim akykolvek statok ale sluzbu ktora dnes existuje a ja ti presne napisem aku ma hodnotu v gramoch zlata, pretoze akykolvek realny statok sa da vyjadrit v pomere k mnozstvu zlata. Teda opat, kde vidis problem?

"fanatickou víru se nedá žádnými argumenty, ani konkrétními čísly, vyvrátit" - ste naozaj vtipny. My hovorime o mene, ktora nebude zalozene na viete ale realnych statkoch, vy hovorite o mene, ktorej hodnotu garantuje len veta: "In God we trust."

22. dubna 2011 14:55:18 | reagovat

neregistrovany

to BARON - Re: nedostatok zlata

vo svojich argumentoch uvadsas, ze zlata je nedostatok, pretoze ho v CR udajne potrebujete v ekvivalente 2800 miliard dnesnych korun

prosim uved vypocet a obhajitelne zdovodnenie preco by v zlatom standarde mala byt penazna zasoba prave v ekvivalente 2800 miliard Kc ?

specialne by ma zaujimalo ako si spocital "V" rychlost penazi ?

obdivujem tvoje genialne vlohy, ze vies kolko bude v zlatom standarde nutny objem penazi

myslim, ze si by si sa hodil do nejakej komunistickej ekonomiky ako centralny planovac
22. dubna 2011 23:14:00 | reagovat

Baron

Ano, Peter

„Žádný jiný peníze -plně krytý- do ekonomiky nedostaneš" - zlato a ostatne komodity uz v ekonomike su takze to by sme mali vybavene“ Jo, jenže cenově máš 10 miliard zlata a 2800 miliard peněz

"že by jsi nakonec pochopil že kurz peněz k zlatu nemusí bejt furt 1 k 1 ani stejný" - toto rakusania prostrednictvom Hayeka hovoria uz vyse polstorocia, takze dobre rano“

To PODEPISUJU!! Zkus to vysvětlit i jiným, tvrdím to samý, podívej se na diskuzi k článku nějakého studentíka Krupy a na nějakej „link“ na nějakého Marka. Ten píše že žádný kurzy NEBUDOU!!!!!
22. dubna 2011 23:20:57 | reagovat

Jakub Skala

jako kolovratek

kdykoliv tuhle diskusi rozkliknu, tak vidim 2800 mld korun :)
22. dubna 2011 23:26:13 | reagovat

Baron

Rychlost neregistrovanýho

„prosim uved vypocet a obhajitelne zdovodnenie preco by v zlatom standarde mala byt penazna zasoba prave v ekvivalente 2800 miliard Kc ?“

A co uděláš s penězma, který tady už máš?Zrušíš je? Když jo a začneš z nuly, myslim, že cenový poměry mezi zlatem a třeba rohlíkem ti by zůstaly plus minus zachovaný.Na celkový množství statků služeb, DLUHÚ a pohledávek a tak dál by jsi potřeboval X peněz, já nevim třeba miliardu, podle nastavení kurzu k zlatu, ale cenově je zlato v ČNB v hodnotě X děleno 280.Aritmetika.

specialne by ma zaujimalo ako si spocital "V" rychlost penazi ?

Jak to souvisí s diskuzí? „ V“ sem nikde nepočítal, ale když chceš: počítá se to hlavně jako nominál HDP děleno peněžní zásoba.Asi myslíš že ten problém 10 k 2800 se dá řešit přes „ V“- tak to zkus sám

„ obdivujem tvoje genialne vlohy, ze vies kolko bude v zlatom standarde nutny objem penazi“

To nevim, ty taky ne, poměr co máš výš ti zůstane.Hlavně ti ale žádnej zlatej standard nevznikne.
22. dubna 2011 23:27:44 | reagovat

Kosik

re: Jakub

V téhle diskuzi je číslo 2800 miliard zmíněno už 33x :)... To mimojiné ukazuje na Baronovu absolutní neschopnost diskuze na teoretické úrovni, což je kámen úrazu....
22. dubna 2011 23:27:50 | reagovat

Baron

Doporučení k přesunu

Myslim, že by jsme se všichni mohli přesunout k diskuzi k tomu článku Krupy.Ať nelítáme z jedný do druhý.
22. dubna 2011 23:53:48 | reagovat

Baron

re-Kosik

Teoreticky si klidně plácej co chceš.Pak ti dám za pravdu, že jakýkoli množství peněz a tak dál.
Smysl v tom ale nevidím.To jako kdyby jsi vycházel teoreticky z toho, že nikdo nikdy nebude lhát.

Opakuju to pro experty jako je neregistrovaný, který si přečet poslední příspěvky a nic jinýho
Tak se přesunem, ne?.
23. srpna 2011 01:30:11 | reagovat

Anunnaki Nibiru

Re: Kosik :

Uživatel mp napsal:

"Dnešna "ekonomia" totiž nie je ekonomiou, je to "statne náboženstvo" , státom kontrolované.

Tu si veľmi mimo.

Peniaze niesú kontrolované štátom (to by bola naša spása) ale sú v skutočnosti kontrolované neoliberálnym kapitalizmom, teda súkromnými bankovými korporáciami.

I keď v niektorých málo prípadoch sú centrálne banky skutočne štátne, tak musia korigovať množstvo obeživa v závislosti na hodnote dolára. A ako vieme, USD dolár je súkromná mena, a jej množstvo v obehu (a aktuálna hodnota) dokonale manipuluje trh a necháva pre ostatné meny (tie štátne) veľmi málo manévrovacieho priestoru.

Zlatý štandard má skoro všetky nedostatky, aké majú i FIAT peniaze. Zlatom kryté peniaze sa dajú požičiavať na úrok, kdo má zlato, nemusí pracovať ani nič hodnotné vytvárať, len žije z úrokov, kedže deflácia je zaručená. Nestráca hodotu a tak je ho možně hromadiť, a veľmi bohatý ľudia tak dokážu zlato nahromadiť mimo ekonomiku kde bude nedostatok financií a povedie to k bankrotom. Následne zaplavia ekonomiku zlatom a dočasne vykúpia trhy, čímž možu sposobovať hospodárske cykly veľmi podobne, ako dnes.

Ideálne peniaze by boli tie, ktoré by mali svoju platnosť. Ako stravné lístky, platili by rok ... ak ich neminiete v danom roku, tak v ďalšom roku už neplatia. Ale trebars by ich možno šlo zameniť za nové v pomere 2:1. Ide o to, aby peniaze reprezentovali protiváhu reálnej ekonomike a aby sa nestali samotné generátorom nových peňazí. A to je možné len vtedy, ak sa neoplatí ich súkromným bankovým skupinám akumulovať ako zdroj ďalších peňazí (stratia každý rok 50%), a tak ich musia minúť v ekonomike. Len takto je možné zabezpečiť aby nevznikali falošné cykly rastu a kríz a mali skutočnú protiváhu v reálnej ekonomike.

Samozrejme, ich emisia by musela byt naviazaná priamo buď na komoditu, alebo ideálnějšie na počet občanov v štáte. Tak by +- rástlo/klesalo množstvo obeživa v ekonomike na základe rastu/poklesu populácie, co by malo za nasledok stabilitu cien.
23. srpna 2011 01:54:29 | reagovat

Kosik

Re: Re: Kosik :

Uživatel Anunnaki Nibiru napsal:

....

Ten tvůj plán je dobrovolný nebo povinný? Pokud s tím nebudu souhlasit, budeš odhodlán mě zničit, zavřít do vězení nebo rovnou zastřelit pokud se budu bránit?
23. srpna 2011 01:56:24 | reagovat

Anunnaki Nibiru

Re: Re: Kosik :

Kazdopadne ale chcem povedat ze:
zlaty standard bude vzdy lepsi nez FIAT peniaze, pretoze brani sukromnym korporaciam manipulovat s ekonomikou a hodnotou penazi. Teda az na jediny pripad...

Jedine ze by FIAT peniaze a ich emisia nebola kontrolovana centralnou bankou (cez uroky) ale priamo parlamentom, ovsem za predpokladu, ak by sme tu mali aspon zastupnu demokraciu.
Bohuzial, dnes nemame ani zastupnu demokraciu ale mame fasizmus (vladu korporacii prostrednictvom statnej moci, ktorú si neregulovany a neobmedzovany korporatny kapitalizmus vzdy a vsade prirodzene uzurpuje). Ono ak v state vlastnice 80% vsetkych medii, ratingovych agentur, priezkumnych agentur, vedeckych centier a vysokych skol, skratka diktujete ludom 24hodin denne, koho maju v dalsich volbach volit ci pocuvat.

Pri demokracii mozu ludia akykolvek schvaleny zakon kedykolvek anulovat, alebo si prehlasovat svoj vlastny zakon. Teda politik volica len zastupuje v tych veciach, ku ktorym sa obcan dobrovolne nechce zucastnit rozhodovania (ci uz tomu nerozumie, alebo na to nema cas/chut). Idealny stav zastupnej demokracii je, ked sa na kazdy zakon schvaleny v parlamente automaticky vystavi na vsetkych uradoch referendum, kde obcania mozu ak chcu ist sami zahlasovat. Po prekroceni istej hranice poctu hlasov, plati to, co odhlasovali ludia a nie politici. Len za tohoto predpokladu by sme mohli emisiu nekrytych penazi zverit do ruk statu.
23. srpna 2011 02:11:07 | reagovat

Anunnaki Nibiru

Re: Re: Re: Kosik :

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Anunnaki Nibiru napsal:
Ten tvůj plán je dobrovolný nebo povinný? Pokud s tím nebudu souhlasit, budeš odhodlán mě zničit, zavřít do vězení nebo rovnou zastřelit pokud se budu bránit?

No v tejto mene by stat poskytoval sluzby a vyberal dane, ostatne ine meny by mohli kludne koexistovat vedla seba. Stat by ale neprevadzal ziadne konverzne operacie zo zamenou inych mien. Toto by bolo ponechane na trh ako taky. Uctovne knihy pre platenie dani by sa museli viest v tejto statnej mene. Ale to nebrani obchodnikovi prijat za tovar ci sluzbu inu menu.


Inak existuje este jedna revolucna myslienka o peniazoch. Je to elektronicka mena, ktora by existovala len v ramci jedinej statnej banke.
Banka by mala len dve typy uctov, a to podnikatelsky a obciansky.
Prakticky kazdy podnikatel by tam mal podnikatelsky ucet a kazdy obcan obciansky. Peniaze by sli prevadzat len v ramci tejto banky (nikdy by ju neopustili). Pri prevodu penazi z podnikatelskeho na obciansky by sa stiahlo iste % ako "dan zo mzdy/pracu". Pri prevode z obcianskeho na podnikatelsky by sa stiahlo iste % ako "obchodna dan=DPH". Platby medzi stejnym typom uctu by sa nezdanovali.

Vyhodu to ma jasnu, neni potreba viest ziadne uctovnictva. Neexistuju danove uniky. Peniaze nejdu pozicat ani vytvarat nove (nemoznost frakcneho rezervneho systemu).

Kazdy rok by sa skratka na statnom ucte bud vymazali alebo vytvorili nove peniaze automaticky v zavislosti na prirastku obyvatelov (poctu obcianskych uctov), tak, aby pocet penazi v banke na pocet obcianskych uctov bol stejny.

System by pracoval uplne autonomne, ani stat ani sukromny sektor by no neho nemohol a vlastne ani nemal ako zasianut.

Myslienka je to revolucna, ale na jej realizaciu si pockame este dlhe desatrocia.
23. srpna 2011 13:36:15 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Kosik :

Uživatel Anunnaki Nibiru napsal:

...

Na moji otázku si neodpověděl.

A co takhle nechat otázky ohledně peněz na dobrovolném jednání miliard lidí po celém světě? Proč vymýšlet nějaký "ideální monetárlní systém"? Takové snahy totiž musí nevyhnutelně skončit neuspěchem, to je potřeba si uvědomit....

Ještě by mě zajímala jedna věc. Tvrdíš, že velké korporace mají obrovskou moc díky státu. S tím souhlasím. A co kdybychom stát z této rovnice odstranili? Co by se podle tebe stalo?
Nebylo by to tak, že tyto korporace by svoji moc inhed ztratily a musely by opět nabízet spotřebitelům to, co opravdu chtějí? Že by se musely potýkat s novou konkurencí, která by inhed vyrostla díky zrušení všech státních bariér, regulací, licencí atd? Nebyl by v takové situaci spotřebitel tím, kdo bude rozhodovat o úspěchu a neúspěchu těchto korporací?
23. srpna 2011 16:45:30 | reagovat

Anunnaki Nibiru

Re: Re: Re: Re: Re: Kosik :

Uživatel Kosik napsal:
A co takhle nechat otázky ohledně peněz na dobrovolném jednání miliard lidí po celém světě? Proč vymýšlet nějaký "ideální monetárlní systém"? Takové snahy totiž musí nevyhnutelně skončit neuspěchem, to je potřeba si uvědomit....
Pokial by ludia mali moznost si vybrat tak potom OK. Ale ako by si vybrali? O tom, co bude platidlo predsa rozhoduju korporacie. Alebo ste snad Vy niekedy hlasoval za to, aby nasa CeskoSlovenska koruna prestala byt v roku 1991 kryte zlatom? Alebo aby sme si vytvorili samostatne meny? Vsetko toto je vzdy na rozhodnuti najbohatsich, ktorym ich bohatstvo umoznuje ich zvolenie a tak ziskaju moc.
Ještě by mě zajímala jedna věc. Tvrdíš, že velké korporace mají obrovskou moc díky státu. S tím souhlasím. A co kdybychom stát z této rovnice odstranili? Co by se podle tebe stalo?
Stalo by sa to, co se stalo v minulosti mnohokrat. Najbohatsie zlozky spolocnosti by si rozdelili uzemia statov, ci uz dohodou alebo ekonomickou ci skutocnou vojnou. Uz by nadalej nemuseli utracat velke casti svojho majetku na manipulovanie verejnej mienky, aby vyhrali aj dalsie volby, a ludia nevideli skutocnost ako je, ze ziju v ekonomickom otroctve, kde neexistuje rovnost.
Nastal by divoký západ.
Možno by sa našli skutočný dobráci, ako v Líbyii Muamar Kaddáfi, ktorý aj keď má moc vo svojích rukách a disponuje obrovským bohatstvom, tak dokázal zo svojej krajiny spraviť "Africké Švajčiarsko", kde majú ludia take spolocenske a ekonomicke moznosti, o akych sa ostatnym demokraciam v Afrike a na strednom vychode ani nezdalo.

Vy si asi neuvedomujete co je to stat a k comu sluzi:
1) zabezpecenovanie spravodlivosti (sudy)
2) zabezpecenie osobnych a ludskych prav a slobod obcanov (policia)
3) idealne zamedzenie vzniku korporatokracie, alebo aspon neustaly boj proti nej.
4) umoznenie vsetkym obcanom zvolit si zastupcov, aby vyssie body vymahali

Korporatokracia ... je vlada korporacii.
Vznika uplne prirodzene a s matematickou urcitostou ak v spolocnosti je neregulovany kapitalizmus. Zo zaciatku je to pozitivne, pretoze umoznuje rozvoj tym firmam, ktorych produkty trh preferuje, ostatne krachuje. Ovsem po case tie uspesne prerastu v tak obrovske korporacie, ze tie vdaka svojej velkosti uz nefunguju na principe trhu, ale na principe mnozstevnych zliav a centralizacii. Kedze pre rozny dodavatelia uz nedodavaju svoje produky desiatkam ci stovkam malych firmiciek ale len jednej jedinej (ine uz v ich okoli niesu), tak su zivotne zavisly na jedinom obrovskom odberatelovi. Ten sa teda potom uz neriadi trhom, ale diktatom, a diktuje okoliu podmienky fungovania. Vo vysledku cely proces nakoniec konci MONOPOLOM alebo DUOPOLOM ci zriedkavejsie TRIOPOLOM. Samozrejme, navonok sa zda, ze mate v krajine 155 roznych medialnych spolocnosti. Ovsem pokial budete sledovat vlastnicku strukturu, zistite ze vsetkych ich vlastni dokopy 5 medialny korporacii sveta. Vznik KORPORATOKRACIE urychluje giganticky urychluje zrusenie ciel a otvorenie sa globalizacii, zrusenie progresivneho zdanenia a podobne.
Je to ako ked dnes si gsm operatori ci banky navzajom konkuruju. Mame snad 52 roznych bank na uzemi. Vsetko sa javy vporiadku, ovsem v zahranicii maju ludia lepsie a lacnejsie jak ucty, tak hovorne. Je to preto, ze u nas nad tymito 52ma bankovimi domami sedia 4 bankove korporacie. A ich majitelia vlastna z kazdej takejto korporacie +-stejne mnozstvo akcii. Takze im je v podstate jedno, u ktorej banky nakoniec ste, pretoze z kazdej od Vas k nemu pritecu vynosi.

Predtym tu bol FEUDALIZMUS, a panovnik/kral/cisar/monarcha vytvaral zakony. Ked prisla revolucia, panovnici sa vzdali velkej casti majetkov a priamej vykonnej moci. Ludia si spontanne vytvorili stat, a dostadili si do neho svojich ludi, a snazili sa to zabezpecit tak, aby sa panovnici k moci uz nemohli dostat. Ovsem panovnikom zostala ekonomicka moc. A pomoci tejto ekonomickej moci si uplatkarstvom, korupciou ci propagandou cez vlastne media ci vlastne sukromne skoly vytvaraju manipuluju z verejnou mienkou ludi tak, aby si ich tyto ludia zvolili do vedenia statu, a oni tak ziskali spet velku cast vykonnej moci.

Takze, najlepsia kombinacia v systeme KAPITALIZME je STAT s moznostou priamej demokracie. Jeho hlavnou ulohou musi byt udrzanie funkcneho (nie virtualneho) trhu. A ako vieme s matematickou urcitostou, trh bez regulacie nedokaze prezit, zmeni sa na monopol. Monopol = obrovsky ekonomicka moc sustredena v rukach par jedincov. A ak ma par jedincov obrovsku ekonomicku moc, je to obrovsky problem a riziko pre celu spolocnost.
23. srpna 2011 19:09:31 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kosik :

Ohledně přímé demokracie: kde berete tu jistotu, že se lidé budou rozhodovat moudře? Nebo si myslíte, že skutečně "víc hlav víc ví"? A pokud máte zastupitelskou demokracii, vždy se k moci dostanou politici hájící něčí ekonomické zájmy (korporací nebo třeba důchodců). Korumpovat masy je daleko snadnější než korumpovat elity. Proto těžko může být pro vaše korporace něco výhodnějšího než zastupitelská demokracie.

Ohledně korporací a monopolů: je mnohokrát omílaným omylem, že stát nás chrání před korporacemi. Ve skutečnosti jediným monopolem široko daleko je stát, čili agentura, která si zajistila stálý (a rostoucí) příjem vyvlastňováním majetku daňových poplatníků, protože její služby nelze odmítnout narozdíl od jakékoliv soukromé společnosti. Ekonomie říká, že monopol nelze udržet jinak než silou čili stát je jediný monopol, který může vzniknout a který může pomoci jiným (soukromým) společnostem k téměř monopolnímu postavení, které je ovšem zcela na libovůli státu. A mimochodem, matematika zrovna není užitečný nástroj v této oblasti.

Ohledně služeb státu: Proč je třeba mít monopol na soudy a policii, když víme, že konkurence vede k větší efektivitě? Jak může stát chránit naše práva, když je sám porušuje? Jak může stát zabránit vlivu korporací, když ho tyto korporace řídí, jak sám tvrdíte? Koho myslíte, že zástupci sledují zájmy - občanů nebo ekonomické zájmy těch, kteří financují jejich kampaně?

Ohledně historie: Stát existoval už před svržením feudální moci a rozhodně nevznikl spontánně zdola. O těchto věcech vždy rozhodovaly elity. Např. po americké válce za nezávislost zvítězili federalisté čili zastánci státu. Stát tedy byl uchován a díky k přechodu k demokracii narostly jeho pravomoce do dnešních obrovských rozměrů. Do 1. světové války státy vybíraly na daních max. do 10%, současné daňové zatížení je zhruba 50%. Na tom je vidět, jak narostla moc států.

Ekonomických ani jiných elit se nelze zbavit. Ani by to nebylo vhodné. Rovnost je iluze. Ale je možné usilovat o dodržování svých přirozených práv, která jsou v zásadě majetková. Organizací, která tato práva nejvíc ohrožuje je v současné době stát. Proto je třeba, aby stát přišel o své monopolní postavení a tím pádem by i ony "mocné korporace" přišly o své politické hřiště (= podíl na monopolu), a jak už napsal Kosik, byly opět nuceny ke konkurenčnímu boji.
23. srpna 2011 20:53:29 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Kosik :

Uživatel Anunnaki Nibiru napsal:

...

Abychom si rozuměli... co si představuješ pod pojmem korporace?

Zkus třeba tohle:
http://feedproxy.google.com/~r/FreedomainRadio/~3/nJwz4t2IN2I/corporations.mp3
http://feedproxy.google.com/~r/FreedomainRadio/~3/NxLTPAAAGKU/monopolies_and_the_state.mp3
18. prosince 2011 04:35:53 | reagovat

svědomí

Re: Baron absolventem?

Uživatel Já napsal:

Baron se svým neúplným základním vzděláním není schopen pochopit,..
Ale no tak. Nebuďte na něho tak zlí... Co když za to nemůže? Třeba je jen nedonošenej. A nebo co když byl v šestinedělí vodloženej!... Ale vytrvalej a vobětavej, to von teda zase je, to se mu musí přiznat. Dyť co von za ten čas, kterej tady s váma nechápajícíma ekonomický vědy zabíjí, co von za tu dobu mohl vytřískat peněz třebas na burze...nebo získat zájemců o úvěr bez navýšení... nebo co mohl prodat výhodnejch pojistek na kde co... nebo co mohl vyprat dočista těch peněz co nejsou špinavý... při jeho vzdělání... a praxi.... a dravosti...
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed