Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku ABCT 2/8 : Časové preference, úrok a kapitál

přidat komentář zpět na článek

O´ Pruz

Co vám ta matematika udělala?

Co vám ta matematika a ekonomie udělala, že ji tak kurvíte "roková míra jako taková není cena, je to podíl cen."

Rob

dotaz

"V dnešní moderní ekonomice není nutné, aby ti, co spoří, byli i těmi, kdo uspořené kapitálové statky nasměrují do výroby. Proces může například fungovat takto: časové preference lidí se sníží a více spoří. Chodí méně do restaurací a nakupují méně oblečení. Některé restaurace a obchody s oblečením zkrachují a propustí zaměstnance. Uspořené peníze leží v bankách za menší úroky, a půjčí si je podnikatelé například na služby messengerů."

Docela silný předpoklad. Klient by musel dát (podle např. Sota) svolení k půjčení jeho peněz dál. (půjčky se dějí v podstatě na kapitálovém trhu, k žádné nekryté emisi nedochází) Co když lidé peníze neuvolní pro další půjčky? Transmise mezi úsporami a investicemi je narušena. Ekonomika se musí vyrovnat jinak - poklesem nominálních mezd a deflací. Zkoumá rakouská ekonomie také problematiku toho přizpůsobení? Ekonomie hlavního proudu pracuje s asymetrickými informacemi a s tzv. paradoxem úspor, kdy pokles mezd může vyústit k další růst úspor, pokles poptávky a nakonec samotných úspor. Zabývá se RE něčím podobným?

Kohi

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

...

- ta neochota pustit usporeny penize nikdy nemuze rust do nekonecna, prave proto je strasne dulezity, aby ten urok byl trzni, "transmise" mezi usporami a investicemi nemuze byt nikdy narusena, to je jako narusit poptavku a nabidku (to, co to srovnava je cena, v pripade kapitalu urok) - resp. narusit ji pochopitelne muze zasah vlady, ale ted mluvime o volnym trhu :)

- teorii prizpusobeni zkouma a je to prave ten trzni urok + pohyby cen, kdyz vsak trhu nedovolis (treba budes manipulovat urokovy miry, nebo delat inflaci, abys je donutil ty prachy pustit) se s tim vyrovnat jinak, tak se s tim vyrovna pozdeji a bude to vic bolet (spatny investice -> to prizpusobeni bude drazsi -> splaskavaj bubliny -> ABCT)

- paradox uspor neni nic jinyho, nez hruby nepochopeni ekonomiky (ale u Keynesiancu zadny prekvapeni :) ) Hezky to vysvetluje treba Hayek tady:

http://www.mises.cz/clanky/hayek-o-paradoxu-uspor-155.aspx

Jinak opet moooooc chvalim clanek ... takovej "Mises for Dummies" ... parada :)

Jan Mašek

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

"V dnešní moderní ekonomice není nutné, aby ti, co spoří, byli i těmi, kdo uspořené kapitálové statky nasměrují do výroby. Proces může například fungovat takto: časové preference lidí se sníží a více spoří. Chodí méně do restaurací a nakupují méně oblečení. Některé restaurace a obchody s oblečením zkrachují a propustí zaměstnance. Uspořené peníze leží v bankách za menší úroky, a půjčí si je podnikatelé například na služby messengerů."

Docela silný předpoklad. Klient by musel dát (podle např. Sota) svolení k půjčení jeho peněz dál. (půjčky se dějí v podstatě na kapitálovém trhu, k žádné nekryté emisi nedochází) Co když lidé peníze neuvolní pro další půjčky? Transmise mezi úsporami a investicemi je narušena. Ekonomika se musí vyrovnat jinak - poklesem nominálních mezd a deflací. Zkoumá rakouská ekonomie také problematiku toho přizpůsobení? Ekonomie hlavního proudu pracuje s asymetrickými informacemi a s tzv. paradoxem úspor, kdy pokles mezd může vyústit k další růst úspor, pokles poptávky a nakonec samotných úspor. Zabývá se RE něčím podobným?


Robe, to nevadi, ze lidi penize neuvolni pro dalsi pujcky. Podstatny je to, ze byly vytvoreny realny fyzicky statky a ty nebyly spotrebovany. Ty samy o sobe jsou kapitalovym statkem. Klesne urok (ceny soucasnych statku ve vztahu k budoucim).

Nevim jak s tim souvisej asymetricky informace, informace jsou jedine asymetricky, zadny jiny neexistujou.

František Vilím

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

"V dnešní moderní ekonomice není nutné, aby ti, co spoří, byli i těmi, kdo uspořené kapitálové statky nasměrují do výroby. Proces může například fungovat takto: časové preference lidí se sníží a více spoří. Chodí méně do restaurací a nakupují méně oblečení. Některé restaurace a obchody s oblečením zkrachují a propustí zaměstnance. Uspořené peníze leží v bankách za menší úroky, a půjčí si je podnikatelé například na služby messengerů."

Docela silný předpoklad. Klient by musel dát (podle např. Sota) svolení k půjčení jeho peněz dál. (půjčky se dějí v podstatě na kapitálovém trhu, k žádné nekryté emisi nedochází) Co když lidé peníze neuvolní pro další půjčky? Transmise mezi úsporami a investicemi je narušena. Ekonomika se musí vyrovnat jinak - poklesem nominálních mezd a deflací. Zkoumá rakouská ekonomie také problematiku toho přizpůsobení? Ekonomie hlavního proudu pracuje s asymetrickými informacemi a s tzv. paradoxem úspor, kdy pokles mezd může vyústit k další růst úspor, pokles poptávky a nakonec samotných úspor. Zabývá se RE něčím podobným?


Paradox úspor ignoruje základní praxeologický zákon klesajícího mezního užitku. Sice ekonomie hlavního proudu proklamuje tento zákon, ale nepoužívá ho a používá místo toho primitivní lineární, tedy statické modely bez záporných zpětných vazeb. A to není přesvědčivý model skutečnosti. Paradox úspor mě nijak netrápí :-)

Tomáš Fiala

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

"V dnešní moderní ekonomice není nutné, aby ti, co spoří, byli i těmi, kdo uspořené kapitálové statky nasměrují do výroby. Proces může například fungovat takto: časové preference lidí se sníží a více spoří. Chodí méně do restaurací a nakupují méně oblečení. Některé restaurace a obchody s oblečením zkrachují a propustí zaměstnance. Uspořené peníze leží v bankách za menší úroky, a půjčí si je podnikatelé například na služby messengerů."

Docela silný předpoklad. Klient by musel dát (podle např. Sota) svolení k půjčení jeho peněz dál. (půjčky se dějí v podstatě na kapitálovém trhu, k žádné nekryté emisi nedochází) Co když lidé peníze neuvolní pro další půjčky? Transmise mezi úsporami a investicemi je narušena. Ekonomika se musí vyrovnat jinak - poklesem nominálních mezd a deflací. Zkoumá rakouská ekonomie také problematiku toho přizpůsobení? Ekonomie hlavního proudu pracuje s asymetrickými informacemi a s tzv. paradoxem úspor, kdy pokles mezd může vyústit k další růst úspor, pokles poptávky a nakonec samotných úspor. Zabývá se RE něčím podobným?

Podíváme-li se na problém (svolení k dalšímu půjčení peněz) primitivně, tak člověk uložením peněz do banky v podstatě to svolení dává. Banka člověku slíbí při uložení 100 teď, že mu vrátí za rok 110. Protože se ale peníze nerozmnožují jako kvasinky a banka sama o sobě je rozmnožit taky neumí, zároveň mu k tomu říká, jak "se přihodí", že za rok bude mít pro něj k dispozici těch 110. To "přihodí se" znamená, že banka takto odloženou spotřebu někomu poskytne-půjčí jako kapitál. Pokud by člověk nesouhlasil s přepůjčováním vlastních peněz, je zbytečné/nesmyslné je ukládat do banky a dá si je doma do šuplíku.
Debata na téma, že banky rozmnožují peníze nějakými "kejkly", ať už pro to používá jakákoli pochybná pojmenování, je pro mě nesmyslná. Tyto kejkle jsou na stejné úrovni, jako když si vezmu štos papírů, na ně budu tužkou malovat třeba kladiva a tvrdit, že vyrábím kladiva. Touto činností nevznikají kladiva, ale bezcenné obrázky kladiv. Podobně bankovními kejkly nevznikají peníze, ale bezcenné obrázky peněz. Proč to banky dělají je na jinou diskusi.

Jan Mašek

Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Podobně bankovními kejkly nevznikají peníze, ale bezcenné obrázky peněz. Proč to banky dělají je na jinou diskusi.

To bohuzel neni pravda. Tyhle "bezcenny obrazky penez" jsou z ekonomickyho hlediska stejny penize jako bylo kdysi zlato. Zlato svoji hodnotu nemelo kvuli tomu ze se pouziva ve zlatnictvi, ale protoze se pouzivalo jako penize (vseobecny prostredek smeny). Papirovy penize se tak taky pouzivaji.

Rob

Re: Re: dotaz

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Robe, to nevadi, ze lidi penize neuvolni pro dalsi pujcky. Podstatny je to, ze byly vytvoreny realny fyzicky statky a ty nebyly spotrebovany. Ty samy o sobe jsou kapitalovym statkem. Klesne urok (ceny soucasnych statku ve vztahu k budoucim).

Nevim jak s tim souvisej asymetricky informace, informace jsou jedine asymetricky, zadny jiny neexistujou.


No jo, ale na druhou stranu spadne nominální poptávka, protože se sníží poptávka po spotřebních a také po investičních statcích (v důsledku zadržených úspor). To znamená volné kapacity firem a jak píši, ekonomika se musí přizpůsobit snížením nominálních mezd a snížením cen, aby se reálný důchod a produkt vrátil na předchozí úroveň. (v podstatě lidé stáhli z oběhu část peněz, proto) Tento proces není úplně rychlý a informace o poklesu nom. důchodů mají lidé tendenci vyhodnotit negativně v důsledku toho, že ještě neví o tom, že se v ekonomice začínají snižovat také ceny a jejich reálný příjem je stejný.

Tyto krátkodobé "fluktuace" a přizpůsobení mohou být na roky a pěkně silné. Pokles nominální úrokové míry je totiž kompenzován klesající cenovou hladinou a reálný úrok se přizpůsobuje velmi pomalu. Navíc pod nulu nominální úrok neklesne, takže krátkodobě může reálný úrok v této recesi i růst.

Jaké vyrovnání a jak dlouho trvající rakouská ekonomická škola předpokládá? Předpokládá RE nějakou protikrizovou vládní politiku?

Kohi

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

No jo, ale na druhou stranu spadne nominální poptávka, protože se sníží poptávka po spotřebních a také po investičních statcích (v důsledku zadržených úspor). To znamená volné kapacity firem a jak píši, ekonomika se musí přizpůsobit snížením nominálních mezd a snížením cen, aby se reálný důchod a produkt vrátil na předchozí úroveň. (v podstatě lidé stáhli z oběhu část peněz, proto) Tento proces není úplně rychlý a informace o poklesu nom. důchodů mají lidé tendenci vyhodnotit negativně v důsledku toho, že ještě neví o tom, že se v ekonomice začínají snižovat také ceny a jejich reálný příjem je stejný.

Tyto krátkodobé "fluktuace" a přizpůsobení mohou být na roky a pěkně silné. Pokles nominální úrokové míry je totiž kompenzován klesající cenovou hladinou a reálný úrok se přizpůsobuje velmi pomalu. Navíc pod nulu nominální úrok neklesne, takže krátkodobě může reálný úrok v této recesi i růst.

Jaké vyrovnání a jak dlouho trvající rakouská ekonomická škola předpokládá? Předpokládá RE nějakou protikrizovou vládní politiku?


- tak jeste jednou :) nepredpoklada, protoze jakejkoliv zasah do toho procesu, to jenom zhorsi (stejne ta bublina splaskne, akorat vic ... o tom je cely ABCT)

- a ano ekonomika muze bejt porad v deflaci (presneji ceny mohou klesat) ... jako tomu bylo v USA 150 let, dokud nezavedli FED ... na tom neni nic spatnyho, akorat nase zakoniky prace tomu vesele branej :)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

To bohuzel neni pravda. Tyhle "bezcenny obrazky penez" jsou z ekonomickyho hlediska stejny penize jako bylo kdysi zlato. Zlato svoji hodnotu nemelo kvuli tomu ze se pouziva ve zlatnictvi, ale protoze se pouzivalo jako penize (vseobecny prostredek smeny). Papirovy penize se tak taky pouzivaji.

Jasně. Každé přirovnání kulhá. Obrázkem kladiva hřebík nezatluču, kdežto obrázkem peněz zatím zaplatím. Jenže podobně mohu platit dokonalým padělkem bankovky/zlaté mince. To je taky jen bezcenný obrázek/atrapa. A z ekonomického pohledu to bude prostředek směny tak dlouho, dokud někdo neztratí důvěru v platnost takové atrapy. V tu chvíli za ni se mnou nikdo nic nesmění. Hodnota zlata/plátna/koření... v minulosti (jakožto směnného prostředku) byla dána vzácností - především pracností jeho získání. Proto třeba plátno svou hodnotu ve smyslu směnného prostředku ztratilo. Vynalezli jsme jednoduchou výrobu této komodity - přestalo být vzácné. Např. drahé kovy nikoli (pracně se získávají) a u těch je jejich hodnota v současnosti ještě "podpořena" jejich užitnou hodnotou. Mohou vznikat různé "bubliny" apod., pracnost získání kila zlata/diamantů však nedovolí výrazné znehodnocení nebo úplnou ztrátu hodnoty - nelze takové komodity vyrobit libovolné množství. Ani výrobou atrap (např. průmyslových diamantů) nelze znehodnotit tu komoditu jako takovou. Protože vlády si na bankách vynutili kejkle, aby se dostaly k "penězům", jež potřebují na své zhůvěřilosti, stal se z peněz vlastně nevzácný statek, protože je možno vyrobit kejkly libovolné množství atrap. Jejich hodnota je dána spoustou faktorů. Když nepočítám násilné vynucování státu k používání té které měny jako prostředku směny (až na výjimky typu barter nebo používání "nevlastní" měny v mezinárodním obchodu apod.), je jedním z nich důvěra v platnost peněz. Tady si dovolím použít Klausovu "teorii" o špinavých penězích. Na penízu neumíme poznat, který vznikl směnou za práci a který vznikl kejklem. Zatím je tedy používáme všechny stejně, protože máme důvěru v to, že vznikají především prací. Podíl atrap se však nezadržitelně zvyšuje. V blízké budoucnosti bude atrap takové množství, že podobně jako dnes nepátráme po původu peněz a všechny je bereme jako peníze, přestaneme pátrat po původu peněz, protože všechny je budeme brát jako obrázky a odmítneme je používat jako prostředek směny. Proto tvrdím, že kejkly peníze nemohou vznikat, i když to tak v současnosti vypadá. Ale tak mě napadá. Jme opravdu ve při? :-)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Jaké vyrovnání a jak dlouho trvající rakouská ekonomická škola předpokládá? Předpokládá RE nějakou protikrizovou vládní politiku?

Rakouská škola nepředpokládá žádnou protikrizovou vládní politiku. Rakouská škola naopak mluví o tom, že krize vznikají vládní ekonomickou politikou. takže nejlepší vládní protikrizovou politikou je nezasahovat do ekonomiky, tzn. do záměrů jednotlivých subjektů. Příklad? Čína "ekonomicky politikovala" vývoz křídového papíru do Evropy. Tím vlastně dělala to, že Číňanům brala peníze z kapes a společně s papírem je posílala do Evropy a ochuzovala tak vlastní lidi o peníze, které by oni mohli využít v nějaké smysluplné ekonomické kooperaci, kterou by sami seznali za výhodnou. Evropa "vypolitikovala" nějaké odvetné opatření. Tím vznikl v tomto oboru totální zmatek. V Číně někdo vyráběl zbytečně jinak zřejmě neprodejný papír. V Evropě byla zbytečně ohrožena výroba papíru. Roztočil se kolotoč marných ekonomických očekávání a spousta kapitálu/práce přišla NA OBOU STRANÁCH vniveč. A to zakládá vznik různých malých i velkých krizí. Kdyby se do toho vlády nemíchaly, byl by pokoj.

Kohi

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

To bohuzel neni pravda. Tyhle "bezcenny obrazky penez" jsou z ekonomickyho hlediska stejny penize jako bylo kdysi zlato. Zlato svoji hodnotu nemelo kvuli tomu ze se pouziva ve zlatnictvi, ale protoze se pouzivalo jako penize (vseobecny prostredek smeny). Papirovy penize se tak taky pouzivaji.


jen pro presnost ono ma obe "hodnoty" (a i spoustu dalsich jinejch "hodnot") ... celkove, rict, ze neco ma hodnotu, implikuje hrozne spatnej zaver a objektivni teorii hodnot ... Hodnota je vzdy subjektivni a je pro kazdeho cloveka ruzna ... Hodnota neni hmotnost a neni to vlastnost zadneho predmetu ... Hodnota je subjektivni atribut, ktery prisuzuje konkretni jedinec, v konkretni situaci a v konkretni casovy okamzik konkretnimu predmetu v drzeni jine konkretni osoby v nejake jine konkretni situaci :) a manifestuje se provedenim smeny ...

Rob

Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

- tak jeste jednou :) nepredpoklada, protoze jakejkoliv zasah do toho procesu, to jenom zhorsi (stejne ta bublina splaskne, akorat vic ... o tom je cely ABCT)

- a ano ekonomika muze bejt porad v deflaci (presneji ceny mohou klesat) ... jako tomu bylo v USA 150 let, dokud nezavedli FED ... na tom neni nic spatnyho, akorat nase zakoniky prace tomu vesele branej :)



Ale jaká bublina, ted se bavíme o zvýšení úspor při jejich neproinvestování. To se dělo i v 19. století, navíc deflace byla pěkně kolísavá. Můj příklad si klidně dosaďte do zlatého standardu.

Tomáš: Je to lepší skutečně i v tomto případě? Nepomůže třeba jasně definovaný scénář fiskální expanze, kdy v této době realizujeme prioritní veřejné investice, které bychom stejně plánovali? Transmisi tak udržíme a až se soukromý sektor chytí a úspory začnou být na trhu půjčovány, fiskál začne splácet své dluhy. (lze ukotvit v dluhovém pravidle, nebo alespon definovat jasně únikový scénář z fisk. expanze) Lidé budou po svých vládách chtít řešení a dle mého je tohle efektivní jak z hlediska proticyklické stabilizace, tak z hlediska společenského. Protože kdybychom nechali trh, až se během pár let vyrovná, vznikne zub, který bude představovat např. 15% procentní pokles produkce a třeba o 7 % vyšší nezaměstnanost. Lidé snadněji podlehnou lákání socialistů a všeobecné skepsi proti volnému trhu když nebudete dělat nic. Určitě prohrajete volby.

Nedávejte ted za příklad vývozní subvence, o protekcionismu se nebavíme.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

jen pro presnost ono ma obe "hodnoty" (a i spoustu dalsich jinejch "hodnot") ... celkove, rict, ze neco ma hodnotu, implikuje hrozne spatnej zaver a objektivni teorii hodnot ... Hodnota je vzdy subjektivni a je pro kazdeho cloveka ruzna ... Hodnota neni hmotnost a neni to vlastnost zadneho predmetu ... Hodnota je subjektivni atribut, ktery prisuzuje konkretni jedinec, v konkretni situaci a v konkretni casovy okamzik konkretnimu predmetu v drzeni jine konkretni osoby v nejake jine konkretni situaci :) a manifestuje se provedenim smeny ...

Jo. Ale tady jde spíš o to, zda to, co hodláme získat směnou je skutečná hodnota, bez ohledu na to, jakou velikost ji přisuzuju já, nebo podvod. Ruku na srdce - současné peníze jsou podvod. Ale pořád podíl podvodných peněz k těm nepodvodným je takový = tak přijatelný, že všechny peníze bereme jako hodnotu. A to i za situace, kdy právě ty podvodné rozmělňují hodnotu těch nepodvodných. Má to důvody v praktičnosti, setrvačnosti, důvěře v ně apod. Jednou dosáhne podíl podvodných peněz takové míry, že je všechny začneme brát jako podvodné a odmítneme je používat. Směnný prostředek je mimo jiné (a ve směně jedině) šuplérou. Zlato před pár stoletími bylo vlastně k ničemu. Jíst se nedá, nic kloudného a nutného k přežití se z něj udělat nedalo (elektroniku tehdy neznali a plechový produkt - třeba nádobí - se dal udělat z jakéhokoli jiného méně vzácného a tím dostupnějšího plechu). To ale nebylo na překážku jej jako šupléru používat. Vzácnost statků byla poměřována vzácností zlata = pracností jeho získání. Vzácnost současných peněz se postupně vytrácí. Pracnost jejich získání je nulová - je omezena pouze mírou hlouposti establishmentu a ta je značná...

HynekRk

K tématu

Sice delší článek, ale k této diskusi asi nejlepší, co jsem na netu četl:

http://www.mises.cz/clanky/fungovani-ekonomiky-v-podminkach-poklesu-cenove-hladiny-254.aspx

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Tomáš: Je to lepší skutečně i v tomto případě? Nepomůže třeba jasně definovaný scénář fiskální expanze, kdy v této době realizujeme prioritní veřejné investice, které bychom stejně plánovali? Transmisi tak udržíme a až se soukromý sektor chytí a úspory začnou být na trhu půjčovány, fiskál začne splácet své dluhy. (lze ukotvit v dluhovém pravidle, nebo alespon definovat jasně únikový scénář z fisk. expanze) Lidé budou po svých vládách chtít řešení a dle mého je tohle efektivní jak z hlediska proticyklické stabilizace, tak z hlediska společenského. Protože kdybychom nechali trh, až se během pár let vyrovná, vznikne zub, který bude představovat např. 15% procentní pokles produkce a třeba o 7 % vyšší nezaměstnanost. Lidé snadněji podlehnou lákání socialistů a všeobecné skepsi proti volnému trhu když nebudete dělat nic. Určitě prohrajete volby.

Nedávejte ted za příklad vývozní subvence, o protekcionismu se nebavíme.

Veřejné investice? Co to proboha je??? Odpověď rakušana zní - nic takového neznám a tím ani nepotřebuji. Že někomu vytáhnu z kapsy peníze a utratím je za něco, co chci já, to není investice. Výraz investice je vysvětlen nejen v jakékoli učebnici pro střední školy, ale i ve slovnících cizích slov, máte-li učebnice za "podjaté".

"Protikrizová ekonomická politika" vlády není nic jiného než zlodějna a protekcionismus. Ono ji není možno realizovat jinak, než tak, že někomu vytáhnu z kapsy jeho peníze, protože jich má "dostatek" (zlodějna - jinak než násilím je z něj nevymámím) a dám je někomu, kdo jich má "málo" (protekcionismus). Nemluvě o korupčním prostředí, které vytvářím tímhle způsobem. A je lhostejné, jaký kejkl k tomu použiju a jak eufemisticky ten kejkl nazvu - daňová úleva, daňová progrese, podpora exportu/oboru/rodinného průmyslového stříbra apod.

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:


Ale jaká bublina, ted se bavíme o zvýšení úspor při jejich neproinvestování. To se dělo i v 19. století, navíc deflace byla pěkně kolísavá. Můj příklad si klidně dosaďte do zlatého standardu.


no prave, to neni nespojitej jev, proste nekomu to za to stoji mit prachy v perinaku a nekomu ne ... urok a ceny trvale vyrovnavaj tyhle "touhy" a pusobej (spojite) jako motivacni slozky pro to penize (kapital) drzet, nebo pustit .... podle toho jestli prevysuje nabidka po usporach, nebo poptavka ... Dokonce, kdyby existovaly soukromy penize, taxe na tomhle da vydelat ... muzu tisknout nekryty prachy za predpokladu, ze mi nekdo duveruje, ze je ve fazi rustu cen zase stahnu z obehu (na tu chvili na nich muzu vydelat) ... Deflace (radsi pokles cen) byla kolisava ? no a co :) .... Ona je akorat tak kolisava, jak jsou nesmyslny indexy, podle kterejch to merim .... Nemame rovnavaznou a nemennou ekonomiku, ekonomika je (skoro) zivej organismus, kterej stale odrazi realitu a tudiz i menici se preference ... a urok je proste jen dalsi "atribut" reality, pokud ho budeme ignorovat, nebudeme rozhodovat s plnym (maximalnim) povedomim o realite a budeme se rozhodovat spatne .... pokud ho budeme falsovat .... no staci se podivat do novin :)

Kohi

priklad

zkusim to priblizit ... hejbat urokama, nebo cenama je jako hejbat mnozstvim rtuti v teplomeru ... akorat pujde spousta lidi ven spatne oblecenejch, pocasi tim neovlivnim ...

Rob

Re: K tématu

Uživatel HynekRk napsal:

Sice delší článek, ale k této diskusi asi nejlepší, co jsem na netu četl:

http://www.mises.cz/clanky/fungovani-ekonomiky-v-podminkach-poklesu-cenove-hladiny-254.aspx


Však je pod ním také kvalitní diskuse, kde je mnohé z článku kritizováno..

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Veřejné investice? Co to proboha je??? Odpověď rakušana zní - nic takového neznám a tím ani nepotřebuji. Že někomu vytáhnu z kapsy peníze a utratím je za něco, co chci já, to není investice. Výraz investice je vysvětlen nejen v jakékoli učebnici pro střední školy, ale i ve slovnících cizích slov, máte-li učebnice za "podjaté".

"Protikrizová ekonomická politika" vlády není nic jiného než zlodějna a protekcionismus. Ono ji není možno realizovat jinak, než tak, že někomu vytáhnu z kapsy jeho peníze, protože jich má "dostatek" (zlodějna - jinak než násilím je z něj nevymámím) a dám je někomu, kdo jich má "málo" (protekcionismus). Nemluvě o korupčním prostředí, které vytvářím tímhle způsobem. A je lhostejné, jaký kejkl k tomu použiju a jak eufemisticky ten kejkl nazvu - daňová úleva, daňová progrese, podpora exportu/oboru/rodinného průmyslového stříbra apod.


Ale veřejný sektor existuje a dle mého smysl má, dokonce i investuje, proto nazýváme veřejné investice :) V tomto případě to žádná zlodějna rozhodně není, protože tyto výdaje jsou financovány dluhově a pouze doplňují investice do výše úspor, aby nedošlo k silnému propadu ekonomiky. V podstatě si nevyužité peníze půjčuje stát a investuje je místo soukromého sektoru. Nemůžete házet veškeré státní konání do jednoho pytle, to skutečně není konstruktivní postoj...

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale veřejný sektor existuje a dle mého smysl má, dokonce i investuje, proto nazýváme veřejné investice :) V tomto případě to žádná zlodějna rozhodně není, protože tyto výdaje jsou financovány dluhově a pouze doplňují investice do výše úspor, aby nedošlo k silnému propadu ekonomiky. V podstatě si nevyužité peníze půjčuje stát a investuje je místo soukromého sektoru. Nemůžete házet veškeré státní konání do jednoho pytle, to skutečně není konstruktivní postoj...



aaaaha, tak to hodne vyvetluje :)

Rob

shrnutí

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

no prave, to neni nespojitej jev, proste nekomu to za to stoji mit prachy v perinaku a nekomu ne ... urok a ceny trvale vyrovnavaj tyhle "touhy" a pusobej (spojite) jako motivacni slozky pro to penize (kapital) drzet, nebo pustit .... podle toho jestli prevysuje nabidka po usporach, nebo poptavka ... Dokonce, kdyby existovaly soukromy penize, taxe na tomhle da vydelat ... muzu tisknout nekryty prachy za predpokladu, ze mi nekdo duveruje, ze je ve fazi rustu cen zase stahnu z obehu (na tu chvili na nich muzu vydelat) ... Deflace (radsi pokles cen) byla kolisava ? no a co :) .... Ona je akorat tak kolisava, jak jsou nesmyslny indexy, podle kterejch to merim .... Nemame rovnavaznou a nemennou ekonomiku, ekonomika je (skoro) zivej organismus, kterej stale odrazi realitu a tudiz i menici se preference ... a urok je proste jen dalsi "atribut" reality, pokud ho budeme ignorovat, nebudeme rozhodovat s plnym (maximalnim) povedomim o realite a budeme se rozhodovat spatne .... pokud ho budeme falsovat .... no staci se podivat do novin :)


Začínám mít z vaší argumentace silný dojem, že prostě cokoli se vám nehodí, je k ničemu. RE popisuje lidské jednání svojí zvláštní metodologií, která v podstatě vždy vede k závěru, no sice bude pokles, ale tak to lidi chtějí, když tak jednají. Jdeme dál. Nic nemá smysl měřit. Cenová hladina je nesmysl. Empirie, statistika taky. Všechno je subjektivní a relativní :) Stát je zásadní zlo a kdo ho chce je kriminálník. Daně jsou krádež, peníze jsou falešné. Policie je zločinná. Veřejné investice neexistují, protože je rakušan nepotřebuje. Všechno to hezky popíšeme v košatých větách a místy slabost argumentů zabalíme do protiútoků proti jiným ekonomickým školám. Přijdu sem s protiargumentem, který má váhu a vy mi použijete prostě a jednoduše jeden z výše uvedených rakouských "argumentů". Takže prostě lidé jednají, za ekonomické cykly může výhradně stát a dál o tom nebudeme diskutovat :)

Pánové, tohle vám přijde jako ekonomie? Nemůžete se divit, že je RE na okraji. Na všechno startovat s nepotřebností státu je prostě úplně ale úplně mimo mísu.

Kohi

Re: shrnutí

Uživatel Rob napsal:



Začínám mít z vaší argumentace silný dojem, že prostě cokoli se vám nehodí, je k ničemu. RE popisuje lidské jednání svojí zvláštní metodologií, která v podstatě vždy vede k závěru, no sice bude pokles, ale tak to lidi chtějí, když tak jednají. Jdeme dál. Nic nemá smysl měřit. Cenová hladina je nesmysl. Empirie, statistika taky. Všechno je subjektivní a relativní :) Stát je zásadní zlo a kdo ho chce je kriminálník. Daně jsou krádež, peníze jsou falešné. Policie je zločinná. Veřejné investice neexistují, protože je rakušan nepotřebuje. Všechno to hezky popíšeme v košatých větách....


tak dotud bych souhlasil :) :)

- ono tam jde o to, ze se proste snazime (mainstream) napasovat urcity metody na problem, kterej ma uplne jinej chrakter ....

- kdyz budu merit treba ten bod varu, provedu deset mereni atd ... tak budu mit celkem jasnou predstavu o tom, jak asi funguje voda tehdy a tehdy, mainstream se ale snazi merit "bod varu" na cely planete (potazmo v celym vesmiru) a zapsat to do rovnic .... to je to, co je nemozny .... kdyz budu merit bod varu a nahodne se mi bude menit objem a tlak, tak mi to mereni bude k h...u, pokud nebudu mit poneti o charakteru tech zmen, tzn. bod varu na planete nezmerim, protoze tech zmen je proste moc a v ekonomice je jich 10 miliardkrat tolik kazdou vterinu .... neni to tak, ze lidske jednani by bylo jednim stupnem volnosti v experimentu, kazde jednani v kazdy cas je jednim stupnem volnosti, ktery se neda porovnat s jinymi jinak, nez uskutecnenou a dobrovolnou smenou (konkretni bod varu na jednom kokretnim miste) ... o tom je RE, proto se nam nelibej krivky ... Navic vetsina RE je o tom VYVRATIT, ze nefunguje v tom a tom problemu zasah "z hury", RE je vlastne dukaz o neplatnosti teorii, ze napr. inflaci muzeme zmirnit nasledky deprivace ... proto se poustime do ostatnich ekonomickych skol, my nezastirame slabost argumentu kritikou, nase argumenty JSOU kritikou zmen (a jejich argumentu), ktere byly pachany ve jmenu "dobra", "solidarity" a "moralky" ...

Jan Mašek

Ja bych se jenom chtel zastat Roba, chapu kam miri. Podle me vznasi dobry argumenty a nedivim se, ze mu naky odpovedi prijdou trochu mimo.
Ja se k tomu vratim, bohuzel delam v soukromym sektoru takze ted nemuzu.. :-)

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale veřejný sektor existuje a dle mého smysl má, dokonce i investuje, proto nazýváme veřejné investice :) V tomto případě to žádná zlodějna rozhodně není, protože tyto výdaje jsou financovány dluhově a pouze doplňují investice do výše úspor, aby nedošlo k silnému propadu ekonomiky. V podstatě si nevyužité peníze půjčuje stát a investuje je místo soukromého sektoru. Nemůžete házet veškeré státní konání do jednoho pytle, to skutečně není konstruktivní postoj...


BTW Uspor je vzdycky nejake realne mnozstvi a aby si stat mohl ze soukromeho sektrou pujcit na nejake investice, musi vytlacit z trhu takovy objem dluzniku, ktery odpovida jeho pujcce ... o tyto investice bude soukromy sektor ochuzen na ukor tech statnich (a vsichni zname efektivitu statnich investic) .... nebo je muze vytisknout, ale to uz rozebirat nemusim :)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale veřejný sektor existuje a dle mého smysl má, dokonce i investuje, proto nazýváme veřejné investice :) V tomto případě to žádná zlodějna rozhodně není, protože tyto výdaje jsou financovány dluhově a pouze doplňují investice do výše úspor, aby nedošlo k silnému propadu ekonomiky. V podstatě si nevyužité peníze půjčuje stát a investuje je místo soukromého sektoru. Nemůžete házet veškeré státní konání do jednoho pytle, to skutečně není konstruktivní postoj...

No to je pak každá diskuse těžká, když předpokládáte, že existuje něco, co z principu není. Žádný veřejný sektor neexistuje. Existují pouze potřeby každého jednoho z nás. Člověk je od přírody tvor sociální a proto se sdružuje do komunit, ve kterých lze tu kterou potřebu pro členy té které komunity uspokojovat lépe, než když si tu potřebu bude uspokojovat člověk sám. To chápu. A chápu, že taková spolupráce má opravdu smysl. Co nejsem schopen pochopit a "toleruju" pouze pod pohrůžkou násilí mého zničení v případě mé netolerance je to, že někdo vytvoří komunitu, do ní násilím nažene ty, kteří o tu komunitu nemají zájem a nazve to nesmyslným nic nepopisujícím pojmem "veřejný sektor". Tímto souslovím je označována naprosto nesourodá směska potřeb, které nemají ani žádný společný znak, ani žádný vzájemný vztah. POJEM není nějaké libovolné slovo/sousloví, které vezmeme a označíme jím cokoli, co se nám zamane. POJEM je výraz, kterým označujeme jevy/věci, mající nějakou společnou charakteristiku. LES je všude na světě LES a označuje souvislý porost stromů splňující navíc další podmínky. Například souvislý porost jabloní není LES, ale SAD. Kanci v lese nejsou LES. Kanci v něm jsou STÁDO KANCŮ. Jak probůh spolu souvisí nebo jakou společnou charakteristiku má vzdělávání, policie a třeba infrastuktura, abych to mohl "zabalit" dohromady a nazvat pojmem "veřejný sektor"...? A už vůbec nerozumím, jak s "veřejným sektorem" souvisí součet zisků/užitků jednotlivých subjektů v ekonomice, abych to k tomu mohl "přibalit". A abych dokonce nějaký součet těch zisků/užitků, jež dosahují jednotlivé subjekty, považoval za "nevhodný" a svévolnými zásahy do jednání těch subjektů jim vnucoval nějaké jiné užitky. Např. ochrana mého bezpečí a mého majetku je moje potřeba/můj užitek. Rozumím, že si ji, mám-li zájem, mohu spoluprací ve skupině zajistit efektivněji, než vlastními silami - vlastními náklady. A to i za předpokladu, že jsem megabohatý. Sdílením nákladů na preventivní ochranný systém mohu dosáhnout lepšího užitku za vynaložení menšího objemu mé práce - mých nákladů/peněz.
Už vůbec nechci rozumět tvrzením typu "dluhové financování" a "půjčuje si stát". Máte-li potřebu uspokojovat své konkrétní potřeby v nějaké komunitě a jejich uspokojování financovat prostřednictvím úvěru, je to Vaše věc a věc Vaší komunity, ale mě do toho netahejte. Jenže já jsem do toho proti své vůli zatahován a bohužel věřitel přijde i za mnou, abych mu vrátil peníze, kterými financoval potřeby, o něž nemám zájem... Pak mohu, budu-li dostatečný trouba, jít leda dělat bordel na Wall Street.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

BTW Uspor je vzdycky nejake realne mnozstvi a aby si stat mohl ze soukromeho sektrou pujcit na nejake investice, musi vytlacit z trhu takovy objem dluzniku, ktery odpovida jeho pujcce ... o tyto investice bude soukromy sektor ochuzen na ukor tech statnich (a vsichni zname efektivitu statnich investic) .... nebo je muze vytisknout, ale to uz rozebirat nemusim :)


Jo, to ale platí tehdy, funguje-li transmise mezi úsporami a investicemi, což většinou funguje, ale rozhodně ne vždy. Nefunguje-li, budou v ekonomice nevyužité zdroje a fiskální expanze nevytěsní žádné soukromé investice. Samozřejmě za předpokladu, že při opětovném růstu ekonomiky dojde k oddlužování státu, čímž vlastně tyto prostředky dostává opět soukromý sektor. Stát v této operaci pouze zabránil cyklickému propadu ekonomiky a po určitou dobu chybějící poptávku nahradil tou svojí. Třeba do energetické sítě, kolejí pro supervlaky, infrastruktury, finančně náročných reforem, které v budoucnu přinesou úspory atd. Nechat to vyhnít prostě není nejlepší strategie a jakmile bude dostupná v recesi efektivnější strategie, tak se jí lidé budou dožadovat.

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale veřejný sektor existuje a dle mého smysl má, dokonce i investuje, proto nazýváme veřejné investice :) V tomto případě to žádná zlodějna rozhodně není, protože tyto výdaje jsou financovány dluhově a pouze doplňují investice do výše úspor, aby nedošlo k silnému propadu ekonomiky. V podstatě si nevyužité peníze půjčuje stát a investuje je místo soukromého sektoru. Nemůžete házet veškeré státní konání do jednoho pytle, to skutečně není konstruktivní postoj...


Keby nejaky človek robil presne tie skutky, ktoré robí stat ako "protikrízovú politiku", tak by ho statna policia a sudnictvo uvrhlo na dlhe roky do väzenia. Stat "pomáha" ludom tým, že im berie peniaze-zdanuje (lúpež) , stat tlačí nové peniaze (penazokazectvo). Je smiešne nazývať trestnu činnosť "protikrízovou politikou".

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jo, to ale platí tehdy, funguje-li transmise mezi úsporami a investicemi, což většinou funguje, ale rozhodně ne vždy. Nefunguje-li, budou v ekonomice nevyužité zdroje a fiskální expanze nevytěsní žádné soukromé investice. Samozřejmě za předpokladu, že při opětovném růstu ekonomiky dojde k oddlužování státu, čímž vlastně tyto prostředky dostává opět soukromý sektor. Stát v této operaci pouze zabránil cyklickému propadu ekonomiky a po určitou dobu chybějící poptávku nahradil tou svojí. Třeba do energetické sítě, kolejí pro supervlaky, infrastruktury, finančně náročných reforem, které v budoucnu přinesou úspory atd. Nechat to vyhnít prostě není nejlepší strategie a jakmile bude dostupná v recesi efektivnější strategie, tak se jí lidé budou dožadovat.

Krásna citácia sudruha Keynesa. Za taketo vety sa udeluje doktorát. Akurát však - v realnom živote - vedú tieto vety ku globálnej kríze a chudobe.
Je aj tak zvláštne, PREČO ma štat hodí do basy za to, že si natlačím štatne peniaze, a hodím ich do obehu, aby som výrazne podporil ekonomiku, stimuloval zvýšenie výroby, ...... Urobím to absolutne gratis, nechcem za námahu žiadnu odmenu, ale aj tak ma zabásnu. Zdá sa, že ani STAT s takouto činnosťou nesúhlasí - teda s výnimkou, ak ju pácha on sám.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jo, to ale platí tehdy, funguje-li transmise mezi úsporami a investicemi, což většinou funguje, ale rozhodně ne vždy. Nefunguje-li, budou v ekonomice nevyužité zdroje a fiskální expanze nevytěsní žádné soukromé investice. Samozřejmě za předpokladu, že při opětovném růstu ekonomiky dojde k oddlužování státu, čímž vlastně tyto prostředky dostává opět soukromý sektor. Stát v této operaci pouze zabránil cyklickému propadu ekonomiky a po určitou dobu chybějící poptávku nahradil tou svojí. Třeba do energetické sítě, kolejí pro supervlaky, infrastruktury, finančně náročných reforem, které v budoucnu přinesou úspory atd. Nechat to vyhnít prostě není nejlepší strategie a jakmile bude dostupná v recesi efektivnější strategie, tak se jí lidé budou dožadovat.

No jo. Ale ekonomika je dynamický proces, nikoli strnulý stav. Třeba Vámi zmíněné nevyužité zdroje. Dostane-li se nějaký subjekt v ekonomice do stavu, že má zdroje, pro něž nezná sám od sebe využití, není to žádná chyba systému. Takové zdroje jsou v každém živém systému, jímž ekonomika je, předmětem zájmu. Můžeme se o ně ucházet nabídlou služeb, produktů nebo know how. Málokdo přeci nechá své volné zdroje jen tak ležet v šuplíku a zahálet. Předpokládejme, že bankovní systém není vyžírán vládami prostřednictvím dluhopisů nebo jinak jimi deformován. Mám-li volné zdroje, vložím je příkladně do banky. Vím, že banka má mechanismy a odborníky, kteří dokážou posoudit rizikovost podnikatelských záměrů a rozkládáním rizika do různých projektů je značně eliminována možnost, že se peníze vypaří v nesmyslných podnikatelských projektech. To by mohlo nastat v případě, že se já osobně nechám "ukecat" nějakým hochštaplerem do blbé investice a prodělám kalhoty. Tím pádem se ty zdroje objeví na trhu s kapitálem. A právě proto, že se objeví na trhu, kde každý sleduje svůj užitek prostřednictvím nabídky své práce (produktů/služeb), budou použity na to, co užitek skutečně v drtivé většině případů přinese. A o zisk/užitek se "šábneme" já, banka a podnikatel, který si půjčil. Takže nevyužitých zdrojů v ekonomice mnoho nebude, budou-li vůbec jaké. V případě státu to neplatí, protože dnes ja tam Franta, zítra Pepa a ani jeden z nich nemá vůbec žádný zájem na nějakém budoucím užitku, který se může projevit po 5 letech, kdy už tam bude Jarda. Vemte si VW a Škodovku. Dlouho byla Škodovka v červených číslech na začátku 90-tých let. VW ale věděl, že to dává smysl provozovat prodělečnou fabriku a ještě do ní vrážet peníze, protože to užitek přinese jemu. Dokonce ani to, že by chtěl takovou "zatímztrátovou" fabriku prodat není protiargument. Fabrika byla sice zatím ztrátová, ale VW do ní zainvestoval tak rozumně, že ji mohl obratem ruky velice výhodně - se ziskem - prodat. Kupec by zase věděl, že kupuje fabriku sice v současnosti ztrátovou, ale rozumně zainvestovanou se ziskovým potenciálem. To je stejné "živnostničení", jen o pár levelů výš.
Podobně rychloželeznice apod. Takové investice dávají smysl tehdy, když po jejich službách bude poptávka a budou výdělečné. Investovat do něčeho jen proto, aby se utratily peníze, protože se mi zdá, že se v ekonomice točí málo peněz, nedává smysl. A takové investice přesahují přítomnost Frantů, Pepíků a Jardů ve vládách, takže ti nemají racionální zájem na takové investici, která by nějaký užitek přinesla. Ten zájem není totiž ničím zdůvodnitelný.

Robert Chovanculiak

veta

"Úroková míra má tendenci být stejná ve všech etapách výrobního procesu a ve výrobních procesech všech statků, jinak by došlo k přesunu podnikatelských aktivit tam, kde je nižší."

Toto je spravne?

"Potom uhodí blesk do stromu a odpadne z něj už zašpičatěná větev, identická jako ty, které si předtím vyrobil. Pro budoucí lov ji lze využít stejně, a proto je to pro něj ten samý statek, lhostejno jak v minulosti vznikl. Taková větev je tedy rovněž kapitálový statek, i když vznikla v přírodě bez účasti lidské práce." - "Vznik kapitálových statků je vždy doprovázen spořením. Jinak než spořením (úsporami) kapitálové statky vyrobit nelze."

To si trocha odporuje, ale mozno to je len mojim nepochopenim/nepresnym vyjadrenim



Didi

Re: veta

Uživatel Robert napsal:
"Potom uhodí blesk do stromu a odpadne z něj už zašpičatěná větev, identická jako ty, které si předtím vyrobil. Pro budoucí lov ji lze využít stejně, a proto je to pro něj ten samý statek, lhostejno jak v minulosti vznikl. Taková větev je tedy rovněž kapitálový statek, i když vznikla v přírodě bez účasti lidské práce." - "Vznik kapitálových statků je vždy doprovázen spořením. Jinak než spořením (úsporami) kapitálové statky vyrobit nelze."
To si trocha odporuje, ale mozno to je len mojim nepochopenim/nepresnym vyjadrenim.

Ten příklad s bleskem je jenom ukázkou, že hodnota kapitálového statku (v tomto případě oštěpu) je dána jeho budoucím použitím a na minulé vynaložené práci nezáleží. Když už držím oštěp v ruce, je mi docela jedno, jestli jsem ho náhodou našel už hotový "od přírody" nebo jestli jsem musel tři dny bušit do větve kusem parourku, než se mi větev podařilo vytesat do použitelného tvaru.
Ostatně ani ten nalezený bleskem vyrobený oštěp není úplně bez práce, nejspíš jsem musel po bouřce prohledat les a rozhlížet se jestli náhodou někde na zemi neleží. Metoda "sedět pod stromem na kopci a čekat, zda do něj neuhodí blesk a neoštípne vhodnou větev" se v praxi ukázala jako velice neefektivni, s vysokou spotřebou času a pod stromem sedících pozorovatelů :-)

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jo, to ale platí tehdy, funguje-li transmise mezi úsporami a investicemi, což většinou funguje, ale rozhodně ne vždy. Nefunguje-li, budou v ekonomice nevyužité zdroje a fiskální expanze nevytěsní žádné soukromé investice. Samozřejmě za předpokladu, že při opětovném růstu ekonomiky dojde k oddlužování státu, čímž vlastně tyto prostředky dostává opět soukromý sektor. Stát v této operaci pouze zabránil cyklickému propadu ekonomiky a po určitou dobu chybějící poptávku nahradil tou svojí. Třeba do energetické sítě, kolejí pro supervlaky, infrastruktury, finančně náročných reforem, které v budoucnu přinesou úspory atd. Nechat to vyhnít prostě není nejlepší strategie a jakmile bude dostupná v recesi efektivnější strategie, tak se jí lidé budou dožadovat.


Myslite, ze papirky doma v perinaku, jsou nevyuzity zdroje v ekonomice ? Je pravda, ze fiskalni expanze obcas nevytesni soukromy dluzniky, protoze pokud si ty penize natisknou, tak se na to da koukat jako na dan a ne na vytesneni potencialnich dluzniku .... to je tak vsechno ...

Jan Mašek

Re: veta

Uživatel Robert napsal:

"Úroková míra má tendenci být stejná ve všech etapách výrobního procesu a ve výrobních procesech všech statků, jinak by došlo k přesunu podnikatelských aktivit tam, kde je nižší."

Toto je spravne?

"Potom uhodí blesk do stromu a odpadne z něj už zašpičatěná větev, identická jako ty, které si předtím vyrobil. Pro budoucí lov ji lze využít stejně, a proto je to pro něj ten samý statek, lhostejno jak v minulosti vznikl. Taková větev je tedy rovněž kapitálový statek, i když vznikla v přírodě bez účasti lidské práce." - "Vznik kapitálových statků je vždy doprovázen spořením. Jinak než spořením (úsporami) kapitálové statky vyrobit nelze."

To si trocha odporuje, ale mozno to je len mojim nepochopenim/nepresnym vyjadrenim


Hm, to je fakt, to je v rozporu. Takze s vyjimkou nalezenejch kapitalovejch statku.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Myslite, ze papirky doma v perinaku, jsou nevyuzity zdroje v ekonomice ? Je pravda, ze fiskalni expanze obcas nevytesni soukromy dluzniky, protoze pokud si ty penize natisknou, tak se na to da koukat jako na dan a ne na vytesneni potencialnich dluzniku .... to je tak vsechno ...


Co pořád máte s těmi papírky, už jsem jednou říkal, že si tu situaci klidně našroubujte na zlatý standard. Takže zlato v peřiňáku :) Zvýšení úspor bez jejich proinvestování rovná se stažení části peněz z oběhu. Sníží se nominální poptávka a skutečně vzniknou nevyužité kapacity. Cestou k vyrovnání je snížení mezd a další pokles cenové hladiny. Potom budete na potenciálu. Tento proces může trvat dobu a často bude provázen ještě dalším růstem úspor a poklesem poptávky, čímž může ekonomika chytit jistou spirálu. Samozřejmě dočasně, ale cyklický propad může být značný a strhnout může řadu jinak zdravých firem.

K fiskální expanzi (ne v těchto dobách o kterých píši výše) financované bankami leda to, že soukromé výdaje vytěsňují, protože CB (hlídá-li cenovou stabilitu) musí dříve zvýšit úrokové sazby. Čímž dojde ke zdražení půjček soukromému sektoru. Když CB nehlídá inflaci, tak máte pravdu.

Kohi

Re: Re: veta

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Robert napsal:

...

Hm, to je fakt, to je v rozporu. Takze s vyjimkou nalezenejch kapitalovejch statku.


Ja si teda myslim, ze ta prvni veta neni pravda, nebo ji nechapu :) - co treba utopeny naklady ?

Robert Chovanculiak

Re: Re: veta

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Robert napsal:

...

Hm, to je fakt, to je v rozporu. Takze s vyjimkou nalezenejch kapitalovejch statku.


Jan, a ta prva veta? nema tam byt vyssie?

Kohi

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Co pořád máte s těmi papírky, už jsem jednou říkal, že si tu situaci klidně našroubujte na zlatý standard. Takže zlato v peřiňáku :) Zvýšení úspor bez jejich proinvestování rovná se stažení části peněz z oběhu. Sníží se nominální poptávka a skutečně vzniknou nevyužité kapacity. Cestou k vyrovnání je snížení mezd a další pokles cenové hladiny. Potom budete na potenciálu. Tento proces může trvat dobu a často bude provázen ještě dalším růstem úspor a poklesem poptávky, čímž může ekonomika chytit jistou spirálu. Samozřejmě dočasně, ale cyklický propad může být značný a strhnout může řadu jinak zdravých firem.

K fiskální expanzi (ne v těchto dobách o kterých píši výše) financované bankami leda to, že soukromé výdaje vytěsňují, protože CB (hlídá-li cenovou stabilitu) musí dříve zvýšit úrokové sazby. Čímž dojde ke zdražení půjček soukromému sektoru. Když CB nehlídá inflaci, tak máte pravdu.


No pokud to budou papirky podlozeny zlatem, tak se situace nemeni ... Furt jsou to papirky, vyssi produktivitu zpusobi efektivnejsi vyuzivani statku vyssich radu (treba know-how), nic jineho ... Resp. presun statku vyssich radu k lidem, ktery je umeji efektivnejc pouzit a tomu presne takvejhle krok (at uz manipulace urokove miry, nebo "kvantitativni expanze") brani, protoze falsifikuje ukazatele, ktere rikaji, kam se to ma presunout (jako kdyz doleju rtut do templomeru) ...
Pokud budu doma drzet zlato, zpusobi to pokles produktivity o rekneme "uzitnou" hodnotu zlata .... Neni to stejne, jako kdybych drzel doma napr. klady ... V tom pripade by produktivita poklesla o celou "hodnotu" klad ( + hypotetickou produkci klad po dobu drzeni).... V pripade zlata poklesne ekonomika pouze o jeho "uzitnou" hodnotu, ne o jeho "smennou" hodnotu, klady nemaji "smennou" hodnotu (resp. maji ji malou) ...
Zdrazeni pujcek soukromeho sektoru je vytesnovani soukromych investic (dokonce se musi ten urok zvetsit presne o tolik, aby vytlacil objem, ktery si chce vlada pujcit) ... Takze pokud hlida banka inflaci manipulovanim urokovych sazeb vytesnuje primo dluzniky, pokud monetarni expanzi, tak bere ty penize z ekonomiky primo a vsem (ne vsak najednou - asymetricke sireni inflace)...
O deflacni spirale jsem v praxi jeste neslysel, jen v Keynesiankejch teoriich (pokazdy, kdyz by se takovej jev mohl ukazat, nekdo zacal tisknout penize :)) a je zajimave predstavit si dusledky takoveho jevu :) Rekl bych, ze je tam zpetna vazba, ktera tohle z principu nedovoli ... Deflace (radsi pokles cenove hladiny) je akorat odraz restrukturalizace trzni ekonomiky a do spiraly vest nemuze, to by nekdo musel zacit palit penize ... a ani to by nebylo spatne, protoze vubec nezalezi na nominalni hodnote penez, ale na pomerech mezi jednotlivymi statky, vyjadrenych v nejake hodnote, klidne muzeme pocitat v pytlech mouky .... jestli tomu pytli budeme rikat 50 moukonu, nebo 100 moukonu je uplne jedno ...

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

No pokud to budou papirky podlozeny zlatem, tak se situace nemeni ... Furt jsou to papirky, vyssi produktivitu zpusobi efektivnejsi vyuzivani statku vyssich radu (treba know-how), nic jineho ... Resp. presun statku vyssich radu k lidem, ktery je umeji efektivnejc pouzit a tomu presne takvejhle krok (at uz manipulace urokove miry, nebo "kvantitativni expanze") brani, protoze falsifikuje ukazatele, ktere rikaji, kam se to ma presunout (jako kdyz doleju rtut do templomeru) ...
Pokud budu doma drzet zlato, zpusobi to pokles produktivity o rekneme "uzitnou" hodnotu zlata .... Neni to stejne, jako kdybych drzel doma napr. klady ... V tom pripade by produktivita poklesla o celou "hodnotu" klad ( + hypotetickou produkci klad po dobu drzeni).... V pripade zlata poklesne ekonomika pouze o jeho "uzitnou" hodnotu, ne o jeho "smennou" hodnotu, klady nemaji "smennou" hodnotu (resp. maji ji malou) ...
Zdrazeni pujcek soukromeho sektoru je vytesnovani soukromych investic (dokonce se musi ten urok zvetsit presne o tolik, aby vytlacil objem, ktery si chce vlada pujcit) ... Takze pokud hlida banka inflaci manipulovanim urokovych sazeb vytesnuje primo dluzniky, pokud monetarni expanzi, tak bere ty penize z ekonomiky primo a vsem (ne vsak najednou - asymetricke sireni inflace)...
O deflacni spirale jsem v praxi jeste neslysel, jen v Keynesiankejch teoriich (pokazdy, kdyz by se takovej jev mohl ukazat, nekdo zacal tisknout penize :)) a je zajimave predstavit si dusledky takoveho jevu :) Rekl bych, ze je tam zpetna vazba, ktera tohle z principu nedovoli ... Deflace (radsi pokles cenove hladiny) je akorat odraz restrukturalizace trzni ekonomiky a do spiraly vest nemuze, to by nekdo musel zacit palit penize ... a ani to by nebylo spatne, protoze vubec nezalezi na nominalni hodnote penez, ale na pomerech mezi jednotlivymi statky, vyjadrenych v nejake hodnote, klidne muzeme pocitat v pytlech mouky .... jestli tomu pytli budeme rikat 50 moukonu, nebo 100 moukonu je uplne jedno ...


To ale už popisujete douhé období, jistě v něm jsou peníze neutrální, to předpokládají i keynesiánci (myslím ty nové ne z 30. let). Problém je v přizpůsobení o kterém celou dobu píši. Kdyby to bylo tak jak RE popisuje, tak v případě 10 % spálení peněz by prakticky okamžitě poklesly o 10 % mzdy a ceny. V dlouhém období ano, ale proč RE nezkoumá také onen přechod. Dost si to dle mého zjednodušuje. Dle mého se keynesovské modely nominálních a reálných rigidit snaží popsat realitu (byť v k.o.) celkem slušně. Ekonom si musí zachovat jistou objektivitu a studovat i alternativní názory, neb zdaleka ne vždy jsou vedle...

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

To ale už popisujete douhé období, jistě v něm jsou peníze neutrální, to předpokládají i keynesiánci (myslím ty nové ne z 30. let). Problém je v přizpůsobení o kterém celou dobu píši. Kdyby to bylo tak jak RE popisuje, tak v případě 10 % spálení peněz by prakticky okamžitě poklesly o 10 % mzdy a ceny. V dlouhém období ano, ale proč RE nezkoumá také onen přechod. Dost si to dle mého zjednodušuje. Dle mého se keynesovské modely nominálních a reálných rigidit snaží popsat realitu (byť v k.o.) celkem slušně. Ekonom si musí zachovat jistou objektivitu a studovat i alternativní názory, neb zdaleka ne vždy jsou vedle...


To neni pravda, RE zkouma i to prizpusobeni a dospiva k nazoru, ze volny trh je nejrychlejsi (nejefektivnejsi, nejlevnejsi) zpusob prizpusobeni (ten system ma v sobe nejvice informaci), jakejkoliv jinej system bude nutne pomalejsi (protoze se zacnou ztracet informace a motivace) .... I to prizpusobovani se ma nejakej rad a RE defacto rika, ze se trh neustale prizpusobuje, trh a prizpusobeni se jsou skoro synonyma. Je to jako v pocitacich spousta malejch nevykonejch pocitacu (SETI) svym vykonem dalece presahne jakkoliv velkej a vykonej stroj (BlueGene) ...

Rob

dotaz podruhé

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

To neni pravda, RE zkouma i to prizpusobeni a dospiva k nazoru, ze volny trh je nejrychlejsi (nejefektivnejsi, nejlevnejsi) zpusob prizpusobeni (ten system ma v sobe nejvice informaci), jakejkoliv jinej system bude nutne pomalejsi (protoze se zacnou ztracet informace a motivace) .... I to prizpusobovani se ma nejakej rad a RE defacto rika, ze se trh neustale prizpusobuje, trh a prizpusobeni se jsou skoro synonyma. Je to jako v pocitacich spousta malejch nevykonejch pocitacu (SETI) svym vykonem dalece presahne jakkoliv velkej a vykonej stroj (BlueGene) ...


A tak se tedy ještě jednou ptám, jak RE vysvětluje propad produkce v případě růstu úspor a tak vysoké averzi k riziku, že nejsou proinvestovány a subjekty raději sázejí na reálné zhodnocení oběživa ve slamníku (deflace)?? Otázka z úvodu.

Řeči o lidském jednání a o tom, že to lidé chtějí vynechte. Zchudnout nechce kvůli tomuto šoku nikdo.

Kohi

Re: dotaz podruhé

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

A tak se tedy ještě jednou ptám, jak RE vysvětluje propad produkce v případě růstu úspor a tak vysoké averzi k riziku, že nejsou proinvestovány a subjekty raději sázejí na reálné zhodnocení oběživa ve slamníku (deflace)?? Otázka z úvodu.

Řeči o lidském jednání a o tom, že to lidé chtějí vynechte. Zchudnout nechce kvůli tomuto šoku nikdo.


- nevysvetluje, protoze to neni pricina a nasledek, pouze dva (nezavisle) nasledky jine priciny (zmena casovych preferenci vyvolana potrebou restrukturalizace ekonomiky)

- uz jsem to rikal jednou, papirky ve slamniku produktivitu nesnizej ... to, ze nekdo schova penize ve slamniku akorat zpusobi pokles cen, nikoliv pokles produkce, to je obrovskej rozdil ....

Rob

Re: Re: dotaz podruhé

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

- nevysvetluje, protoze to neni pricina a nasledek, pouze dva (nezavisle) nasledky jine priciny (zmena casovych preferenci vyvolana potrebou restrukturalizace ekonomiky)

- uz jsem to rikal jednou, papirky ve slamniku produktivitu nesnizej ... to, ze nekdo schova penize ve slamniku akorat zpusobi pokles cen, nikoliv pokles produkce, to je obrovskej rozdil ....


:D ale tyhle následky příčiny změny časových preferencí bere tedy jako dané a nemá smysl se o nich dále bavit... to je bída

a já říkám, že když se takhle zachová hodně lidí a stáhnou část peněz z oběhu, bude to mít vliv na produkci, protože ekonomika se nevyrovná ihned. Produkci to v k.o. ovlivní a třeba i výrazně...

Jakub Skala

Re: Re: Re: dotaz podruhé

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

:D ale tyhle následky příčiny změny časových preferencí bere tedy jako dané a nemá smysl se o nich dále bavit... to je bída

a já říkám, že když se takhle zachová hodně lidí a stáhnou část peněz z oběhu, bude to mít vliv na produkci, protože ekonomika se nevyrovná ihned. Produkci to v k.o. ovlivní a třeba i výrazně...


Hned ne, ale cim vic do toho bude stat zasahovat, tim dyl to potrva.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Co pořád máte s těmi papírky, už jsem jednou říkal, že si tu situaci klidně našroubujte na zlatý standard. Takže zlato v peřiňáku :) Zvýšení úspor bez jejich proinvestování rovná se stažení části peněz z oběhu. Sníží se nominální poptávka a skutečně vzniknou nevyužité kapacity. Cestou k vyrovnání je snížení mezd a další pokles cenové hladiny. Potom budete na potenciálu. Tento proces může trvat dobu a často bude provázen ještě dalším růstem úspor a poklesem poptávky, čímž může ekonomika chytit jistou spirálu. Samozřejmě dočasně, ale cyklický propad může být značný a strhnout může řadu jinak zdravých firem.

K fiskální expanzi (ne v těchto dobách o kterých píši výše) financované bankami leda to, že soukromé výdaje vytěsňují, protože CB (hlídá-li cenovou stabilitu) musí dříve zvýšit úrokové sazby. Čímž dojde ke zdražení půjček soukromému sektoru. Když CB nehlídá inflaci, tak máte pravdu.

Člověče, Vy zapomínáte na trh. Kapitál v peřiňáku znamená jeho menší množství na trhu s kapitálem. Pokud toho nevyužitelně uloženého kapitálu v "peřiňácích doma" bude "hodně", stane se na trhu ještě více vzácným statkem, než do té chvíle byl. Na to "umí" trh zareagovat. Banky chtějí peníze, investoři chtějí peníze, prodejci chtějí peníze, výrobci chtějí peníze, zaměstnanci chtějí peníze... A všichni udělají třeba kotrmelec, aby získali peníze, které někde jen tak zbůhdarma leží. Když někdo nepustí svůj kapitál do investic, znamená to, že pro nabídku kapitálu je nějaká nevýhoda a poptávající ji budou muset odstranit, budou-li chtít ten kapitál získat. Není potřeba, aby kdokoli dělal nějaké zásahy. Ty naopak vyvolávají na trhu mylná očekávání, protože takové zásahy jsou svévolné a mohou se libovolně měnit jen na základě toho, co zrovna "zasahovateli" přelétne přes nos. To pak vyvolává zmatek pro rozhodování subjektů v ekonomice o tom, jak mají postupovat. Naopak umělé zásahy/pobídky jsou právě pro možnost jejich libovolné změny/zrušení kontraproduktivní. Na straně nabídky vzniká "strach" z náhlých nepřirozených změn, které mohou zničit záměr držitele kapitálu v jeho snaze dosáhnout prostřednictvím kapitálu užitku - najednou někdo zruší/změní pobídku = zruší možnost dosáhnout toho, co držitel kapitálu svým počínáním zamýšlel. Kdy a jak, to se nedá vůbec nijak odhadnout. Na změnu smluvních podmínek na straně poptávky přijdou poptávající po kapitálu sami a upraví svou poptávku tak, aby nabízející byl ochoten směňovat kapitál za nabízený užitek.

To je právě rozpor mezi zastánci řízené a svobodné ekonomiky.
1) Mnoho nevyužitelně uloženého kapitálu - málo investic v hospodářství - zadrhávání ekonomiky - nutnost "opatření"
2) Mnoho nevyužitelně uloženého kapitálu - málo kapitálu na trhu s ním - vyšší poptávka po kapitálu - poptávající navyšují cenu nabízejícím "tak dlouho", až nabízející kapitál pustí do oběhu (vtip je ale v tom, že tenhle proces se děje průběžně, nikdo "nečeká" na to, až bude všechen kapitál v peřiňáku) - hospodářství funguje normálně dál.

Ekonomika je dynamický proces. Takže bude-li se kapitál průběžně "ztrácet" do peřiňáků, bude to právě proto, že je nevýhodné jej do investic pouštět - přináší to malý užitek. Poptávající pak budou průběžně na tuto situaci reagovat tím, že budou nabízet vyšší užitek pro držitele/poskytovatele kapitálu. Nikdy nemůže nastat to, že držitelé kapitálu jej tak dlouho budou strkat do peřiňáku, až v něm bude všechen. "Našroubuji" tento problém na zlato = kapitál je pouze zlato. Veškerý kapitál v peřiňáku je totéž, jako kdyby veškeré zlato bylo nevytěženo a leželo ladem v zemi. V takovém okamžiku to není kapitál, ale mrtvý nerost, jakým byl v době kamenné a nemá v ekonomice žádný význam. Jenže to je nesmyslná situace. I kapitál v peřiňáku má význam. Buď ho tam někdo má jako svůj "sociální systém" (čerpá z něj, když zrovna nemá nebo nechce práci nebo si jej ukládá si jej na stáří). Pak nikdo nedonutí nikoho uvolnit takový "kapitál" do investic. To je prostě jen odložená spotřeba/úspory. Tato odložená úspora nepředstavuje žádný problém, protože lidi jsou průběžně v různém stadiu svého života a ta odložená spotřeba se stejně průběžně uvolňuje do ekonomiky. Pokud ho tam drží jako potenciální investici, je otázka času, kdy mu někdo nabídne užitek, za který je ochoten kapitál do investice pustit. K tomu není potřeba nějaká "ekonomická politika", ale prostý vztah nabídky a poptávky. Držitel kapitálu má zájem kapitál investovat a poptávající jej má zájem na investici využít. Nechme na subjektech, aby se dohodli sami, jaké podmínky takové kooperace jsou pro ně výhodné. Kapitál v peřiňáku tudíž není snížená poptávka, jak píšete, ale snížená nabídka. Ekonomika se zabývá problematikou uspokojení neomezených potřeb prostřednictvím omezených prostředků. A kapitál jsou právě ty omezené prostředky. Nikdy nemůže nastat situace, že by nabídka kapitálu převýšila nad jeho poptávkou. To je nesmysl.

Rob

dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Člověče, Vy zapomínáte na trh. Kapitál v peřiňáku znamená jeho menší množství na trhu s kapitálem. Pokud toho nevyužitelně uloženého kapitálu v "peřiňácích doma" bude "hodně", stane se na trhu ještě více vzácným statkem, než do té chvíle byl. Na to "umí" trh zareagovat. Banky chtějí peníze, investoři chtějí peníze, prodejci chtějí peníze, výrobci chtějí peníze, zaměstnanci chtějí peníze... A všichni udělají třeba kotrmelec, aby získali peníze, které někde jen tak zbůhdarma leží. Když někdo nepustí svůj kapitál do investic, znamená to, že pro nabídku kapitálu je nějaká nevýhoda a poptávající ji budou muset odstranit, budou-li chtít ten kapitál získat. Není potřeba, aby kdokoli dělal nějaké zásahy. Ty naopak vyvolávají na trhu mylná očekávání, protože takové zásahy jsou svévolné a mohou se libovolně měnit jen na základě toho, co zrovna "zasahovateli" přelétne přes nos. To pak vyvolává zmatek pro rozhodování subjektů v ekonomice o tom, jak mají postupovat. Naopak umělé zásahy/pobídky jsou právě pro možnost jejich libovolné změny/zrušení kontraproduktivní. Na straně nabídky vzniká "strach" z náhlých nepřirozených změn, které mohou zničit záměr držitele kapitálu v jeho snaze dosáhnout prostřednictvím kapitálu užitku - najednou někdo zruší/změní pobídku = zruší možnost dosáhnout toho, co držitel kapitálu svým počínáním zamýšlel. Kdy a jak, to se nedá vůbec nijak odhadnout. Na změnu smluvních podmínek na straně poptávky přijdou poptávající po kapitálu sami a upraví svou poptávku tak, aby nabízející byl ochoten směňovat kapitál za nabízený užitek.

To je právě rozpor mezi zastánci řízené a svobodné ekonomiky.
1) Mnoho nevyužitelně uloženého kapitálu - málo investic v hospodářství - zadrhávání ekonomiky - nutnost "opatření"
2) Mnoho nevyužitelně uloženého kapitálu - málo kapitálu na trhu s ním - vyšší poptávka po kapitálu - poptávající navyšují cenu nabízejícím "tak dlouho", až nabízející kapitál pustí do oběhu (vtip je ale v tom, že tenhle proces se děje průběžně, nikdo "nečeká" na to, až bude všechen kapitál v peřiňáku) - hospodářství funguje normálně dál.

Ekonomika je dynamický proces. Takže bude-li se kapitál průběžně "ztrácet" do peřiňáků, bude to právě proto, že je nevýhodné jej do investic pouštět - přináší to malý užitek. Poptávající pak budou průběžně na tuto situaci reagovat tím, že budou nabízet vyšší užitek pro držitele/poskytovatele kapitálu. Nikdy nemůže nastat to, že držitelé kapitálu jej tak dlouho budou strkat do peřiňáku, až v něm bude všechen. "Našroubuji" tento problém na zlato = kapitál je pouze zlato. Veškerý kapitál v peřiňáku je totéž, jako kdyby veškeré zlato bylo nevytěženo a leželo ladem v zemi. V takovém okamžiku to není kapitál, ale mrtvý nerost, jakým byl v době kamenné a nemá v ekonomice žádný význam. Jenže to je nesmyslná situace. I kapitál v peřiňáku má význam. Buď ho tam někdo má jako svůj "sociální systém" (čerpá z něj, když zrovna nemá nebo nechce práci nebo si jej ukládá si jej na stáří). Pak nikdo nedonutí nikoho uvolnit takový "kapitál" do investic. To je prostě jen odložená spotřeba/úspory. Tato odložená úspora nepředstavuje žádný problém, protože lidi jsou průběžně v různém stadiu svého života a ta odložená spotřeba se stejně průběžně uvolňuje do ekonomiky. Pokud ho tam drží jako potenciální investici, je otázka času, kdy mu někdo nabídne užitek, za který je ochoten kapitál do investice pustit. K tomu není potřeba nějaká "ekonomická politika", ale prostý vztah nabídky a poptávky. Držitel kapitálu má zájem kapitál investovat a poptávající jej má zájem na investici využít. Nechme na subjektech, aby se dohodli sami, jaké podmínky takové kooperace jsou pro ně výhodné. Kapitál v peřiňáku tudíž není snížená poptávka, jak píšete, ale snížená nabídka. Ekonomika se zabývá problematikou uspokojení neomezených potřeb prostřednictvím omezených prostředků. A kapitál jsou právě ty omezené prostředky. Nikdy nemůže nastat situace, že by nabídka kapitálu převýšila nad jeho poptávkou. To je nesmysl.


Já mluvil o agregátní poptávce, ne o trhu kapitálu. Oba se teď dopouštíme zjednodušení, že peníze = kapitál, což tak rozhodně není, ale my to zde předpokládejme. To co píšete, jsem chtěl vytáhnout už dříve, ale nechtěl jsem komplikovat výklad. Banky se budou snažit nalákat kapitál na vyšší úrok, avšak zároveň je po něm nižší poptávka (firmy neinvestují a lidé neutrácí). Je otázka, který efekt převáží, ale kdyby převážil pokles nabídky, dojde k dalšímu prohloubení šoku. Reálný úrok bude ještě navíc o deflaci vyšší. Cyklus může být krátký (nemusí), ale bude zbytečně hluboký. Když převáží pokles poptávky, přes nulu úroky nepoklesnou a deflace může vyšroubovat reálný úrok taktéž vysoko. Očekávejte nárůst nesplacených úvěrů a problém nelikvidity (ačkoli dlouhodobě jsou dlužníci solventní). Prodej zástav = další tlak na pokes cen.

Já se vám snažím říct, že přizpůsobení rozhodně není tak triviální, jak RE praví. Tím přizpůsobením se zabývají dnes ekonomové po celém světě. Ačkoli uznávám, že jsme díky chybným politikám v horší situaci. (podpora úvěrování nemajetných v USA, stavění měnové unie z politických důvodů...)

Kohi

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
...Já se vám snažím říct, že přizpůsobení rozhodně není tak triviální, jak RE praví. Tím přizpůsobením se zabývají dnes ekonomové po celém světě. Ačkoli uznávám, že jsme díky chybným politikám v horší situaci. (podpora úvěrování nemajetných v USA, stavění měnové unie z politických důvodů...)


Tomas s Honzou uz odpovidali, tak ja jen na tu posledni

Ty politiky (a teorie) nejsou chybne jenom fakticky v cislech, nebo tendencich, ty politiky jsou chybne z principu .... Na neco takoveho, jako je volny trh nejde sroubovat politiku (resp. jde to, ale skodi to) ... Jakakoliv politika zpusobuje ztratu informace, tudiz neefiktivitu a misalokaci. Stav volneho trhu je totiz informace sama o sobe a jakoukoliv politikou tu informaci nevedomky deformuju (pokud to neni vylozene kradez) , volnej trh neni produkce, volnej trh je informace o produkci a proto jeho zmenou nemuzu nic docilit, maximalne zkreslim informace a produktivita pujde do hajzlu (treba napr. minimalni mzdou nepomaham chudym, ale deformuju informaci o cene prace, cimz skodim zejmena chudym, protoze takhle deformuju zrovna ty ceny prace, kterou oni mohou vykonavat .... podporou v nezamestnanosti zase deformuju cenu nicnedelani, nehlede na to kolik to stoji ostatni ... atd) ..... Volny trh neni pricina tech problemu, ale jejich reseni... Volny trh JE nasi politikou, JE nasim resenim na vase otazky .... Dokonce nejvice informovane a nejflexibilnejsi reseni ... Dukaz viz "Lidske Jednani" ....

Tak doufam, ze jsem to akorat vic nezamotal, ale mne to smysl dava, jinak bych to nepsal :)

denis M

Kapitálová teorie

čtu tuhle disertačku a myslím, že koho zajímá kapitalová teorie tak se mu to může hodit

Tomáš Fiala

Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Já mluvil o agregátní poptávce, ne o trhu kapitálu. Oba se teď dopouštíme zjednodušení, že peníze = kapitál, což tak rozhodně není, ale my to zde předpokládejme. To co píšete, jsem chtěl vytáhnout už dříve, ale nechtěl jsem komplikovat výklad. Banky se budou snažit nalákat kapitál na vyšší úrok, avšak zároveň je po něm nižší poptávka (firmy neinvestují a lidé neutrácí). Je otázka, který efekt převáží, ale kdyby převážil pokles nabídky, dojde k dalšímu prohloubení šoku. Reálný úrok bude ještě navíc o deflaci vyšší. Cyklus může být krátký (nemusí), ale bude zbytečně hluboký. Když převáží pokles poptávky, přes nulu úroky nepoklesnou a deflace může vyšroubovat reálný úrok taktéž vysoko. Očekávejte nárůst nesplacených úvěrů a problém nelikvidity (ačkoli dlouhodobě jsou dlužníci solventní). Prodej zástav = další tlak na pokes cen.

Já se vám snažím říct, že přizpůsobení rozhodně není tak triviální, jak RE praví. Tím přizpůsobením se zabývají dnes ekonomové po celém světě. Ačkoli uznávám, že jsme díky chybným politikám v horší situaci. (podpora úvěrování nemajetných v USA, stavění měnové unie z politických důvodů...)

Jasně , ale myslím že zjednodušení, která tady používáme, chápeme. A víme, proč je používáme.

Mně různá vědecky vyhlížející sousloví typu agregátní poptávka silně připomínají Politickou ekonomii socialismu. Mnohokrát jsem se snažil pochopit, co třeba sousloví agregátní poptávka znamená a nějak mě uniká smysl. Nejsem studovaný ekonom, ale k tomu, abych vnikl do problematiky používám třeba i vysokoškolská skripta. Zabývám se tím už několik let. Nejsem neználek, který tenhle web objevil předevčírem. A divte se nebo ne, podobná sousloví a krkolomné snahy o jejich vysvětlení ve mně vzbuzují podezření, že si je vymýšlejí různí normativci, jejichž záměrem není svět poznávat, ale ovládat. Uspokojování potřeb v socialistickém hospodářství bylo velmi "vědecky" popsáno v onom PESu, ale když jste si například chtěl uspokojit potřebu postavením/opravením domu, garáže, chalupy, řešil jste to zcela spontánně, nikoli v souladu s nějakými krkolomnými souslovími, spíš v rozporu s nimi. Řešil jste to vlastně na "rakouském" svobodném trhu. Doptal jste se na zedníky, jejich reference, nějakého jste najmul, domluvil si s ním podmínky a nechal si provést práci. Když se náhodou neosvědčil, najmul jste jiného. Že to byl trh nelegální nic nezmění na tom, že jinak než svobodným, ničím "nepodporovaným" tržním vztahem nabídka-poptávka jste svou potřebu nemohl lépe uspokojit. Kdybyste měl peníze na vybudování Konopiště, nikdo by Vás nedonutil to Konopiště postavit (abyste utrácením svých peněz "rozhýbával" ekonomiku), pokud byste sám nechtěl to Konopiště mít. Mimo jiné na tomhle nelegálním trhu neplatily žádné záruky, reklamační lhůty, povolení s razítkem (koupelnu mohl velmi kvalitně obložit klidně vyučený řezník, když to uměl) a soukromé takto vzniklé stavby se masově nerozpadaly. Ať žije "rakouský" trh... :-)

Prostě realita běžného lidského života byla a je na hony vzdálena nějakému vědátorovství a byla a je s ním v rozporu. Tohle mi připadá stejné. Subjekty v ekonomice uspokojují své potřeby tak, jak uznají samy za vhodné. Pokud někdo neutrácí/neinvestuje tak co to ve skutečnosti znamená? Znamená to jedině to, že na trhu zrovna v tomto okamžiku ve vztahu nabídka-poptávka nedochází k "potkávání". Ale to nemá vůbec žádné parametry špatně/dobře. Prostě někdo nemá potřebu nabízet a někdo nemá potřebu poptávat. Ale opakuji, to platí jen a zrovna v tomhle okamžiku. Nikdo, kdo operuje s podobnými rádoby vědeckými souslovími, nedokáže říct, jaký obor lisdké činnosti se za 5 minut, zítra, za rok... narodí a bude poptávat peníze na investice. Nikdo nemá tuchy, s jakým novým produktem nebo službou kdo na trh v budoucnu přijde a bude poptávat směnou za to peníze. A díky předchozímu nezasahování do jejich "správného" či "blahodárného" proinvestování budou k dispozici. A k dispozici budou za přirozených podmínek, protože jejich existence bude vycházet z předchozího přirozeného vývoje. Tím pádem i k uspokojení takových nových potřeb/směn bude docházet za přirozených podmínek. Třeba právě pro množství peněz na straně nabídky budou tyto jednodušeji dostupné. Kdo ví... Tuhle košatost lidského konání dokážou nějaké "agregátní poptávky" a jim podobná vědátorství pojmout a dokonce ovlivňovat k "obecnému" prospěchu? Nemám tušení, proč když někdo nepotřebuje v daném okamžiku nabídkou nebo poptávkou uspokojovat nějakou svou potřebu, je třeba mu takovou potřebu vnutit, protože se zdá, že je poptávky/nabídky podle něčího názoru málo. Kdo má právo rozhodovat o tom, co je čí potřeba? Za socíku lidi rádi hráli ping-pong. No tak se státním 5-ti letým plánem investovalo do produkce ping-pongových potřeb. A sešel se rok s rokem, lidi začli milovat badminton, všude se ve skladech válely ping-pongové produkty a pro badminton se jezdilo do NDR. Spousta kapitálu a lidské práce přišla vniveč. To je příklad ovlivňování vztahu nabídka-poptávka na "prvním levelu". A takhle mohu od uspokojování jednotlivých potřeb jednotlivých subjektů postupovat "po levelech" nahoru, až se dostanu k něčemu "velkému", co vznešeně nazvu "agregátní poptávka" a začnu ji "řešit". Jak ale takové řešení souvisí s přáními a potřebami nějakého Fialy nebo Roba? Obávám se, že vůbec nijak. Potřeby vznikají a zanikají spontánně. A s nimi poptávka a nabídka. To nemá parametr dobře/špatně. To prostě a jednoduše "je", stejně jako "je" počasí. To taky nemá objektivní parametr "dobré" nebo "špatné" počasí. To je naše subjektivní vnímání počasí, stejně jako jsou subjektivní naše potřeby. Potřeby 7 mld lidí nelze vměstnat do nějakého "dobře/špatně" scénáře, jako divadelní hru.

Rob

Re: Re: dotaz

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tomas s Honzou uz odpovidali, tak ja jen na tu posledni

Ty politiky (a teorie) nejsou chybne jenom fakticky v cislech, nebo tendencich, ty politiky jsou chybne z principu .... Na neco takoveho, jako je volny trh nejde sroubovat politiku (resp. jde to, ale skodi to) ... Jakakoliv politika zpusobuje ztratu informace, tudiz neefiktivitu a misalokaci. Stav volneho trhu je totiz informace sama o sobe a jakoukoliv politikou tu informaci nevedomky deformuju (pokud to neni vylozene kradez) , volnej trh neni produkce, volnej trh je informace o produkci a proto jeho zmenou nemuzu nic docilit, maximalne zkreslim informace a produktivita pujde do hajzlu (treba napr. minimalni mzdou nepomaham chudym, ale deformuju informaci o cene prace, cimz skodim zejmena chudym, protoze takhle deformuju zrovna ty ceny prace, kterou oni mohou vykonavat .... podporou v nezamestnanosti zase deformuju cenu nicnedelani, nehlede na to kolik to stoji ostatni ... atd) ..... Volny trh neni pricina tech problemu, ale jejich reseni... Volny trh JE nasi politikou, JE nasim resenim na vase otazky .... Dokonce nejvice informovane a nejflexibilnejsi reseni ... Dukaz viz "Lidske Jednani" ....

Tak doufam, ze jsem to akorat vic nezamotal, ale mne to smysl dava, jinak bych to nepsal :)


Lidské jednání jsem četl a ačkoli je to kniha velmi rozsáhlá a Mises relativně uznávaný, tak jde o takové metodologicko-morálně-filozoficko-ekonomické dílo spíš než analýzu:)) Volný trh má obrovské plusy a měl by být v soukromé ekonomice vždy základem. Ale jsou i jisté vyjímky mezi soukromými statky, nemluvě teď o těch veřejných. Ale o tom už tady diskuse byly, nechci zabřednout zpátky o úvahách o podstatě státu. Dám vám malé příklady ze soukromé ekonomiky, kdy je účast státu efektivnější řešení pro všechny. Prosím nelynčujte mne hned, spíš se zamyslete.

Státní zásah může v jistých případech zvýšit konkurenci. Ukázkovým příkladem jsou železnice, kdy stát si nechá trasy, ale dopravců vzájemně si konkurujících může být mnoho, což povede k nižší ceně za jízdné než v případě nutnosti každého dopravce investovat do vlastní tratě. Ten kdo ji už vybudoval bude ze svého postavení těžit a trasy případně pronajímat za obrovské peníze, což povede k suboptimálnímu stavu oproti předchozímu. Nechci to nazývat přímo tržním selháním, i když to ekonomie jako selhání trhu interpretuje (rakouská určitě ne:) ), ale jedná se o méně efektivní stav, než před zásahem, proto je v lidské povaze inovovat takovým způsobem, aby ho bylo dosaženo. Kdyby RE předpokládala striktní odluku státu, tak v podstatě nechápe člověka takového jakým je, čili tvorem snažícím kooperovat a polepšit si.

Dalším příkladem je elektrická rozvodná síť, prakticky všude v majetku státu ze stejných důvodů. Všichni na tom vydělají a nikdo není poškozen:) Jiné politiky v této oblasti, jako environmentální politika a podpora obnovitelných zdrojů, to je zásah z jiného rance, který je jednoznačně špatný.

Ale to už jsme hodně vzdáleni od původního tématu :) Tam jste mne taky nepřesvědčili, že je lepší nedělat nic.

Rob

Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Jasně , ale myslím že zjednodušení, která tady používáme, chápeme. A víme, proč je používáme.

Mně různá vědecky vyhlížející sousloví typu agregátní poptávka silně připomínají Politickou ekonomii socialismu. Mnohokrát jsem se snažil pochopit, co třeba sousloví agregátní poptávka znamená a nějak mě uniká smysl. Nejsem studovaný ekonom, ale k tomu, abych vnikl do problematiky používám třeba i vysokoškolská skripta. Zabývám se tím už několik let. Nejsem neználek, který tenhle web objevil předevčírem. A divte se nebo ne, podobná sousloví a krkolomné snahy o jejich vysvětlení ve mně vzbuzují podezření, že si je vymýšlejí různí normativci, jejichž záměrem není svět poznávat, ale ovládat. Uspokojování potřeb v socialistickém hospodářství bylo velmi "vědecky" popsáno v onom PESu, ale když jste si například chtěl uspokojit potřebu postavením/opravením domu, garáže, chalupy, řešil jste to zcela spontánně, nikoli v souladu s nějakými krkolomnými souslovími, spíš v rozporu s nimi. Řešil jste to vlastně na "rakouském" svobodném trhu. Doptal jste se na zedníky, jejich reference, nějakého jste najmul, domluvil si s ním podmínky a nechal si provést práci. Když se náhodou neosvědčil, najmul jste jiného. Že to byl trh nelegální nic nezmění na tom, že jinak než svobodným, ničím "nepodporovaným" tržním vztahem nabídka-poptávka jste svou potřebu nemohl lépe uspokojit. Kdybyste měl peníze na vybudování Konopiště, nikdo by Vás nedonutil to Konopiště postavit (abyste utrácením svých peněz "rozhýbával" ekonomiku), pokud byste sám nechtěl to Konopiště mít. Mimo jiné na tomhle nelegálním trhu neplatily žádné záruky, reklamační lhůty, povolení s razítkem (koupelnu mohl velmi kvalitně obložit klidně vyučený řezník, když to uměl) a soukromé takto vzniklé stavby se masově nerozpadaly. Ať žije "rakouský" trh... :-)

Prostě realita běžného lidského života byla a je na hony vzdálena nějakému vědátorovství a byla a je s ním v rozporu. Tohle mi připadá stejné. Subjekty v ekonomice uspokojují své potřeby tak, jak uznají samy za vhodné. Pokud někdo neutrácí/neinvestuje tak co to ve skutečnosti znamená? Znamená to jedině to, že na trhu zrovna v tomto okamžiku ve vztahu nabídka-poptávka nedochází k "potkávání". Ale to nemá vůbec žádné parametry špatně/dobře. Prostě někdo nemá potřebu nabízet a někdo nemá potřebu poptávat. Ale opakuji, to platí jen a zrovna v tomhle okamžiku. Nikdo, kdo operuje s podobnými rádoby vědeckými souslovími, nedokáže říct, jaký obor lisdké činnosti se za 5 minut, zítra, za rok... narodí a bude poptávat peníze na investice. Nikdo nemá tuchy, s jakým novým produktem nebo službou kdo na trh v budoucnu přijde a bude poptávat směnou za to peníze. A díky předchozímu nezasahování do jejich "správného" či "blahodárného" proinvestování budou k dispozici. A k dispozici budou za přirozených podmínek, protože jejich existence bude vycházet z předchozího přirozeného vývoje. Tím pádem i k uspokojení takových nových potřeb/směn bude docházet za přirozených podmínek. Třeba právě pro množství peněz na straně nabídky budou tyto jednodušeji dostupné. Kdo ví... Tuhle košatost lidského konání dokážou nějaké "agregátní poptávky" a jim podobná vědátorství pojmout a dokonce ovlivňovat k "obecnému" prospěchu? Nemám tušení, proč když někdo nepotřebuje v daném okamžiku nabídkou nebo poptávkou uspokojovat nějakou svou potřebu, je třeba mu takovou potřebu vnutit, protože se zdá, že je poptávky/nabídky podle něčího názoru málo. Kdo má právo rozhodovat o tom, co je čí potřeba? Za socíku lidi rádi hráli ping-pong. No tak se státním 5-ti letým plánem investovalo do produkce ping-pongových potřeb. A sešel se rok s rokem, lidi začli milovat badminton, všude se ve skladech válely ping-pongové produkty a pro badminton se jezdilo do NDR. Spousta kapitálu a lidské práce přišla vniveč. To je příklad ovlivňování vztahu nabídka-poptávka na "prvním levelu". A takhle mohu od uspokojování jednotlivých potřeb jednotlivých subjektů postupovat "po levelech" nahoru, až se dostanu k něčemu "velkému", co vznešeně nazvu "agregátní poptávka" a začnu ji "řešit". Jak ale takové řešení souvisí s přáními a potřebami nějakého Fialy nebo Roba? Obávám se, že vůbec nijak. Potřeby vznikají a zanikají spontánně. A s nimi poptávka a nabídka. To nemá parametr dobře/špatně. To prostě a jednoduše "je", stejně jako "je" počasí. To taky nemá objektivní parametr "dobré" nebo "špatné" počasí. To je naše subjektivní vnímání počasí, stejně jako jsou subjektivní naše potřeby. Potřeby 7 mld lidí nelze vměstnat do nějakého "dobře/špatně" scénáře, jako divadelní hru.


A to je přesně ono:) Nemůžete lidem na reálný makroekonomický problém odpovídat tímto stylem :) Já vám výše popsal problém s úrokovou mírou a rychlostí tržního vyrovnání a vy mi opět říkáte přesně ty rakouské "argumenty". Když kvůli nějakému skupinovému jednání bude ekonomika v propadu, aniž by si kdokoli přál zchudnout, tak vy řeknete lidem, že si to přejí, když tak jednají. To přeci nejsou argumenty...

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

A to je přesně ono:) Nemůžete lidem na reálný makroekonomický problém odpovídat tímto stylem :) Já vám výše popsal problém s úrokovou mírou a rychlostí tržního vyrovnání a vy mi opět říkáte přesně ty rakouské "argumenty". Když kvůli nějakému skupinovému jednání bude ekonomika v propadu, aniž by si kdokoli přál zchudnout, tak vy řeknete lidem, že si to přejí, když tak jednají. To přeci nejsou argumenty...

Ale to víte, že můžu. Já totiž nemám tušení, jestli někdo někde právě v tuhle chvíli "mikroekonomicky" nevynalézá nějaký nový převratný "iPhone" nebo jiný "Rovnák na vohejbák" :-). Nebo spíš tušení mám, že určitě vynalézá, protože těch 7 mld lidí si "furt" s něčím láme hlavu. Až to vymyslí, tak s tím nejprve přijde na trh s kapitálem, díky kterému to může začít vyrábět a pak s produktem půjde na trh, kde to může prodat. Ve Vašem pojetí s tím přijde na trh s kapitálem... a kapitál jste v minulosti v zájmu "obecného blaha" nechal "makroekonomicky" držitele kapitálu poutrácet a proinvestovat, protože jste měl Vy osobně dojem, že je něčeho v ekonomice "málo" a celý řetězec přirozeného lidského konání se zastavil. Nevím, jak tohle odpomůže chudnutí lidí.

Petr Málek

Rob

Robe, pokud tomu správně rozumím, tak souhlasíte se závěry rakouské ekonomie v dlouhém období, ale máte problém s tím krátkodobým přizpůsobením - asi že trh "přestřeluje" a stát by měl tomuto přestřelení zabránit. Nikdo neříká, že trhy fungují rychlostí světla. Když se přes noc změní poptávka po penězích a lidé začnou z ničeho nic hoardovat peníze, tak to samozřejmě krátkodobě způsobí otřesy. KAŽDÁ náhlá změna v poptávce (díky přírodní katastrofě, epidemii apod.) musí způsobit otřesy a problematické přizpůsobení. Je ale nutné si uvědomit několik věcí:

1) Monetární expanze pouze učiní věci horšími. Problém krize je, že kapitálová struktura je postavena příliš dlouhodobě a poptávka lidí je příliš krátkodobá, tj. lidé příliš spotřebovávají v porovnání s tím, jak je postavena kapitálová struktura. Pro narovnání nerovnováhy je tedy nutné "zkrátit" kapitálovou strukturu a "prodloužit" poptávku, tedy "učinit" lidi více spořivými a na druhou stranu méně investovat do dlouhodobých projektů. A přesně toto bude dosaženo zvýšením úrokové míry. Monetární expanze (podle samotných zastánců) úrokovou míru snižuje, tedy učiní věci horšími a zaseje na další krizi.

2) Fiskální expanze, pokud bude udělána "správně" (v duchu bodu 1) teoreticky může pomoci "přestřelení" tlumit. Vzhledem k naprosto katastrofální schopnosti vlády předpovídat poptávku je ale pravděpodobné, že škody napáchané chybnou alokací zdrojů budou mnohem větší než jakýkoliv možný stabilizační přínos.

3) Mnohem lepším stabilizátorem jsou předvídaví podnikatelé, kteří mohou v době "přestřelení" tuto situaci využít k levnému nákupu aktiv, čímž situaci sami pomohou stabilizovat, protože jejich nákupy brzdí další propady v ceně. Nabízí se otázka: když jsou politici tak geniální, že dokáží odhadnout, o kolik ekonomika přestřelila, a tuto situaci stabilizovat, proč prostě nevezmou své peníze a neprovedou tu stabilizaci v roli podnikatele? Toto cosi vypovídá o tom, jak jistí si jsou a jaké jsou jejich cíle.

4) Jak by se asi perioda přizpůsobení změnila, kdyby stát odstranil všechny bariéry, které stojí v cestě rychlému poklesu cen? Nápověda: I v krizi roku 1921, kdy odbory vesele fungovaly a americký socialismus vesele bujel, přizpůsobení proběhlo tak rychle, že ani nikdo neví, že vůbec nějaká krize byla.

5) Proč by VŮBEC mělo docházet k náhlým změnám v poptávce po penězích a tedy k prohlubujícím se krizím? Náhlé změny v poptávce po penězích jsou DŮSLEDKEM krize (která vznikla chybnou kapitálovou strukturou). Není sebemenší důvod k tomu, aby se poptávka po penězích každých pár let náhle měnila, když vidíme, že poptávka po čemkoliv jiném se mění velmi pozvolně (a to nemluvím o tom, že "cokoliv jiného" jsou statky podléhajícím změnám v poptávce díky měnící se módě, technickému pokroku atd., což u peněz neplatí).

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...


Ukázkovým příkladem jsou železnice, kdy stát si nechá trasy, ale dopravců vzájemně si konkurujících může být mnoho, což povede k nižší ceně za jízdné než v případě nutnosti každého dopravce investovat do vlastní tratě. Ten kdo ji už vybudoval bude ze svého postavení těžit a trasy případně pronajímat za obrovské peníze, což povede k suboptimálnímu stavu oproti předchozímu.

Zabíháme do technických podrobností, které Vám tady zřejmě nikdo na odborné úrovni nezodpoví. Právě proto, že nejsme zřejmě (alespoň já ne) absolventi elektrotechnických nebo dopravních fakult, tak technické řešení neznáme. Ale na tohle zareaguju. Nebude. Za obrovské peníze si od něj tu službu žádný dopravce s největší pravděpodobností nekoupí, protože ty peníze by musel "přeúčtovat" svým zákazníkům. Zákazníci by ty obrovské peníze s největší pravděpodobností nebyli ochotni platit a zajistili by si jiný způsob dopravy (pokud tedy předpokládáme i v dopravě svobodný trh). Taková železnice by zela prázdnotou. Investice by přišla vniveč a v okamžiku, kdy by majitel takové železnice, který chce za svou cestu obrovské peníze, utratil poslední korunu ze svých úspor na jídlo a bydlení, musel by své požadavky na cenu za užití své cesty buď dát do souladu vztahu nabídka-poptávka nebo umřít hlady.

denis M

Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Zabíháme do technických podrobností, které Vám tady zřejmě nikdo na odborné úrovni nezodpoví. Právě proto, že nejsme zřejmě (alespoň já ne) absolventi elektrotechnických nebo dopravních fakult, tak technické řešení neznáme. Ale na tohle zareaguju. Nebude. Za obrovské peníze si od něj tu službu žádný dopravce s největší pravděpodobností nekoupí, protože ty peníze by musel "přeúčtovat" svým zákazníkům. Zákazníci by ty obrovské peníze s největší pravděpodobností nebyli ochotni platit a zajistili by si jiný způsob dopravy (pokud tedy předpokládáme i v dopravě svobodný trh). Taková železnice by zela prázdnotou. Investice by přišla vniveč a v okamžiku, kdy by majitel takové železnice, který chce za svou cestu obrovské peníze, utratil poslední korunu ze svých úspor na jídlo a bydlení, musel by své požadavky na cenu za užití své cesty buď dát do souladu vztahu nabídka-poptávka nebo umřít hlady.

mě to spíše připomíná nirvana fallacy.
že trh ne vždy odhadne ziskovou příležitost (to je pravda) a stát je schopen ji odhadnout a proto by měl trh doplňovat. ale s tím státem se pojí hodně problémů.
a z mého pohledu veřejná volba a debata o socialismus ten problém rozsekla. ale je mě jasné, že někdo nesouhlasí

Jan Mašek

Re: Re: Re: veta

Uživatel Robert napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Jan, a ta prva veta? nema tam byt vyssie?


Crap... Ma... Sorry. Opraveno.

Robert Chovanculiak

Re: Re: Re: Re: veta

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Robert napsal:

...

Crap... Ma... Sorry. Opraveno.


Inak good job, tesim sa na dalsiu cast :)

Rob

reply

Uživatel Malcik napsal:

Robe, pokud tomu správně rozumím, tak souhlasíte se závěry rakouské ekonomie v dlouhém období, ale máte problém s tím krátkodobým přizpůsobením - asi že trh "přestřeluje" a stát by měl tomuto přestřelení zabránit. Nikdo neříká, že trhy fungují rychlostí světla. Když se přes noc změní poptávka po penězích a lidé začnou z ničeho nic hoardovat peníze, tak to samozřejmě krátkodobě způsobí otřesy. KAŽDÁ náhlá změna v poptávce (díky přírodní katastrofě, epidemii apod.) musí způsobit otřesy a problematické přizpůsobení. Je ale nutné si uvědomit několik věcí:

1) Monetární expanze pouze učiní věci horšími. Problém krize je, že kapitálová struktura je postavena příliš dlouhodobě a poptávka lidí je příliš krátkodobá, tj. lidé příliš spotřebovávají v porovnání s tím, jak je postavena kapitálová struktura. Pro narovnání nerovnováhy je tedy nutné "zkrátit" kapitálovou strukturu a "prodloužit" poptávku, tedy "učinit" lidi více spořivými a na druhou stranu méně investovat do dlouhodobých projektů. A přesně toto bude dosaženo zvýšením úrokové míry. Monetární expanze (podle samotných zastánců) úrokovou míru snižuje, tedy učiní věci horšími a zaseje na další krizi.

2) Fiskální expanze, pokud bude udělána "správně" (v duchu bodu 1) teoreticky může pomoci "přestřelení" tlumit. Vzhledem k naprosto katastrofální schopnosti vlády předpovídat poptávku je ale pravděpodobné, že škody napáchané chybnou alokací zdrojů budou mnohem větší než jakýkoliv možný stabilizační přínos.

3) Mnohem lepším stabilizátorem jsou předvídaví podnikatelé, kteří mohou v době "přestřelení" tuto situaci využít k levnému nákupu aktiv, čímž situaci sami pomohou stabilizovat, protože jejich nákupy brzdí další propady v ceně. Nabízí se otázka: když jsou politici tak geniální, že dokáží odhadnout, o kolik ekonomika přestřelila, a tuto situaci stabilizovat, proč prostě nevezmou své peníze a neprovedou tu stabilizaci v roli podnikatele? Toto cosi vypovídá o tom, jak jistí si jsou a jaké jsou jejich cíle.

4) Jak by se asi perioda přizpůsobení změnila, kdyby stát odstranil všechny bariéry, které stojí v cestě rychlému poklesu cen? Nápověda: I v krizi roku 1921, kdy odbory vesele fungovaly a americký socialismus vesele bujel, přizpůsobení proběhlo tak rychle, že ani nikdo neví, že vůbec nějaká krize byla.

5) Proč by VŮBEC mělo docházet k náhlým změnám v poptávce po penězích a tedy k prohlubujícím se krizím? Náhlé změny v poptávce po penězích jsou DŮSLEDKEM krize (která vznikla chybnou kapitálovou strukturou). Není sebemenší důvod k tomu, aby se poptávka po penězích každých pár let náhle měnila, když vidíme, že poptávka po čemkoliv jiném se mění velmi pozvolně (a to nemluvím o tom, že "cokoliv jiného" jsou statky podléhajícím změnám v poptávce díky měnící se módě, technickému pokroku atd., což u peněz neplatí).


Každý z bodů je na samostatnou diskusi, ale stručně. Po monetární expanzi a přehřátou ekonomiku tady neobhajuji. Nicméně, když už se hodně peněz jednou natisklo, je lepší nechat ekonomiku přizpůsobit v rámci těch stávajících (relativní ceny se mohou měnit v pohodě), než vysokými IR způsobit deflaci a silnou kontrakci. To třeba udělal FED ve 30. letech a výsledkem byla pouze 30% nezaměstnanost a dlouhou dobu nebývalá éra státního přerozdělování. Lidé ztratili totiž v trh naději a přiklonili se k socialistickým vizím.
2) ano o tom mluvím, není to zase tak těžké odhadnout z ekonomických fundamentů, že jsme v hluboké recesi a že zamrzá transmise, jen k tomu nesmí mít ekonomové skepsi k makroekonomii, agregaci, statistice jako RE
3)podnikatelé za krize neinvestují a když by chtěli, tak se jim nedostává právě toho kapitálu, který je zadržen, protože kapitál jim dodávají domácnosti z úspor a o tom píši
4) maximální deregulace trhu práce jedině věc dobrá, flexibilní trh práce sníží počet stabilizačních zásahů na minimum, pouze v podstatě "padesátileté" krize mimořádných rozsahů - aspon jednou za 50 let nějakou takovou máme
5)credic crunche nejsou ničím zase tak neobvyklým a zdaleka nebývají pouze důsledkem státních zásahů

Rob

Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Zabíháme do technických podrobností, které Vám tady zřejmě nikdo na odborné úrovni nezodpoví. Právě proto, že nejsme zřejmě (alespoň já ne) absolventi elektrotechnických nebo dopravních fakult, tak technické řešení neznáme. Ale na tohle zareaguju. Nebude. Za obrovské peníze si od něj tu službu žádný dopravce s největší pravděpodobností nekoupí, protože ty peníze by musel "přeúčtovat" svým zákazníkům. Zákazníci by ty obrovské peníze s největší pravděpodobností nebyli ochotni platit a zajistili by si jiný způsob dopravy (pokud tedy předpokládáme i v dopravě svobodný trh). Taková železnice by zela prázdnotou. Investice by přišla vniveč a v okamžiku, kdy by majitel takové železnice, který chce za svou cestu obrovské peníze, utratil poslední korunu ze svých úspor na jídlo a bydlení, musel by své požadavky na cenu za užití své cesty buď dát do souladu vztahu nabídka-poptávka nebo umřít hlady.


Tak ty železnice budou prázdnější než by byly v případě druhém :) Tento statek by byl dražší a bylo by ho méně, což by nemuselo být. Stačí se pouze soustředit na největší překážku konkurence a tou je síťovost tohoto odvětví a obrovské vstupní N. Potom může prosperovat hromada dopravců, jezdit dost lidí a státu se náklady krásně zaplatí.

Rob

Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Ale to víte, že můžu. Já totiž nemám tušení, jestli někdo někde právě v tuhle chvíli "mikroekonomicky" nevynalézá nějaký nový převratný "iPhone" nebo jiný "Rovnák na vohejbák" :-). Nebo spíš tušení mám, že určitě vynalézá, protože těch 7 mld lidí si "furt" s něčím láme hlavu. Až to vymyslí, tak s tím nejprve přijde na trh s kapitálem, díky kterému to může začít vyrábět a pak s produktem půjde na trh, kde to může prodat. Ve Vašem pojetí s tím přijde na trh s kapitálem... a kapitál jste v minulosti v zájmu "obecného blaha" nechal "makroekonomicky" držitele kapitálu poutrácet a proinvestovat, protože jste měl Vy osobně dojem, že je něčeho v ekonomice "málo" a celý řetězec přirozeného lidského konání se zastavil. Nevím, jak tohle odpomůže chudnutí lidí.


Psal jsem o jasném scénáři realizace veřejných investic dluhově, tedy časově omezeném a v dnešní době doplněném o dluhové pravidlo, takže v opětovném návratu k potenciálu by investice doznívala a vláda by v souladu s tímto pravidlem (funguje velmi dobře např. ve Švýcarsku) dluh splácela, čímž by plynule prostředky uvolňovala soukromníkům. Recese by byla daleko slabší a budoucí růst by ohrožen nebyl.

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: veta

Uživatel Robert napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Inak good job, tesim sa na dalsiu cast :)


Diky za upozorneni, dohromady to nak dame dohromady :-)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Psal jsem o jasném scénáři realizace veřejných investic dluhově, tedy časově omezeném a v dnešní době doplněném o dluhové pravidlo, takže v opětovném návratu k potenciálu by investice doznívala a vláda by v souladu s tímto pravidlem (funguje velmi dobře např. ve Švýcarsku) dluh splácela, čímž by plynule prostředky uvolňovala soukromníkům. Recese by byla daleko slabší a budoucí růst by ohrožen nebyl.

Odmítám na tohle téma vést diskusi, protože odmítám někomu cizímu poskytovat peníze na jeho dluhy. To, že je (proti své vůli) poskytuju je dáno tím, že jsem k tomu donucen pod pohrůžkou mého totálního zničení, když je poskytovat nebudu. Za půjčku totiž musíte něčím ručit - nějakým jiným majetkem. Tim ručením totiž "naplníte" ty peníze a z bezcenných barevných obrázků peněz se stanou cenné peníze. Když je nenaplníte tím, že je vrátíte, musíte je naplnit tím majetkem. Když je nenaplníte ani vrácením (nikdy nevíte, co se může stát) ani majetkem v případě, že jste je z nějakého důvodu nemohl nebo v horším případě nechtěl vrátit, je to forma penězokazectví - do oběhu se dostaly peníze nekryté jakoukoli hodnotou. V takovém případě budete po zásluze "odměněn" exekucí nebo ťurmou. Stát si půjčí peníze a pokud je vůbec něčím "naplní", tak ručením penězi občanů, tedy i mými - daněmi. Kdyby se něčeho takového dopustil vůči mně můj soused v domě (násilím si na mně vynutil ručení za jeho půjčku), byl by to podnět k jeho trestnímu stíhání. Pokud dá stát do frcu bance Karlštejn nebo korunovační klenoty, tak je mi to srdečně jedno a ať si půjčuje do aleluja, tedy dokud bude mít čím ručit. Jinak je to krádež mých peněz, i když se Vám to 100x nemusí líbit.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Tak ty železnice budou prázdnější než by byly v případě druhém :) Tento statek by byl dražší a bylo by ho méně, což by nemuselo být. Stačí se pouze soustředit na největší překážku konkurence a tou je síťovost tohoto odvětví a obrovské vstupní N. Potom může prosperovat hromada dopravců, jezdit dost lidí a státu se náklady krásně zaplatí.

Teď mi nějak uniká pudl s jádrem. :-) V jakém druhém řípadě? Tento který statek a ve srovnání s čím?... Fakt teď nějak nerozumím. Možné je, že je chyba v mém "přijímači".

Petr Málek

Re: reply

Uživatel Rob napsal:

Každý z bodů je na samostatnou diskusi, ale stručně. Po monetární expanzi a přehřátou ekonomiku tady neobhajuji. Nicméně, když už se hodně peněz jednou natisklo, je lepší nechat ekonomiku přizpůsobit v rámci těch stávajících (relativní ceny se mohou měnit v pohodě), než vysokými IR způsobit deflaci a silnou kontrakci. To třeba udělal FED ve 30. letech a výsledkem byla pouze 30% nezaměstnanost a dlouhou dobu nebývalá éra státního přerozdělování. Lidé ztratili totiž v trh naději a přiklonili se k socialistickým vizím.
Bohužel, ekonomika po monetární expanzi je neudržitelná z důvodu nesouladu mezi kapitálovou strukturou a časovými preferencemi obyvatelstva. Jestli se vám vysoké sazby zdají dobré nebo špatné je úplně jedno, podstatné je, že bez vyšších sazeb vyšší spořivost lidí nezajistíte a vyšší spořivost lidí je jediný mně známý způsob, jak tu nerovnováhu narovnat. Klidně lamentujte nad bolestivou kontrakcí, nic tím nezměníte na tom, že bolestivá kontrakce je jediný způsob, jak se z krize opravdu dostat (namísto pouhého vytvoření iluze, že jsme se z ní dostali - viz nahrazení dot-com krize hypoteční krizí a následné nahrazení hypoteční krize krizí státních dluhopisů).
Také určitě není pravda, že vyšší úrokové sazby způsobí deflaci. Resp. možné to je jedině tehdy, kdy po období inflace přijde díky vysokým sazbám deleveraging, který povede k deflaci. Ale od této chvíle, kdy je ekonomika očištěná od peněz vzniklých kreditní expanzí, je naprosto nelogické, aby vyšší sazby vedly k vyšší poptávce po penězích a tedy deflaci. Úrokové sazby ukazují časové preference a volbu lidí mezi spotřebními a investičními statky. Peníze jsou oběživo a poptávka se mění podle míry nejistoty, podle množství transakcí, které je třeba vyúčtovat, atd. Úrokové sazby tedy nemají s poptávkou po penězích vůbec co dělat. Ono si stačí uvědomit, že i v barterové ekonomice by existovala nějaká forma úroku - 5% prasete, 5% kozy, 5% cigarety atd. Nabízí se otázka, kdyby toto vzrostlo na 10% prasete, 10% kozy a 10% cigarety, kde by se jako projevila ta deflace? Co by zlevnilo - kozy, prasata nebo cigarety?

2) ano o tom mluvím, není to zase tak těžké odhadnout z ekonomických fundamentů, že jsme v hluboké recesi a že zamrzá transmise, jen k tomu nesmí mít ekonomové skepsi k makroekonomii, agregaci, statistice jako RE
Neargumentujte skepsí ekonomů, myslím že nadšených ekonomů-intervencionistů je na světě víc než dost :) Spíš vyvraťte mnou uvedený rakouský argument, že stát je obecně velmi špatný hospodář a organizátor (viz Mises a Hayek) a řekněte mi, kde berete tu jistotu, že užitek ze stabilizování ekonomiky (i kdyby nějaké opravdu nastalo) bude větší než újma ze špatné organizace vzácných zdrojů.

3)podnikatelé za krize neinvestují a když by chtěli, tak se jim nedostává právě toho kapitálu, který je zadržen, protože kapitál jim dodávají domácnosti z úspor a o tom píši
Podnikatelé nejsou homogenní skupina. Jedna z výhod skepse vůči agregátům je, že se vyhnete nutkání myslet si, že podnikatelé jsou homogenní skupina, kde všichni dělají naráz to samé. Ale ono to tak není - jsou dobří podnikatelé a špatní podnikatelé. Špatní podnikatelé se budou držet stranou, dobří podnikatelé postřehnou příležitost a investují mnohem více, než by investovali za dobrých časů. Také zapomínáte, že i podnikatelé mají své úspory (a ti úspěšní často velmi velké úspory). V reálu to naštěstí opravdu není tak, že podnikatel chudák je závislý jen na tom, co mu dá průměrná domácnost :)

5)credic crunche nejsou ničím zase tak neobvyklým a zdaleka nebývají pouze důsledkem státních zásahů
Toto budete muset něčím podložit, a asi to budete mít dost těžké, jelikož bankovní sektor je jedním z nejvíc regulovaných odvětví.

Bohužel mám pocit, že jste toho Misese nečetl pozorně. Doporučuji ještě jednou, a k tomu si přidejte Hayeka a Rothbarda. V podstatě vše, co jste zde uvedl, jsou námitky, které už byly vzneseny před desítkami let a rakouská ekonomie na ně úspěšně reagovala a tito pánové to umí vysvětlit mnohem líp než já :)

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Teď mi nějak uniká pudl s jádrem. :-) V jakém druhém řípadě? Tento který statek a ve srovnání s čím?... Fakt teď nějak nerozumím. Možné je, že je chyba v mém "přijímači".


Budou prázdnější a dražší než by byly v případě státních kolejí. To byl ten druhý případ ne :)

Rob

Re: Re: reply

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Bohužel, ekonomika po monetární expanzi je neudržitelná z důvodu nesouladu mezi kapitálovou strukturou a časovými preferencemi obyvatelstva. Jestli se vám vysoké sazby zdají dobré nebo špatné je úplně jedno, podstatné je, že bez vyšších sazeb vyšší spořivost lidí nezajistíte a vyšší spořivost lidí je jediný mně známý způsob, jak tu nerovnováhu narovnat. Klidně lamentujte nad bolestivou kontrakcí, nic tím nezměníte na tom, že bolestivá kontrakce je jediný způsob, jak se z krize opravdu dostat (namísto pouhého vytvoření iluze, že jsme se z ní dostali - viz nahrazení dot-com krize hypoteční krizí a následné nahrazení hypoteční krize krizí státních dluhopisů).
Také určitě není pravda, že vyšší úrokové sazby způsobí deflaci. Resp. možné to je jedině tehdy, kdy po období inflace přijde díky vysokým sazbám deleveraging, který povede k deflaci. Ale od této chvíle, kdy je ekonomika očištěná od peněz vzniklých kreditní expanzí, je naprosto nelogické, aby vyšší sazby vedly k vyšší poptávce po penězích a tedy deflaci. Úrokové sazby ukazují časové preference a volbu lidí mezi spotřebními a investičními statky. Peníze jsou oběživo a poptávka se mění podle míry nejistoty, podle množství transakcí, které je třeba vyúčtovat, atd. Úrokové sazby tedy nemají s poptávkou po penězích vůbec co dělat. Ono si stačí uvědomit, že i v barterové ekonomice by existovala nějaká forma úroku - 5% prasete, 5% kozy, 5% cigarety atd. Nabízí se otázka, kdyby toto vzrostlo na 10% prasete, 10% kozy a 10% cigarety, kde by se jako projevila ta deflace? Co by zlevnilo - kozy, prasata nebo cigarety?

...
Neargumentujte skepsí ekonomů, myslím že nadšených ekonomů-intervencionistů je na světě víc než dost :) Spíš vyvraťte mnou uvedený rakouský argument, že stát je obecně velmi špatný hospodář a organizátor (viz Mises a Hayek) a řekněte mi, kde berete tu jistotu, že užitek ze stabilizování ekonomiky (i kdyby nějaké opravdu nastalo) bude větší než újma ze špatné organizace vzácných zdrojů.

...
Podnikatelé nejsou homogenní skupina. Jedna z výhod skepse vůči agregátům je, že se vyhnete nutkání myslet si, že podnikatelé jsou homogenní skupina, kde všichni dělají naráz to samé. Ale ono to tak není - jsou dobří podnikatelé a špatní podnikatelé. Špatní podnikatelé se budou držet stranou, dobří podnikatelé postřehnou příležitost a investují mnohem více, než by investovali za dobrých časů. Také zapomínáte, že i podnikatelé mají své úspory (a ti úspěšní často velmi velké úspory). V reálu to naštěstí opravdu není tak, že podnikatel chudák je závislý jen na tom, co mu dá průměrná domácnost :)

...
Toto budete muset něčím podložit, a asi to budete mít dost těžké, jelikož bankovní sektor je jedním z nejvíc regulovaných odvětví.

Bohužel mám pocit, že jste toho Misese nečetl pozorně. Doporučuji ještě jednou, a k tomu si přidejte Hayeka a Rothbarda. V podstatě vše, co jste zde uvedl, jsou námitky, které už byly vzneseny před desítkami let a rakouská ekonomie na ně úspěšně reagovala a tito pánové to umí vysvětlit mnohem líp než já :)


Já četl pozorně HA od Misese, stejně jako Eko. státních zásahů a pamflet o penězích od Rothbarda, Cestu do otroctví od Hayeka, Hazlitta, Bastiata. Jen jsem četl také jiné knihy (těch bylo víc) úplně jiných autorů a myšlenky konfrontoval. To že, nesouhlasím neznamená, že jsem nepochopil, co tím chtěl Rothbard.. říci:)

Bolestivá hluboká krize není jediný způsob, jak se z krize dostat. Když se zvýší míra úspor, tak by právě měla úroková míra klesnout, aby se k úsporám zvýšily i investice. RE tak nějak předpokládá, že je transmise plynulá a že se I=S, ale tomu tak rozhodně vždy není. Deflace situaci reálných úrokových měr ještě zhorší. Jsou období pesimismu, kdy lidé z preventivně zvýší úspory a firmy neinvestují. Ano jak píšete o dobrých a špatných podnikatelích, oni začnou investovat, ale to už může být propad taky o 20 % vyšší než by mohl býval být kdyby stát tuto transmisi podržel a realizoval v tomto období třeba prioritní investice (ne hladové zdi), třeba rozšíření Temelína. Soukromý sektor se chytí a volně naváže na ten veřejný. To je krátkodobá anticyklická politika, to rozhodně není vytěsňování investic v dlouhém období. Prostě cesta FEDu ve 30. letech, kdy pokračoval přesně jak vy říkáte v utahování MP je jednoznačně špatná.

Jakub Skala

Re: Re: Re: reply

Uživatel Rob napsal:

Bolestivá hluboká krize není jediný způsob, jak se z krize dostat.
To jistě ne, to ale ani RE netvrdí. Kdyby stát nebránil oné kreativní destrukci, tak by ozdravení proběhlo mnohem rychleji,

Když se zvýší míra úspor, tak by právě měla úroková míra klesnout, aby se k úsporám zvýšily i investice. RE tak nějak předpokládá, že je transmise plynulá a že se I=S, ale tomu tak rozhodně vždy není.
Upřimně, kde to RE "tak nějak" předpokládá?

Deflace situaci reálných úrokových měr ještě zhorší. Jsou období pesimismu, kdy lidé z preventivně zvýší úspory a firmy neinvestují. Ano jak píšete o dobrých a špatných podnikatelích, oni začnou investovat, ale to už může být propad taky o 20 % vyšší než by mohl býval být kdyby stát tuto transmisi podržel a realizoval v tomto období třeba prioritní investice (ne hladové zdi), třeba rozšíření Temelína. Soukromý sektor se chytí a volně naváže na ten veřejný.
A tady máte to nepochopení RE. Ekonomika se dostane do krize (a ponechme teď stranou, že to je v 95% z důvodu státních zásahů), stát přijde se spásným nápadem postavit reaktor - kapitálová struktura se odpovídajícím způsobem změní. A jakmile je reaktor dostavěn, projeví oddálená krize - co s kapitálem, který se podílel na stavbě reaktoru? Budete zase hledat další projekt, který "vykryje propad"? Soukromý sektor se chytí, ale nenaváže na ten státní volně, ale pevně. Takže ve výsledku budeme mít ještě více pokřivený trh a u nohy pořád tu stejnou kouli krize.

A o té deflaci zde již článek vyšel, který to pěkně popisuje.

To je krátkodobá anticyklická politika, to rozhodně není vytěsňování investic v dlouhém období. Prostě cesta FEDu ve 30. letech, kdy pokračoval přesně jak vy říkáte v utahování MP je jednoznačně špatná.
Činnost FEDu tady asi nikdo nechválí :) Každopádně kam Vaše teorie popustit-přitáhnout vede vidíme dnes a uvidíme v blízké budoucnosti ještě jednou...

Rob

Re: Re: Re: Re: reply

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
To jistě ne, to ale ani RE netvrdí. Kdyby stát nebránil oné kreativní destrukci, tak by ozdravení proběhlo mnohem rychleji,

...
Upřimně, kde to RE "tak nějak" předpokládá?

...
A tady máte to nepochopení RE. Ekonomika se dostane do krize (a ponechme teď stranou, že to je v 95% z důvodu státních zásahů), stát přijde se spásným nápadem postavit reaktor - kapitálová struktura se odpovídajícím způsobem změní. A jakmile je reaktor dostavěn, projeví oddálená krize - co s kapitálem, který se podílel na stavbě reaktoru? Budete zase hledat další projekt, který "vykryje propad"? Soukromý sektor se chytí, ale nenaváže na ten státní volně, ale pevně. Takže ve výsledku budeme mít ještě více pokřivený trh a u nohy pořád tu stejnou kouli krize.

A o té deflaci zde již článek vyšel, který to pěkně popisuje.

...
Činnost FEDu tady asi nikdo nechválí :) Každopádně kam Vaše teorie popustit-přitáhnout vede vidíme dnes a uvidíme v blízké budoucnosti ještě jednou...


Jestli to RE nepředpokládá, tak jen suše smířeně konstatuje, že propad bude, ale lidé si to tak přejí, protože tak jednají :) Ne vy nechápete mě. Reaktor bude postaven tak jako tak a realizace této investice v době krize s nevyužitými zdroji je efektivní. Práce a kapitál (stavební firmy atd.) potom dostane zakázky zase od soukromého sektoru, žádnou státní investici už hledat nebudu, místo toho bude stát spláce dluh a tím uvolňovat kapitál pro soukromé investice. Zdanění ponecháte stejné, akorát v krizi zvýšíte investice a v expanzi je snížíte ještě o trochu víc. Cyklický propad bude menší, místo něj zde bude elektrárna a soukromá ekonomika jede dál. Argumentační kouli na noze má RE.

Kohi

continue :)

No koukam, ze opet nemusim na vetsinu odpovidat, tak sporny body:

viz vysvetlovani pana Malcika, nesouhlasim s bodem

2) Fiskální expanze, pokud bude udělána "správně" (v duchu bodu 1) teoreticky může pomoci "přestřelení" tlumit. Vzhledem k naprosto katastrofální schopnosti vlády předpovídat poptávku je ale pravděpodobné, že škody napáchané chybnou alokací zdrojů budou mnohem větší než jakýkoliv možný stabilizační přínos.

a) kdy se vlada dozvi o potrebe expanze, neni uz nahodou pozde ?
b) jak muze expanze pomoci ? jsou to proste papirky (a i ve zlatem st. tyhle papirky nebudou ANI podlozeny zlatem - jsou to jen bondy) a zpusobi to akorat restrukturalizaci kapitalu a rizik, proc si myslite, ze ta restrukturilazace bude spravnym smerem a spravnou rychlosti ? obzvlast pokud jsou zmanipulovane informace a ty informace tvrdi, ze kapital je ve skutecnosti levnejsi, nez je ... Trh rika: invetujte do lidske prace (nebo klidne naopak, to plati taky :)), protoze kapital je zrovna ted drahej a stat rika ne ne, ted zrovna musime drzet stary kapitalovy struktury, protoze jinak bude malo prace ... to je uplne na palici :)

- nikdo nemuze spravne ridit alokaci (resp. ridit ji lepe, nez trh) ... Takovej clovek (program) by musel znat vsechny potreby a schopnosti vsech lidi, musel by znat komplet kapitalovou strukturu a kazdou relevantni informaci, ktera ovlivnuje bussiness .... (BTW. muj deda takovej program psal pro komunisty a kdyz jim potom prisel rict, ze to nejde, nefunguje a z principu fungovat nemuze, tak z nej udelali nepritele statu a zavreli ho... takze vim o cem mluvim :))

- ted uz existujou pocitace, ktery by to mozna vykonem zvladly (nejaky neuronovy site, evolucni algoritmy atd - vetsinou se to prave opira o posledni vzorecky fuzzy logiky a teorii chaossu), ale ani to nebude fungovat ... Lide jednaji a pokud mohou (riziko je prijatelny), tak jednaji tak, aby jim bylo lip -> takze krom toho, ze tam ty informace nedostanu, tak jeste navic ty, co tam dostanu, budou zfixlovany ....

- o tech zasazich statu s "dobrym" koncem muzu jen rict, ve srovnani s cim je dobrej ?

- treba kdyby si stat nevynutil zeleznice a silnice, tak uz dneska litame (uvedomte si jaky obrovsky prostredky byly investovany do jejich vystavby a vyvoje a vyroby dopravnich prostredku)

- stat muze i udelat spravny krok, ale je to neco na styl vyhry v pokeru ... Spatne zanalyzuje rizika a cirou nahodou mu to vyjde ... globalne a dlouhodobe v porovnani se soukromym sektorem nema sanci (dobre u energeticky burzy se trefil (pravdepodobne udelal neco, co by samovolne vzniklo i bez jeho pricineni), ale urcite to nestoji za zdevastovany skolstvi, zdravotnictvi, justici, ....)

- chtel jsem sem dat odkaz na moc peknej clanek o paralelnich vedenich z LibInstu (nebo treba silnicich), ale uz jsem ho nenasel :( .... no zkuste si neco pohledat a zjistite, ze to taky neni tak jednoznacny ....

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Budou prázdnější a dražší než by byly v případě státních kolejí. To byl ten druhý případ ne :)

Aha.
No tak by byla drahá a prázdná. Lidi by ji přestali používat. Své potřeby sebe nebo něco přepravovat by řešili na svobodném trhu jiným způsobem. A železniční doprava by skončila, protože by byla překonána jinými druhy přeprav, které by přinášely lidem větší užitek. Zanikly dostavníky, zanikl Ponny Expres, zanikly plachetnice... A? Potřeby, které tyto služby, jimiž byly uspokojovány, nezanikly. A zánikem těchto služeb nezaniklo jejich uspokojování. Tím, že do těch cen, organizace a technického rozvoje zmíněných služeb nezasáhl nějaký "osvícenec" a nezabránil tím zániku těch služeb původních byl snad způsoben propad ekonomiky? Přináší zánik těchto služeb lidem nižší užitek/zhoršení kvality života? Proč by je pak opouštěli? Nebo by tlak na provozovatele způsobený odlivem zákazníků v tomto oboru zapříčinil, že by podnikatelé v železniční dopravě najali techniky, kteří by jim vynalezli technické řešení, které by železniční dopravu zefektivnilo tak, aby se zákazníci měli důvod vrátit. Nebo by si najali nějaké logistiky a jiné odborníky, kteří by totálně překopali způsob organizace této dopravy za účelem zlepšení/zefektivnění této služby a naplnění jejich cesty dopravci. A tito všichni odborníci by nepocházeli ze současného systému školství, ale z úplně jiného svobodného systému vzdělávání, který by byl "vydržován" těmi, kdo takové odborníky v praxi najímají k řešení svých problémů. A měli by zájem na tom, aby ti odborníci uměli něco, co oni opravdu využijí. Nepotřebovali by odborníky, kteří mají razítko na od zeleného stolu sepsanou sumu vědomostí někým, kdo nemá tuchy o komplexu všech reálných realizovaných nebo teprve zamýšlených záměrů, nápadů a přání v celém košatém praktickém životaběhu. Všech potřeb uspokojovaných získáváním vědomostí a dovedností počínaje a jejich uplatňování v praxi za účelem obvživy konče. Byť se tu svou tuchu snaží předstírat požíváním sousloví "agregátní poptávka". Vznikl by úplně jiný nebo výrazně inovovaný systém dopravní systém. Možná by někdo na svém nevyužívaném železničním náspu vytrhal koleje, položil tam asfalt, na místě původních přejezdů vybudoval sjezdy a obvolal všchny "Šmidberské" s jejich kamiony, že má pro ně výhradní silnici bez jiných vozidel a bez překážek, která je rychlejší, než běžná silnice vedle, na které musí chudák kamioňák kličkovat mezi cyklisty počínaje a traktory konče a drkotat se přes města a vesnice. Co já vím. Nebo nevznikl a ukázalo by se, že soukromí vlastníci železnic, kteří jsou závislí na zájmu zákazníků o jejich cestu, by dokázali stávající železniční systém provozovat efektivněji. Ale v každém případě by lidi dělali to, co jim přinese největší užitek podle jejich mínění. Nedělali by to, o čem si někdo jiný myslí, že jim přinese užitek. Z čeho usuzujete, že je vlastně potřeba zachovat železniční dopravní cestu? Protože Vy to chcete? Proč je pro mě výhodné být prostřednictvím státu spoluvlastníkem železničních náspů s "magnety" rozkrádanými kolejemi a kabely, které stát neumí využít? Pokud nebudou chtít platit zákazníci soukromníkovi jeho cenu, která mimo jiné, ale ne výhradně, vychází z kapitálové náročnosti na zorganozování železniční přepravy, vy je budete nutit k tomu, aby to platili státu? Jak? Násilím? Budete jim krást peníze z peněženek, abyste jimi tu železnici zaplatil, když to sami od sebe zákazníci nechtějí? Nařídíte jim kvóty - kolik procent přeprav musí proti své vůli realizovat po železnici? Z čeho vyplývá Vaše víra, že státem organizovaný obor podnikání má lepší strukturu kapitálové náročnosti než soukromý? Jaký racionální důvod, krom něčí touhy, aby to tak bylo, to má? Na základě čeho stát napíše číslo do ceníku služeb? Chce z toho ten stát získat užitek? Jak a proč se státní číslo v tom případě bude lišit od soukromého? Protože stát nechce/nepotřebuje "tak velký" zisk/užitek? Stát dokáže budovat blaho komunity prostřednictvím nižších zisků/užitků? :-O A proč si vůbec představujete, že zákazníka při nákupu zrovna ze všeho nejvíc zajímá majetková struktura poskytovatele produktu/služeb? Že raději nakupuje od a.s. než od s.p.? Nebo naopak? Proč by měl tímto způsobem stát zasahovat do informací, na základě kterých se lidi rozhodují, jak budou své potřeby řešit? Aby neměli důvod vymýšlet zlepšení způsobu uspokojování svých potřeb, když se ten stávající způsob ukáže být méně vhodným, než něco jiného, co souběžně s tím vzniká...? Nebo aby dokonce nemohlo nic jiného vzniknout, protože to stávající je udržováno při životě nějakým umělým zásahem, nejlépe dotacemi za účelem "lepší dosažitelnosti" služby pro dělný lid = penězi ukradenými z hromádky investice, o které nám tady předstíráte, že o ni máte starost? Ekonomika není divadelní hra, abyste pro ni mohl napsat scénář za účelem happy endu. A to je to, v čem mezi námi vyznavači svobodné ekonomiky a ekonomickými konstruktéry bude vždy rozpor. Mě nevadí, že se neshodnem. Mě nevadí, že si svůj život chtějí organizovat jinak, než jak si jej chci organizovat já. Já jim ani v nejmenším nemám důvod bránit v tom, aby si našli soudruhy, s nimiž si budou konstruovat své blaho. Aby uspokojovali své potřeby prostřednictvím svých blahodárně zkonstruovaných poskytovatelů produktů/služeb a na ty ostatní se vykašlali. Já si zas najdu své a budu s nimi ve svobodné kooperaci tvořit blaho své. Jen se mi pak nedivte, když používám slovo násilí v okamžiku, kdy jsem nucen pod pohrůžkou exekuce a vězení podílet se svými penězi na cizím blahu.

PS: Nebojím se používat slovo soudruh, protože to slovo má nějaký význam. To, že to slovo používají komouši nebo náckové, se nedá nic dělat. To bych potom nemohl použít žádné slovo, které jsem tu napsal. :-)

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Aha.
No tak by byla drahá a prázdná. Lidi by ji přestali používat. Své potřeby sebe nebo něco přepravovat by řešili na svobodném trhu jiným způsobem. A železniční doprava by skončila, protože by byla překonána jinými druhy přeprav, které by přinášely lidem větší užitek. Zanikly dostavníky, zanikl Ponny Expres, zanikly plachetnice... A? Potřeby, které tyto služby, jimiž byly uspokojovány, nezanikly. A zánikem těchto služeb nezaniklo jejich uspokojování. Tím, že do těch cen, organizace a technického rozvoje zmíněných služeb nezasáhl nějaký "osvícenec" a nezabránil tím zániku těch služeb původních byl snad způsoben propad ekonomiky? Přináší zánik těchto služeb lidem nižší užitek/zhoršení kvality života? Proč by je pak opouštěli? Nebo by tlak na provozovatele způsobený odlivem zákazníků v tomto oboru zapříčinil, že by podnikatelé v železniční dopravě najali techniky, kteří by jim vynalezli technické řešení, které by železniční dopravu zefektivnilo tak, aby se zákazníci měli důvod vrátit. Nebo by si najali nějaké logistiky a jiné odborníky, kteří by totálně překopali způsob organizace této dopravy za účelem zlepšení/zefektivnění této služby a naplnění jejich cesty dopravci. A tito všichni odborníci by nepocházeli ze současného systému školství, ale z úplně jiného svobodného systému vzdělávání, který by byl "vydržován" těmi, kdo takové odborníky v praxi najímají k řešení svých problémů. A měli by zájem na tom, aby ti odborníci uměli něco, co oni opravdu využijí. Nepotřebovali by odborníky, kteří mají razítko na od zeleného stolu sepsanou sumu vědomostí někým, kdo nemá tuchy o komplexu všech reálných realizovaných nebo teprve zamýšlených záměrů, nápadů a přání v celém košatém praktickém životaběhu. Všech potřeb uspokojovaných získáváním vědomostí a dovedností počínaje a jejich uplatňování v praxi za účelem obvživy konče. Byť se tu svou tuchu snaží předstírat požíváním sousloví "agregátní poptávka". Vznikl by úplně jiný nebo výrazně inovovaný systém dopravní systém. Možná by někdo na svém nevyužívaném železničním náspu vytrhal koleje, položil tam asfalt, na místě původních přejezdů vybudoval sjezdy a obvolal všchny "Šmidberské" s jejich kamiony, že má pro ně výhradní silnici bez jiných vozidel a bez překážek, která je rychlejší, než běžná silnice vedle, na které musí chudák kamioňák kličkovat mezi cyklisty počínaje a traktory konče a drkotat se přes města a vesnice. Co já vím. Nebo nevznikl a ukázalo by se, že soukromí vlastníci železnic, kteří jsou závislí na zájmu zákazníků o jejich cestu, by dokázali stávající železniční systém provozovat efektivněji. Ale v každém případě by lidi dělali to, co jim přinese největší užitek podle jejich mínění. Nedělali by to, o čem si někdo jiný myslí, že jim přinese užitek. Z čeho usuzujete, že je vlastně potřeba zachovat železniční dopravní cestu? Protože Vy to chcete? Proč je pro mě výhodné být prostřednictvím státu spoluvlastníkem železničních náspů s "magnety" rozkrádanými kolejemi a kabely, které stát neumí využít? Pokud nebudou chtít platit zákazníci soukromníkovi jeho cenu, která mimo jiné, ale ne výhradně, vychází z kapitálové náročnosti na zorganozování železniční přepravy, vy je budete nutit k tomu, aby to platili státu? Jak? Násilím? Budete jim krást peníze z peněženek, abyste jimi tu železnici zaplatil, když to sami od sebe zákazníci nechtějí? Nařídíte jim kvóty - kolik procent přeprav musí proti své vůli realizovat po železnici? Z čeho vyplývá Vaše víra, že státem organizovaný obor podnikání má lepší strukturu kapitálové náročnosti než soukromý? Jaký racionální důvod, krom něčí touhy, aby to tak bylo, to má? Na základě čeho stát napíše číslo do ceníku služeb? Chce z toho ten stát získat užitek? Jak a proč se státní číslo v tom případě bude lišit od soukromého? Protože stát nechce/nepotřebuje "tak velký" zisk/užitek? Stát dokáže budovat blaho komunity prostřednictvím nižších zisků/užitků? :-O A proč si vůbec představujete, že zákazníka při nákupu zrovna ze všeho nejvíc zajímá majetková struktura poskytovatele produktu/služeb? Že raději nakupuje od a.s. než od s.p.? Nebo naopak? Proč by měl tímto způsobem stát zasahovat do informací, na základě kterých se lidi rozhodují, jak budou své potřeby řešit? Aby neměli důvod vymýšlet zlepšení způsobu uspokojování svých potřeb, když se ten stávající způsob ukáže být méně vhodným, než něco jiného, co souběžně s tím vzniká...? Nebo aby dokonce nemohlo nic jiného vzniknout, protože to stávající je udržováno při životě nějakým umělým zásahem, nejlépe dotacemi za účelem "lepší dosažitelnosti" služby pro dělný lid = penězi ukradenými z hromádky investice, o které nám tady předstíráte, že o ni máte starost? Ekonomika není divadelní hra, abyste pro ni mohl napsat scénář za účelem happy endu. A to je to, v čem mezi námi vyznavači svobodné ekonomiky a ekonomickými konstruktéry bude vždy rozpor. Mě nevadí, že se neshodnem. Mě nevadí, že si svůj život chtějí organizovat jinak, než jak si jej chci organizovat já. Já jim ani v nejmenším nemám důvod bránit v tom, aby si našli soudruhy, s nimiž si budou konstruovat své blaho. Aby uspokojovali své potřeby prostřednictvím svých blahodárně zkonstruovaných poskytovatelů produktů/služeb a na ty ostatní se vykašlali. Já si zas najdu své a budu s nimi ve svobodné kooperaci tvořit blaho své. Jen se mi pak nedivte, když používám slovo násilí v okamžiku, kdy jsem nucen pod pohrůžkou exekuce a vězení podílet se svými penězi na cizím blahu.

PS: Nebojím se používat slovo soudruh, protože to slovo má nějaký význam. To, že to slovo používají komouši nebo náckové, se nedá nic dělat. To bych potom nemohl použít žádné slovo, které jsem tu napsal. :-)


Víte, co je problém na konceptu časových preferencí? Že na makroekonomické úrovni moc dobře nefungují:) V článku jsou vysvětlovány na jinak stejných statcích v čase, což učí i standardní ekonomie, to není nic unikátního. Ale jakmile to chcete aplikovat na národní hospodářství a odvozovat znich úrok jako agregovanou časovou preferenci všech lidí, či co, tak to nefunguje. Vysvětlím proč. Sníží-li lidé své časové preference, tedy, že jsou ochotni více spořit (vzdát se současné spotřeby), měl by podle této teorie klesnout úrok, jelikož na trhu bude více kapitálu k zapůjčení firmám na investice. Bohužel to se nestane, protože značná část lidí bude mít tendenci peníze vzít a strčit doma "pod polštář", čili ne jen, že na trh úspory nedají, ale ještě tím způsobí deflaci, čímž reálně úrok zvýší. Způsobí tím zbytečně hluboký propad než se ekonomika vyrovná. A vy místo toho, abyste se nad tímto problémem pozastavili, tak tvrdíte, že je to v pořádku. Přitom je to v rozporu s touhle mikroekonomickou teorií. Neb to je taky důvod proč se nekrytá emise (přes mnohé neúspěšné experimenty) v posledních dvou stech letech osvědčila. Dnes, když lidé doma spoří v oběživu, tak cb sníží úrok, aby si mohly firmy půjčit peníze. Díky vyšším úsporám je možné vytvořit více peněz, protože poklesne rychlost obratu. Struktura ekonomiky se měnit může, protože se mohou měnit relativní ceny v ekonomice a firmy si půjčí na ty nejrentabilnější projekty. Když CB zajišťuje cenovou stabilitu široce definovanou, tak ani k ABCT nedojde. Ba naopak bude díky lepšímu institucionálnímu rámci více lidí aktivních, protože nové peníze mohou zaktivizovat jedince hned. Pekař si půjčí, zvedne ceny pecí, ale zítra napeče díky své práci nové housky, jejichž ceny sníží. :)

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Víte, co je problém na konceptu časových preferencí? Že na makroekonomické úrovni moc dobře nefungují:) V článku jsou vysvětlovány na jinak stejných statcích v čase, což učí i standardní ekonomie, to není nic unikátního. Ale jakmile to chcete aplikovat na národní hospodářství a odvozovat znich úrok jako agregovanou časovou preferenci všech lidí, či co, tak to nefunguje. Vysvětlím proč. Sníží-li lidé své časové preference, tedy, že jsou ochotni více spořit (vzdát se současné spotřeby), měl by podle této teorie klesnout úrok, jelikož na trhu bude více kapitálu k zapůjčení firmám na investice. Bohužel to se nestane, protože značná část lidí bude mít tendenci peníze vzít a strčit doma "pod polštář", čili ne jen, že na trh úspory nedají, ale ještě tím způsobí deflaci, čímž reálně úrok zvýší. Způsobí tím zbytečně hluboký propad než se ekonomika vyrovná. A vy místo toho, abyste se nad tímto problémem pozastavili, tak tvrdíte, že je to v pořádku. Přitom je to v rozporu s touhle mikroekonomickou teorií. Neb to je taky důvod proč se nekrytá emise (přes mnohé neúspěšné experimenty) v posledních dvou stech letech osvědčila. Dnes, když lidé doma spoří v oběživu, tak cb sníží úrok, aby si mohly firmy půjčit peníze. Díky vyšším úsporám je možné vytvořit více peněz, protože poklesne rychlost obratu. Struktura ekonomiky se měnit může, protože se mohou měnit relativní ceny v ekonomice a firmy si půjčí na ty nejrentabilnější projekty. Když CB zajišťuje cenovou stabilitu široce definovanou, tak ani k ABCT nedojde. Ba naopak bude díky lepšímu institucionálnímu rámci více lidí aktivních, protože nové peníze mohou zaktivizovat jedince hned. Pekař si půjčí, zvedne ceny pecí, ale zítra napeče díky své práci nové housky, jejichž ceny sníží. :)


Nemohu nereagovat :-)

1) Agregace chování v úvahách lidí vede vždy k nesmyslu. Snaha zaměnit lidi a atomy?
2) Uvedený příklad spíše mate. Nepopisují se úspory pro investice (způsobený tedy sníženou časovou preferencí) , ale "hromaděním pokladu (tedy radši než půjčit za úrok nechat peníze doma, úrok se jakoby zvyšují). Častou příčinou je zvýšení nějaké nejistoty, kdy prosté hromadění pokladů je hodnoceno více než nejisté příjmy z budoucích statků.
3) Další uvedené závěry jsou dost "podivné" kvůli zřejmé záměny změn peněžních cen za deflaci či inflace. Jestliže se zvedne poptávka po penězích a zároveň se snižuje jejich nabídka, vzroste jejich kupní síla, zároveň nutně klesne poptávka po ostatních statcích s tím, že se zvyšuje zároveň jejich nabídka (aby se získali peníze, musí se něco prodávat). Proč hned myslet na strašidlo deflace?. Je to jen změna poptávky a nabídky. Při skutečné změně časové preference se zdražují kapitálové statky a nikoliv peníze.
4) Co je to "cenova stabilita"? Vysvětluje víra v neutralitu peněz? "Cenová stabilita" ve světě lidí, kde se stále něco mění, není ani skutečné, ani představitelná (nebyl by třeba trh, lidé by vše věděli, kde není trh, nejsou ceny a potom není co stabilizovat). Lidově řečeno, je to blbost, které se dostala i do ústavy. Výsměch právu i ekonomii.
5) Nekryta emise = podvodné jednání se osvědčilo? Dejte lidem svobodu si vybírat peníze a trestat padělatele a podvodníky (defraudanty) a uvidíme. Podvod s penězi vede k disharmonii, špatné koordinaci lidí a nakonec tedy k neúspěchu celku, tedy společnosti všech lidí.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Víte, co je problém na konceptu časových preferencí? Že na makroekonomické úrovni moc dobře nefungují:) V článku jsou vysvětlovány na jinak stejných statcích v čase, což učí i standardní ekonomie, to není nic unikátního. Ale jakmile to chcete aplikovat na národní hospodářství a odvozovat znich úrok jako agregovanou časovou preferenci všech lidí, či co, tak to nefunguje. Vysvětlím proč. Sníží-li lidé své časové preference, tedy, že jsou ochotni více spořit (vzdát se současné spotřeby), měl by podle této teorie klesnout úrok, jelikož na trhu bude více kapitálu k zapůjčení firmám na investice. Bohužel to se nestane, protože značná část lidí bude mít tendenci peníze vzít a strčit doma "pod polštář", čili ne jen, že na trh úspory nedají, ale ještě tím způsobí deflaci, čímž reálně úrok zvýší. Způsobí tím zbytečně hluboký propad než se ekonomika vyrovná. A vy místo toho, abyste se nad tímto problémem pozastavili, tak tvrdíte, že je to v pořádku. Přitom je to v rozporu s touhle mikroekonomickou teorií. Neb to je taky důvod proč se nekrytá emise (přes mnohé neúspěšné experimenty) v posledních dvou stech letech osvědčila. Dnes, když lidé doma spoří v oběživu, tak cb sníží úrok, aby si mohly firmy půjčit peníze. Díky vyšším úsporám je možné vytvořit více peněz, protože poklesne rychlost obratu. Struktura ekonomiky se měnit může, protože se mohou měnit relativní ceny v ekonomice a firmy si půjčí na ty nejrentabilnější projekty. Když CB zajišťuje cenovou stabilitu široce definovanou, tak ani k ABCT nedojde. Ba naopak bude díky lepšímu institucionálnímu rámci více lidí aktivních, protože nové peníze mohou zaktivizovat jedince hned. Pekař si půjčí, zvedne ceny pecí, ale zítra napeče díky své práci nové housky, jejichž ceny sníží. :)

Proč mi podsouváte něco, co je Vaším pohledem? Já nevím, co znamená "agregovaná časová preference všech lidí". Já se neumím na komunitu dívat jako na homogenní "organismus", který nějak koná. Jediné, co umím je to, že se na komunitu dívám jako na množinu svéprávných jedinců, kde každý svobodně dělá co chce. Tady je mezi námi rozpor, který není řešitelný. Ale ono ani není nutné tento rozpor řešit. Prostě mám komunitu a konání jedinců v ní rozdílný pohled. To není sám o sobě problém. V té komunitě dochází k nějakým interakcím. Ty interakce mají vliv na každého jednoho člena komunity a členové komunity ten vliv berou jako informace a podle toho konají. Zároveň chápu, že houština těch interakcí je tak složitá, že může docházet a dochází v té houštině k nějakým problémům. Pak záleží na tom, jak s těmi informacemi, jež jsou nám těmi problémy "sdělovány" chceme nakládat. Jak vidíme v diskusích zde, dělí se lidi v podstatě na dvě části. "Ekonomičtí konstruktéři" ty informace berou jako podnět k nějakým makroekonomickým opatřením, které mají vyřešit problémy. "Ekonomičtí svobodomilci" tvrdí, že k těm problémům sice dochází, ale nejefektivnější způsob, jak je řešit, je ponechat na členech té komunity, aby problémy sami svým přirozeným a svobodným konáním řešili právě na základě informací, které díky těm vznikajícím problémům mají (A. Smith - Bohatství národů - volná ruka trhu "vede" člověka tou houštinou interakcí k vyřešení problému). Svobodomilci se tedy nestavějí k problému z pohledu "je to v pořádku". Stavějí se k problému jako k problému, jen mají jiný názor na způsob jeho řešení. Tento spor není možné řešit nějakým konsensem. To ale přeci nemůže vést k tomu, že jedni (jedno kteří) budou těm druhým vnucovat své postupy řešení a nutit je k podřízení se těmto postupům a nelze-li jinak, tak pohrůžkou jejich trestního stíhání a existenčního zničení, když se nepodřídí! Svobodomilcům je takové počínání úplně cizí nebo spíš eklhaft. Proto mají svobodomilci navrch proti konstruktérům. Konstruktéři tedy mají snahu provádět nějaká makroekonomická opatření a podle nich se jim musí podřídit všichni, svobodomilci tedy tvrdí, že si každý má dělat co chce - takže i ti konstruktéři si mohou dělat,co chtějí. Co brání Konstruktérům, aby si vytvořili např. ekvivalent CB? Nic. A co brání těm bankéřům ve vedení bank, kteří konstruktérství vyznávají, aby se řídili tím, co jim jimi uznávaný a založený orgán - CB - doporučuje? Nic. Svobodomilce v žádném případě ani ve snu po tmě a pod peřinou nenapadne posílat na konstruktéry pro jejich snahy a způsoby řešení orgány činné v trestním řízení. Naopak. Uvidí-li, že nějaké makroekonomické konstrukce přinášejí větší užitek, než "živelná" svoboda, rádi se sami jimi začnou řídit, protože jinak by mohli přijít na buben. Proč tedy chtějí konstruktéři, aby se jejich konstrukcím podřídili všichni a vytvoří si na to centrální donucovací prostředky? Proč mi v podobných diskusích konstruktéři vždy tvrdili, že "by to" nefungovalo? Bojí se snad, že by ve svobodném porovnání těchto dvou koncepcí ta jejich prohrála? Proč? Vždyť mají tisíc a jeden argument (a i Vy nám je tady předkládáte), že ta jejich koncepce vede k vytouženému cíli! A všichni rakouští blázni by mohli do nekonečna a x-krát zkoušet své svobodné ekonomické blázniviny a nakonec by se vždy rádi vrátili do náruče makroekonomických konstrukcí.

Petr Málek

Re: Re: Re: reply

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...Bolestivá hluboká krize není jediný způsob, jak se z krize dostat. Když se zvýší míra úspor, tak by právě měla úroková míra klesnout, aby se k úsporám zvýšily i investice. RE tak nějak předpokládá, že je transmise plynulá a že se I=S, ale tomu tak rozhodně vždy není. Deflace situaci reálných úrokových měr ještě zhorší. Jsou období pesimismu, kdy lidé z preventivně zvýší úspory a firmy neinvestují. Ano jak píšete o dobrých a špatných podnikatelích, oni začnou investovat, ale to už může být propad taky o 20 % vyšší než by mohl býval být kdyby stát tuto transmisi podržel a realizoval v tomto období třeba prioritní investice (ne hladové zdi), třeba rozšíření Temelína. Soukromý sektor se chytí a volně naváže na ten veřejný. To je krátkodobá anticyklická politika, to rozhodně není vytěsňování investic v dlouhém období. Prostě cesta FEDu ve 30. letech, kdy pokračoval přesně jak vy říkáte v utahování MP je jednoznačně špatná.

Já už fakt nevím :) Znovu opakuji, že nikdo netvrdí, že transmise bude plynulá. Pokud bude pesimismus, lidé začnou hoardovat cash. Ovšem jen díky pesimismu, V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ ne kvůli vyšším sazbám, protože úrok není peněžní, ale reálný jev, a navíc nevím o tom, že by mi někdo platil úrok za to, že mám peníze doma v matraci. Náhlá změna v poptávce po penězích může vyvolat otřesy, tak jako je vyvolá náhlá změna po čemkoliv jiném (zde se btw. nabízí otázka, proč si s tím u ostatních statků trh sám poradí a zrovna u peněz ne? není to trochu divné?).

Ale stát s tím nemůže vůbec, ale vůbec nic dělat. Monetární expanze je k ničemu, to dokázal Hayek, já jsem o tom už psal a je zbytečné to opakovat (pokud si myslíte opak, předložte důkaz).

Fiskální expanze také nepomůže. Jednak stále čekám na to, kde berete tu jistotu, že užitek ze stabilizování je větší než užitek z chybně alokovaných zdrojů (postavení těch hladových zdí). Mainstream to asi řeší tak, že prostě stanoví nový předpoklad, že nebudeme stavět hladové zdi. To je ale v praxi asi tak užitečné, jako když udělám předpoklad, že nebude pršet, a půjdu ven bez deštníku. Státu chybí jednak motivace a jednak schopnost ekonomické kalkulace, a proto vždy budou jeho projekty blíže hladovým zdem než Temelínu. Důkaz opět viz Hayek a Mises. Pokud nesouhlasíte, předložte důkaz.

A jednak jsem dnes cestou do práce nad touto diskusí ještě přemýšlel a na základě toho beru zpět tu část včerejšího příspěvku o tom, že fiskální expanze za určitých okolností může pomoci. Nemůže. Viz opět Hayek: Prices and Production, aktuálněji o tom napsal pár článků Robert Murphy. Jde o tohle: Už jsem psal, že zkreslená úroková míra způsobí chybnou kapitálovou strukturu. Ta chybnost spočívá v tom, že bylo vyrobeno příliš mnoho kapitálových statků vyšších řádů (daleko od spotřeby, např. železárny, hutě atd.) a statky nižších řádů (blíže ke spotřebě, např. montovny, distribuční sítě) byly naopak zanedbávány. Díky tomu NENÍ FYZICKY MOŽNÉ, aby ekonomika jela na plný potenciál a produkovala tolik, co dříve. Nebude zkrátka existovat dostatek montoven a distribučních sítí, aby dokázaly zvládnout obrovský přísun polotovarů z železáren a hutí. Řetěz je pevný tak, jako jeho nejslabší článek. Když je řetěz všude stejně pevný a pak ho někdo změní tak, že některé články budou silnější a jiné slabší, tak celková pevnost toho řetězu je nižší. K čemu nám je tolik železáren, když nemáme dostatek montoven, ve kterých se jejich polotovary zpracují. Proto bude muset výroba v železárnách poklesnout a přizpůsobit se nízké kapacitě zpracovatelského průmyslu (a obecně statkům nižšího řádu). Zde se berou ty nevyužité kapacity. A jak vidíte, má to svůj důvod, a proto je nesmysl tomu bránit. Každopádně důležité je, že není fyzicky možné jen tak nějakým vládním nařízením znovu narovnat tuto kapitálovou strukturu. Pokud stát bude tento proces jakkoliv zpomalovat, o to déle bude krize trvat.

A deflace? Na svobodném trhu to není žádný problém. Deflací podnikatelé (pokud přistoupím na striktní dělení) chudnou, spotřebitelé ale zase naopak přesně o tolik bohatnou, takže bude růst jejich ochota k tomu, začít hotovost opět "uvolňovat", např. pomocí uložení do banky, která ji pak půjčí podnikatelům. A i kdyby měla deflace přetrvávat, není to žádný problém. Podnikatelé ji prostě zakalkulují do svých plánů a budou požadovat větší "spread" mezi cenou vstupů a výstupů. Tvrdit, že díky deflaci nikdo nebude nic kupovat, je to samé, jako tvrdit, že kvůli inflaci nebude nikdo nic prodávat.

Roman2

re Rob

Nejsem ekonom, ale co je vlastně špatného na vámi popsaném vývoji, který údajně vyžaduje nějaké zásahy?
Třeba lidé nechtějí být aktivní. Spoří, aby aktivní být nemuseli.
Má se uměle udržovat výkonnost ekonomiky tím, že se lidem tím či oním způsobem vezmou naspořené peníze?
Pracujeme, abychom se měli dobře (tj. abychom nemuseli tolik pracovat), nebo makáme, aby ekonomika byla stabilní, HDP rostlo?

Rob

Re: re Rob

Uživatel Roman2 napsal:

Nejsem ekonom, ale co je vlastně špatného na vámi popsaném vývoji, který údajně vyžaduje nějaké zásahy?
Třeba lidé nechtějí být aktivní. Spoří, aby aktivní být nemuseli.
Má se uměle udržovat výkonnost ekonomiky tím, že se lidem tím či oním způsobem vezmou naspořené peníze?
Pracujeme, abychom se měli dobře (tj. abychom nemuseli tolik pracovat), nebo makáme, aby ekonomika byla stabilní, HDP rostlo?


Úspory jsou věc prospěšná a pro ekonomický růst nezbytná, nebot zvyšují množství investic a produkční kapacity ekonomiky. Stálý stav se posune dále. Ale jsou jistá období, kdy úspory lidé stáhnou, nepůjčí a tudíž je nikdo ani neinvestuje.Ekonomika se musí vyrovnat jinak, což je celkem bolavý proces.

Rob

Re: Re: Re: Re: reply

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Já už fakt nevím :) Znovu opakuji, že nikdo netvrdí, že transmise bude plynulá. Pokud bude pesimismus, lidé začnou hoardovat cash. Ovšem jen díky pesimismu, V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ ne kvůli vyšším sazbám, protože úrok není peněžní, ale reálný jev, a navíc nevím o tom, že by mi někdo platil úrok za to, že mám peníze doma v matraci. Náhlá změna v poptávce po penězích může vyvolat otřesy, tak jako je vyvolá náhlá změna po čemkoliv jiném (zde se btw. nabízí otázka, proč si s tím u ostatních statků trh sám poradí a zrovna u peněz ne? není to trochu divné?).

Ale stát s tím nemůže vůbec, ale vůbec nic dělat. Monetární expanze je k ničemu, to dokázal Hayek, já jsem o tom už psal a je zbytečné to opakovat (pokud si myslíte opak, předložte důkaz).

Fiskální expanze také nepomůže. Jednak stále čekám na to, kde berete tu jistotu, že užitek ze stabilizování je větší než užitek z chybně alokovaných zdrojů (postavení těch hladových zdí). Mainstream to asi řeší tak, že prostě stanoví nový předpoklad, že nebudeme stavět hladové zdi. To je ale v praxi asi tak užitečné, jako když udělám předpoklad, že nebude pršet, a půjdu ven bez deštníku. Státu chybí jednak motivace a jednak schopnost ekonomické kalkulace, a proto vždy budou jeho projekty blíže hladovým zdem než Temelínu. Důkaz opět viz Hayek a Mises. Pokud nesouhlasíte, předložte důkaz.

A jednak jsem dnes cestou do práce nad touto diskusí ještě přemýšlel a na základě toho beru zpět tu část včerejšího příspěvku o tom, že fiskální expanze za určitých okolností může pomoci. Nemůže. Viz opět Hayek: Prices and Production, aktuálněji o tom napsal pár článků Robert Murphy. Jde o tohle: Už jsem psal, že zkreslená úroková míra způsobí chybnou kapitálovou strukturu. Ta chybnost spočívá v tom, že bylo vyrobeno příliš mnoho kapitálových statků vyšších řádů (daleko od spotřeby, např. železárny, hutě atd.) a statky nižších řádů (blíže ke spotřebě, např. montovny, distribuční sítě) byly naopak zanedbávány. Díky tomu NENÍ FYZICKY MOŽNÉ, aby ekonomika jela na plný potenciál a produkovala tolik, co dříve. Nebude zkrátka existovat dostatek montoven a distribučních sítí, aby dokázaly zvládnout obrovský přísun polotovarů z železáren a hutí. Řetěz je pevný tak, jako jeho nejslabší článek. Když je řetěz všude stejně pevný a pak ho někdo změní tak, že některé články budou silnější a jiné slabší, tak celková pevnost toho řetězu je nižší. K čemu nám je tolik železáren, když nemáme dostatek montoven, ve kterých se jejich polotovary zpracují. Proto bude muset výroba v železárnách poklesnout a přizpůsobit se nízké kapacitě zpracovatelského průmyslu (a obecně statkům nižšího řádu). Zde se berou ty nevyužité kapacity. A jak vidíte, má to svůj důvod, a proto je nesmysl tomu bránit. Každopádně důležité je, že není fyzicky možné jen tak nějakým vládním nařízením znovu narovnat tuto kapitálovou strukturu. Pokud stát bude tento proces jakkoliv zpomalovat, o to déle bude krize trvat.

A deflace? Na svobodném trhu to není žádný problém. Deflací podnikatelé (pokud přistoupím na striktní dělení) chudnou, spotřebitelé ale zase naopak přesně o tolik bohatnou, takže bude růst jejich ochota k tomu, začít hotovost opět "uvolňovat", např. pomocí uložení do banky, která ji pak půjčí podnikatelům. A i kdyby měla deflace přetrvávat, není to žádný problém. Podnikatelé ji prostě zakalkulují do svých plánů a budou požadovat větší "spread" mezi cenou vstupů a výstupů. Tvrdit, že díky deflaci nikdo nebude nic kupovat, je to samé, jako tvrdit, že kvůli inflaci nebude nikdo nic prodávat.


Vezmu to nějak tak pel mel. Proměnlivá a náhlá deflace problém je. Ať už z hlediska úrokových měr, tak z hlediska vždy vyšší nepružnosti trhu práce, tak z toho, že nevíme, že se jedná o deflaci, ale vyhodnotíme nejdříve jako neúspěch podnikání, tak z toho, že lidé mohou odložit nákupy. Jsou tu i další jevy, jako nejistota dalšího vývoje, protože existují studie, které dokazují, že proměnlivá cenová hladina ekonomiku silně zpomaluje. Při stabilní deflaci odložené nákupy problém nejsou, pač nakupují zase ti, co v minulosti odkládali, ale při těchto změnách dnes okládá více lidí.

Může to být deklarováno v dluhové brzdě, kterou, jak jsem psal, mají ve Švýcarsku. Tam taky přesně jen v těch dobách největších propadů zvyšují deficit. Přijde vám, že tam mají všude hladové zdi? Ne, mají tam nejlepší železniční sít na světě a funkční veřejný sektor. Ted se budem těžko předhánět v dávání příkladů, protože já tvrdím, že na flexibilních trzích může tato transmise zamrznout jen v případě nejhoších krizí a návalů pesimismu. Většinu času to naštěstí funguje tak, že se snižuje spotřeba a roste HTK a EX. Proto taky ona dluhová brzda, aby se stimulace nezneužívalo jako v minulosti a nevytěsňovaly soukromé investice. V případě zásahu znovu říkám, že pro budoucí růst to překážka není. Už jsme si asi oba řekli, co jsme chtěli. Stejně jsme se nepřesvědčili, spíš naopak bych řekl :) Zdravím.

Kohi

Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Úspory jsou věc prospěšná a pro ekonomický růst nezbytná, nebot zvyšují množství investic a produkční kapacity ekonomiky. Stálý stav se posune dále. Ale jsou jistá období, kdy úspory lidé stáhnou, nepůjčí a tudíž je nikdo ani neinvestuje.Ekonomika se musí vyrovnat jinak, což je celkem bolavý proces.


No ja vim, ze asi nepresvedcim :), ale me vzdycky pomuze predstavit si svet bez penez ... Kapital je to, co dela produkci, ne papirky ... papirky akorat oznacujou, kdo ma nekde rezervovanej hypotetickej kapital ... Tiskem papirku (ani vyrobou dluhopisu) nijak neovlivnim mnozstvi produktivniho kapitalu ve spolecnosti, tudiz z principu to nemuze mit zadnej vliv (Robinsoni maj na ostrove monetarni system s muslickama, mnozstvi muslicek urcite neovlivni produktivitu ostrova) ... Jedine, ceho dosahnu je to, ze ho (podle nejakeho klice) prerozdelim (rozdistribuuju) ... A nejlepsi "alokator" kapitalu je prave volnej trh (duvody jsou informace, motivace a systematicke sireni informaci po vyrobnich (oklikovych) krivkach - uzitecnost poznam podle zisku, ten presne odpovida potrebe, jakmile chci nekde zisk (neprirozene) pridat, nekde jinde musim ubrat !!!!! to je ten hlavni problem, proc s tim proste nesmim manipulovat ... - je to jako s tim bazenem, tim ze budu nosit vodu z jednoho konce na druhej jeji mnozstvi nezvysim, naopak vetsinu vyleju cestou ....)

Rob

Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

No ja vim, ze asi nepresvedcim :), ale me vzdycky pomuze predstavit si svet bez penez ... Kapital je to, co dela produkci, ne papirky ... papirky akorat oznacujou, kdo ma nekde rezervovanej hypotetickej kapital ... Tiskem papirku (ani vyrobou dluhopisu) nijak neovlivnim mnozstvi produktivniho kapitalu ve spolecnosti, tudiz z principu to nemuze mit zadnej vliv (Robinsoni maj na ostrove monetarni system s muslickama, mnozstvi muslicek urcite neovlivni produktivitu ostrova) ... Jedine, ceho dosahnu je to, ze ho (podle nejakeho klice) prerozdelim (rozdistribuuju) ... A nejlepsi "alokator" kapitalu je prave volnej trh (duvody jsou informace, motivace a systematicke sireni informaci po vyrobnich (oklikovych) krivkach - uzitecnost poznam podle zisku, ten presne odpovida potrebe, jakmile chci nekde zisk (neprirozene) pridat, nekde jinde musim ubrat !!!!! to je ten hlavni problem, proc s tim proste nesmim manipulovat ... - je to jako s tim bazenem, tim ze budu nosit vodu z jednoho konce na druhej jeji mnozstvi nezvysim, naopak vetsinu vyleju cestou ....)


No a lidé právě ty papírky jako poukázky na kapitál neuvolňují :)

Kohi

Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

No a lidé právě ty papírky jako poukázky na kapitál neuvolňují :)


Tomu rozumim, ale to neznamena, ze se ten kapital likviduje, nebo nepouziva ... Tim tisknutim (pujcovanim - pomoci falsovani uroku) nedosahnete niceho jineho, nez ze ho bude pouzivat nekdo jinej (a RE dokazala, ze horsi) ....

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tomu rozumim, ale to neznamena, ze se ten kapital likviduje, nebo nepouziva ... Tim tisknutim (pujcovanim - pomoci falsovani uroku) nedosahnete niceho jineho, nez ze ho bude pouzivat nekdo jinej (a RE dokazala, ze horsi) ....


Zkuste si to predstavit na tom ostrove s tema Robinsanama (a dejte si tam jen par (2-3)statku, par Robinsonu (2,3,4) a par muslicek), tam si sice blbe nasimulujete to fixlovani uroku, ale tisk muslicek je v poho .... Ve chvili, kdy pochopite, co se s tim systemem stane pri inflaci (tisku muslicek), tak uz neni moc daleko k tomu pochopit, co se stane pri falsovani uroku ... Ten kapital (produktivni) musi vzdycky nekomu patrit a ten se rozhodne (podle trznich ukazatelu), jak a kdy ho pouzivat ... nikdo jinej nemuze udelat kvalifikovanejsi rozhodnuti, nez vlastnik ... (resp. muze, ale nebude to delat kvuli jeho zodnoceni - nebude mit tu nejlepsi moznou motivaci)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

No a lidé právě ty papírky jako poukázky na kapitál neuvolňují :)

To je právě to nepochopení. "Lidi běco dělaj" neznamená, že to dělá nějaký homogenní organismus. Lidi jsou množina jednotlivců a každý z nich má pro své konání jiné, velmi rozdílné pohnutky. A snažím-li se konání každého jednoho z nás zabalit do jednoho pytle "lidi něci dělaj", zjistím leda to, že ty jejich pohnutky jsou mnohdy protichůdné. A nutně musím vytvářet donucovací prostředky, abych každého jednoho do toho pytle mohl vecpat. Když si budu chtít nějakým způsobem peníze uchovávat a nespotřebovávat je hned, dělám tak proto, že mám od takového konání nějaká očekávání. Najednou přijde nějaký "osvícenec", uměle změní vztahy na trhu a mé úsilí přišlo vniveč, protože ta změna způsobila, že se nenaplnila má očekávání - mé peníze se začaly chovat jinak a tu změnu jsem nemohl předvídat, protože je svévolná. Proto nemám stavebko, proto nebudu akceptovat nabídky penzijních fondů a podobné státem ovlivňované nesmysly, protože podmínky pro takové konání nejsou přirozené a v kterémkoli okamžiku je stát může změnit. Vemte si to, že vstoupím s někým do hospodářské kooperace. Vycházím z toho, že s penězi něco dělám a to co s nimi dělám má vliv na plnění závazků kooperace z mé strany. V určitém okamžiku někdo přijde a nějakým kejklem změní podmínky, za nichž existují mé peníze. Já se tím mohu dostat klidně i do situace, že nebudu moci do puntíku naplnit závazky, které mám uzavřením té kooperace. Příkladně spořím si a hodlám si koupit nemovitost. Dohodnu se s někým, že mi ji prodá za dva roky. On třeba chce prodat až za dva roky, protože až za ty dva roky se hodlá přestěhovat někam do tramtárie a je to pro nás oba parádní situace - já ještě nemám, on ještě nechce prodat. A já očekávám nějaký vývoj mých úspor. Uzavřeme slouvu o smlouvě budoucí. Stát mezi tím za účelem "blahodárna" změní podmínky, protože mu z nějakého důvodu připadají úspory "nesprávné", já nebudu mít díky tomu tolik peněz a buď nebudu moci koupit (jak před obchodním partnerem vypadám v tu chvíli) nebo si budu muset někde půjčit. To vyvolává další řetězec jevů - musím splácet - neutrácím - zhoršila se kvalita mého života - potenciální prodejci přicházejí o mé peníze, jež jsem mohl utratit za jejich produkty/služby. Proto se snažím spořit si způsobem, aby takové rejdovaní ekonomikou mělo na mé úspory a mou snahu ne/spořit - ne/pouštět peníze do ekonomiky - mizivý vliv. A nenaděláte se mnou nic. A obávám se, že takhle to dělá spousta subjektů v ekonomice. Když si představím, jak se řídí nějaká megafirma, tak netuším, jak je to možné ovlivnit to, co ovlivňovat chcete. Ta chce mít tolik a tolik v hotovosti na běžný provoz, tolik a tolik uloženo v nějakých aktivech, tolik a tolik v onomhle, tolik a tolik zaplatit výpalné/daně... A koná tak, aby tomu v každém okamžiku tak pokud možno bylo. Jen bedlivě sleduje kejkle státu a podle státních kejklů optimalizuje své konání tak, aby svého záměru/užitku pokud možno dosáhla. V okamžiku, kdy už to není možné nebo příliš nákladné, odstěhuje se v lepším případě účetně třeba do Holandska, v horším případě i fyzicky do Číny/Indie. Několikrát jste zmínil Švýcarsko. Bylo by zřejmě báječnou příležitostí na studii á la Bastiat - co je a co není vidět. Ano. Mají spoustu peněz a tak je využívají na "pěknosti". Nikdo ale takhle od kompu není schopen rozklíčovat, jaké jiné "pěknosti" by vznikly, kydyby je pomocí těch samých peněz dělali lidi sami a dosahovali jimi užitků, které sami chtějí.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Zkuste si to predstavit na tom ostrove s tema Robinsanama (a dejte si tam jen par (2-3)statku, par Robinsonu (2,3,4) a par muslicek), tam si sice blbe nasimulujete to fixlovani uroku, ale tisk muslicek je v poho .... Ve chvili, kdy pochopite, co se s tim systemem stane pri inflaci (tisku muslicek), tak uz neni moc daleko k tomu pochopit, co se stane pri falsovani uroku ... Ten kapital (produktivni) musi vzdycky nekomu patrit a ten se rozhodne (podle trznich ukazatelu), jak a kdy ho pouzivat ... nikdo jinej nemuze udelat kvalifikovanejsi rozhodnuti, nez vlastnik ... (resp. muze, ale nebude to delat kvuli jeho zodnoceni - nebude mit tu nejlepsi moznou motivaci)


Příklady rakušanů s pustým ostrovem a Robinsonem mě vždycky rozesmějí :) To je jako bych vám vysvětloval, představte si ekonomiku, kde jsme jen my dva, snížím-li spotřebu, mohu více času investovat do sítí a příště vylovíme více, hurá :) To jsou super příklady pro první ročník na pochopení těch nejzákladnějších vztahů. Ale když mám ekonomiku s deseti(sto) miliony lidí, kde se každý specializuje na dílčí činnost, uznáváme jedny peníze v kterých utrácíme a v kterých spoříme. Nevíme prach nic o tom, jak se ted pohybují ceny v jiných částech země, protože to chvíli trvá, než se to k nám dostane, jen vím, že někde mají problém, tak radši omezím nákupy a úspory nechám doma, pač vím, že stejně jestli bude krize, tak se mi koruna reálně zhodnotí a bez rizika. Mlezivo ekonomiky - peníze značně zpomalí obrat a aby se ekonomika udržela na stejném reálu, musí lidé snížit mzdy a ceny :) To ale nefunguje tak, jako u Robinsona a Pátka, kde ani peníze neměli, ale ten šok se šíří s negativní anotací, pač lidé v ten moment neví, jak se vyvýjí cenová hladina. (to zjistí až ze staťáku a u malé části statků, které kupují denně) Takže máte pravdu, že peníze jsou jen poukázky na reálné statky, a dokáží pěkně zamíchat v jednání lidí. Proto taky používáme makroekonomii a agregaci, abychom byli vůbec schopni něco interpertovat. Ne triviální příklady primitivních ekonomik o pár lidech šroubovat na naše reálie.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
To je právě to nepochopení. "Lidi běco dělaj" neznamená, že to dělá nějaký homogenní organismus. Lidi jsou množina jednotlivců a každý z nich má pro své konání jiné, velmi rozdílné pohnutky. A snažím-li se konání každého jednoho z nás zabalit do jednoho pytle "lidi něci dělaj", zjistím leda to, že ty jejich pohnutky jsou mnohdy protichůdné. A nutně musím vytvářet donucovací prostředky, abych každého jednoho do toho pytle mohl vecpat. Když si budu chtít nějakým způsobem peníze uchovávat a nespotřebovávat je hned, dělám tak proto, že mám od takového konání nějaká očekávání. Najednou přijde nějaký "osvícenec", uměle změní vztahy na trhu a mé úsilí přišlo vniveč, protože ta změna způsobila, že se nenaplnila má očekávání - mé peníze se začaly chovat jinak a tu změnu jsem nemohl předvídat, protože je svévolná. Proto nemám stavebko, proto nebudu akceptovat nabídky penzijních fondů a podobné státem ovlivňované nesmysly, protože podmínky pro takové konání nejsou přirozené a v kterémkoli okamžiku je stát může změnit. Vemte si to, že vstoupím s někým do hospodářské kooperace. Vycházím z toho, že s penězi něco dělám a to co s nimi dělám má vliv na plnění závazků kooperace z mé strany. V určitém okamžiku někdo přijde a nějakým kejklem změní podmínky, za nichž existují mé peníze. Já se tím mohu dostat klidně i do situace, že nebudu moci do puntíku naplnit závazky, které mám uzavřením té kooperace. Příkladně spořím si a hodlám si koupit nemovitost. Dohodnu se s někým, že mi ji prodá za dva roky. On třeba chce prodat až za dva roky, protože až za ty dva roky se hodlá přestěhovat někam do tramtárie a je to pro nás oba parádní situace - já ještě nemám, on ještě nechce prodat. A já očekávám nějaký vývoj mých úspor. Uzavřeme slouvu o smlouvě budoucí. Stát mezi tím za účelem "blahodárna" změní podmínky, protože mu z nějakého důvodu připadají úspory "nesprávné", já nebudu mít díky tomu tolik peněz a buď nebudu moci koupit (jak před obchodním partnerem vypadám v tu chvíli) nebo si budu muset někde půjčit. To vyvolává další řetězec jevů - musím splácet - neutrácím - zhoršila se kvalita mého života - potenciální prodejci přicházejí o mé peníze, jež jsem mohl utratit za jejich produkty/služby. Proto se snažím spořit si způsobem, aby takové rejdovaní ekonomikou mělo na mé úspory a mou snahu ne/spořit - ne/pouštět peníze do ekonomiky - mizivý vliv. A nenaděláte se mnou nic. A obávám se, že takhle to dělá spousta subjektů v ekonomice. Když si představím, jak se řídí nějaká megafirma, tak netuším, jak je to možné ovlivnit to, co ovlivňovat chcete. Ta chce mít tolik a tolik v hotovosti na běžný provoz, tolik a tolik uloženo v nějakých aktivech, tolik a tolik v onomhle, tolik a tolik zaplatit výpalné/daně... A koná tak, aby tomu v každém okamžiku tak pokud možno bylo. Jen bedlivě sleduje kejkle státu a podle státních kejklů optimalizuje své konání tak, aby svého záměru/užitku pokud možno dosáhla. V okamžiku, kdy už to není možné nebo příliš nákladné, odstěhuje se v lepším případě účetně třeba do Holandska, v horším případě i fyzicky do Číny/Indie. Několikrát jste zmínil Švýcarsko. Bylo by zřejmě báječnou příležitostí na studii á la Bastiat - co je a co není vidět. Ano. Mají spoustu peněz a tak je využívají na "pěknosti". Nikdo ale takhle od kompu není schopen rozklíčovat, jaké jiné "pěknosti" by vznikly, kydyby je pomocí těch samých peněz dělali lidi sami a dosahovali jimi užitků, které sami chtějí.


Ale i kdyby ty přínosy veřejného sektoru byly signifikantní, tak RE se tím prostě zabývat nebude, protože je to financováno z daní. Prostě nekonečný boj, někdy mi to připadá spíš jako náboženství než ekonomie.

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

[citace]...


No je dulezity chapat, ktery informace se zamlzujou a jestli nahodou cena neni prave tim parametrem, kterej je odmlzuje :) Ja bych se tem prikladum s Robinsonem tak nebranil ... indukci si to klidne rozsirte na tisice statku a Robinsonu, ty principy budou fungovat dal ... To asymetricky sireni informace si jde predstavit uz u tri Robinsonu, ale klidne si jich tam dejte stovku, pokud vam to dela problem :)
No, jsem rad, ze chapete, ze produkci dela produktivni kapital, ne papirky ... Tak ted mi zkuste dokazat, ze jeho redistribuci (odmysleme si na chvilku ty penize, rekneme, ze mame nejaky hypoteticky obri settlement centra, ktery settlujou podle relativnich trznich pomeru mezi statky) a alokaci zdroju nekomu jinemu, nez puvodnimu vlastnikovi zvysim produktivitu ve spolecnosti a jak :) ... Popr. jak se zvysi tim, ze budu falsovat ceny (je to taky redisribuce majetku + misleading informace) ... jednou z cen je totiz i cena penez ... a pokud budeme brat cas jako kompozitni statek tak (nominalni) urok se da brat, jako jeho cena v danne kompozici (stejne jako je cena atributem smeny, nikoliv statku - doufam, ze taky akceptujete subjektivni (nikoliv objektivni) teorii hodnoty :))

bdX

Re: re Rob

Kamarád kriminalista mi kdysi popisoval, jak tmavočeši zdůvodňují potřebu přemísťovat obsah cizích kapes do jejich: ...já nemám peníze a potřebuji je, tak jdu a vezmu si je od toho, kdo ty peníze má. Není to nic špatného, protože je zcela zjevné, že je nepotřebuje, jinak by je přece neměl.

machi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale i kdyby ty přínosy veřejného sektoru byly signifikantní, tak RE se tím prostě zabývat nebude, protože je to financováno z daní. Prostě nekonečný boj, někdy mi to připadá spíš jako náboženství než ekonomie.


Z hlediska libertariánské etiky by se tím nikdo nezabýval, to je fakt. Krádež je prostě krádež, i kdyby způsobovala létající pečený holuby. Z čistě ekonomického hlediska to zkoumat lze a myslím, že pár frajerů jako Mises se tím i zabývalo a zjistili, že zásahy do ekonomiky mají poněkud odlišné dopady než si jejich tvůrci naplánovali a že nejlepší je se radši do takových experimentů vůbec nepouštět. Ale můžete se pokusit vysvětlit jak veřejný sektor, odkázaný pouze na prostředky ze soukromého sektoru, ten veřejný sektor snažící se provádět kalkulaci opět za pomoci informací ze soukromého sektoru, pomoct volnému trhu jinak než že se mu zdekuje z cesty...

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale i kdyby ty přínosy veřejného sektoru byly signifikantní, tak RE se tím prostě zabývat nebude, protože je to financováno z daní. Prostě nekonečný boj, někdy mi to připadá spíš jako náboženství než ekonomie.


Ja jsem nemel cas to cist takze nevim co vam tu kdo tvrdil, ale vase prvni veta totalne neni pravda. RE se verejnym sektorem samozrejme zabyva, coz doklada napriklad Rothbardovo veledilo Power and Market. Rakouska ekonomie dokonce sama o sobe nemuze rict a nerika, ze "statni sektor je prase". Popisuje dane, zabyva se jejich efektem.
Mises prisel s nemoznosti ekonomicke kalkulace v totalnim socialismu. To ale neznamena, ze "socialismus je krava", jen to znamena, ze pokud je cilem prvobytne pospolna spolecnost a miliardy mrtvejch, pak svetovej socialismus je zpusob jak k nemu dospet.
Sam Rothbard rekl, ze pouze na zaklade ekonomickejch argumentu nelze dokazat, ze stat je prase.
V kazdym pripade RE se statem zabyva VELMI MNOHO, akorat dochazi k jinejm zaverum nez mainstream. A sice, ze pokud je cilem zvysit produkci nebo snizit zamestnanost atd., tak statni reseni k nemu nevede.

Kohi

Re: Re: re Rob

Uživatel bdX napsal:

Kamarád kriminalista mi kdysi popisoval, jak tmavočeši zdůvodňují potřebu přemísťovat obsah cizích kapes do jejich: ...já nemám peníze a potřebuji je, tak jdu a vezmu si je od toho, kdo ty peníze má. Není to nic špatného, protože je zcela zjevné, že je nepotřebuje, jinak by je přece neměl.

no ja v jedny diskuzi, po hodinovem vysvetlovani libertarianismu zaslech´: no jo, je to sice hezky a asi i moralni a efektivnejsi, ale ja chci system, kterej mi umozni jet na cestu kolem sveta, jako to umoznuje tem bohatejm .... Kdyz jsem mu rek´, ze takovej system bude nutne nasilnej a bude to otroctvi, tak rek´, ze to chape, ale ze to tak chce ... a nebyl to nejakej nemakacenko, proste normalni kluk:)

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Příklady rakušanů s pustým ostrovem a Robinsonem mě vždycky rozesmějí :) To je jako bych vám vysvětloval, představte si ekonomiku, kde jsme jen my dva, snížím-li spotřebu, mohu více času investovat do sítí a příště vylovíme více, hurá :) To jsou super příklady pro první ročník na pochopení těch nejzákladnějších vztahů. Ale když mám ekonomiku s deseti(sto) miliony lidí, kde se každý specializuje na dílčí činnost, uznáváme jedny peníze v kterých utrácíme a v kterých spoříme. Nevíme prach nic o tom, jak se ted pohybují ceny v jiných částech země, protože to chvíli trvá, než se to k nám dostane, jen vím, že někde mají problém, tak radši omezím nákupy a úspory nechám doma, pač vím, že stejně jestli bude krize, tak se mi koruna reálně zhodnotí a bez rizika. Mlezivo ekonomiky - peníze značně zpomalí obrat a aby se ekonomika udržela na stejném reálu, musí lidé snížit mzdy a ceny :) To ale nefunguje tak, jako u Robinsona a Pátka, kde ani peníze neměli, ale ten šok se šíří s negativní anotací, pač lidé v ten moment neví, jak se vyvýjí cenová hladina. (to zjistí až ze staťáku a u malé části statků, které kupují denně) Takže máte pravdu, že peníze jsou jen poukázky na reálné statky, a dokáží pěkně zamíchat v jednání lidí. Proto taky používáme makroekonomii a agregaci, abychom byli vůbec schopni něco interpertovat. Ne triviální příklady primitivních ekonomik o pár lidech šroubovat na naše reálie.


Robinson se pouziva prave na osvetleni zakladnich ekonomickejch pojmu jako je mezni uzitek, kapitalovy statky, proces vyroby. Patek se pouziva pro vysvetleni zakladni delby prace, primy smeny. Kdyby ekonomie Robinsonem skoncila, pak by vase kritika mela smysl, ale to snad nemyslite vazne. Rakouska ekonomie samozrejme dochazi ve svy analyze az k makrovelicinam, ale makroveliciny nejsou nic jinyho nez soucet mikrovelicin.
To je jako rict ze je nesmysl se ucit co to je primka a co to je kruh, protoze zadna realna vec neni dvourozmerna a neni tak "primitivni" jako primka. Kritizujete uplnej nesmysl.
Agregaty jsou v pohode, pokud je pouzivate korektne, tzn. vite co se deje na mikro urovni. Coz vy jste ukazal, ze nepouzivate korektne, jinak byste nenapsal takovej nesmysl, ze lidi zjistujou, jak se vyviji cenova hladina (zadnej clovek neuvazuje o "cenovy hladine", to je pri nejlepsim jen abstraktni koncept) a uz vubec nikdo si necte statistiky ze stataku, a neupravuje podle toho svoje chovani ve svym beznym zivote. Ze je CPI 3%, ale vsechno co kupuju slo nahoru o 10% (ziju v Anglii a tady je inflace strasliva), tak byste musel predpokladat ze jsem uplnej idiot, abych se ridil 3%. A to i tehdy, kdyby to CPI nebylo cinkly (coz samozrejme je) a prumerne sly ceny fakt nahoru "jen" o 3%. Rozhodujici jsou MOJE nakupy, ne prumerny nakupy.
Jasne, nektery investori se koukaj na vladni statistiky inflace, indexujou svoje obchodni kontrakty podle vladnich statistik, samozrejme. Taky to u nas v kolbence delame. Nemaj proste pro tyhle ucely lepsi informace ze svyho pohledu. Ale to nepopira zakladni fakt, ze lidi svuj odhad kupni sily penez odvozujou ze svyho subjektivniho vnimani, neridi se to primarne zadnejma prumernejma agregatnima statistikama.

Jan Mašek

Re: Re: Re: dotaz

Uživatel Rob napsal:

Státní zásah může v jistých případech zvýšit konkurenci. Ukázkovým příkladem jsou železnice, kdy stát si nechá trasy, ale dopravců vzájemně si konkurujících může být mnoho, což povede k nižší ceně za jízdné než v případě nutnosti každého dopravce investovat do vlastní tratě. Ten kdo ji už vybudoval bude ze svého postavení těžit a trasy případně pronajímat za obrovské peníze, což povede k suboptimálnímu stavu oproti předchozímu. Nechci to nazývat přímo tržním selháním, i když to ekonomie jako selhání trhu interpretuje (rakouská určitě ne:) ), ale jedná se o méně efektivní stav, než před zásahem, proto je v lidské povaze inovovat takovým způsobem, aby ho bylo dosaženo. Kdyby RE předpokládala striktní odluku státu, tak v podstatě nechápe člověka takového jakým je, čili tvorem snažícím kooperovat a polepšit si.

Dalším příkladem je elektrická rozvodná síť, prakticky všude v majetku státu ze stejných důvodů. Všichni na tom vydělají a nikdo není poškozen:) Jiné politiky v této oblasti, jako environmentální politika a podpora obnovitelných zdrojů, to je zásah z jiného rance, který je jednoznačně špatný.

Ale to už jsme hodně vzdáleni od původního tématu :) Tam jste mne taky nepřesvědčili, že je lepší nedělat nic.


To je casty nazor, pekne a vystizne napsany, ale mylny. Vratim se k tomu, ted musim jit zase vydelavat, aby bylo na dane, aby statni urednici mohli dostavat statisicovy bonusy za prescasy, aby z kazdyho vojaka byl hrdina a mel tak narok na priplatek, abysme si mohli koupit par stihacek, 10x predrazenej tunel, cesty poslancu do Jizni Ameriky, statni system hodnoceni hotelu za 100 milionu korun, 3+1 pro kazdou slepici, 10x predrazeny bojovy auta aby byly obojzivelny a pak je mohli opancirovat za dalsi prachy aby zase obojzivelny nebyly, kruhovej objezd kazdejch 200 metru, tri sady semaforu na kazdy krizovatce atd.. :-)

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Robinson se pouziva prave na osvetleni zakladnich ekonomickejch pojmu jako je mezni uzitek, kapitalovy statky, proces vyroby. Patek se pouziva pro vysvetleni zakladni delby prace, primy smeny. Kdyby ekonomie Robinsonem skoncila, pak by vase kritika mela smysl, ale to snad nemyslite vazne. Rakouska ekonomie samozrejme dochazi ve svy analyze az k makrovelicinam, ale makroveliciny nejsou nic jinyho nez soucet mikrovelicin.
To je jako rict ze je nesmysl se ucit co to je primka a co to je kruh, protoze zadna realna vec neni dvourozmerna a neni tak "primitivni" jako primka. Kritizujete uplnej nesmysl.
Agregaty jsou v pohode, pokud je pouzivate korektne, tzn. vite co se deje na mikro urovni. Coz vy jste ukazal, ze nepouzivate korektne, jinak byste nenapsal takovej nesmysl, ze lidi zjistujou, jak se vyviji cenova hladina (zadnej clovek neuvazuje o "cenovy hladine", to je pri nejlepsim jen abstraktni koncept) a uz vubec nikdo si necte statistiky ze stataku, a neupravuje podle toho svoje chovani ve svym beznym zivote. Ze je CPI 3%, ale vsechno co kupuju slo nahoru o 10% (ziju v Anglii a tady je inflace strasliva), tak byste musel predpokladat ze jsem uplnej idiot, abych se ridil 3%. A to i tehdy, kdyby to CPI nebylo cinkly (coz samozrejme je) a prumerne sly ceny fakt nahoru "jen" o 3%. Rozhodujici jsou MOJE nakupy, ne prumerny nakupy.
Jasne, nektery investori se koukaj na vladni statistiky inflace, indexujou svoje obchodni kontrakty podle vladnich statistik, samozrejme. Taky to u nas v kolbence delame. Nemaj proste pro tyhle ucely lepsi informace ze svyho pohledu. Ale to nepopira zakladni fakt, ze lidi svuj odhad kupni sily penez odvozujou ze svyho subjektivniho vnimani, neridi se to primarne zadnejma prumernejma agregatnima statistikama.


Když vám ted zaměstnavatel v deflaci o níž jsem psal sníží mzdu o x procent, tak to vyhodnotíte jako přenos jeho podnikatelského rizika na vás a případně vám dobu trvá, než si uvědomíte, že ceny poklesly. Jinak já samozřejmě znám rakouské námitky proti cenové hladině, měření inflace, vím, že za inflaci považujete také něco jiného než mainstream a tak. Ale cenová hladina má pro měnovou politiku, investory, stát i spotřebitele smysl. Neposuzujete reálnou mzdu jen podle toho, zda-li vám zdražil hamburger, který si ted zrovna kupujete, ale jednou za čas půjdete i pro televizi atd.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Ja jsem nemel cas to cist takze nevim co vam tu kdo tvrdil, ale vase prvni veta totalne neni pravda. RE se verejnym sektorem samozrejme zabyva, coz doklada napriklad Rothbardovo veledilo Power and Market. Rakouska ekonomie dokonce sama o sobe nemuze rict a nerika, ze "statni sektor je prase". Popisuje dane, zabyva se jejich efektem.
Mises prisel s nemoznosti ekonomicke kalkulace v totalnim socialismu. To ale neznamena, ze "socialismus je krava", jen to znamena, ze pokud je cilem prvobytne pospolna spolecnost a miliardy mrtvejch, pak svetovej socialismus je zpusob jak k nemu dospet.
Sam Rothbard rekl, ze pouze na zaklade ekonomickejch argumentu nelze dokazat, ze stat je prase.
V kazdym pripade RE se statem zabyva VELMI MNOHO, akorat dochazi k jinejm zaverum nez mainstream. A sice, ze pokud je cilem zvysit produkci nebo snizit zamestnanost atd., tak statni reseni k nemu nevede.


RE jen dělá, že to zkoumá a hraje si na jedinou pozitivní vědu. Ale ve stejné knize dospěje k závěrům, že stát je zlo a daně jsou všechny špatné. V "mainstreamových" učebnicích nenajdete informaci, že je něco zlo a něco dobro. Zkoumá se tam pozitivně daná problematika různými nástroji. Daňová teorie je taky dobře rozpracovaná.

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

RE jen dělá, že to zkoumá a hraje si na jedinou pozitivní vědu. Ale ve stejné knize dospěje k závěrům, že stát je zlo a daně jsou všechny špatné. V "mainstreamových" učebnicích nenajdete informaci, že je něco zlo a něco dobro. Zkoumá se tam pozitivně daná problematika různými nástroji. Daňová teorie je taky dobře rozpracovaná.


90 % rakouských knih je postavených na kritice někoho nebo něčeho místo své vlastní analýzy. Oproti tomu mainstream nikoho nenapadá a snaží se vlastní analýzu obhájit.

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

RE jen dělá, že to zkoumá a hraje si na jedinou pozitivní vědu. Ale ve stejné knize dospěje k závěrům, že stát je zlo a daně jsou všechny špatné. V "mainstreamových" učebnicích nenajdete informaci, že je něco zlo a něco dobro. Zkoumá se tam pozitivně daná problematika různými nástroji. Daňová teorie je taky dobře rozpracovaná.


To neni pravda, RE je wert-frei a pojmy jako zlo a dobro nepouziva ... Jen rika, ze pokud budete fikslovat/zamlzovat (cokoliv :), treba pomoci dani, inflace, expanze,...), tak lepsi produktivitu proste neudelate ani "nezjemnite" dopady restrukturalizace ....

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

90 % rakouských knih je postavených na kritice někoho nebo něčeho místo své vlastní analýzy. Oproti tomu mainstream nikoho nenapadá a snaží se vlastní analýzu obhájit.


To pravda je, ale jinak :) .... Je to analyza alternativ a dochazime k zaveru, ze takove nepovedou k deklarovanym zamerum ... Kdyz si proste budete v Semtine hrat se sirkama, tak vam rekneme, ze to dopadne blbe a ze jedina spravna alternativa je tam ty sirky nebrat .... Nemuzete rict, ze je to blba alternativa, ze bychom meli delat alternativy typu jak si tam hrat se sirkama bezpecneji ...

František Vilím

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Příklady rakušanů s pustým ostrovem a Robinsonem mě vždycky rozesmějí :) To je jako bych vám vysvětloval, představte si ekonomiku, kde jsme jen my dva, snížím-li spotřebu, mohu více času investovat do sítí a příště vylovíme více, hurá :) To jsou super příklady pro první ročník na pochopení těch nejzákladnějších vztahů. Ale když mám ekonomiku s deseti(sto) miliony lidí, kde se každý specializuje na dílčí činnost, uznáváme jedny peníze v kterých utrácíme a v kterých spoříme. Nevíme prach nic o tom, jak se ted pohybují ceny v jiných částech země, protože to chvíli trvá, než se to k nám dostane, jen vím, že někde mají problém, tak radši omezím nákupy a úspory nechám doma, pač vím, že stejně jestli bude krize, tak se mi koruna reálně zhodnotí a bez rizika. Mlezivo ekonomiky - peníze značně zpomalí obrat a aby se ekonomika udržela na stejném reálu, musí lidé snížit mzdy a ceny :) To ale nefunguje tak, jako u Robinsona a Pátka, kde ani peníze neměli, ale ten šok se šíří s negativní anotací, pač lidé v ten moment neví, jak se vyvýjí cenová hladina. (to zjistí až ze staťáku a u malé části statků, které kupují denně) Takže máte pravdu, že peníze jsou jen poukázky na reálné statky, a dokáží pěkně zamíchat v jednání lidí. Proto taky používáme makroekonomii a agregaci, abychom byli vůbec schopni něco interpertovat. Ne triviální příklady primitivních ekonomik o pár lidech šroubovat na naše reálie.


Agregace výsledků hodnotových soudů (např. stav trhu vyjádřený cenami v penězích) je jen k tomu, aby se mohlo vyloučit jednání svobodných lidí a nakládat s nimi dle teorie jako s obláčkem molekul nebo tak nějak. Proto makroekonomie, pokud zapomene na svobodné lidi "dole" a jejich přání se ne a ne trefit ve svém modelování.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

90 % rakouských knih je postavených na kritice někoho nebo něčeho místo své vlastní analýzy. Oproti tomu mainstream nikoho nenapadá a snaží se vlastní analýzu obhájit.

Ne, ne a 100x ne!!! Mainstreem se nesnaží nic obhajovat. Mainstreen se snaží přinutit všechny, aby se chovali tak jak on chce a pokud se mu to nepodaří, zlikviduje ho, k čemuž si vytvořil donucovací prostředky. Když budu bránit své užitky proti tomu, aby mi je soused svévolně odebral, jsem ve velice krajním případě a za určitých podmínek oprávněn ty své užitky bránit i palnou zbraní. Maqinstreem mi ty užitky hodlá brát a ve velice krajním případě si to vynutí i palnou zbraní. Když neodevzdám státní zvůli svůj sud vína na jeho zhůvěřilosti (viz jiný článek zde), který jsem získal vlastní prací, vznikne spor. Budu-li to odmítat a odmítat a odmítat, dojde k tomu, že pro ten sud vína přijde exekutor. Já budu ten svůj sud vína bránit vlastním tělem. Exekutor pošle pro "zbrojnoše". Já ale ten sud prostě nevydám ani tomu "zbrojnoši" a budu ho bránit všemi svými silami a všemi možnými prostředky prostředky až do... začal zvonit umíráček.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Ale i kdyby ty přínosy veřejného sektoru byly signifikantní, tak RE se tím prostě zabývat nebude, protože je to financováno z daní. Prostě nekonečný boj, někdy mi to připadá spíš jako náboženství než ekonomie.

Já jsem Vám tady v diskusi několikrát napsal, že se vůbec nemusíte chovat Vy ani nikdo jiný podle představ RE. Rakušani Vás ani nikoho jiného z podstaty nemohou k tomu nutit, protože to donucování je právě s RE v přímém rozporu. Ale tohle, co Vám tady po několikáté opakuji Vy pomíjíte. Kdybyste totiž přistoupil na tuto diskusi, dospěli bychom pouze ke dvěma závěrům:

1) Protože nám oběma jde na prvním místě o svobodnou společnost, budeme Vy i já svá konání podřizovat pouze a jedině tomu, co každý z nás považuje za výhodné. Pakliže se naše postupy v nějakém případě budou lišit, no tak se prostě bude lišit. Neshoda, ke které mezi námi dochází, tak ani pro jednoho z nás nepředstavuje problém.

2) Budeme všichni konat podle představ, které nám tady předkládáte, protože předpokládáme, že jsou výhodné pro všechny. Ty, kteří se tomu nebudou chtít dobrovolně podřídit, k tomu přinutíme nebo je budeme eliminovat tak dlouho, dokud je nezlikvidujeme. V takovém případě se nejedná o svobodnou společnost.

Protože to neustále pomíjíte, zeptám se Vás tedy přímo. Kterou variantu byste Vy sám osobně rád realizoval? První nebo druhou?

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

RE jen dělá, že to zkoumá a hraje si na jedinou pozitivní vědu. Ale ve stejné knize dospěje k závěrům, že stát je zlo a daně jsou všechny špatné. V "mainstreamových" učebnicích nenajdete informaci, že je něco zlo a něco dobro. Zkoumá se tam pozitivně daná problematika různými nástroji. Daňová teorie je taky dobře rozpracovaná.


Coze? V jaky knize? Citujte. Rikate nesmysly, nic takovyho tam neni.

Kohi

btw

Danova teorie je taky dobre propracovana ....

To je uplne hrozna veta ... Jeste se pravicovej main-stream chlubi tim, ze krade vedecky ... a nejlepsi kradez je tzv. Lafferovo Optimum ... ty levicovy politici ani nevedej, co to je :) ... ty proste kradou co to da ....

Jan Mašek

Re: btw

Uživatel Kohi napsal:

Danova teorie je taky dobre propracovana ....

To je uplne hrozna veta ... Jeste se pravicovej main-stream chlubi tim, ze krade vedecky ... a nejlepsi kradez je tzv. Lafferovo Optimum ... ty levicovy politici ani nevedej, co to je :) ... ty proste kradou co to da ....


Ekonomie jako takova o kradezich nic nerika, v tom smyslu ma Rob pravdu. Teoreticky je mozny, ze dane jsou sice nemoralni, ale zvysujou produktivitu, zamestnanost a ja nevim co jeste. Proto by mel Rob pravdu, ze pokud by rakouska ekonomie jednim smahem odsoudila dane jen na zaklade toho, ze je to nemoralni kradez, tak to neni poradna ekonomie.
Nicmene to rakouska ekonomie nerika.

Tomáš Fiala

Re: Re: btw

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ekonomie jako takova o kradezich nic nerika, v tom smyslu ma Rob pravdu. Teoreticky je mozny, ze dane jsou sice nemoralni, ale zvysujou produktivitu, zamestnanost a ja nevim co jeste. Proto by mel Rob pravdu, ze pokud by rakouska ekonomie jednim smahem odsoudila dane jen na zaklade toho, ze je to nemoralni kradez, tak to neni poradna ekonomie.
Nicmene to rakouska ekonomie nerika.

Používáme tu mnoho slovních zkratek, které žádná z námi zde zmiňovaných teorií v takové podobě nepoužívá. To ale nemění nic na podstatě věci.

Rob

stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Coze? V jaky knize? Citujte. Rikate nesmysly, nic takovyho tam neni.


Třeba Ekonomie státních zásahů od Rothbarda, tam je plno kapitol namířeno jako ostré kritiky nějakých jiných ekonomů, účelové podávání pouze částí jejich děl. Třeba kapitola o rozhodování za rizika, tu Rothbard shrnul, jako kritiku matematiky v ekonomii a jdeme od válu. Ve spoustě dalších kapitol je normativní. Tu knihu jsem měl půjčenou, takže už neodcituji. Ale tak si přečtěte třeba jeho články tady na Mises, třeba ta série jak tu ted běží...počkejte...jo Stát jako agresor :D Vy říkáte nesmysly milý pane.

Rob

Re: btw

Uživatel Kohi napsal:

Danova teorie je taky dobre propracovana ....

To je uplne hrozna veta ... Jeste se pravicovej main-stream chlubi tim, ze krade vedecky ... a nejlepsi kradez je tzv. Lafferovo Optimum ... ty levicovy politici ani nevedej, co to je :) ... ty proste kradou co to da ....


Kdo co krade? :)) Jako jestli přirovnáváte levicové politiky k mainstramu, tak jsme doma :)

Roman2

Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Úspory jsou věc prospěšná a pro ekonomický růst nezbytná, nebot zvyšují množství investic a produkční kapacity ekonomiky. Stálý stav se posune dále. Ale jsou jistá období, kdy úspory lidé stáhnou, nepůjčí a tudíž je nikdo ani neinvestuje.Ekonomika se musí vyrovnat jinak, což je celkem bolavý proces.

Ano, to jsem pochopil. Pointa ale byla někde jinde. Otázka zní, proč je třeba zvyšovat množství investic a produkční kapacity ekonomiky? Není to jenom růst pro růst? Když chcete zasahovat a údajný problém řešit, jak víte, že udržení statu quo nebo nějaký posun "dál" (co je to "dál"?) je zrovna ta správná věc?
Vaše agregáty, HDP atd. hovoří o kvantitě, ale kde je v těchto výkazech kvalita? Myslíte, že se kvalita života měří počtem nových telefonů apod.?
Řekněme, že lidé najednou začnou schovávat peníze pod polštář. Nejsem o tom sice nijak přesvědčen, protože nevidím relevantní důvod pro takové chování, ale budiž. No a co! Že to "poškozuje" ekonomiku a jeji restrukturalizace bude bolestivá? A co má být! Jak z toho všeho vyplývá nutnost ekonomice nějak "pomáhat"? Je snad ekonom nebo politik nějaký lékař ekonomiky, aby posuzoval její "zdraví"? Doktor alespoň ví komu pomáhá, ale ví ekonom (obhajující státní zásahy), komu pomáhá?

Roman2

Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Třeba Ekonomie státních zásahů od Rothbarda, tam je plno kapitol namířeno jako ostré kritiky nějakých jiných ekonomů, účelové podávání pouze částí jejich děl. Třeba kapitola o rozhodování za rizika, tu Rothbard shrnul, jako kritiku matematiky v ekonomii a jdeme od válu. Ve spoustě dalších kapitol je normativní. Tu knihu jsem měl půjčenou, takže už neodcituji. Ale tak si přečtěte třeba jeho články tady na Mises, třeba ta série jak tu ted běží...počkejte...jo Stát jako agresor :D Vy říkáte nesmysly milý pane.

Série, která tu od Rothbarda běží, je o etice nikoliv ekonomii.

Rob

Re: Re: btw

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ekonomie jako takova o kradezich nic nerika, v tom smyslu ma Rob pravdu. Teoreticky je mozny, ze dane jsou sice nemoralni, ale zvysujou produktivitu, zamestnanost a ja nevim co jeste. Proto by mel Rob pravdu, ze pokud by rakouska ekonomie jednim smahem odsoudila dane jen na zaklade toho, ze je to nemoralni kradez, tak to neni poradna ekonomie.
Nicmene to rakouska ekonomie nerika.


asi bych to shrnul, že není jedna RE, stejně jako mainstream je nesmyslný pojem, protože neudává nic konkrétního. Víte kolik je sporů v rámci onoho "mainstramu", mraky. Bohužel já se dosta často setkávám s těmi rakušany, kteří na mé argumenty jako zbraň posledního výstřelu vytasí zločinost státu a v podstatě to vždy končí tak, že všechno, co stát dělá je špatné. Se podívejte tady do diskusí, upozornil tu někdy nějaký rakušák na něco přínosného, co stát poskytuje? Proto jsem se na začátku diskuse zeptal jak danou problematiku chápete. Výsledek byl opět ten samý jako když se bavíme jinde o veřejných statcích a tak dále. Dokáže si tu někdo představit jak by to třeba vypadalo, kdyby neexistovaly matriky a každý si mohl měnit jméno bez evidence jako telefonní číslo? :) Co by to dělalo za problémy při chytání zločinců a tak? Asi těžko se budeme dohadovat o dílčí věci, jako je transmise mezi I a S a případné politiky, když tu většina lidí (všichni? nevím) odmítají stát jako takový z principu. Bohužel, těžká to debata s rakušany... Máte svá dogmata, která vás svazují a nejste otevřeni nezávislému ekonomickému bádání. Berte to jako kritiku v dobrém od člověka, který v mnohém s RE souhlasí.

Rob

Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Ano, to jsem pochopil. Pointa ale byla někde jinde. Otázka zní, proč je třeba zvyšovat množství investic a produkční kapacity ekonomiky? Není to jenom růst pro růst? Když chcete zasahovat a údajný problém řešit, jak víte, že udržení statu quo nebo nějaký posun "dál" (co je to "dál"?) je zrovna ta správná věc?
Vaše agregáty, HDP atd. hovoří o kvantitě, ale kde je v těchto výkazech kvalita? Myslíte, že se kvalita života měří počtem nových telefonů apod.?
Řekněme, že lidé najednou začnou schovávat peníze pod polštář. Nejsem o tom sice nijak přesvědčen, protože nevidím relevantní důvod pro takové chování, ale budiž. No a co! Že to "poškozuje" ekonomiku a jeji restrukturalizace bude bolestivá? A co má být! Jak z toho všeho vyplývá nutnost ekonomice nějak "pomáhat"? Je snad ekonom nebo politik nějaký lékař ekonomiky, aby posuzoval její "zdraví"? Doktor alespoň ví komu pomáhá, ale ví ekonom (obhajující státní zásahy), komu pomáhá?


Vždyť tak jednají, že...tak to asi chtějí, přejí si zchudnout :) Přečtěte si mé příspěvky na začátku.

bdX

Re: re Rob

Nevím jak kdo, ale já jsem nikdy v životě po nikom občanku ani jiný průkaz totožnosti nechtěl. A přežil jsem, nikdo mně neokradl a dohody byly plněny.

catmouse

Re: Re: Re: btw

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

asi bych to shrnul, že není jedna RE, stejně jako mainstream je nesmyslný pojem, protože neudává nic konkrétního. Víte kolik je sporů v rámci onoho "mainstramu", mraky. Bohužel já se dosta často setkávám s těmi rakušany, kteří na mé argumenty jako zbraň posledního výstřelu vytasí zločinost státu a v podstatě to vždy končí tak, že všechno, co stát dělá je špatné. Se podívejte tady do diskusí, upozornil tu někdy nějaký rakušák na něco přínosného, co stát poskytuje? Proto jsem se na začátku diskuse zeptal jak danou problematiku chápete. Výsledek byl opět ten samý jako když se bavíme jinde o veřejných statcích a tak dále. Dokáže si tu někdo představit jak by to třeba vypadalo, kdyby neexistovaly matriky a každý si mohl měnit jméno bez evidence jako telefonní číslo? :) Co by to dělalo za problémy při chytání zločinců a tak? Asi těžko se budeme dohadovat o dílčí věci, jako je transmise mezi I a S a případné politiky, když tu většina lidí (všichni? nevím) odmítají stát jako takový z principu. Bohužel, těžká to debata s rakušany... Máte svá dogmata, která vás svazují a nejste otevřeni nezávislému ekonomickému bádání. Berte to jako kritiku v dobrém od člověka, který v mnohém s RE souhlasí.

Státní úředník nechal postřílet 10 lidí. Ukázalo se, že 2 byli vrazi. Víte kolik mohli zabít lidí? Ještě, že máme stát, nebýt jeho, jistě ti dva by si dělali co by chtěli. Taky se spousta zločinců třese strachy, protože jsou zapsáni v matrice a mají nějaké jméno a také máme štěstí, že nemůže mít zbraně kdekdo. Je to dáno zákonem - víte jak by to jinak vypadalo? Všichni by jsme se postříleli. Prostě stát na nás myslí a dělá spousty dobrých ba skvělých věcí, které by jistě nebyli a ani nemohli vzniknout.....

Roman2

Re: Re: Re: Re: re Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Vždyť tak jednají, že...tak to asi chtějí, přejí si zchudnout :) Přečtěte si mé příspěvky na začátku.

Já jsem vaše příspěvky samozřejmě přečetl. Ale neodpověděl jste mi.
Když si někdo schová peníze pod polštář, tak chce držet hotovost. Vy ho o tu hotovost (zčásti) připravíte a ještě mu vysvětlíte, že je to pro jeho vlastní dobro a navíc pro dobro všech ostatních :)

Jan Mašek

Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Třeba Ekonomie státních zásahů od Rothbarda, tam je plno kapitol namířeno jako ostré kritiky nějakých jiných ekonomů, účelové podávání pouze částí jejich děl. Třeba kapitola o rozhodování za rizika, tu Rothbard shrnul, jako kritiku matematiky v ekonomii a jdeme od válu. Ve spoustě dalších kapitol je normativní. Tu knihu jsem měl půjčenou, takže už neodcituji. Ale tak si přečtěte třeba jeho články tady na Mises, třeba ta série jak tu ted běží...počkejte...jo Stát jako agresor :D Vy říkáte nesmysly milý pane.


Vy motate paty pres devaty. V Ekonomii statnich zasahu (v angl Power and Market) neni zadny normativni tvrzeni a Stat jako agresor je kapitola z For a new liberty, coz zase neni ekonomie alebrz etika.
Ze kritizuje jiny ekonomy a matematiku v ekonomii je uplne jiny tvrzeni, nez to co jste rikal vy, a sice ze Rothbardova ekonomie je normativni, ze tvrdi ze "že stát je zlo a daně jsou všechny špatné"
Tu knihu si nemusite pujcovat, je (v anglictine) zadarmo k dispozici treba tady: http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Power%20and%20Market%20Government%20and%20the%20Economy.pdf

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: btw

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

asi bych to shrnul, že není jedna RE, stejně jako mainstream je nesmyslný pojem, protože neudává nic konkrétního. Víte kolik je sporů v rámci onoho "mainstramu", mraky. Bohužel já se dosta často setkávám s těmi rakušany, kteří na mé argumenty jako zbraň posledního výstřelu vytasí zločinost státu a v podstatě to vždy končí tak, že všechno, co stát dělá je špatné. Se podívejte tady do diskusí, upozornil tu někdy nějaký rakušák na něco přínosného, co stát poskytuje? Proto jsem se na začátku diskuse zeptal jak danou problematiku chápete. Výsledek byl opět ten samý jako když se bavíme jinde o veřejných statcích a tak dále. Dokáže si tu někdo představit jak by to třeba vypadalo, kdyby neexistovaly matriky a každý si mohl měnit jméno bez evidence jako telefonní číslo? :) Co by to dělalo za problémy při chytání zločinců a tak? Asi těžko se budeme dohadovat o dílčí věci, jako je transmise mezi I a S a případné politiky, když tu většina lidí (všichni? nevím) odmítají stát jako takový z principu. Bohužel, těžká to debata s rakušany... Máte svá dogmata, která vás svazují a nejste otevřeni nezávislému ekonomickému bádání. Berte to jako kritiku v dobrém od člověka, který v mnohém s RE souhlasí.

1) Nejsem v tomto ohledu vzdělán, navíc dějepis jsem naposledy viděl skoro před 30 lety, ale nemám ten dojem, že pro vznik a existenci prvních velkých sofistikovaných civilizací a fungování jednotlivců v nich by byly zapotřebí obdoby matrik a dokladů totožností. Ale mohu se mýlit.
2) Matriky nebyly vždy státní. To "vymoženost" poslední doby. Převážnou většinu času, po kterou existují, byly matriky věcí "soukromého klubu" financovaného ze soukromých prostředků. Můžete hádat jednou, co to bylo za klub - ano správně, je to církev.
3) Ano, uznávám porážku. Všechno, co jsem až dosud tvrdil je hloupost. :-))) Jen mi řekněte, co se mnou teď uděláte. Já v té své hlouposti totiž hodlám nadále setrvávat a stejně jako jsem Vám to po celou dobu psal, Vás k té hlouposti nemám v úmyslu nutit. Budu nucen se zúčastňovat cizích moudrostí nebo konečně jednou budu moci žít svou hloupost, aniž bych musel mít obavy, že mě za to někdo zavře? Budu muset od někoho poslouchat/číst hloupé poznámky o to, že mám vést za tu svou hloupost válku nebo mě konečně xakru už nechají svobodně na tu mou hloupost umřít? Zkuste se jednou podívat na film Sexmise. To není film-prča s hambatejma babama. To je film o svobodě, kde ti dva hlavní hrdinové jsou ochotni radši svobodně zemřít, než žít v blahu, které jim je násilím vnucováno. Dost se divím, že ten film tehdy vůbec prošel do kin. Dodnes je aktuální!

Jan Mašek

Re: Re: Re: btw

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

asi bych to shrnul, že není jedna RE, stejně jako mainstream je nesmyslný pojem, protože neudává nic konkrétního. Víte kolik je sporů v rámci onoho "mainstramu", mraky. Bohužel já se dosta často setkávám s těmi rakušany, kteří na mé argumenty jako zbraň posledního výstřelu vytasí zločinost státu a v podstatě to vždy končí tak, že všechno, co stát dělá je špatné. Se podívejte tady do diskusí, upozornil tu někdy nějaký rakušák na něco přínosného, co stát poskytuje? Proto jsem se na začátku diskuse zeptal jak danou problematiku chápete. Výsledek byl opět ten samý jako když se bavíme jinde o veřejných statcích a tak dále. Dokáže si tu někdo představit jak by to třeba vypadalo, kdyby neexistovaly matriky a každý si mohl měnit jméno bez evidence jako telefonní číslo? :) Co by to dělalo za problémy při chytání zločinců a tak? Asi těžko se budeme dohadovat o dílčí věci, jako je transmise mezi I a S a případné politiky, když tu většina lidí (všichni? nevím) odmítají stát jako takový z principu. Bohužel, těžká to debata s rakušany... Máte svá dogmata, která vás svazují a nejste otevřeni nezávislému ekonomickému bádání. Berte to jako kritiku v dobrém od člověka, který v mnohém s RE souhlasí.


To jo, to by byla katastrofa, kdyby si lidi mohli menit jmeno. Musime zavest zakon, kde si bez statniho urednika nesmeji menit ani emailovou adresu, protoze potom statni policajt bude jednodussejs chytat zlodeje :-)
Sorry, ale to je fakt blbej argument. Policajti maj chytat zlocince, a ne delat z normalnich lidi zlocince tak, ze naprosto legitimni mirumilovnou cinnost prohlasej za zlocin. Podle ty logiky je legitimni totalitni rezim a la Orwell, protoze fizlove v nem jednodusejc chytaj zlocince.
Ja s vama souhlasim ale v tom, ze nekdy lidi michaj hrusky se svestkama a kdyz se pohybujeme na poli ekonomie tak argument ze dane jsou prase protoze je to zlodejna neni dobrej argument. Dane jsou prase, stat skutecne nemuze udelat nic "dobryho", ale v tom smyslu, ze statni intervence nevede k cilum, o kterejch nerakousky ekonomove tvrdej, ze vede. Je to ekonomicka a nedogmaticka analyza, proste neni pravda ze napriklad statni monopol na zeleznice vede k levnejsi a vyssi produkci.
Dogmata mame (dogma o neutoceni), ale ne jako ekonomove ale jako libertariani. Teoreticky muzete bejt rakusan a pritom tvrdej socialista, pokud jste dostatecne zvracenej uchyl a tesi vas zabijet lidi. Tydle dogmata ale nejsou potreba k odmitnuti kritizovanejch mainstreamovejch ekonomickejch teorii.

Rob

Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Vy motate paty pres devaty. V Ekonomii statnich zasahu (v angl Power and Market) neni zadny normativni tvrzeni a Stat jako agresor je kapitola z For a new liberty, coz zase neni ekonomie alebrz etika.
Ze kritizuje jiny ekonomy a matematiku v ekonomii je uplne jiny tvrzeni, nez to co jste rikal vy, a sice ze Rothbardova ekonomie je normativni, ze tvrdi ze "že stát je zlo a daně jsou všechny špatné"
Tu knihu si nemusite pujcovat, je (v anglictine) zadarmo k dispozici treba tady: http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Power%20and%20Market%20Government%20and%20the%20Economy.pdf


Tak já už nevim, co od něj je etika a co myslí jako ekonomický článek, protože to do značné míry míchá i v knize. Nezlobte se na mě, ale argument (je to někde v první třetině knihy, ještě si na něj pamatuji, protože jsem knihu studoval velmi důkladně na zkoušku), že i kdyby byl stát prostěšný 99 lidem ze sta a někde se našel 1 člověk, který řekne ne, mě není a já platit daně nechci. Tak z toho autor vyvozuje, že jeho ztráta může být nezměrná a může převážit přínosy u zbylých 99 lidí. To byla ekonomie nebo etika? Nehrajte si na rádoby asertivního, díky. :) Nicméně abych byl spravedlivý, tak dost částí knihy mne zaujalo a minimálně vybudilo mou zvýdavost a zájem o problematiku. Bohužel jeho metodologie spěje do spíše etických závěrů, že stát je špatný a jediná svobodná společnost je bezstátní. Je sice fajn, že se zabývá přímými a nepřímými daněmi a dalšími podrobnostmi, nicméně jeho závěr je vždy podobný.

Rob

Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Tak já už nevim, co od něj je etika a co myslí jako ekonomický článek, protože to do značné míry míchá i v knize. Nezlobte se na mě, ale argument (je to někde v první třetině knihy, ještě si na něj pamatuji, protože jsem knihu studoval velmi důkladně na zkoušku), že i kdyby byl stát prostěšný 99 lidem ze sta a někde se našel 1 člověk, který řekne ne, mě není a já platit daně nechci. Tak z toho autor vyvozuje, že jeho ztráta může být nezměrná a může převážit přínosy u zbylých 99 lidí. To byla ekonomie nebo etika? Nehrajte si na rádoby asertivního, díky. :) Nicméně abych byl spravedlivý, tak dost částí knihy mne zaujalo a minimálně vybudilo mou zvýdavost a zájem o problematiku. Bohužel jeho metodologie spěje do spíše etických závěrů, že stát je špatný a jediná svobodná společnost je bezstátní. Je sice fajn, že se zabývá přímými a nepřímými daněmi a dalšími podrobnostmi, nicméně jeho závěr je vždy podobný.


ježiš - zvídavost. Už mě to nebaví, jsem tu propsal hromadu stránek dneska :)

Roman2

Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Tak já už nevim, co od něj je etika a co myslí jako ekonomický článek, protože to do značné míry míchá i v knize. Nezlobte se na mě, ale argument (je to někde v první třetině knihy, ještě si na něj pamatuji, protože jsem knihu studoval velmi důkladně na zkoušku), že i kdyby byl stát prostěšný 99 lidem ze sta a někde se našel 1 člověk, který řekne ne, mě není a já platit daně nechci. Tak z toho autor vyvozuje, že jeho ztráta může být nezměrná a může převážit přínosy u zbylých 99 lidí. To byla ekonomie nebo etika?

Nevím, kde přesně je tohle v Power and Market, ale možná tady mluví o tomtéž jako v Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics. V podstatě se to týká Pareto-Robbins Unanimity Rule, kdy platí, že pokud se díky nějaké změně užitek alespoň jednoho člověka sníží, nelze hovořit o zvýšení společenského užitku, protože individuální užitky se nedají sčítat ani odčítat. V takovém případě ekonomie nemůže tvrdit o společenském užitku, že se zvýšil, protože by v podstatě předpokládala, že skupina 99 lidí je důležitější než skupina, kde je 1 člověk, což je čistě etický soud, který do ekonomie nepatří.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

ježiš - zvídavost. Už mě to nebaví, jsem tu propsal hromadu stránek dneska :)

V UK něco jako doklad totožnosti ani žádný ekvivalent neexistuje. Jak tam policie identifikuje zločince a jak se vůbec všichni poznají?
Dobrou :-)

Jan Mašek

Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Tak já už nevim, co od něj je etika a co myslí jako ekonomický článek, protože to do značné míry míchá i v knize. Nezlobte se na mě, ale argument (je to někde v první třetině knihy, ještě si na něj pamatuji, protože jsem knihu studoval velmi důkladně na zkoušku), že i kdyby byl stát prostěšný 99 lidem ze sta a někde se našel 1 člověk, který řekne ne, mě není a já platit daně nechci. Tak z toho autor vyvozuje, že jeho ztráta může být nezměrná a může převážit přínosy u zbylých 99 lidí. To byla ekonomie nebo etika? Nehrajte si na rádoby asertivního, díky. :) Nicméně abych byl spravedlivý, tak dost částí knihy mne zaujalo a minimálně vybudilo mou zvýdavost a zájem o problematiku. Bohužel jeho metodologie spěje do spíše etických závěrů, že stát je špatný a jediná svobodná společnost je bezstátní. Je sice fajn, že se zabývá přímými a nepřímými daněmi a dalšími podrobnostmi, nicméně jeho závěr je vždy podobný.


No to teda nemicha, jste prvni, kdo nevi, ze For a new liberty je etika.
Co se tyce toho argumentu o uzitku 1 cloveka versus uzitek 99 ostatnich: to jsem rad, ze to vytahujete, protoze to je prave nadhernej priklad pozitivni value-free ekonomie. To tvrzeni plati o vsem, nejen o danich. Pokud chapete, ze uzitek je subjektivni a nelze merit, scitat a porovnavat mezi lidma, tak je to tvrzeni pravdivy a muzete stat klidne milovat. Vyvozuje to ne z nenavisti ke statu, ale prave z ekonomickyho chapani uzitku. Pokud s tim nesouhlasite, jste mizernej ekonom a to i tehdy, pokud stat nenavidite. At tak nebo tak, jde o ekonomii, nema to nic spolecnyho se statem.

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
V UK něco jako doklad totožnosti ani žádný ekvivalent neexistuje. Jak tam policie identifikuje zločince a jak se vůbec všichni poznají?
Dobrou :-)


No tak to uplne neni pravda, maj ridicaky a pasy, ktery v nekterejch situacich pouzivaj jako my obcanku. Ale v principu mate pravdu, obcanky nemaj a pas mit nemusite, pokud nechcete cestovat mimo UK. K oficialnim legitimacim, napriklad v bance nebo kdyz nastupujete do prace, pouzivate vypisy z uctu nebo faktury od firmy co dodava elektriku atp (k overeni adresy). Nebo pouzivate bankovni kartu (pro overeni jmena). Doklady k autu, jako ridicak, technicak nebo doklad o zaplaceni pojisteni u sebe pri rizeni mit vubec nemusite. Fizlove vas navic myslim nesmej na silnici bez duvodne zastavit kvuli "namatkove kontrole", nebo aspon me este nezastavil a nevidel jsem ani fizly nikoho stavet, resp. asi 5x jo ale to tusim bylo kvuli rychlosti (ano, u jednoho z deseti tisic pripadu by asi kvuli tomu nacapali zlodeje aut nebo jinyho zlocince, ale jinak je to totalni buzerace a sikana nevinnejch lidi).
Navic i kdyby obcanka byla nutnost, vubec z toho nevyplyva, ze ji musi zarizovat stat. Kdo ji chce, at si ji koupi u firmy co se tim zabejva, napr treba prave firma, ktera k vam do baraku dodava elektriku vam ji muze vydat.
Zlocince lze chytat aniz byste kvuli tomu sikanoval lidi, co nic neprovedli. Ze jsou fizlove liny, byrokraticky a neschopny a ze si zivot ulehcujou tim, ze je pro ne potencialne zlocinec kazdej, je jen jejich vizitka, neni to nutnost.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

No tak to uplne neni pravda, maj ridicaky a pasy, ktery v nekterejch situacich pouzivaj jako my obcanku. Ale v principu mate pravdu, obcanky nemaj a pas mit nemusite, pokud nechcete cestovat mimo UK. K oficialnim legitimacim, napriklad v bance nebo kdyz nastupujete do prace, pouzivate vypisy z uctu nebo faktury od firmy co dodava elektriku atp (k overeni adresy). Nebo pouzivate bankovni kartu (pro overeni jmena). Doklady k autu, jako ridicak, technicak nebo doklad o zaplaceni pojisteni u sebe pri rizeni mit vubec nemusite. Fizlove vas navic myslim nesmej na silnici bez duvodne zastavit kvuli "namatkove kontrole", nebo aspon me este nezastavil a nevidel jsem ani fizly nikoho stavet, resp. asi 5x jo ale to tusim bylo kvuli rychlosti (ano, u jednoho z deseti tisic pripadu by asi kvuli tomu nacapali zlodeje aut nebo jinyho zlocince, ale jinak je to totalni buzerace a sikana nevinnejch lidi).
Navic i kdyby obcanka byla nutnost, vubec z toho nevyplyva, ze ji musi zarizovat stat. Kdo ji chce, at si ji koupi u firmy co se tim zabejva, napr treba prave firma, ktera k vam do baraku dodava elektriku vam ji muze vydat.
Zlocince lze chytat aniz byste kvuli tomu sikanoval lidi, co nic neprovedli. Ze jsou fizlove liny, byrokraticky a neschopny a ze si zivot ulehcujou tim, ze je pro ne potencialne zlocinec kazdej, je jen jejich vizitka, neni to nutnost.

No já znám jednoho hodně starého pána, který nevytáhl celej život paty z ostrovů - nemá pas - a nemá ani řidičák, protože když byl ještě aktivní, tak jezdil koňmo - v sedle, bryčkou nebo povozem. Kdyby tam neexistovala obdoba našeho zdravotního "pojištění", tak nemá ani tu plastovou škrabku na okna... :-) Ti co maj pas, protože cestujou ho maj doma v šuplíku a vytáhnou ho jenom, když jedou na dovču, což kolikrát znamená, že ho nemusej vytáhnout dost dlouho, protože třeba x let nebyli v zahraničí a netušej, jestli ho maj vůbec platnej. Já jsem trochu v jiný situaci, protože občanku mám furt v peněžence, takže pokud jsem někde náhodou potřeboval sdělit své iniciály, tak jsem jim ji radši dal do ruky rovnou, aby si opsali, co potřebujou, protože to je rychlejší, než spelovat moje jméno, i když je jednoduchý: Tomáš Fiala - Thomas yes. Please? "Fala"? - ef - ef yes - áj - yes áj - ej... (a jak jsou zdvořilý, tak fakt jsou schopný na každý písmenko odpovědět) trhněte si, tady to máte :-). Cajti tam blbnou úplně stejně, jako u nás. Několikrát jsem jel se šéfem k pubu pro auto, protože někdo zavolal, že policajti stojej na silnici a čekaj na lidi, co pojedou z pubu autem, tak ať jdem radši domů pěšmo. Z mně neznámýho důvodu tam kde jsem cajti nestavěj traktory, takže se občas stane, že do hospody přijede někdo na traktoru nebo jiný podobný potvoře :-))) Tak trošku laškuju s myšlenkou, že bych si zkusil udělat rodokmen. V TV náhodou dávají pořad o genealogii. Tam jsem se dozvěděl, že matriky, od nichž bylo odvozeno i vydávání nějakých dokumentů, že "já jsem já" (tehdy to byl skutečně list papíru A4 - taky se dokladům dodnes říká lidově "papíry") byly značně dlouhou dobu v režiji církve. Církev je vlastně svého druhu "soukromý klub". Takře je to i ověřeno - ne/existence státní evidence obyvatel nemá vůbec žádnou souvislost s dokladem "já jsem já". Jen si to už dneska nedovedem představit, že to tak klidně může být a může fungovat k všeobecné spokojenosti.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: btw

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

asi bych to shrnul, že není jedna RE, stejně jako mainstream je nesmyslný pojem, protože neudává nic konkrétního. Víte kolik je sporů v rámci onoho "mainstramu", mraky. Bohužel já se dosta často setkávám s těmi rakušany, kteří na mé argumenty jako zbraň posledního výstřelu vytasí zločinost státu a v podstatě to vždy končí tak, že všechno, co stát dělá je špatné. Se podívejte tady do diskusí, upozornil tu někdy nějaký rakušák na něco přínosného, co stát poskytuje? Proto jsem se na začátku diskuse zeptal jak danou problematiku chápete. Výsledek byl opět ten samý jako když se bavíme jinde o veřejných statcích a tak dále. Dokáže si tu někdo představit jak by to třeba vypadalo, kdyby neexistovaly matriky a každý si mohl měnit jméno bez evidence jako telefonní číslo? :) Co by to dělalo za problémy při chytání zločinců a tak? Asi těžko se budeme dohadovat o dílčí věci, jako je transmise mezi I a S a případné politiky, když tu většina lidí (všichni? nevím) odmítají stát jako takový z principu. Bohužel, těžká to debata s rakušany... Máte svá dogmata, která vás svazují a nejste otevřeni nezávislému ekonomickému bádání. Berte to jako kritiku v dobrém od člověka, který v mnohém s RE souhlasí.

+1

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Tak já už nevim, co od něj je etika a co myslí jako ekonomický článek, protože to do značné míry míchá i v knize. Nezlobte se na mě, ale argument (je to někde v první třetině knihy, ještě si na něj pamatuji, protože jsem knihu studoval velmi důkladně na zkoušku), že i kdyby byl stát prostěšný 99 lidem ze sta a někde se našel 1 člověk, který řekne ne, mě není a já platit daně nechci. Tak z toho autor vyvozuje, že jeho ztráta může být nezměrná a může převážit přínosy u zbylých 99 lidí. To byla ekonomie nebo etika? Nehrajte si na rádoby asertivního, díky. :) Nicméně abych byl spravedlivý, tak dost částí knihy mne zaujalo a minimálně vybudilo mou zvýdavost a zájem o problematiku. Bohužel jeho metodologie spěje do spíše etických závěrů, že stát je špatný a jediná svobodná společnost je bezstátní. Je sice fajn, že se zabývá přímými a nepřímými daněmi a dalšími podrobnostmi, nicméně jeho závěr je vždy podobný.

+1

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát jako agresor = pozitivní zkoumání

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

No tak to uplne neni pravda, maj ridicaky a pasy, ktery v nekterejch situacich pouzivaj jako my obcanku. Ale v principu mate pravdu, obcanky nemaj a pas mit nemusite, pokud nechcete cestovat mimo UK. K oficialnim legitimacim, napriklad v bance nebo kdyz nastupujete do prace, pouzivate vypisy z uctu nebo faktury od firmy co dodava elektriku atp (k overeni adresy). Nebo pouzivate bankovni kartu (pro overeni jmena). Doklady k autu, jako ridicak, technicak nebo doklad o zaplaceni pojisteni u sebe pri rizeni mit vubec nemusite. Fizlove vas navic myslim nesmej na silnici bez duvodne zastavit kvuli "namatkove kontrole", nebo aspon me este nezastavil a nevidel jsem ani fizly nikoho stavet, resp. asi 5x jo ale to tusim bylo kvuli rychlosti (ano, u jednoho z deseti tisic pripadu by asi kvuli tomu nacapali zlodeje aut nebo jinyho zlocince, ale jinak je to totalni buzerace a sikana nevinnejch lidi).
Navic i kdyby obcanka byla nutnost, vubec z toho nevyplyva, ze ji musi zarizovat stat. Kdo ji chce, at si ji koupi u firmy co se tim zabejva, napr treba prave firma, ktera k vam do baraku dodava elektriku vam ji muze vydat.
Zlocince lze chytat aniz byste kvuli tomu sikanoval lidi, co nic neprovedli. Ze jsou fizlove liny, byrokraticky a neschopny a ze si zivot ulehcujou tim, ze je pro ne potencialne zlocinec kazdej, je jen jejich vizitka, neni to nutnost.

Dobrá odpověď.

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: reply

Uživatel Rob napsal:

Proměnlivá a náhlá deflace problém je. Ať už z hlediska úrokových měr, tak z hlediska vždy vyšší nepružnosti trhu práce, tak z toho, že nevíme, že se jedná o deflaci, ale vyhodnotíme nejdříve jako neúspěch podnikání, tak z toho, že lidé mohou odložit nákupy.
Zásadní nesouhlas. Náhlá deflace, o které si všichni myslí, že byla jednorázová a že se nebude opakovat, je právě tím, co rozhodně problém NENÍ. Dojde k jednorázovému přerozdělení bohatství od dlužníků k věřitelům a od držitelů nepeněžních statků k držitelům peněz (celková kupní síla populace tedy zůstává nezměněna). Ale protože nikdo neočekává její opakování, nijak nezmění plánování budoucnosti ani úrokové míry. Jsou to právě obavy z BUDOUCÍ změny kupní síly peněz, které mění nominální úrokové míry. Ale ani toto není problém, protože očekáváné změny kupní síly se také promítnou do spreadu mezi vstupy a budoucími výstupy každé firmy (slovo "také" je zavádějící, protože se jedná jen o druhou stranu téže mince), což dopad deflace na zisk kompenzuje úplně stejně jako záporné deflační prémium kompenzuje dopad deflace na reálné úrokové výnosy.
Už nevím, jak jinak to vysvětlit. Ať si vymyslíte jakýkoliv trend, spirálu nebo cokoliv jiného, vše se dostane do očekávání ekonomických aktérů a bude zakomponováno do příslušných cen, úrokových měr (tj. jak úroků na kapitálovém trhu, tak rozdílu mezi současnými vstupy a budoucími výstupy firem) tak, aby reálné vztahy mezi nimi zůstaly zachovány.

Jsou tu i další jevy, jako nejistota dalšího vývoje, protože existují studie, které dokazují, že proměnlivá cenová hladina ekonomiku silně zpomaluje.
Samozřejmě, že nejistota dalšího vývoje způsobuje problémy. To neplatí jen pro cenovou hladinu a rozhodně kvůli tomu není třeba dělat studie, stačí vám logické apriorní uvažování, jaké používá RE. Volatilita nikomu rozhodně neprospívá, protože ve volatilitě se špatně orientujeme a těžko děláme rozhodnutí. Teď mi ale vysvětlete, co na tom změní stát, ve kterém budou sedět při nejlepším stejně nadaní lidé jako ve firmách a budou mít pro svá rozhodnutí k dispozici stejně volatilní informace. Stát maximálně může přinutit lidi, aby na tu volatilitu nereagovali, což sice může, ale také nemusí být správné rozhodnutí. Ale vzhledem k tomu, že se pohybujeme v ekonomice, kde je chybná kapitálová struktura zděděná po prasklé bublině, "nedělat nic" je rozhodně řešení, nesoucí velmi vysoké náklady, a budete to mít velmi těžké, pokud budete chtít dokázat, že újma z volatility samovolného přizpůsobení je ještě větší. (A to se pořád pohybujeme v naprosto hypotetické a fantasy rovině, že ve státu sedí hodní lidé, kterým na srdci leží pouze blaho naší ekonomiky a nepodléhají rent-seekingu a populismu.)

Může to být deklarováno v dluhové brzdě, kterou, jak jsem psal, mají ve Švýcarsku. Tam taky přesně jen v těch dobách největších propadů zvyšují deficit. Přijde vám, že tam mají všude hladové zdi? Ne, mají tam nejlepší železniční sít na světě a funkční veřejný sektor.
To, že je ve Švýcarsku lepší železnice než u nás, nevypovídá vůbec nic o tom, jaký osobní užitek z ní lidé mají (protože to je jediné, na čem v konečném důsledku záleží), ani o tom, co by tam měli, kdyby do trhu nezasahovali, a jaký užitek by býval plynul z této alternativy.
Mimochodem, samozřejmě souhlasím, že model Švýcarska je díky střídmosti státních zásahů mnohem lepší než model ve většině světa. Domnívám se ale, že stále existuje ještě lepší alternativa - nedělat zásahy žádné.

Kohi

Re: Re: btw

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Kdo co krade? :)) Jako jestli přirovnáváte levicové politiky k mainstramu, tak jsme doma :)


No dobre, neni to kradez, je to loupez (o kradezi obet nevi :):)) ... To je samozrejme jen muj hodnotovej soud (ale pojmu loupez to odpovida uplne presne :)) a jak nekdo psal, v nasich ekonomickych teoriich se slovo loupez (ani kradez) nepouziva ... To ja se jen rozciluju, ze moderni ekonomove tuhle loupez povysili na vedu ... Ti pravicovi alespon chapou, ze zvire nemuzou udrit k smrti a pokud ma pocit, ze je svobodny, maka lip :) ... rikaj tomu Lafferovo optimum (nic proti nemu, to je ciste wert-frei teorie, ale ta krivka bude vypadat pokazdy jinak ...) .... ti levicovi ani nevedej, co to je ..... (a na to mam i dukaz ... pamatuju na jeden rozhovor se Sobotkou (tehdy novej min. financi) a ten ani nevedel, ze ta krivka existuje :) )
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed