Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Dávám výpověď

přidat komentář zpět na článek

Urza

prekvapeni

Jsem značně překvapen, že všechny ty moralizující články plné ostrých soudů i těch, kdo třeba i jen volí, případně dělají jiné věci, které jsou s jejich etickými principy v souladu, psal člověk, který se před jejich sepsáním zrovna vrátil z práce, ve které pomáhal státům tvořit utrpení.

A kupodivu to není poprvé, co jsem něčím takovým překvapen. Já osobně jsem sice na 100 % anarchokapitalista, ale snažím se v lidech hledat to dobré, hledat společnou řeč s minarchisty a vlastně pokud možno s kýmkoliv, snažím se lidi příliš nesoudit (krom extrémních případů).... sám na svou morální integritu mám ale požadavky daleko přísnější než na okolí. Jsem například dalek tomu odsuzovat všechny státní zaměstnance en bloc, ale už nejednou jsem sám odmítl nabídku pro stát pracovat (a nebyla to zdaleka práce v žádných represivních složkách ani nic tomu podobného). Odmítl jsem pro stát dokonce i jen přechodně něco naprogramovat, ačkoliv ostatní bych za něco takového nikdy nesoudil. Přijde mi normální mít na své činy vysoké nároky, ale být tolerantní vůči ostatním a snažit se v nich vidět to dobré a hledat s nimi společnou řeč.
O to víc me vždy překvapí, když o někom, kdo se projevuje naprosto nesmlouvavě, netolerantně a na můj vkus až příliš útočně a odsuzovačně vůči ostatním, zjistím, že sám se účastní nějaké špíny, která značně přesahuje takové věci jako třeba účastnit se voleb, za které je schopen soudit druhé. A jak říkám, není to poprvé, co jsem něco takového zjistil.

Na druhou stranu smekám před tím, že se autor k něčemu takovému přiznal, mohl vše udělat v tichosti a nikomu o tom nenapsat. Oceňuji, že sám prošel takovou zkušeností a raději ji sdělí světu i za cenu toho, že někteří čtenáři (jako třeba já) pozdvihnou obočí, jen proto, aby ostatním pomohl a učinil svět ještě lepším. Tento přístup a odvahu oceňuji.
Samozřejmě také velmi oceňuji akt samotný; a to jak odvahu být upřímný sám k sobě v době, kdy klamat se bylo snazší, tak i odhodlání dotáhnout to do konce a neúčastnit se ničeho, co je proti přesvědčení autora. Hluboce smekám.

V každém případě doufám, že autorovi samotnému toto prozření přineslo krom čistého svědomí ještě jednu zkušenost; doufám totiž, že pochopil, že soudit lidi je hrozně snadné, ale něco se sebou udělat vyžaduje dost síly.... snad bude autor do budoucna trpělivější i směrem k ostatním, protože on sám také potřeboval čas.
Ve výsledku hodnotím autora i jeho článek kladně.... jen doufám, že jeho neúprosná rétorika o principech zůstane nadále ostrá jako břitva (to velmi oceňuji), avšak soudy druhých snad zmírní. Toť můj názor, doufám, že jsem se Vás nedotkl, neboť Váš "coming out" oceňuji.

Joe Doe

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

...Sohlasím

Autor článku napsal:

„schopnost “obětovat se” a “vydržet” je ctnost“Ale jak moc dobře víme, z každé ctnosti lze šikovnou manipulací udělat hřích.

„Proto končím, dávám výpověď..„Smekám. Máte můj obdiv. Jestli se někdy budete pohybovat v nějaké rozumné vzdálenosti od Brna či přímo ve městě, zvu Vás na „kafe“, nebo na cokoliv co rád „tankujete“. :-)))) Rád bych se ještě něco dozvěděl, ale raději v soukromí, máte-li chuť..

Dobrý Den

No jo,

jenomže, kde najít tu míru. Dnes se prakticky žádný podnikatel nebo soukromá firma nevyhne státním penězům. Vždyť i obyčejný trafikant, když prodá noviny státním ůředníkům, dostane peníze ze státní krádeže. Pracuji v soukromé obchodní firmě, ve které nakupují i firmy, které vyloženě postavily své "podnikání" na státních zakázkách. A dokonce jsou našimy zákazníky státní úřady včetně policie. Kromě nich k nám jezdí ovšem mnoho soukromníků, kteří se statním svinstvem nemají nic společného. Každý si prostě musí nastavit hranici individuálně, protože zasahování státu do ekonomiky bude čím dál tím větší. Nějaká zásadnější obchodní interakce vlastně dnes bez státu ani není možná. Bohužel.

Joe Doe

Re: No jo,

Uživatel Dobrý Den napsal:

jenomže, kde najít tu míru. Dnes se prakticky žádný podnikatel nebo soukromá firma nevyhne státním penězům. Vždyť i obyčejný trafikant, když prodá noviny státním ůředníkům, dostane peníze ze státní krádeže. Pracuji v soukromé obchodní firmě, ve které nakupují i firmy, které vyloženě postavily své "podnikání" na státních zakázkách. A dokonce jsou našimy zákazníky státní úřady včetně policie. Kromě nich k nám jezdí ovšem mnoho soukromníků, kteří se statním svinstvem nemají nic společného. Každý si prostě musí nastavit hranici individuálně, protože zasahování státu do ekonomiky bude čím dál tím větší. Nějaká zásadnější obchodní interakce vlastně dnes bez státu ani není možná. Bohužel.
Naprostý souhlas.

Každý kdo okrade zloděje, tak nejen prokazuje osobní odvahu a aktivní rezistenci jeho moci, ale navíc pomáhá s destrukcí zvrhlého systému. Avšak riziko s tím spojené ať si každý zváží sám.

Je pravda, že kritizovat a byt sám zlodějem živen není optimální strategie. Obrana je právem oběti, co ale v takovém systému, kde se nedá rozlišit, kdo a do jaké míry je v něm obětí a kdo pouze agresorem? (Nemožnost určit vlastníky, tržní ceny atd.)

Budeme si volit nové „bosse“, kteří jen změní rozdělování a tedy tyto poměry nebo řekneme celému systému dost?

qed

-

Na toto hovnofórum už nemá cenu prispievať, ale keď sa objaví kokot-novinka, tak rád.

Tím, že odmítneme naši vnitřní diskuzi na téma souladu našeho praktického jednání na jedné straně a našeho hodnotového žebříčku na straně druhé, ze všeho nejvíc zraňujeme sami sebe. Zavíráme tak dveře před důležitými signály našeho vědomí, které v sobě nesou cenné informace o našich potřebách. Ty pak zůstanou pro naši vnitřní morální integritu neidentifikovány, natož aby byly naplněny. Následkem může být frustrace, rozlada, úzkost, a navíc, všechny tyto pocity jsou znásobeny tím, že není jednoznačně odhalen jejich původní zdroj.

Záhadológia, psychologizovanie. Človek môže kľudne žiť svoju lož a cítiť sa dobre alebo žiť objektívnu pravdu a cítiť sa špatne. To, či má frustráciu, rozladu a úzkosť závisí hlavne na tom, či je atakovaný temnými kokotmi z neviditeľného sveta, nie na tom, či žije konzistentne (to je aj ten pôvodný zdroj). Nežiť konzistentne nebolí - vidno to na rádobylibertariánoch tohto fóra, včetne autora, ale s ním sa hádať nebudem, lebo nikto nevie, kto to je :DD. Typickým prípadom je Urza. Veľká huba ale skutek utek.

qed

.

Můj jednotvárný, pohodlný, nudný, přestrukturovaný kancelářský job může jen stěží někoho po delší dobu naplňovat, říkal jsem si. Funguje to takto: čím více a čím déle je člověk schopen dusit svou lidskost, tím déle v tomto druhu korporátně-kancelářské pozice vydrží. Docela vysoká cena.

Hovorí sa tomu lenivosť. Každá ovečka by rada milióny na účte a nepracovať. Práca bolí. Práca je utrpenie. Je to negatívum, za ktoré dostávame pozitívum - peniaze. Lenivosť má za dôsledok niečo iné - že ani tisíc rokov práce (= utrpenia) ľudstva ho nikam neposunie, lebo niekto tu intenzívnejšie pracuje na tom, aby sme pracovali naprázdno, a lenivosť ľudí núti k tomu, aby sa tomu nevenovali, a tým neriešili dlhodobý problém.

Pohoda, klídek, tabáček? Len pre zapredancov systému, ktorí sa nechajú tučne vyplatiť, a potom poučujú ostatných.

qed

Re: No jo,

Uživatel Dobrý Den napsal:
jenomže, kde najít tu míru. Dnes se prakticky žádný podnikatel nebo soukromá firma nevyhne státním penězům. Vždyť i obyčejný trafikant, když prodá noviny státním ůředníkům, dostane peníze ze státní krádeže. Pracuji v soukromé obchodní firmě, ve které nakupují i firmy, které vyloženě postavily své "podnikání" na státních zakázkách. A dokonce jsou našimy zákazníky státní úřady včetně policie. Kromě nich k nám jezdí ovšem mnoho soukromníků, kteří se statním svinstvem nemají nic společného. Každý si prostě musí nastavit hranici individuálně, protože zasahování státu do ekonomiky bude čím dál tím větší. Nějaká zásadnější obchodní interakce vlastně dnes bez státu ani není možná. Bohužel.Presne takto sa to robí správne, blbečci. Čím menej prijímate od štátu, čím je tá cesta (v grafe) vzdialenejšia, a čím viac síl vynakladáte na samouživenie sa, tým ste viac anarchisti. Anarchistu nerobia drísty na fóre ale to, pre koho pracuje, za koľko, a nakoľko je ochotný spochybniť svoju (bezvýznamnú) hmotnú existenciu, aby dodržal anarchokapitalistické princípy a nezapojil sa do všeobecného etatistického ekonomického systému. Sranda je, že o tomto sa nikde nehovorí. Ale nečakajte, že židia vám ponúknu teóriu, ktorá je úplná. Ponúkli len liberalizmus, ktorý je projekciou pravdy a pri vytváraní tej projekcie dbali obzvlášť na to, aby z nej nemohlo vyplynúť niečo aj pre vaše úbohé jednanie.

Som človek, ktorý na svete dotiahol odpojenosť od systému asi najďalej. Bohužiaľ, kôli tomu, že ste ovce, som sa aj ja musel zapojiť do stejného hovna, v ktorom ste vy všetci. Ale aj tak tlačím na pílu, iste oveľa viac, než ktorýkoľvek z vás.

Joe Doe

Re: -

Uživatel qed napsal:
"Nežiť konzistentne nebolí - vidno to na rádobylibertariánoch tohto fóra, včetne autora, ale s ním sa hádať nebudem, lebo nikto nevie, kto to je :DD."
Jsem hluboce poctěn, nechcete s tou anonymitou tedy něco udělat? xD

https://www.youtube.com/watch?v=tdbt-sx5MDc

Dobrý Den

Re: No jo,

Uživatel qed napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:
...Presne takto sa to robí správne, blbečci. Čím menej prijímate od štátu, čím je tá cesta (v grafe) vzdialenejšia, a čím viac síl vynakladáte na samouživenie sa, tým ste viac anarchisti. Anarchistu nerobia drísty na fóre ale to, pre koho pracuje, za koľko, a nakoľko je ochotný spochybniť svoju (bezvýznamnú) hmotnú existenciu, aby dodržal anarchokapitalistické princípy a nezapojil sa do všeobecného etatistického ekonomického systému. Sranda je, že o tomto sa nikde nehovorí. Ale nečakajte, že židia vám ponúknu teóriu, ktorá je úplná. Ponúkli len liberalizmus, ktorý je projekciou pravdy a pri vytváraní tej projekcie dbali obzvlášť na to, aby z nej nemohlo vyplynúť niečo aj pre vaše úbohé jednanie.

Som človek, ktorý na svete dotiahol odpojenosť od systému asi najďalej. Bohužiaľ, kôli tomu, že ste ovce, som sa aj ja musel zapojiť do stejného hovna, v ktorom ste vy všetci. Ale aj tak tlačím na pílu, iste oveľa viac, než ktorýkoľvek z vás.



Tedy když k nám do krámu přijedou údržbáři od Policie ČR koupit nářadí, tak je vyhodím? A jak je poznám? Nebo mám pátrat, která stavební firma zrovna pracuje na státní zakázce a ten materiál jí neprodat?

Vostál Petr

PPPila

Ale aj tak tlačím na pílu
...................................

No jak chcete, klidně tlačte,
ale jedno z lidových přísloví praví,

že na pilu se nemá tlačit...


Platnost tohoto přísloví si lze nejlépe ověřit v praxi,
třeba u toho řezání dřeva,
u motorové pily to ovšem neplatí...


Ale když se někdo chce chovat jako osel, necht tlačí....

mrakoplas

...

pekne... keby sa tak dala dat vypoved zo statu...

Inak nastavenie latky ako pracovat, nakolko sa kto zaspini pri praci zo statom, je uz na tom, ktorom sudruhovi... Ked stat prerozdeluje vacsiu cast penazi je tazke sa s nim nezapliest. Sam mam nastavenu hranicu, obcas ju prejdem, obcas sa vzdialim, ale k najvyssim levelom patria firmy, co hladaju v dodacnych programoch a potom ich srobuju na firmy a oslovuju ich... aj pani policajti su vysoko, velmi vysoko...

Vostál Petr

asdf

Som človek, ktorý na svete dotiahol odpojenosť od systému asi najďalej.
....................................................................................................................

Z toho tedy usuzuji, že ve svém životě vůbec nepoužíváte peníze,

nebot z každého příjmu i výdaje platíte státu dan...

Takže budto jste přešel na samovýrobu jenž vás uživí,

či případně na směnný obchod v němž se nepoužívají peníze...

Možná jste dokonce i bezdomovec a neplatíte ani dan z nemovitosti...

Pokud umře strýček milionář, odmítnnnete dědictví, nebot by jste musel platit dan..


Blahopřeji a obdivuji...


qed

Re: No jo,

Uživatel Dobrý Den napsal:
Tedy když k nám do krámu přijedou údržbáři od Policie ČR koupit nářadí, tak je vyhodím? A jak je poznám? Nebo mám pátrat, která stavební firma zrovna pracuje na státní zakázce a ten materiál jí neprodat?Samozrejme. Čo iné si myslel, že myslím? Ešte na 3 hopy by to šlo, ale robiť pre štátom platené firmu je už dosť zlé, tak level 6.

Tomáš Fiala

Qede si úúúžasnej!!!

Na tohle hovnofórum nemá pro tebe cenu nic psát, ale vybleješ se sem hned několikrát. :-)))))))

Urza

?

Proč tady máme tak zahovněné diskuse?

Vostál Petr

Re: ?

Uživatel Urza napsal:

Proč tady máme tak zahovněné diskuse?

To je jednoduché,
pokud už člověk má nějakou svou teorii jíž věří,
a považuje ji za pravdu,
pak automaticky na podkladě své víry a přesvědčení přechází od teorie k praxi,
a jakékoliv další teoretizování o té pravdě je pro něj hovno...

Pro něj to je jakoby si měl v každém školním roce na ZDŠ opakovat abecedu...
Prostě gram praxe je více než tuna teorie...

Navíc pak ještě hrozí,
(a proto praktik vstupuje do diskuze, a diskutuje o tom, že diskuze je zahovněná)
že by ta jeho pravda mohla být někým zpochybněna,
někdo by totiž mohl říci,
že neexistuje jen abeceda, ale jsou i jiné druhy písma,
azbuka, klínové písmo, obrázkové písmo apd.

Jiné názory jsou pak prostě hovna
a hovna smrděj..

To je obvyklý postup že se jiné názory označej za hovna,
a vytvoří se nějaké dogma
dogma anarchie, komunismu, katolictví, budhismu, isllámu atd.

Prostě praktik už v žádném případě nepotřebuje nějakou teorii,
cítí potřebu praktikovat tu svou teorii,
vše ostatní je pak hovno...

V křestanství je to vyjádřeno slovy :

VÍRA, NADĚJE, LÁSKA...

VÍRA BEZ SKUTKŮ JE MRTVÁ.....


PS.

E.Bondy myslím že traktátu o oblbenosti říká : :

HOVNO NADĚJE, DOKONCE VŠECH HOVEN META....




Urza

Re: ?

Uživatel Vostál Petr napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To je jednoduché,
pokud už člověk má nějakou svou teorii jíž věří,
a považuje ji za pravdu,
pak automaticky na podkladě své víry a přesvědčení přechází od teorie k praxi,
a jakékoliv další teoretizování o té pravdě je pro něj hovno...

Pro něj to je jakoby si měl v každém školním roce na ZDŠ opakovat abecedu...
Prostě gram praxe je více než tuna teorie...

Navíc pak ještě hrozí,
(a proto praktik vstupuje do diskuze, a diskutuje o tom, že diskuze je zahovněná)
že by ta jeho pravda mohla být někým zpochybněna,
někdo by totiž mohl říci,
že neexistuje jen abeceda, ale jsou i jiné druhy písma,
azbuka, klínové písmo, obrázkové písmo apd.

Jiné názory jsou pak prostě hovna
a hovna smrděj..

To je obvyklý postup že se jiné názory označej za hovna,
a vytvoří se nějaké dogma
dogma anarchie, komunismu, katolictví, budhismu, isllámu atd.

Prostě praktik už v žádném případě nepotřebuje nějakou teorii,
cítí potřebu praktikovat tu svou teorii,
vše ostatní je pak hovno...

V křestanství je to vyjádřeno slovy :

VÍRA, NADĚJE, LÁSKA...

VÍRA BEZ SKUTKŮ JE MRTVÁ.....


PS.

E.Bondy myslím že traktátu o oblbenosti říká : :

HOVNO NADĚJE, DOKONCE VŠECH HOVEN META....






Já mluvil o formě, ne o obsahu, ke kterému se mám skrze formu některých občas problém dostat.

Vostál Petr

www


Já mluvil o formě, ne o obsahu, ke kterému se mám skrze formu některých občas problém dostat.
................................................................................................................................

Někde jsem slyšel, že prý forma je prázdná,

takže nejspíše ten obsah je ta prázdnota...

S tou prázdnotou jsou trošku vždycky problémy,

at už u tý formy či obsahu,

každej si tu práznotu definuje poněkud jinou formou i jiným obsahem,

někdo preferuje obsah a jinej formu...


Například židi rádi odpovídají na otázku jinou otázkou,

mně přijde jednoduší odpovědět něco zcela jiného nežli na co bylo dotazováno


Takže doufám, že jsem vám na otázku neodpověděl...


HynekRk

Re: www

Uživatel Vostál Petr napsal:


Já mluvil o formě, ne o obsahu, ke kterému se mám skrze formu některých občas problém dostat.
................................................................................................................................

Někde jsem slyšel, že prý forma je prázdná,

takže nejspíše ten obsah je ta prázdnota...

S tou prázdnotou jsou trošku vždycky problémy,

at už u tý formy či obsahu,

každej si tu práznotu definuje poněkud jinou formou i jiným obsahem,

někdo preferuje obsah a jinej formu...


Například židi rádi odpovídají na otázku jinou otázkou,

mně přijde jednoduší odpovědět něco zcela jiného nežli na co bylo dotazováno


Takže doufám, že jsem vám na otázku neodpověděl...




Ale, vždyť auto má čtyři kola!

Vostál Petr

XXX

Když se řídíte zákonem a vyhláškou (hahahaha)

tak pak vaše auto má pět kol,

to páté lze nalézt povětšinou ukryté v kufru

s heverem a pumpičkou atd.

Páté kolo bývá většinou skryté,

proto pro začátek vystačí tvrdit, že auto má čtyři kola...


Není to žádný problém, dokud nepíchnete,

pak se vyplatí vědět, že auto má pět kol...

Vostál Petr

yyy

A mohli bychom pokračovat i dál,

nebot v autě jsou i kola menších rozměrů,

tzv. kolečka

včetně volantu, jenž je také kolem,

ale nevím jak vy, já fakt nevím kolik kol má auto...


Já auto nemám, takže si to nemohu ani přepočítat...

Stejně tak nemám ani pravdu, takže si ji taky nemohu přepočítat

Ale pokud máte auto či pravdu, tak ji vskutku mužete přepočítat

Já nemám auto, vy možná máte auto...

Vostál Petr

mmm

https://www.youtube.com/watch?v=9oFEgb-DkUI

Vostál Petr

bbb

Je dobrý mít napumpovaný všechny pneumatiky,

je dobré mít správný tlak v pneumatice

zimní a letní pneu

je dobrý mít kola na dvou rovnoběžných osách

přední náhon, zadní náhon, náhon na všechny čtyři kola pokaždé jiný chrakter chování vozu

náhod pouze na jedno kolo není dorý

náhod na jedno kolo dopředu a na jiné kolo dozadu není dobrý

je dobré aby se kola točila ve stejném směru

hodí se i diferenciál

hodí se i pérování a tlumiče

není špatné mít i brzdy


Člověk je složitější zařízení nežli auto..

qed

Re: ?

Uživatel Urza napsal:
Proč tady máme tak zahovněné diskuse?Ak si narážal na mňa, tak to ty si hovno, nie ja.

Vostál Petr

hovno


Bejt hovno není až tak zlý...

Tedy důležitý je bejt neužitečný hovno,
neužitečný hovna se nedaněj a ani moc neregulujou,
dokonce ani nevím, jestli je povinností pejskařů sbírat hovna či jen jejich dobrá vůle..

Ale jen začnete mít užitečný hovna,
třeba konskej trus a začnete ho prodávat, už vás zdaněj...

To už před tisíciletími věděli i zenoví mistři,
a poukazovali na to, že rovný strom bude pokácen, nebot je užitečný,
zatímco křivý strom nikdo kácet nebude, nebot z něj nejde nic vyrobit...
Poněkud pozapomněli že křivý strom se dá použít na topení...

Ale bejt hovno, to má člověk vcelku klid vod lidí,
nebot jak praví filozof :
Dobře žil kdo se dobře skryl


Bejt hovno není zas až tak na hovno....

Joe Doe

Re: hooooooooo

Uživatel Vostál Petr napsal:

"Bejt hovno není až tak zlý...

Tedy důležitý je bejt neužitečný hovno, neužitečný hovna se nedaněj a ani moc neregulujou, dokonce ani nevím, jestli je povinností pejskařů sbírat hovna či jen jejich dobrá vůle..

Ale jen začnete mít užitečný hovna, třeba konskej trus a začnete ho prodávat, už vás zdaněj...

To už před tisíciletími věděli i zenoví mistři a poukazovali na to, že rovný strom bude pokácen, nebot je užitečný, zatímco křivý strom nikdo kácet nebude, nebot z něj nejde nic vyrobit... Poněkud pozapomněli že křivý strom se dá použít na topení...

Ale bejt hovno, to má člověk vcelku klid vod lidí,nebot jak praví filozof :
Dobře žil kdo se dobře skryl

Bejt hovno není zas až tak na hovno...."
Pane doktore zdravím Vás,

jak tak koukám, tohle by Vás mohlo zajímat:
https://www.youtube.com/watch?v=dAn4M0Qk7iQ

Koloběh hovna v přírodě... /v čisté podobě/ a recept je prostý... na zdraví.

Vostál Petr

uvz

Děkuji za odkaz,

už jsem to viděl před lety,
ale nikdy neuškodí zopakovat základy hovní filozofie :
koloběh hovna v přírodě...

Jedná se vlastně o materialistické vysvětlení židokřestanského pojmu
"dědičný hřích"

Tak na soudruha Stalina a patriarchu Mojžíše...

HynekRk

Re: No jo,

Uživatel qed napsal:

Presne takto sa to robí správne, blbečci. Čím menej prijímate od štátu, čím je tá cesta (v grafe) vzdialenejšia, a čím viac síl vynakladáte na samouživenie sa, tým ste viac anarchisti. Anarchistu nerobia drísty na fóre ale to, pre koho pracuje, za koľko, a nakoľko je ochotný spochybniť svoju (bezvýznamnú) hmotnú existenciu, aby dodržal anarchokapitalistické princípy a nezapojil sa do všeobecného etatistického ekonomického systému.

To pro koho pracuješ nebo nepracuješ si nemůžeme ověřit, ale je faktem, že tu drístáš docela často. Možná, že kdo nejvíce křičí....

HynekRk

Re: yyy

Uživatel Vostál Petr napsal:

A mohli bychom pokračovat i dál,

nebot v autě jsou i kola menších rozměrů,

tzv. kolečka

včetně volantu, jenž je také kolem,

ale nevím jak vy, já fakt nevím kolik kol má auto...


Já auto nemám, takže si to nemohu ani přepočítat...

Stejně tak nemám ani pravdu, takže si ji taky nemohu přepočítat

Ale pokud máte auto či pravdu, tak ji vskutku mužete přepočítat

Já nemám auto, vy možná máte auto...


Jasně, ale voda ve vaně není bohužel ještě teplá, a proto s vámi nemohu nadále diskutovat.

Tomáš Fiala

Re: No jo,

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel qed napsal:

...

To pro koho pracuješ nebo nepracuješ si nemůžeme ověřit, ale je faktem, že tu drístáš docela často. Možná, že kdo nejvíce křičí....

Jediný důvod, proč ještě u mě není qed mezi ignorovanými je to, že zatím nedokážu rozhodnout, jestli je to jen pako nebo "bretschneider". Jeho prvoplánová snaha někoho tady vyprovokovat je poněkud průhledná. Vzhledem ke stupňující se "údernosti" jeho příspěvků to vypadá, jako by už jeho řídící orgán měl dost toho, že pořád nejsou výsledky. Pokud je to druhé, je lepší mít ho pod kontrolou.

Tomáš Fiala

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Jsem značně překvapen, že všechny ty moralizující články plné ostrých soudů i těch, kdo třeba i jen volí, případně dělají jiné věci, které jsou s jejich etickými principy v souladu, psal člověk, který se před jejich sepsáním zrovna vrátil z práce, ve které pomáhal státům tvořit utrpení.

A kupodivu to není poprvé, co jsem něčím takovým překvapen. Já osobně jsem sice na 100 % anarchokapitalista, ale snažím se v lidech hledat to dobré, hledat společnou řeč s minarchisty a vlastně pokud možno s kýmkoliv, snažím se lidi příliš nesoudit (krom extrémních případů).... sám na svou morální integritu mám ale požadavky daleko přísnější než na okolí. Jsem například dalek tomu odsuzovat všechny státní zaměstnance en bloc, ale už nejednou jsem sám odmítl nabídku pro stát pracovat (a nebyla to zdaleka práce v žádných represivních složkách ani nic tomu podobného). Odmítl jsem pro stát dokonce i jen přechodně něco naprogramovat, ačkoliv ostatní bych za něco takového nikdy nesoudil. Přijde mi normální mít na své činy vysoké nároky, ale být tolerantní vůči ostatním a snažit se v nich vidět to dobré a hledat s nimi společnou řeč.
O to víc me vždy překvapí, když o někom, kdo se projevuje naprosto nesmlouvavě, netolerantně a na můj vkus až příliš útočně a odsuzovačně vůči ostatním, zjistím, že sám se účastní nějaké špíny, která značně přesahuje takové věci jako třeba účastnit se voleb, za které je schopen soudit druhé. A jak říkám, není to poprvé, co jsem něco takového zjistil.

Na druhou stranu smekám před tím, že se autor k něčemu takovému přiznal, mohl vše udělat v tichosti a nikomu o tom nenapsat. Oceňuji, že sám prošel takovou zkušeností a raději ji sdělí světu i za cenu toho, že někteří čtenáři (jako třeba já) pozdvihnou obočí, jen proto, aby ostatním pomohl a učinil svět ještě lepším. Tento přístup a odvahu oceňuji.
Samozřejmě také velmi oceňuji akt samotný; a to jak odvahu být upřímný sám k sobě v době, kdy klamat se bylo snazší, tak i odhodlání dotáhnout to do konce a neúčastnit se ničeho, co je proti přesvědčení autora. Hluboce smekám.

V každém případě doufám, že autorovi samotnému toto prozření přineslo krom čistého svědomí ještě jednu zkušenost; doufám totiž, že pochopil, že soudit lidi je hrozně snadné, ale něco se sebou udělat vyžaduje dost síly.... snad bude autor do budoucna trpělivější i směrem k ostatním, protože on sám také potřeboval čas.
Ve výsledku hodnotím autora i jeho článek kladně.... jen doufám, že jeho neúprosná rétorika o principech zůstane nadále ostrá jako břitva (to velmi oceňuji), avšak soudy druhých snad zmírní. Toť můj názor, doufám, že jsem se Vás nedotkl, neboť Váš "coming out" oceňuji.

Urzo, o tomhle článku a jeho autorovi jsem hodně přemýšlel. Radši jsem svůj koment doposud nenapsal a nevím, jak nejlépe reagovat. To, že jsem byl v minulosti třeba demokrat nebo co, to bylo v minulosti a tehdy jsem zastával ten postoj a z něj jsem vycházel. Autor mě dost zklamal. Je sice hezké, že se odhodlal k sebereflexi, něco změnil na svém životě, jenže člověk, který se podílel na zlu, tady hrál hru na dokonalého, pro kterého je nepřijatelné využít např. demokratickou volbu k dosažení svého cíle, protože tím by legalizoval to, čím se sám živil? Tak to bych byl radši, kdyby si to nechal pro sebe.

Táta se na obchodní akademii těsně po válce učil, jak založit firmu (sro-óčko, akciovku...) a jak ji řídit. Když přišel z vojny, komouši jeho rodiče okradli a on je vlastně musel začít živit. To řemeslo, které se naučil na akádě, a kterým jedině je mohl uživit, nemohl dělat jinak než...

Přemysl nebyl takovémuhle hroznému dilematu vystaven. Já mu nebudu nadávat. Je to jeho věc. Já sice nejsem dokonalý, protože jsem k libertariánství našel cestu až v cca 45 letech. Ale tímhle se Přemysl v mých očích diskvalifikoval a jakékoli osobní diskuse na téma čím co jak legitimizuji s ním radši nepovedu, pokud bych nechtěl být diplomaticky pokrytecký, což bych v takové debatě neuměl...

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Urzo, o tomhle článku a jeho autorovi jsem hodně přemýšlel. Radši jsem svůj koment doposud nenapsal a nevím, jak nejlépe reagovat. To, že jsem byl v minulosti třeba demokrat nebo co, to bylo v minulosti a tehdy jsem zastával ten postoj a z něj jsem vycházel. Autor mě dost zklamal. Je sice hezké, že se odhodlal k sebereflexi, něco změnil na svém životě, jenže člověk, který se podílel na zlu, tady hrál hru na dokonalého, pro kterého je nepřijatelné využít např. demokratickou volbu k dosažení svého cíle, protože tím by legalizoval to, čím se sám živil? Tak to bych byl radši, kdyby si to nechal pro sebe.

Táta se na obchodní akademii těsně po válce učil, jak založit firmu (sro-óčko, akciovku...) a jak ji řídit. Když přišel z vojny, komouši jeho rodiče okradli a on je vlastně musel začít živit. To řemeslo, které se naučil na akádě, a kterým jedině je mohl uživit, nemohl dělat jinak než...

Přemysl nebyl takovémuhle hroznému dilematu vystaven. Já mu nebudu nadávat. Je to jeho věc. Já sice nejsem dokonalý, protože jsem k libertariánství našel cestu až v cca 45 letech. Ale tímhle se Přemysl v mých očích diskvalifikoval a jakékoli osobní diskuse na téma čím co jak legitimizuji s ním radši nepovedu, pokud bych nechtěl být diplomaticky pokrytecký, což bych v takové debatě neuměl...


Já celkem nesoudím lidi za to, co dělali v minulosti a obecně jsem se soudy velmi opatrný. Ačkoliv mám sám pro sebe docela přísná pravidla, abych se za sebe nemusel stydět a abych mohl vést své děti příkladem, rozhodně nemám takové nároky na ostatní, protože každý člověk je jiný, čelí jiným problémům, já vůbec nedokáži sám o sobě říci, co bych dělal, kdybych žil třeba v nacistické Německu.... schovával bych Židy a riskoval život? Nebo bych byl dozorcem v koncentráku a ještě přesvědčen o tom, že dělám správnou věc? Nevím. V životě jsem nikdy se státem nekolaboroval, nikdy jsem státní peníze nevzal, nikdy jsem na nikoho nic nepověděl policii, ačkoliv jsem měl už ke všemu v životě možnosti.... na druhou stranu netuším, jak bych se dnes choval, kdybych před lety nepřečetl Rothbarda a podobně.... netuším, co bych v životě dělal a jak bych jednal, kdybych se vůbec nedostal k žádné literatuře, která by bourala státní propagandu. Prohlédl bych sám? Opravdu nevím.

A právě proto, že jsou mezi námi i třeba lidé jako Vy, kteří přišli k libertarianismu ve 45 letech, jsem dalek takové lidi soudit. Umím si představit, že někdo třeba v minulém režimu spolupracovat s StB, protože si myslel, že je to tak správně, pak ale prozřel a změnil svůj život. Netvrdím, že tím se jeho spolupráce s StB "maže", ale rozhodně se domnívám, že něco takového lze odpustit. Ne automaticky plošně všem, ale určitě odpustím tomu, kdo dělal zlé věci a lituje jich. Pochopitelně to nelze moc poznat, ale sám volím být raději oklamán než někoho odsoudit pro nic.

I kdybyste mi teď tady Vy řekl, že jste byl dřív policajt a zastřelil někoho, protože nezaplatil daně (například), neměl bych problém tu s Vámi teď debatovat o morálce a o tom, zda je etické volit.... pokud byste svého činu litoval a bral to jako selhání, že teď už chápete, proč to bylo špatné, nevadilo by mi, kdybyste tu psal články o tom, jak je zlé volit a jak lidi, kteří nevolí, jsou v podstatě svině.

U pana Holuba mi však vadí, že ty články o tom, jak jsme všichni zlí, nám z pozice morální autority psal přesně v té době, kdy se sám toho svinstva účastnil daleko víc, než by kdo kdy z nás dokázal volením za celý život.
Já pana Holuba nesoudím za to, co dřív dělal, jsem naopak rád, že dal výpověď a oceňuji jeho upřímnost ke zdejším čtenářům, jsem velmi rád, že věci, které píše, aplikuje i do osobního života.... jen mám velmi rozpačitý popis z toho, že mě tu moralizoval někdo v době, kdy sám kolaboroval (s bývalými kolaboranty, kteří toho litují, problém nemám).

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Urzo, o tomhle článku a jeho autorovi jsem hodně přemýšlel. Radši jsem svůj koment doposud nenapsal a nevím, jak nejlépe reagovat. To, že jsem byl v minulosti třeba demokrat nebo co, to bylo v minulosti a tehdy jsem zastával ten postoj a z něj jsem vycházel. Autor mě dost zklamal. Je sice hezké, že se odhodlal k sebereflexi, něco změnil na svém životě, jenže člověk, který se podílel na zlu, tady hrál hru na dokonalého, pro kterého je nepřijatelné využít např. demokratickou volbu k dosažení svého cíle, protože tím by legalizoval to, čím se sám živil? Tak to bych byl radši, kdyby si to nechal pro sebe.

Táta se na obchodní akademii těsně po válce učil, jak založit firmu (sro-óčko, akciovku...) a jak ji řídit. Když přišel z vojny, komouši jeho rodiče okradli a on je vlastně musel začít živit. To řemeslo, které se naučil na akádě, a kterým jedině je mohl uživit, nemohl dělat jinak než...

Přemysl nebyl takovémuhle hroznému dilematu vystaven. Já mu nebudu nadávat. Je to jeho věc. Já sice nejsem dokonalý, protože jsem k libertariánství našel cestu až v cca 45 letech. Ale tímhle se Přemysl v mých očích diskvalifikoval a jakékoli osobní diskuse na téma čím co jak legitimizuji s ním radši nepovedu, pokud bych nechtěl být diplomaticky pokrytecký, což bych v takové debatě neuměl...


Máte pravdu, trvalo mi několik měsíců, než jsem došel k nevyhnutelnému závěru, že pokud nechci mít NIC společného se zlem v podobě státu, tak musím tuto firmu opustit. Kromě komerčních projektů, na kterých jsem pracoval osobně, se firma angažovala v projektech, kde byly zamíchány státní peníze. Těch jsem odmítal být součástí, a taky jsem měl takovou domluvu se šéfem....takže jsem nikomu osobně neublížil a páchání "zla" si představuju trochu jinak. Nevím, co s tím mají společného volby a na co narážíte... V principu samozřejmě ale máte pravdu, po dobu, kdy jsem psal, že stát je svinstvo a už věděl, že firma je namočená do státních peněz, byl jsem pokrytec (bohužel jen z dnešního pohledu, lépe řečeno, z pohledu v době, kdy jsem se rozhodl dát výpověď - do té doby jsem to zkrátka tak neviděl a snažil si namluvit, že přímo součástí zla nejsem a že se nebudu přizpůsobovat, práce mě i bavila, prostě jsem to vytěsnil, ikdyž mě to štvalo. Až časem jsem si začal uvědomovat, jaký jsem pokrytec). (To je můj vlastní hodnotový žebříček, neříkám, že každý, kdo pracuje ve firmě, která dělá mimo jiné i pro stát, je hajzl. Proč by jsme měli my skákat podle toho, kde strká nos stát? Proč by to nemohlo být naopak? Proč jsou lidé najednou pokrytci tím, že někde strčí pracky stát? Jakoby tím akorát byla převedena vina a chyba na tyto lidi, kteří se začnou dohadovat jací nejsou pokrytci, místo aby zůstala debata zaměřena na zlo jménem stát. To samé s plošnou démonizací všech, kteří "spolupracovali" s STB - jakoby automaticky byl spolupracovník tím špatným, a na státní buzeraci se jakoby zapomene...atd....)

Ano, stojím si za tím, že účastnit se z pozice "libertartariána" demokratických voleb je minimálně stejným pokrytectvím (nebo spíše nesmyslnou kontradikcí sebe sama), jako pracovat na komerčních projektech pro firmu, která se mimo tyto projekty angažuje i v jiných, státních zakázkách. (A tento poměr by klidně mohl platit, i kdybych teď opouštěl vedoucí pozici na berňáku, namísto mé osobní situace).

Myšlenka musí vždy předcházet jednání, a já otevřeně přiznávám mou vlastní neschopnost vyvodit z určitých věcí okamžitě logický závěr, viz moje role v této firmě, než jsem si uvědomil, že jsem sám součástí zla a napomáhám mu. (Nepříjemné uvědomění, mimochodem..) Nebyl jsem si to ochoten asi narovinu přiznat hned ve chvíli, kdy jsem se o tom dozvěděl, jelikož při nástupu do firmy jsem netušil, že něco takového dělá (ale tehdy jsem ještě zdaleka neměl základní věci srovnané ve vlastní hlavě, takže by to možná stejně nic nezměnilo).

Je mi líto, že jsem vás tak zklamal. Nicméně, je to spíš váš problém. Já jsem nikdy žádný článek o těchto věcech nenapsal (což je asi škoda, neboť mi to mohlo pomoct utříbit si věci v mé hlavě a vyvodit logické závěry dříve a vy byste nebyl tak zklamán), a principy, ke kterým se snažím v článcích dojít, jsem se vždy snažil uplatňovat stejně jak k sobě samému, tak k jiným (včetně mých hrubě imorálních státistických názorů z minulosti, které jsem nikdy neskrýval). Takže ještě jednou pane Fialo, ne, nejsem dokonalý, uvědomte si to, abyste mne potom zase nenařkl, že jsem vás zklamal. Na žádného dokonalého jsem si nikdy nehrál, a pokud jsem kritizoval státismus a státisty, tak jsem vždy do stejné míry kritizoval sám sebe, neboť jsem mou "pravičáckou" minulost nikdy neskrýval. Pokud říkám, že volit je zbabělé násilné vnucování vlastních preferencí jiným, potom kritizuji do stejné míry sám sebe z minulosti, a nikdy jsem se netvářil, že jsem nikdy nevolil.









Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Já celkem nesoudím lidi za to, co dělali v minulosti a obecně jsem se soudy velmi opatrný. Ačkoliv mám sám pro sebe docela přísná pravidla, abych se za sebe nemusel stydět a abych mohl vést své děti příkladem, rozhodně nemám takové nároky na ostatní, protože každý člověk je jiný, čelí jiným problémům, já vůbec nedokáži sám o sobě říci, co bych dělal, kdybych žil třeba v nacistické Německu.... schovával bych Židy a riskoval život? Nebo bych byl dozorcem v koncentráku a ještě přesvědčen o tom, že dělám správnou věc? Nevím. V životě jsem nikdy se státem nekolaboroval, nikdy jsem státní peníze nevzal, nikdy jsem na nikoho nic nepověděl policii, ačkoliv jsem měl už ke všemu v životě možnosti.... na druhou stranu netuším, jak bych se dnes choval, kdybych před lety nepřečetl Rothbarda a podobně.... netuším, co bych v životě dělal a jak bych jednal, kdybych se vůbec nedostal k žádné literatuře, která by bourala státní propagandu. Prohlédl bych sám? Opravdu nevím.

A právě proto, že jsou mezi námi i třeba lidé jako Vy, kteří přišli k libertarianismu ve 45 letech, jsem dalek takové lidi soudit. Umím si představit, že někdo třeba v minulém režimu spolupracovat s StB, protože si myslel, že je to tak správně, pak ale prozřel a změnil svůj život. Netvrdím, že tím se jeho spolupráce s StB "maže", ale rozhodně se domnívám, že něco takového lze odpustit. Ne automaticky plošně všem, ale určitě odpustím tomu, kdo dělal zlé věci a lituje jich. Pochopitelně to nelze moc poznat, ale sám volím být raději oklamán než někoho odsoudit pro nic.

I kdybyste mi teď tady Vy řekl, že jste byl dřív policajt a zastřelil někoho, protože nezaplatil daně (například), neměl bych problém tu s Vámi teď debatovat o morálce a o tom, zda je etické volit.... pokud byste svého činu litoval a bral to jako selhání, že teď už chápete, proč to bylo špatné, nevadilo by mi, kdybyste tu psal články o tom, jak je zlé volit a jak lidi, kteří nevolí, jsou v podstatě svině.

U pana Holuba mi však vadí, že ty články o tom, jak jsme všichni zlí, nám z pozice morální autority psal přesně v té době, kdy se sám toho svinstva účastnil daleko víc, než by kdo kdy z nás dokázal volením za celý život.
Já pana Holuba nesoudím za to, co dřív dělal, jsem naopak rád, že dal výpověď a oceňuji jeho upřímnost ke zdejším čtenářům, jsem velmi rád, že věci, které píše, aplikuje i do osobního života.... jen mám velmi rozpačitý popis z toho, že mě tu moralizoval někdo v době, kdy sám kolaboroval (s bývalými kolaboranty, kteří toho litují, problém nemám).


Nesouhlasím, a stojím si zatím, že volením (z vaší konkrétní pozice, jak sám říkáte "100% anarchokapitalisty") nejste menším pokrytcem, než jsem byl já v mé roli v mém minulém zaměstnání.

Ač v každém příspěvku nezapomenete všem připomenout, jaký jste "100% anarchokapitalista" a jak nesoudíte jiné, největším moralizátorem, zdá se mi, jste tady vy. Pokud jste měl pocit, že někdo mohl náhodou být více "stoprocentním anarchokapitalistou" než vy, a ukázalo se, že není, tak si to užijte. To je to, z čeho jste asi měl strach. Pokud já jsem podle vás kolaboroval, tak co si mám potom asi myslet já o vás, když jsem přesvědčen o nespravedlnosti jakéhokoliv používání demokratických voleb? (když vím, že se považujete za libertariána, ale zároveň pro vás není minarchismus zas tak špatný - kdo je větší pokrytec? Monopol může vždy existovat, a proto radši podpořím "malý" monopol hned ze startu - neboli: jelikož zloději a krádeže budou pravděpodobně existovat vždy, tak ty "menší" zloděje budu akceptovat, aby náhodou nevznikli ti "větší" zloději - neboli - protože odsuzuju násilnou krádež aut, tak budu volit pro krádeže kabelek). Kdo je potom pokrytcem?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nesouhlasím, a stojím si zatím, že volením (z vaší konkrétní pozice, jak sám říkáte "100% anarchokapitalisty") nejste menším pokrytcem, než jsem byl já v mé roli v mém minulém zaměstnání.

Ač v každém příspěvku nezapomenete všem připomenout, jaký jste "100% anarchokapitalista" a jak nesoudíte jiné, největším moralizátorem, zdá se mi, jste tady vy. Pokud jste měl pocit, že někdo mohl náhodou být více "stoprocentním anarchokapitalistou" než vy, a ukázalo se, že není, tak si to užijte. To je to, z čeho jste asi měl strach. Pokud já jsem podle vás kolaboroval, tak co si mám potom asi myslet já o vás, když jsem přesvědčen o nespravedlnosti jakéhokoliv používání demokratických voleb? (když vím, že se považujete za libertariána, ale zároveň pro vás není minarchismus zas tak špatný - kdo je větší pokrytec? Monopol může vždy existovat, a proto radši podpořím "malý" monopol hned ze startu - neboli: jelikož zloději a krádeže budou pravděpodobně existovat vždy, tak ty "menší" zloděje budu akceptovat, aby náhodou nevznikli ti "větší" zloději - neboli - protože odsuzuju násilnou krádež aut, tak budu volit pro krádeže kabelek). Kdo je potom pokrytcem?



Přemýšlel jste někdy nad tím, co je vlastně to pokrytectví, o kterém tady tak nadšeně mluvíte?
Pokrytec, pane Holube, není ten, kdo jedná v rozporu s přesvědčením Přemysla Holuba; pokrytcem je ten, kdo jedná v rozporu s přesvědčením svým vlastním.

Ani kdybych byl socialistou a v souladu se svým přesvědčením se snažil centrálně plánovat životy ostatních, nebyl bych pokrytcem; ano, byl bych asi hloupý člověk, ale ne pokrytec, protože bych jenal v souladu se svým vlastním přesvědčením.

Totéž se týká mého volení: Volím proto, že jsem pevně přesvědčen o tom, že na tom není nic špatného a není to nic nehodného anarchokapitalisty (ostatně sám otec anarchokapitalismu, M. N. Rothbard, šel v tomto ještě daleko dál); není to jednání proti mému přesvědčení, ze kterého bych měl nějaký osobní prospěch, pro který bych zrazoval své ideály....
Pokrytectví je kázat vodu a pít víno. Pokrytectví je kázat na Internetu o zlém státu a ten účet za Internet pak zaplatit z krvavých státních peněz. Naopak pokrytectví není jednat v souladu se svým přesvědčením.

A co se týče Vašeho tvrzení o tom, že pro mě "minarchismus není zase až tak špatný", to nevím, kde jste přesně sebral. Tvrdím, že minarchismus není nekonzistentní.
Tvrdím také, že s minarchisty bychom měli hledat společnou řeč a snažit se spolupracovat, ne do nich bezhlavě šít a vyvolávat zbytečné konflikty, zatímco na druhé straně stát stále více a více ničí naši svobodu.

Urza

Murray Newton Rothbard

Nebo snad chcete tvrdit, že Murray Newton Rothbard byl zlý člověk?
Chcete tvrdit, že podporoval stát?
Legitimizoval Murray Newton Rothbard demokracii?
Protože z těch Vašich kategorických tvrzení mi to tak trochu připadá.... mýlím se?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Přemýšlel jste někdy nad tím, co je vlastně to pokrytectví, o kterém tady tak nadšeně mluvíte?
Pokrytec, pane Holube, není ten, kdo jedná v rozporu s přesvědčením Přemysla Holuba; pokrytcem je ten, kdo jedná v rozporu s přesvědčením svým vlastním.

Ani kdybych byl socialistou a v souladu se svým přesvědčením se snažil centrálně plánovat životy ostatních, nebyl bych pokrytcem; ano, byl bych asi hloupý člověk, ale ne pokrytec, protože bych jenal v souladu se svým vlastním přesvědčením.

Totéž se týká mého volení: Volím proto, že jsem pevně přesvědčen o tom, že na tom není nic špatného a není to nic nehodného anarchokapitalisty (ostatně sám otec anarchokapitalismu, M. N. Rothbard, šel v tomto ještě daleko dál); není to jednání proti mému přesvědčení, ze kterého bych měl nějaký osobní prospěch, pro který bych zrazoval své ideály....
Pokrytectví je kázat vodu a pít víno. Pokrytectví je kázat na Internetu o zlém státu a ten účet za Internet pak zaplatit z krvavých státních peněz. Naopak pokrytectví není jednat v souladu se svým přesvědčením.

A co se týče Vašeho tvrzení o tom, že pro mě "minarchismus není zase až tak špatný", to nevím, kde jste přesně sebral. Tvrdím, že minarchismus není nekonzistentní.
Tvrdím také, že s minarchisty bychom měli hledat společnou řeč a snažit se spolupracovat, ne do nich bezhlavě šít a vyvolávat zbytečné konflikty, zatímco na druhé straně stát stále více a více ničí naši svobodu.


Na to vám můžu říct, že do doby, než jsem dal výpověď, jsem taky nebyl pokrytcem. (Sám jsem si ospravedlnil, že dokud nejsem "přímo" součástí zla, ale pouze "nepřímo", tak je to OK. Až teď myslím, že jsem byl pokrytcem (podle mých současných ideálů), kázal vodu a pil víno a to uznávám.)

Stejně tak jako vy jste si sám pro sebe stanovil "ideál", kterého se držíte a tím nejste pokrytcem - souhlasím.

Váš "ideál" je ale špatně, podobně jako byl ten můj.

Vy ještě pořád pokrytcem jste a ještě jste si to nepřiznal.

Pokud minarchismus podle vás "není nekonzistentní", mohl byste říct, co tedy je? Je konzistentní? A pokud ne tak co potom podle vás je? Je něco mezi? Ale vy jste přece 100% anarchokapitalista....A pokrytectví je o vztahu vás k vašim ideálům, ne k ideálům Přemysla Holuba - formuloval jste to naprosto přesně.

Ještě jednou, pokud minarchismuz "není nekonzistentní", co teda je, podle vás?

A ještě jedna věc, já do nikoho s minarchismem nebuším, a už vůbec ne do státistů. Tady přece nejde o to, které uspořádání je "lepší", nebo "reálnější" v praxi. Jde o to, že jde o logickou kontradikci. Nejste pokrytec, ale tvrdím, že váš "ideál" je nastaven jako protimluv. Já buším do "100% anarchokapitalistů", kteří tvrdí, že minarchismus "není nekonzistentní". Takže mi, prosím, nepodsouvejte nějaké bezhlavé šití do minarchistů, když šiju do vás.

PS: Rothbard byl taky jenom člověk, a ani on by neměl být čten jako Bible a považován za Boha.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Na to vám můžu říct, že do doby, než jsem dal výpověď, jsem taky nebyl pokrytcem. (Sám jsem si ospravedlnil, že dokud nejsem "přímo" součástí zla, ale pouze "nepřímo", tak je to OK. Až teď myslím, že jsem byl pokrytcem (podle mých současných ideálů), kázal vodu a pil víno a to uznávám.)

Stejně tak jako vy jste si sám pro sebe stanovil "ideál", kterého se držíte a tím nejste pokrytcem - souhlasím.

Váš "ideál" je ale špatně, podobně jako byl ten můj.

Vy ještě pořád pokrytcem jste a ještě jste si to nepřiznal.

Pokud minarchismus podle vás "není nekonzistentní", mohl byste říct, co tedy je? Je konzistentní? A pokud ne tak co potom podle vás je? Je něco mezi? Ale vy jste přece 100% anarchokapitalista....A pokrytectví je o vztahu vás k vašim ideálům, ne k ideálům Přemysla Holuba - formuloval jste to naprosto přesně.

Ještě jednou, pokud minarchismuz "není nekonzistentní", co teda je, podle vás?

A ještě jedna věc, já do nikoho s minarchismem nebuším, a už vůbec ne do státistů. Tady přece nejde o to, které uspořádání je "lepší", nebo "reálnější" v praxi. Jde o to, že jde o logickou kontradikci. Nejste pokrytec, ale tvrdím, že váš "ideál" je nastaven jako protimluv. Já buším do "100% anarchokapitalistů", kteří tvrdí, že minarchismus "není nekonzistentní". Takže mi, prosím, nepodsouvejte nějaké bezhlavé šití do minarchistů, když šiju do vás.

PS: Rothbard byl taky jenom člověk, a ani on by neměl být čten jako Bible a považován za Boha.



1/ Já si ale nic nezdůvodňuji, nemám proč. Z toho, že jdu volit, mi jaksi nic nekápne. Vám z té práce káplo, tak jste si to potřeboval zdůvodnit; a to je pokrytectví.
Svůj ideál následuji jak nejlépe dovedu a rozodně si nepotřebuji nic "zdůvodňovat". Chápu, že s tím máte bohatou praxi, takže to teď podstrkujete jiným, ale představte si, že jsou mezi námi tací, kteří to tak prostě nemají.

2/ Anarchokapitalismus ale neznamená nevolit. To tvrdí pouze Přemysl Holub, jehož články jsou sice plné ideálů, ale často také logických nesmyslů, na mnohé z nich jsem již upozorňoval, odpovědí jsem se nedočkal, tak jsem toho nechal.
Větu: "Váš ideál je ale špatně," považuji za argumentační skvost. Na to vážně nemám, co bych řekl, protože nejsem zvyklý debatovat stylem: "Nemáte pravdu." "Mám pravdu." "Nemáte pravdu." "Mám pravdu."

3/ Minarchismus je dle mého názoru mnoho různých teorií.
Ani jednu z nich nepovažuji za správnou.
Některé z nich však považuji za konzistentní.
Mezi "konzistentní" a "správný" je totiž dost zásadní rozdíl.

4/ Ohledně Rothbarda jsem Vám položil několik konkrétních otázek. Místo toho jsem se dozvěděl, že Rothbard není Bůh. Inu, budu se asi muset spokojit s málem. A možná si i zvyknout na argumentaci stylu: "Váš ideál je špatně."

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

1/ Já si ale nic nezdůvodňuji, nemám proč. Z toho, že jdu volit, mi jaksi nic nekápne. Vám z té práce káplo, tak jste si to potřeboval zdůvodnit; a to je pokrytectví.
Svůj ideál následuji jak nejlépe dovedu a rozodně si nepotřebuji nic "zdůvodňovat". Chápu, že s tím máte bohatou praxi, takže to teď podstrkujete jiným, ale představte si, že jsou mezi námi tací, kteří to tak prostě nemají.

2/ Anarchokapitalismus ale neznamená nevolit. To tvrdí pouze Přemysl Holub, jehož články jsou sice plné ideálů, ale často také logických nesmyslů, na mnohé z nich jsem již upozorňoval, odpovědí jsem se nedočkal, tak jsem toho nechal.
Větu: "Váš ideál je ale špatně," považuji za argumentační skvost. Na to vážně nemám, co bych řekl, protože nejsem zvyklý debatovat stylem: "Nemáte pravdu." "Mám pravdu." "Nemáte pravdu." "Mám pravdu."

3/ Minarchismus je dle mého názoru mnoho různých teorií.
Ani jednu z nich nepovažuji za správnou.
Některé z nich však považuji za konzistentní.
Mezi "konzistentní" a "správný" je totiž dost zásadní rozdíl.

4/ Ohledně Rothbarda jsem Vám položil několik konkrétních otázek. Místo toho jsem se dozvěděl, že Rothbard není Bůh. Inu, budu se asi muset spokojit s málem. A možná si i zvyknout na argumentaci stylu: "Váš ideál je špatně."


4/Na všechny otázky ohledně Rothbarda pravděpodobně odpověď zní ne, nebyl "zlý", ani nepodpořil demokracii, atd... ALE, jeho taktická teorie, jak se dostat ke svobodě mohla být CHYBNÁ - viz vývoj v USA od roku cca 1787 (vytvořena ústava na minarchistických principech, jejíž výsledkem je největší tyranie světa) - pořád nemáme dostatečný důkaz o omylu minarchismu v praxi, když už o té "reálnosti" pořád chcete mluvit, ikdyž to není můj hlavní argument?
Pokud podle vás možná volný trh není udržitelný, podle čeho je udržitelný "malý" monopol? Nevylučuje vaše premisa tu druhou možnost?

3/ komunista je konzistentní, když tvrdí, že bez státu to nejde a proto podporuje totální centrální plánování. Minarchista je proto nekonzistentní, protože centrální plánování podporuje jen v některých oblastech a svou teorii tak aplikuje různě - nekonzistentně. Reálná aplikace teorií a monopolů a výsledek je druhá věc (viz odpověď bod 4), a pokud se bavíme o "konzistentnosti", tak nemá s debatou nic společného.

Minarchista má v hlavě kontradikci - násilí je špatné, ale malé násilí je nutné. (nevím, jaký lepší termín než "nekonzistence" se zde dá použít, a reálná možná aplikace nehraje roli) A nejde o to, v které oblasti trhu se o takovém monopolu bavíme (opakuji, v rovině teorie, praktický výsledek bych zde nemíchal, a pokud ano, tak vše nasvědčuje tomu, že jde o omyl)

Navíc, pokud minarchista jednou akceptuje stát (v jím definované minimální podobě a jekékoliv roli, nezáleží jaké), musí z definice akceptovat vládu většiny - jak potom minarchista odpoví, když si většina zvolí do čela tyrana nebo jedinou totalitní stranu, aniž by opustil svou teorii?

1/ nic vám z toho sice nekápne, ale podle čeho jste si vlastně tak jist, že já jsem v mé bývalé pozici (popis viz odpověď panu Fialovi) nadělal více škody a násilí než vy volením? Podle jakých kritérií?

2/ Se jistotou máte asi pravdu, mé články rozhodně nebudou bez logických chyb, ale v oblasti této diskuze si to nemyslím.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

4/Na všechny otázky ohledně Rothbarda pravděpodobně odpověď zní ne, nebyl "zlý", ani nepodpořil demokracii, atd... ALE, jeho taktická teorie, jak se dostat ke svobodě mohla být CHYBNÁ - viz vývoj v USA od roku cca 1787 (vytvořena ústava na minarchistických principech, jejíž výsledkem je největší tyranie světa) - pořád nemáme dostatečný důkaz o omylu minarchismu v praxi, když už o té "reálnosti" pořád chcete mluvit, ikdyž to není můj hlavní argument?
Pokud podle vás možná volný trh není udržitelný, podle čeho je udržitelný "malý" monopol? Nevylučuje vaše premisa tu druhou možnost?

3/ komunista je konzistentní, když tvrdí, že bez státu to nejde a proto podporuje totální centrální plánování. Minarchista je proto nekonzistentní, protože centrální plánování podporuje jen v některých oblastech a svou teorii tak aplikuje různě - nekonzistentně. Reálná aplikace teorií a monopolů a výsledek je druhá věc (viz odpověď bod 4), a pokud se bavíme o "konzistentnosti", tak nemá s debatou nic společného.

Minarchista má v hlavě kontradikci - násilí je špatné, ale malé násilí je nutné. (nevím, jaký lepší termín než "nekonzistence" se zde dá použít, a reálná možná aplikace nehraje roli) A nejde o to, v které oblasti trhu se o takovém monopolu bavíme (opakuji, v rovině teorie, praktický výsledek bych zde nemíchal, a pokud ano, tak vše nasvědčuje tomu, že jde o omyl)

Navíc, pokud minarchista jednou akceptuje stát (v jím definované minimální podobě a jekékoliv roli, nezáleží jaké), musí z definice akceptovat vládu většiny - jak potom minarchista odpoví, když si většina zvolí do čela tyrana nebo jedinou totalitní stranu, aniž by opustil svou teorii?

1/ nic vám z toho sice nekápne, ale podle čeho jste si vlastně tak jist, že já jsem v mé bývalé pozici (popis viz odpověď panu Fialovi) nadělal více škody a násilí než vy volením? Podle jakých kritérií?

2/ Se jistotou máte asi pravdu, mé články rozhodně nebudou bez logických chyb, ale v oblasti této diskuze si to nemyslím.


1/ A podle čeho jste si jist, že Stalin nadělal škody více než my dva?
Inu, praxeologie říká, že s jistotou nemůžeme vědět ani jedno, neboť bez trhu to není jak porovnat.
Přesto to lze odhadovat.
Diktátor nadělá patrně více škody než výrobce zbraní, ten nadělá patrně více škody než běžný volič; na druhou stranu jisté to samozřejmě není, třeba jsem svým volením udělal větší zvěrstva než Stalin za celý svůj život.... leč nezdá se mi to pravděpodobné.

2/ No, v této diskusi a tomto tématu jste se zatím nedopustil mnoha logických chyb, protože jste zatím nepředložil žádné argumenty krom "mýlíte se" a "volení prostě legitimizuje demokracii, protože ji prostě legitimizuje".
S tím samozřejmě nelze polemizovat, ale rozhodně to neznamená, že je to pravda.

3/ Výrok: "Násilí je špatné, ale malé násilí je nutné," samozřejmě NENÍ nekonzistentní a ani sám sobě neodporuje, VŮBEC to není kontradikce, je to dokonce pravda!!
Nebo Vy snad věříte tomu, že v anarchii nebude ani jeden násilník, zloděj, vrah? Pokud ne, pak nechápu, jak můžete proti výše uvedené větě oponovat.
A dále je samozřejmě nezbytné rozlišovat okolnosti, rozhodně je absolutní kravina taková ta totální univerzalizace, kterou tady všichni pochytili od Molyneuxe, že prostě "buď je něco špatné, nebo je to dobré, nemůže to být jednou špatné a jednou dobré". To je absolutní píčovina a je to nelogické. Ne že by to tak v mnoha případech nebylo, ale rozhodně to tak neplatí univrzálně. Protipříklad: násilí. Násilí může být jednou špatné a jednou dobré, v závislosti na tom, zda je obranné, nebo útočné. Teoreticky totéž může platit o monopolu či čemkoliv jiném. Já sice nevěřím, že v případě monopolu by to platilo, ale argumentace, že monopol je jednou špatný, takže musí být vždy špatný, je absolutně dementní.
Ten problém, který tady pozoruji (a jako někoho, kdo logiku mimo jiné vystudoval a živí mě, je to neuvěřitelně bolestivé a ubíjející), je to, že lidé, kteří o logice neví naprosto nic, se snaží odvozovat velké logické konstrukty, protože Molyneux ukázal, že to je přece brnkačka a nemusíme k tomu nic vědět (on též neví, tak píše kraviny, lidi to čtou a vymýšlejí stejné kraviny). Pak se tady vyskytují takové blbosti jako třeba synonymum "nelíbí se mi" == "je nekonzistentní" a podobně, což už je do nebe volající ptákovina. A zdaleka nejen to. Argument "je-li X špatne za podmínky A, pak musí být X špatně i za podmínky B," je tu k vidění prakticky denně, též absolutní nesmysl. Ne že by to tak někdy nemohlo být, ale rozhodně to není univerzálně platné!

4/ Tak legitimizovat Rothbard demokracii, nebo ne?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

1/ A podle čeho jste si jist, že Stalin nadělal škody více než my dva?
Inu, praxeologie říká, že s jistotou nemůžeme vědět ani jedno, neboť bez trhu to není jak porovnat.
Přesto to lze odhadovat.
Diktátor nadělá patrně více škody než výrobce zbraní, ten nadělá patrně více škody než běžný volič; na druhou stranu jisté to samozřejmě není, třeba jsem svým volením udělal větší zvěrstva než Stalin za celý svůj život.... leč nezdá se mi to pravděpodobné.

2/ No, v této diskusi a tomto tématu jste se zatím nedopustil mnoha logických chyb, protože jste zatím nepředložil žádné argumenty krom "mýlíte se" a "volení prostě legitimizuje demokracii, protože ji prostě legitimizuje".
S tím samozřejmě nelze polemizovat, ale rozhodně to neznamená, že je to pravda.

3/ Výrok: "Násilí je špatné, ale malé násilí je nutné," samozřejmě NENÍ nekonzistentní a ani sám sobě neodporuje, VŮBEC to není kontradikce, je to dokonce pravda!!
Nebo Vy snad věříte tomu, že v anarchii nebude ani jeden násilník, zloděj, vrah? Pokud ne, pak nechápu, jak můžete proti výše uvedené větě oponovat.
A dále je samozřejmě nezbytné rozlišovat okolnosti, rozhodně je absolutní kravina taková ta totální univerzalizace, kterou tady všichni pochytili od Molyneuxe, že prostě "buď je něco špatné, nebo je to dobré, nemůže to být jednou špatné a jednou dobré". To je absolutní píčovina a je to nelogické. Ne že by to tak v mnoha případech nebylo, ale rozhodně to tak neplatí univrzálně. Protipříklad: násilí. Násilí může být jednou špatné a jednou dobré, v závislosti na tom, zda je obranné, nebo útočné. Teoreticky totéž může platit o monopolu či čemkoliv jiném. Já sice nevěřím, že v případě monopolu by to platilo, ale argumentace, že monopol je jednou špatný, takže musí být vždy špatný, je absolutně dementní.
Ten problém, který tady pozoruji (a jako někoho, kdo logiku mimo jiné vystudoval a živí mě, je to neuvěřitelně bolestivé a ubíjející), je to, že lidé, kteří o logice neví naprosto nic, se snaží odvozovat velké logické konstrukty, protože Molyneux ukázal, že to je přece brnkačka a nemusíme k tomu nic vědět (on též neví, tak píše kraviny, lidi to čtou a vymýšlejí stejné kraviny). Pak se tady vyskytují takové blbosti jako třeba synonymum "nelíbí se mi" == "je nekonzistentní" a podobně, což už je do nebe volající ptákovina. A zdaleka nejen to. Argument "je-li X špatne za podmínky A, pak musí být X špatně i za podmínky B," je tu k vidění prakticky denně, též absolutní nesmysl. Ne že by to tak někdy nemohlo být, ale rozhodně to není univerzálně platné!

4/ Tak legitimizovat Rothbard demokracii, nebo ne?


1/ Tak aspoň na něčem se shodneme.

2,3/ "Nebo Vy snad věříte tomu, že v anarchii nebude ani jeden násilník, zloděj, vrah?"
Nevěřím, a pravděpodobně bude. Ale proč bych měl proto říct: tak ustanovím "malého" zloděje hned ze startu? Věříte, že se NIKDY nebudou krást auta? Určitě budou, a je to důvod k tomu ustanovit "legálního" zloděje kabelek? Který navíc stejně krádeže aut pravděpodobně zcela nevymýtí, i kdyby měl nekonečné prostředky?? Takže máte zloděje aut + "legální" zloděje kabelek.

4/ Nevím, asi ne. Ale jeho taktika selhala. Vznikla z USA ústavy na těch nejminarchističtějších principech největší tyranie světa s největší armádou (policejním stát) nebo ne?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

1/ Tak aspoň na něčem se shodneme.

2,3/ "Nebo Vy snad věříte tomu, že v anarchii nebude ani jeden násilník, zloděj, vrah?"
Nevěřím, a pravděpodobně bude. Ale proč bych měl proto říct: tak ustanovím "malého" zloděje hned ze startu? Věříte, že se NIKDY nebudou krást auta? Určitě budou, a je to důvod k tomu ustanovit "legálního" zloděje kabelek? Který navíc stejně krádeže aut pravděpodobně zcela nevymýtí, i kdyby měl nekonečné prostředky?? Takže máte zloděje aut + "legální" zloděje kabelek.

4/ Nevím, asi ne. Ale jeho taktika selhala. Vznikla z USA ústavy na těch nejminarchističtějších principech největší tyranie světa s největší armádou (policejním stát) nebo ne?


2+3/ Ne, něco podobného bych já rozhodně neudělal.
Ale není nekonzistentní to udělat v souladu s přesvědčím, že krást se nemá.
Pokud se domnívám, že nejblíže ideálu "krást se nemá" bude malý zloděj aut (whatever), pak to dává smysl.
Já si to nemyslím, Vy si to nemyslíte, ale myslí-li si to někdo, není nekonzistentní, pouze má jiný názor.

4/ Moment, jak asi ne?
On prosazoval daleko více než jen volit! On dokonce prosazoval "politická řešení", takže jak to?
Když Rothbard volí, demokracii nelegitimizuje, ale když já volím, tak ano?
Proč?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

2+3/ Ne, něco podobného bych já rozhodně neudělal.
Ale není nekonzistentní to udělat v souladu s přesvědčím, že krást se nemá.
Pokud se domnívám, že nejblíže ideálu "krást se nemá" bude malý zloděj aut (whatever), pak to dává smysl.
Já si to nemyslím, Vy si to nemyslíte, ale myslí-li si to někdo, není nekonzistentní, pouze má jiný názor.

4/ Moment, jak asi ne?
On prosazoval daleko více než jen volit! On dokonce prosazoval "politická řešení", takže jak to?
Když Rothbard volí, demokracii nelegitimizuje, ale když já volím, tak ano?
Proč?


4/ Já nevím, jestli volil. Řekněme, že ano. Ale jeho důvod volit, byl zcela jiný než váš, pokud vím. Vy volíte, protože si myslíte, že minarchismus "není nekonzistentní". Strčil bych ruku do ohně za to, že Rothbard by nikdy k tomuto prohlášení nepřistoupil, naopak, toužebně vždy v teorii volal po "chybějících radikálech". Nikdy by neprohlásil (ukažte kde), že minarchismus "není nekonzistentní". Hlásal přesný opak, a z mnoha lidmi se kvůli toho rozešel docela ve zlém.
Pokud já vím, jeho volení bylo ryze taktické, jako mezikrok k bezstátní společnosti (což je podle mne omyl, a nikdy nebude fungovat, a důkazem je USA), za podmínky, že konečnou formou společnost je nekompromisní bezstátní společnost se všemi svými potenciálními nešvary.
Ale to není váš postoj, váš postoj je, že volíte, protože minarchismus "není nekonzistentní". A to tom tady diskutujeme.

2+3/ pokud je vašim přesvědčením a ideálem, že nejblíže "krást se nemá" je "malý zloděj, potom tady se lišíme. A stejně jako proklamujete, že anarchisté nemají důkaz o možnosti existence trvalého bezmonopolu, tak úplně stejná logika může být aplikována zde - kde máte důkaz, že nejblíže ideálu "krást se nemá" je malý zloděj? A pokud ani pro jedno není důkaz, odkud tedy plyne vaše přesvědčení přiklonit se "rači" k malému zloději a kde berete právo volbami tuto preferenci nutit? Jak můžete vlastně vědět, že jen díky vám se nikdy k ideálu "krást se nemá" vlastně ani nemáme šanci dostat, pokud je startovací pozice "malý zloděj"?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

4/ Já nevím, jestli volil. Řekněme, že ano. Ale jeho důvod volit, byl zcela jiný než váš, pokud vím. Vy volíte, protože si myslíte, že minarchismus "není nekonzistentní". Strčil bych ruku do ohně za to, že Rothbard by nikdy k tomuto prohlášení nepřistoupil, naopak, toužebně vždy v teorii volal po "chybějících radikálech". Nikdy by neprohlásil (ukažte kde), že minarchismus "není nekonzistentní". Hlásal přesný opak, a z mnoha lidmi se kvůli toho rozešel docela ve zlém.
Pokud já vím, jeho volení bylo ryze taktické, jako mezikrok k bezstátní společnosti (což je podle mne omyl, a nikdy nebude fungovat, a důkazem je USA), za podmínky, že konečnou formou společnost je nekompromisní bezstátní společnost se všemi svými potenciálními nešvary.
Ale to není váš postoj, váš postoj je, že volíte, protože minarchismus "není nekonzistentní". A to tom tady diskutujeme.

2+3/ pokud je vašim přesvědčením a ideálem, že nejblíže "krást se nemá" je "malý zloděj, potom tady se lišíme. A stejně jako proklamujete, že anarchisté nemají důkaz o možnosti existence trvalého bezmonopolu, tak úplně stejná logika může být aplikována zde - kde máte důkaz, že nejblíže ideálu "krást se nemá" je malý zloděj? A pokud ani pro jedno není důkaz, odkud tedy plyne vaše přesvědčení přiklonit se "rači" k malému zloději a kde berete právo volbami tuto preferenci nutit? Jak můžete vlastně vědět, že jen díky vám se nikdy k ideálu "krást se nemá" vlastně ani nemáme šanci dostat, pokud je startovací pozice "malý zloděj"?


4/ Co to plácáte za blbosti s prominutím? Ukažte, kde jsem byť jen trochu naznačil něco, z čeho by plynuly tyto naprosto dementní závěry?
Opravdu, člověče, když nejste schopen rozumět psanému textu, neměl byste asi psát....
Řešíme tady dvě naprosto odlišné věci: Jednak to, že minarchismus mnedle není nekonzistentní, což ale neznamená, že minarchisté mají pravdu; prosím, jděte si někam dostudovat, co to znamená slovo konzistentní, do té doby nedělejte závěry. Kdybyste měl alespoň tušení, pak byste nikdy nemohl prohlásit takovou blbost jakože volím, protože minarchismus je konzistentní, to s tím nemá společného ani prd. A úplně jiná věc je, že volím. To nemá s minarchismem nic společného. A minarchismu i volení jsem tady už napsal dost, tak si to běžte přečíst a přestaňte tu.... skoro jsem chtěl napsat "lhát", ale ono to není lhaní, to je jen nekonečná demence s prominutím. Takže ano, Vy tady možná diskutujete o tom, že volím, protože minarchismus není nekonzistentní, ale nic takového jsem nikdy nenapsal, není to pravda, ani se to pravdě neblíží.
A Rothbard nelegitimizoval demokracii kvůli důvodům, ze kterých volil? To je mi novinka. Když jste se tu kasal, jak volením člověk legitimizuje demokracii, tak pokud vím, o důvodech nepadlo ani slovo. Takže jak to tedy je? Volení legitimizuje demokracii, nebo ne?

2+3/ Nezlobte se, ale jste úplně retardovaný?
Já napíšu:
Pokud se domnívám, že nejblíže ideálu "krást se nemá" bude malý zloděj aut (whatever), pak to dává smysl.
Já si to nemyslím, Vy si to nemyslíte, ale myslí-li si to někdo, není nekonzistentní, pouze má jiný názor.

Vy odpovíte:
vaše přesvědčení přiklonit se "rači" k malému zloději
A tam ta demence nekončí.... ono to ještě pokračuje.
Neustále tady vysvětluji, že mé přesvědčení to není a píši články o tom, že pro to akorát neexistuje důkaz (ani z jedné strany ani z druhé), načež Vy tu přijdete s velkým odhalením, že minarchisté nemají důkaz.... VÁŽNĚ? Kdo by to byl řekl.... jen já už asi milionkrát v diskusi a stokrát v článcích (čísla jsou samozřejmě přehnaná).


Nezlobte se za můj poměrně konfrontační tón, ale tohle už vážně překračuje všechny meze. Nevím, zda mé příspěvky a články prostě nečtete a reagujete podle toho, co si myslíte, že píšu, nebo jestli je čtete, ale neudržíte více než jednu větu, nicméně je to absolutně otřesné.
Zde Vám dám tedy shrnutí nějakých mých názorů, které už jsem tedy psal mockrát i Vám přímo, někdy v článcích, někdy v diskusích, každopádně bych rád, abyste mi přestal podstrkovat opak:
1/ Jsem anarchista, nikoliv minarchista; a nemám v tom žádné nejasnosti.
2/Nepovažuji monopol v oblasti bezpečnosti za dobré řešení; myslím si, že volný trh by se v této oblasti udržet mohl.
3/ I navzdory tomu nepovažuji minarchisty za nekonzistentní; pouze se domnívám, že se mýlí, ale nemám pro to žádný důkaz.
4/ Fakt, že volím, nemá VŮBEC NIC společného s mým názorem na minarchismus, volím proto, že si myslím, že je to jedna z cest jak bojovat proti státu. Rozhodně netvrdím, že se lze "provolit ke svobodě", to ani omylem, ale lze to použít jako jednu z mnoha metod a spolu s dalšími věcmi to může dle mého názoru trochu pomoci.

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

4/ Co to plácáte za blbosti s prominutím? Ukažte, kde jsem byť jen trochu naznačil něco, z čeho by plynuly tyto naprosto dementní závěry?
Opravdu, člověče, když nejste schopen rozumět psanému textu, neměl byste asi psát....
Řešíme tady dvě naprosto odlišné věci: Jednak to, že minarchismus mnedle není nekonzistentní, což ale neznamená, že minarchisté mají pravdu; prosím, jděte si někam dostudovat, co to znamená slovo konzistentní, do té doby nedělejte závěry. Kdybyste měl alespoň tušení, pak byste nikdy nemohl prohlásit takovou blbost jakože volím, protože minarchismus je konzistentní, to s tím nemá společného ani prd. A úplně jiná věc je, že volím. To nemá s minarchismem nic společného. A minarchismu i volení jsem tady už napsal dost, tak si to běžte přečíst a přestaňte tu.... skoro jsem chtěl napsat "lhát", ale ono to není lhaní, to je jen nekonečná demence s prominutím. Takže ano, Vy tady možná diskutujete o tom, že volím, protože minarchismus není nekonzistentní, ale nic takového jsem nikdy nenapsal, není to pravda, ani se to pravdě neblíží.
A Rothbard nelegitimizoval demokracii kvůli důvodům, ze kterých volil? To je mi novinka. Když jste se tu kasal, jak volením člověk legitimizuje demokracii, tak pokud vím, o důvodech nepadlo ani slovo. Takže jak to tedy je? Volení legitimizuje demokracii, nebo ne?

2+3/ Nezlobte se, ale jste úplně retardovaný?
Já napíšu:
Pokud se domnívám, že nejblíže ideálu "krást se nemá" bude malý zloděj aut (whatever), pak to dává smysl.
Já si to nemyslím, Vy si to nemyslíte, ale myslí-li si to někdo, není nekonzistentní, pouze má jiný názor.

Vy odpovíte:
vaše přesvědčení přiklonit se "rači" k malému zloději
A tam ta demence nekončí.... ono to ještě pokračuje.
Neustále tady vysvětluji, že mé přesvědčení to není a píši články o tom, že pro to akorát neexistuje důkaz (ani z jedné strany ani z druhé), načež Vy tu přijdete s velkým odhalením, že minarchisté nemají důkaz.... VÁŽNĚ? Kdo by to byl řekl.... jen já už asi milionkrát v diskusi a stokrát v článcích (čísla jsou samozřejmě přehnaná).


Nezlobte se za můj poměrně konfrontační tón, ale tohle už vážně překračuje všechny meze. Nevím, zda mé příspěvky a články prostě nečtete a reagujete podle toho, co si myslíte, že píšu, nebo jestli je čtete, ale neudržíte více než jednu větu, nicméně je to absolutně otřesné.
Zde Vám dám tedy shrnutí nějakých mých názorů, které už jsem tedy psal mockrát i Vám přímo, někdy v článcích, někdy v diskusích, každopádně bych rád, abyste mi přestal podstrkovat opak:
1/ Jsem anarchista, nikoliv minarchista; a nemám v tom žádné nejasnosti.
2/Nepovažuji monopol v oblasti bezpečnosti za dobré řešení; myslím si, že volný trh by se v této oblasti udržet mohl.
3/ I navzdory tomu nepovažuji minarchisty za nekonzistentní; pouze se domnívám, že se mýlí, ale nemám pro to žádný důkaz.
4/ Fakt, že volím, nemá VŮBEC NIC společného s mým názorem na minarchismus, volím proto, že si myslím, že je to jedna z cest jak bojovat proti státu. Rozhodně netvrdím, že se lze "provolit ke svobodě", to ani omylem, ale lze to použít jako jednu z mnoha metod a spolu s dalšími věcmi to může dle mého názoru trochu pomoci.


Já už jsem vám zase několikrát napsal, že NEŘÍKÁM, že minarchisté jsou nekonzistentní, ale že VY JSTE NEKONZSISTENTNÍ, PROTOŽE NEJSTE MINARCHISTA. (Nebo to alespoň o sobě prohlašujete).

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já už jsem vám zase několikrát napsal, že NEŘÍKÁM, že minarchisté jsou nekonzistentní, ale že VY JSTE NEKONZSISTENTNÍ, PROTOŽE NEJSTE MINARCHISTA. (Nebo to alespoň o sobě prohlašujete).


Ano, když mi přiřknete věci, které jsem nikdy netvrdil, pak to je nekonzistentní.
Ukažte mi ale, co z toho, co skutečně tvrdím, je nekonzistentní?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Ano, když mi přiřknete věci, které jsem nikdy netvrdil, pak to je nekonzistentní.
Ukažte mi ale, co z toho, co skutečně tvrdím, je nekonzistentní?


Nekonzistentní je: Já nejsem minarchista, ale 100% anarchokapitalista - a zároveň, jdu k volbám, abych násilím přinutil jiným mou domněnku, že "malý" zloděj může být (bez ohledu na to, jestli opravdu bude nebo ne, to nevíme nikdo) blíže k NAPu než anarchie (mimochodem, teď vidím, že je to nesmysl i z podstaty definic těchto pojmů, tam si také evidentně protiřečíte, anarchie přece nikdy nemůže být "dále" o NAPu než minarchie, to by už vůbec nebyla anarchie)

Úplně stručně, vaše nekonzistence je zde: JSEM ANARCHOKAPITALISTA, A PROTO JDU VOLIT, ABYCH JINÝM VNUTIL MOU OSOBNÍ PREFERENCI TOHO, JAK DOSÁHNOUT SVOBODY.

Tvrdíte to, co je velkými písmeny napsáno v předchozí větě nebo ne?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nekonzistentní je: Já nejsem minarchista, ale 100% anarchokapitalista - a zároveň, jdu k volbám, abych násilím přinutil jiným mou domněnku, že "malý" zloděj může být (bez ohledu na to, jestli opravdu bude nebo ne, to nevíme nikdo) blíže k NAPu než anarchie (mimochodem, teď vidím, že je to nesmysl i z podstaty definic těchto pojmů, tam si také evidentně protiřečíte, anarchie přece nikdy nemůže být "dále" o NAPu než minarchie, to by už vůbec nebyla anarchie)

Úplně stručně, vaše nekonzistence je zde: JSEM ANARCHOKAPITALISTA, A PROTO JDU VOLIT, ABYCH JINÝM VNUTIL MOU OSOBNÍ PREFERENCI TOHO, JAK DOSÁHNOUT SVOBODY.

Tvrdíte to, co je velkými písmeny napsáno v předchozí větě nebo ne?



OK, napsal jsem to jen asi desetkrát, nestačilo to; tak schválně....

NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.

NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.

Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.

NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.

Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.

Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.

Je to nyní jasné?
Nebo mi teď odepíšete, že volím, protože považuji minarchii za konzistentní a že preferuji malého zloděje, ačkoliv jsem už tolikrát explicitně napsal opak?

FK

Konzistence.

Dle mne je konzistentní varianta Anarchokapitalista - nevolit. Také jsem do nedávna volil, protože jsem pokládal za důležité nějak ovlivnit běh událostí a nezamýšlel jsem se nad tím, že je to v rozporu s tím v co chci věřit.
Každý z nás máme nějaký vývoj, kdy něco chápeme víc a něco míň. To je zkrátka život.

Urza

Re: Konzistence.

Uživatel FK napsal:

Dle mne je konzistentní varianta Anarchokapitalista - nevolit. Také jsem do nedávna volil, protože jsem pokládal za důležité nějak ovlivnit běh událostí a nezamýšlel jsem se nad tím, že je to v rozporu s tím v co chci věřit.
Každý z nás máme nějaký vývoj, kdy něco chápeme víc a něco míň. To je zkrátka život.


Souhlas; ani já nejsem zastáncem bezpodmínečného volení.

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

OK, napsal jsem to jen asi desetkrát, nestačilo to; tak schválně....

NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.
NEmyslím si, že malý zloděj (malý stát) má k NAPu blíže než anarchie.

NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.
NEchodím volit proto, že bych chtěl malý stát.

Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.
Chodím volit proto, že si myslím, že je to jedna (nikoliv jediná) z cest, jak stát zmenšit; ideální zmenšení státu je dle mého názoru až na nulu.

NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.
NEmyslím si, že volbami lze dosáhnout konečného kroku v odstranění státu.

Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.
Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit.

Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.
Cílem tohoto zmenšování státu je jeho zrušení.

Je to nyní jasné?
Nebo mi teď odepíšete, že volím, protože považuji minarchii za konzistentní a že preferuji malého zloděje, ačkoliv jsem už tolikrát explicitně napsal opak?


Není mi to jasné (a buďte, prosím, trpělivý. Řekl jste, že jsem retardovaný, takže o to větší trpělivost byste semnou mohl mít).

Pořád nevidím, kde jste vyvrátil toto:
JSEM 100% ANARCHOKAPITALISTA, A PTOTO JDU K VOLBÁM, ABYCH JINÝM NÁSILÍM VNUTIL MOU PŘEDSTAVU O TOM, JAK DOSÁHNOUT SVOBODY.

Řekl jste:
"Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit."
Tak proč potom, jako anarchokapitalista, jdete volit? Je to pouze vaše preference, a vůbec vám nevadí, že použijete násilí k pokusu uvalení této preference na jiné?

Čistě teoreticky, co kdyby vy a vaši přátelé "anarchokapitalisté" v těch volbách na jedno volební období uspěli? (předpokládám, že volíte, aby vaše preference zvítězily). A teď se ptám: Co když existuje jediný člověk (třeba já), který s touto taktikou zbavení se státu nesouhlasí, ale musí se vám pod hrozbou násilím podvolit? Trváte pořád na tom, že i přesto, že děláte úplně to samé, jako každý pravičák, tak jste konzistentní anarchokapitalista? Já vám nijak neubližuju, ale vy na mě uvalíte násilím vaši preferenci o dosažení "zmenšení státu" (a to jsme vůbec ještě nezabředli do toho, co to pro nás dva vlastně konkrétně znamená). JAK JE TOHLE KONZISTENTNÍ S ANARCHIÍ? (S vaší vlastní proklamovanou teorií, ne minarchistickou!!!!!!).


Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Není mi to jasné (a buďte, prosím, trpělivý. Řekl jste, že jsem retardovaný, takže o to větší trpělivost byste semnou mohl mít).

Pořád nevidím, kde jste vyvrátil toto:
JSEM 100% ANARCHOKAPITALISTA, A PTOTO JDU K VOLBÁM, ABYCH JINÝM NÁSILÍM VNUTIL MOU PŘEDSTAVU O TOM, JAK DOSÁHNOUT SVOBODY.

Řekl jste:
"Myslím si, že volbami lze za současné situace stát zmenšit."
Tak proč potom, jako anarchokapitalista, jdete volit? Je to pouze vaše preference, a vůbec vám nevadí, že použijete násilí k pokusu uvalení této preference na jiné?

Čistě teoreticky, co kdyby vy a vaši přátelé "anarchokapitalisté" v těch volbách na jedno volební období uspěli? (předpokládám, že volíte, aby vaše preference zvítězily). A teď se ptám: Co když existuje jediný člověk (třeba já), který s touto taktikou zbavení se státu nesouhlasí, ale musí se vám pod hrozbou násilím podvolit? Trváte pořád na tom, že i přesto, že děláte úplně to samé, jako každý pravičák, tak jste konzistentní anarchokapitalista? Já vám nijak neubližuju, ale vy na mě uvalíte násilím vaši preferenci o dosažení "zmenšení státu" (a to jsme vůbec ještě nezabředli do toho, co to pro nás dva vlastně konkrétně znamená). JAK JE TOHLE KONZISTENTNÍ S ANARCHIÍ? (S vaší vlastní proklamovanou teorií, ne minarchistickou!!!!!!).




Je to konzistentní s anarchií, protože neustále ignorujete ostatní volby.
Já to násilí neiniciuji, já ho jen usměrňuji, rozhodně nevychází ode mě, já se ho jen snažím zastavit.
Když na mě někdo bude střílet a já budu mít zrovna po ruce velký kovový štít, nemohu jej proti střelci nastavit kvůli riziku, že kulka se na někoho odrazí??
Pokaždé, když se brání kdokoliv proti násilí, používá vlastní úsudek a pokaždé nese nějaké riziko.

Proč by zrovna volby měly být výjimkou?
Jak volení, tak i nevolení může mít negativní následky.
Vy snad svou volbou "nevolit" nikoho neohrožujete? Není možné, že v důsledku tohoto Vašeho rozhodnutí dopadne situace hůře?
Ať už volíte, nebo nevolíte, násilí bude tak či tak iniciováno.... Vy jej volbou neiniciujete, pouze upravujete jeho formu.

HynekRk

Re: No jo,

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Jediný důvod, proč ještě u mě není qed mezi ignorovanými je to, že zatím nedokážu rozhodnout, jestli je to jen pako nebo "bretschneider". Jeho prvoplánová snaha někoho tady vyprovokovat je poněkud průhledná. Vzhledem ke stupňující se "údernosti" jeho příspěvků to vypadá, jako by už jeho řídící orgán měl dost toho, že pořád nejsou výsledky. Pokud je to druhé, je lepší mít ho pod kontrolou.


Hm, máš recht, na tom může klidně něco býti.

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Je to konzistentní s anarchií, protože neustále ignorujete ostatní volby.
Já to násilí neiniciuji, já ho jen usměrňuji, rozhodně nevychází ode mě, já se ho jen snažím zastavit.
Když na mě někdo bude střílet a já budu mít zrovna po ruce velký kovový štít, nemohu jej proti střelci nastavit kvůli riziku, že kulka se na někoho odrazí??
Pokaždé, když se brání kdokoliv proti násilí, používá vlastní úsudek a pokaždé nese nějaké riziko.

Proč by zrovna volby měly být výjimkou?
Jak volení, tak i nevolení může mít negativní následky.
Vy snad svou volbou "nevolit" nikoho neohrožujete? Není možné, že v důsledku tohoto Vašeho rozhodnutí dopadne situace hůře?
Ať už volíte, nebo nevolíte, násilí bude tak či tak iniciováno.... Vy jej volbou neiniciujete, pouze upravujete jeho formu.



"Já to násilí neiniciuji, já ho jen usměrňuji, rozhodně nevychází ode mě, já se ho jen snažím zastavit."
Přesně to samé vlastně říkají státisti, socialisti, komunisti, a další. Myslí si, že je to jejich "obrana" před zlem. Že jinak by propukl chaos a destrukce. Vaše věta by ve skutečnosti udělala skvělé předvolební propagandistické heslo, jak vyděsit lidi a donutit je chodit k volbám. (nesnažím se vás osočit, že jste státista, vím, že nejste, ale nevidíte, že hlásáte to, co oni)



"Když na mě někdo bude střílet a já budu mít zrovna po ruce velký kovový štít, nemohu jej proti střelci nastavit kvůli riziku, že kulka se na někoho odrazí??"
Můžete. Kdyby se kulka odrazila nešťastně do někoho jiného, tak za to přece nemůžete. To není analogie s dobrovolným volením, navíc ještě v situaci, kdy víme, že vy jako anarchokapitalista máte v hlavě srovnáno, že demokracie je násilí z principu.



"Pokaždé, když se brání kdokoliv proti násilí, používá vlastní úsudek a pokaždé nese nějaké riziko."
To platí, pokud v tom není třetí osoba. Ani v obraně ale přece nemá právo vědomě poškodit jiné (nebo jim vnucovat svou preferenci), od boje se distancující lidí. To u voleb nemůže být nikdy splněno (dokud existuje alespoň jeden jedinec, který nevolil).



"Proč by zrovna volby měly být výjimkou?
Jak volení, tak i nevolení může mít negativní následky.
Vy snad svou volbou "nevolit" nikoho neohrožujete? Není možné, že v důsledku tohoto Vašeho rozhodnutí dopadne situace hůře?
Ne, nevolením opravdu nikoho neohrožuji, a pokud mi chcete tvrdit opak, tak nejsme daleko od diktatury, ve které je "pro dobro a bezpečnost všech" povinnost volit. (Nemyslím si, že je to váš názor, ale přečtěte si znova, co jste napsal.)


"Ať už volíte, nebo nevolíte, násilí bude tak či tak iniciováno.... Vy jej volbou neiniciujete, pouze upravujete jeho formu."
Upravuju jeho (násilí) formu, dle mých preferencí, a to i na ty, kteří mi neublížili - to není sebeobrana, ale útok.
Váš výrok je nepřesný. Bez ohledu na moje volení či nevolení bude PRAVDĚPODOBNĚ po mnoho budoucích let iniciováno násilí lidmi (politiky), kterým byl jejich mandát udělen ve volbách (vím, že je to nesmysl, právo které nemám, se nedá delegovat, ale to si většina lidí neuvědomuje, ani politici ne, a z této iluze plyne jejich moc). Pokud volit ovšem budu, tak bude násilí iniciováno SE STOPROCENTNÍ JISTOTOU. (Předpoklad je, že lidé stále žijí v iluzi o možnosti delegace neexistujících pravomocí - bohužel asi docela bezpečný předpoklad)






Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


"Já to násilí neiniciuji, já ho jen usměrňuji, rozhodně nevychází ode mě, já se ho jen snažím zastavit."
Přesně to samé vlastně říkají státisti, socialisti, komunisti, a další. Myslí si, že je to jejich "obrana" před zlem. Že jinak by propukl chaos a destrukce. Vaše věta by ve skutečnosti udělala skvělé předvolební propagandistické heslo, jak vyděsit lidi a donutit je chodit k volbám. (nesnažím se vás osočit, že jste státista, vím, že nejste, ale nevidíte, že hlásáte to, co oni)



"Když na mě někdo bude střílet a já budu mít zrovna po ruce velký kovový štít, nemohu jej proti střelci nastavit kvůli riziku, že kulka se na někoho odrazí??"
Můžete. Kdyby se kulka odrazila nešťastně do někoho jiného, tak za to přece nemůžete. To není analogie s dobrovolným volením, navíc ještě v situaci, kdy víme, že vy jako anarchokapitalista máte v hlavě srovnáno, že demokracie je násilí z principu.



"Pokaždé, když se brání kdokoliv proti násilí, používá vlastní úsudek a pokaždé nese nějaké riziko."
To platí, pokud v tom není třetí osoba. Ani v obraně ale přece nemá právo vědomě poškodit jiné (nebo jim vnucovat svou preferenci), od boje se distancující lidí. To u voleb nemůže být nikdy splněno (dokud existuje alespoň jeden jedinec, který nevolil).



"Proč by zrovna volby měly být výjimkou?
Jak volení, tak i nevolení může mít negativní následky.
Vy snad svou volbou "nevolit" nikoho neohrožujete? Není možné, že v důsledku tohoto Vašeho rozhodnutí dopadne situace hůře?
Ne, nevolením opravdu nikoho neohrožuji, a pokud mi chcete tvrdit opak, tak nejsme daleko od diktatury, ve které je "pro dobro a bezpečnost všech" povinnost volit. (Nemyslím si, že je to váš názor, ale přečtěte si znova, co jste napsal.)


"Ať už volíte, nebo nevolíte, násilí bude tak či tak iniciováno.... Vy jej volbou neiniciujete, pouze upravujete jeho formu."
Upravuju jeho (násilí) formu, dle mých preferencí, a to i na ty, kteří mi neublížili - to není sebeobrana, ale útok.
Váš výrok je nepřesný. Bez ohledu na moje volení či nevolení bude PRAVDĚPODOBNĚ po mnoho budoucích let iniciováno násilí lidmi (politiky), kterým byl jejich mandát udělen ve volbách (vím, že je to nesmysl, právo které nemám, se nedá delegovat, ale to si většina lidí neuvědomuje, ani politici ne, a z této iluze plyne jejich moc). Pokud volit ovšem budu, tak bude násilí iniciováno SE STOPROCENTNÍ JISTOTOU. (Předpoklad je, že lidé stále žijí v iluzi o možnosti delegace neexistujících pravomocí - bohužel asi docela bezpečný předpoklad)




Souhlasím, že při obraně byste neměl vědomě nikoho poškodit; jenže tohle rozhodnutí musíte udělat Vy sám, ne ti lidé.
Bráním-li se já proti násilí, je jen a jen mé rozhodnutí, jak to provedu, přičemž bych samozřejmě neměl vědomě ubližovat ostatním, což ale já nečiním.
Jsem opravdu přesvědčen, že svým volením nikomu neubližuji; ano, jistě, Vy se tím můžete cítit ublížen, ale to nevypovídá naprosto o ničem.
Kdybychom žili ve svobodném světě a já bych dělal činnost, kterou byste se Vy cítil poškozován, zatímco já bych tvrdil, že Vás nepoškozuji, tak bychom asi jako rozumní lidé požádali nějakého rozhodce, aby situaci vyřešil, protože po sobě nechceme střílet.

A co byste mu tak asi řekl?
- Urza na mě útočí tím, že kecá mafiánům do toho, jak mají vést mafii.
- Urza vydává mafiánům nějaké rozkazy?
- Ne, to ne.
- Urza mafiány tedy neřídí?
- Ne, neřídí.
- Urza se účastní útoků mafie na vás?
- Ne, to ne.
- Urza vás prásknul, že jste si ulil nějaké výpalné?
- Ne, to také ne.
- Urza je dobrovolně financuje?
- Ne, Urza platí jen tak málo, jak je schopen.
- Urza tedy s mafiány spolupracuje, dává jim nějaké informace, je k nim vstřídný?
- Ne, to ne, kdykoliv s nimi přijde do styku, dělá jim to těžší (i když jen tolik, aby ho nesejmuli).
- Tak co tedy Urza dělá?
- No.... Urza jim radí, aby vybírali co nejmenší výpalné a snaží se prosadit do vedení mafie ty, kteří chtějí výpalné snižovat.

Vážně?
Máte pocit, že by jakýkoliv příčetný soudce toto vyhodnotil jako útok na Vás, bývalého dodavatele zbraní pro tu mafii?

Ano, to přirovnání s mafií, které jste užil, je naprosto přesné.
A skvěle ukazuje, proč je celá ta teorie "on vůči mě iniciuje násilí tím, že volí", naprostý nesmysl. Umíte si snad ve svobodné anarchistické společnosti představit, že by kdokoliv uznal, že jsem vůči Vám inicioval útok??

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...


Souhlasím, že při obraně byste neměl vědomě nikoho poškodit; jenže tohle rozhodnutí musíte udělat Vy sám, ne ti lidé.
Bráním-li se já proti násilí, je jen a jen mé rozhodnutí, jak to provedu, přičemž bych samozřejmě neměl vědomě ubližovat ostatním, což ale já nečiním.
Jsem opravdu přesvědčen, že svým volením nikomu neubližuji; ano, jistě, Vy se tím můžete cítit ublížen, ale to nevypovídá naprosto o ničem.
Kdybychom žili ve svobodném světě a já bych dělal činnost, kterou byste se Vy cítil poškozován, zatímco já bych tvrdil, že Vás nepoškozuji, tak bychom asi jako rozumní lidé požádali nějakého rozhodce, aby situaci vyřešil, protože po sobě nechceme střílet.

A co byste mu tak asi řekl?
- Urza na mě útočí tím, že kecá mafiánům do toho, jak mají vést mafii.
- Urza vydává mafiánům nějaké rozkazy?
- Ne, to ne.
- Urza mafiány tedy neřídí?
- Ne, neřídí.
- Urza se účastní útoků mafie na vás?
- Ne, to ne.
- Urza vás prásknul, že jste si ulil nějaké výpalné?
- Ne, to také ne.
- Urza je dobrovolně financuje?
- Ne, Urza platí jen tak málo, jak je schopen.
- Urza tedy s mafiány spolupracuje, dává jim nějaké informace, je k nim vstřídný?
- Ne, to ne, kdykoliv s nimi přijde do styku, dělá jim to těžší (i když jen tolik, aby ho nesejmuli).
- Tak co tedy Urza dělá?
- No.... Urza jim radí, aby vybírali co nejmenší výpalné a snaží se prosadit do vedení mafie ty, kteří chtějí výpalné snižovat.

Vážně?
Máte pocit, že by jakýkoliv příčetný soudce toto vyhodnotil jako útok na Vás, bývalého dodavatele zbraní pro tu mafii?

Ano, to přirovnání s mafií, které jste užil, je naprosto přesné.
A skvěle ukazuje, proč je celá ta teorie "on vůči mě iniciuje násilí tím, že volí", naprostý nesmysl. Umíte si snad ve svobodné anarchistické společnosti představit, že by kdokoliv uznal, že jsem vůči Vám inicioval útok??


Váš příklad je úplně mimo, ve svobodné společnosti žádné volby, jejíchž výsledkem budu ovlivněn ať volím nebo nevolím, nejsou. (Nestátních) voleb se buď dobrovolně účastním, a tím akceptuji, že můžou dopadnou i jinak, než jaká je má osobní preference (a pak si nemůžu stěžovat), a nebo se jich neůčastním a tím nejsem vůbec výsledkem ovlivněn.

Samozřejmě, že by nikdo neuznal, že jste proti mne inicioval útok, když jsem se DOBROVOLNĚ společně s vámi účastnil nějakých nestátních voleb (referenda) a vyhrála by vaše preference. Ale to, samozřejmě, netvrdím.

Mám povinnost se účastnit? Nemám, a tím nedávám souhlas k čemukoliv (ve vztahu k mé osobě a majetku), co si někdo někde odvolí.

Vy ale víte, že ikdyž nebudu volit, tak nenadělám nic, a vaše preference bude pod hrozbou násilím muset být má preference. A to je podstata celého státismu a demokracie. To jsme byli všichni učeni ve školách, takže se nedivím, když to někdo považuje za normu (stejně jako já nedávno). Vy ale víte, že to norma není.

K bývalému dodavateli zbraní pro mafii: to jsme už řešili, a já přiznávám, že jsem byl nepřímo součástí nějaké firmy, která mimo jiné dělala na státních zakázkách. Ale o tom se teďka nebavíme, a vy víte, že nevíte, co byste dělal, kdybyste si nepřečetl Rothbarda. A ano, když jsem si jej přečetl já (nebo něco podobného), taky jsem po několik měsíců byl nekonzistentní, dokud mi nedošlo, jak se věci mají, a co je pro mne osobně jediným morálním krokem - výpověď. Ale nezapomeňte to občas někde vsunout, aby jste si ulevil. (A ve svobodné společnosti bych v té firmě nemohl pracovat, nebo by nikdy nemohla mít prsty ve "veřejných zakázkách", takže aplikujte vaše analogie spravedlivě na obě strany, když už.)

Kdybychom oba žili v jurisdikci "svobodospolečenské" mafie (dává to vůbec smysl?), tak ten rozhodce je tím mafiánem - přesně tak, a to je vlastně náš případ. To je stejné, jako bych vás dal dneska k soudu, že mě volby nespravedlivě ovlivnily. Je to nesmysl, a proč? Protože demokratické volby JSOU státismus, a uvést analogii demokratických voleb ve "svobodné" společnosti je absurdní. Něco jako: jak by se asi chovala ČNB ve svobodné společnosti? Neexistovala by. Stejně jako demokratické volby by neexistovaly.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Váš příklad je úplně mimo, ve svobodné společnosti žádné volby, jejíchž výsledkem budu ovlivněn ať volím nebo nevolím, nejsou. (Nestátních) voleb se buď dobrovolně účastním, a tím akceptuji, že můžou dopadnou i jinak, než jaká je má osobní preference (a pak si nemůžu stěžovat), a nebo se jich neůčastním a tím nejsem vůbec výsledkem ovlivněn.

Samozřejmě, že by nikdo neuznal, že jste proti mne inicioval útok, když jsem se DOBROVOLNĚ společně s vámi účastnil nějakých nestátních voleb (referenda) a vyhrála by vaše preference. Ale to, samozřejmě, netvrdím.

Mám povinnost se účastnit? Nemám, a tím nedávám souhlas k čemukoliv (ve vztahu k mé osobě a majetku), co si někdo někde odvolí.

Vy ale víte, že ikdyž nebudu volit, tak nenadělám nic, a vaše preference bude pod hrozbou násilím muset být má preference. A to je podstata celého státismu a demokracie. To jsme byli všichni učeni ve školách, takže se nedivím, když to někdo považuje za normu (stejně jako já nedávno). Vy ale víte, že to norma není.

K bývalému dodavateli zbraní pro mafii: to jsme už řešili, a já přiznávám, že jsem byl nepřímo součástí nějaké firmy, která mimo jiné dělala na státních zakázkách. Ale o tom se teďka nebavíme, a vy víte, že nevíte, co byste dělal, kdybyste si nepřečetl Rothbarda. A ano, když jsem si jej přečetl já (nebo něco podobného), taky jsem po několik měsíců byl nekonzistentní, dokud mi nedošlo, jak se věci mají, a co je pro mne osobně jediným morálním krokem - výpověď. Ale nezapomeňte to občas někde vsunout, aby jste si ulevil. (A ve svobodné společnosti bych v té firmě nemohl pracovat, nebo by nikdy nemohla mít prsty ve "veřejných zakázkách", takže aplikujte vaše analogie spravedlivě na obě strany, když už.)

Kdybychom oba žili v jurisdikci "svobodospolečenské" mafie (dává to vůbec smysl?), tak ten rozhodce je tím mafiánem - přesně tak, a to je vlastně náš případ. To je stejné, jako bych vás dal dneska k soudu, že mě volby nespravedlivě ovlivnily. Je to nesmysl, a proč? Protože demokratické volby JSOU státismus, a uvést analogii demokratických voleb ve "svobodné" společnosti je absurdní. Něco jako: jak by se asi chovala ČNB ve svobodné společnosti? Neexistovala by. Stejně jako demokratické volby by neexistovaly.


Ale s tím příkladem jste přece přišel Vy v jednom ze svých článků.... já pouze uznávám, že je to příklad dobrý.
On už se Vám teď najednou nehodí?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Ale s tím příkladem jste přece přišel Vy v jednom ze svých článků.... já pouze uznávám, že je to příklad dobrý.
On už se Vám teď najednou nehodí?


Pokud vím, co myslíte, tak to byla situace, ve které mi není dáno na vybranou a musím si "vybrat" s pistolí u hlavy. To není, zatím naštěstí, náš případ.

Já bych to uzavřel - je pravděpodobné, že v současné situaci jak volení tak nevolení nezmění zhola nic.

Ke změně musí dojít v našich hlavách.

Je taky pravděpodobné, že v současné situaci mi vaším volením nijak fyzicky neubližujete. Z principu a z dlouhodobého hlediska (navození pocitu u lidí, že volit je normou, legitimizace moci politiků v očích většiny, atd.) mi však tato taktika přijde Z POHLEDU anarchistických idejí nekonzistentní a třeba by to mohlo zpomalit osvětu. Ale beru to jako vaši volbu, jak s tím bojovat a nikdy bych neřekl, že jste kvůli toho můj nepřítel.

Je otázkou, zda-li by bylo v minulosti na lidech spácháno méně hrůz, kdyby nebylo voleb. Napadá mě Hitler, Stalin, atd. Možná, že ne, a ty lidi by popravil nějaký monarcha nebo zbojník. Nevím. Ale v těchto konkrétních situacích (Hitler) lidé také vlastně volili, aby se měli "lépe", a protože měli strach před západními mocnostmi a slovanskými národy tak, jak je Hitler naočkoval. Já vím, že vašim názorem není, že "volby jsou dobré". Jak se jich ale zbavit, když je budeme sami používat? Ve světle různých současných ekonomických krizí se můžou volby stát ideálním nástrojem nějakého populistického psychopata. A dokud jej budou moct volby "zlegitimizovat" nepomůže nám, ani když půjdeme volit všichni (anarchisté). A stěžovat si, že si lidé zvolili psychopata a nikoliv z našeho pohledu toho "správného" nebo žádného vůdce, i když jsme se těch voleb účastnili sami, mi nějak nehraje. To je nekonečné, a pravý zdroj nespravelnosti (volební systém samotný) zůstane nedotčen.

Díky za diskuzi, pomohlo mi to zase vytříbit si pár věcí, i když asi v jádru věci zastáváme v této oblasti jiné pozice.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Pokud vím, co myslíte, tak to byla situace, ve které mi není dáno na vybranou a musím si "vybrat" s pistolí u hlavy. To není, zatím naštěstí, náš případ.

Já bych to uzavřel - je pravděpodobné, že v současné situaci jak volení tak nevolení nezmění zhola nic.

Ke změně musí dojít v našich hlavách.

Je taky pravděpodobné, že v současné situaci mi vaším volením nijak fyzicky neubližujete. Z principu a z dlouhodobého hlediska (navození pocitu u lidí, že volit je normou, legitimizace moci politiků v očích většiny, atd.) mi však tato taktika přijde Z POHLEDU anarchistických idejí nekonzistentní a třeba by to mohlo zpomalit osvětu. Ale beru to jako vaši volbu, jak s tím bojovat a nikdy bych neřekl, že jste kvůli toho můj nepřítel.

Je otázkou, zda-li by bylo v minulosti na lidech spácháno méně hrůz, kdyby nebylo voleb. Napadá mě Hitler, Stalin, atd. Možná, že ne, a ty lidi by popravil nějaký monarcha nebo zbojník. Nevím. Ale v těchto konkrétních situacích (Hitler) lidé také vlastně volili, aby se měli "lépe", a protože měli strach před západními mocnostmi a slovanskými národy tak, jak je Hitler naočkoval. Já vím, že vašim názorem není, že "volby jsou dobré". Jak se jich ale zbavit, když je budeme sami používat? Ve světle různých současných ekonomických krizí se můžou volby stát ideálním nástrojem nějakého populistického psychopata. A dokud jej budou moct volby "zlegitimizovat" nepomůže nám, ani když půjdeme volit všichni (anarchisté). A stěžovat si, že si lidé zvolili psychopata a nikoliv z našeho pohledu toho "správného" nebo žádného vůdce, i když jsme se těch voleb účastnili sami, mi nějak nehraje. To je nekonečné, a pravý zdroj nespravelnosti (volební systém samotný) zůstane nedotčen.

Díky za diskuzi, pomohlo mi to zase vytříbit si pár věcí, i když asi v jádru věci zastáváme v této oblasti jiné pozice.



Myslel jsem ten případ, kdy jste psal o mafii, ve které by někdo volil šéfa mafie.... přirovnával jste stát a demokratické volby k tomu, že by někde byla mafie a lidé by mohli volit, kdo ji povede. Tak přesně to přirovnání jsem použil. Bylo to z nějakého Vašeho článku. Jestli pořád nevíte, najdu Vám to.

Jinak co se týče toho, že Vám volbami nějak ničím osvětu, tak o tom velmi pochybuji.
Své důvody, proč volím, jsem tu psal už dávno a pro mě osobně asi nejzásadnější důvod je, že volím Svobodné, neboť oni mi právě umožňují být vidět a publikovat, píši do jejich časopisu a podobně, skrze tuto stranu šířím anarchistické myšlenky. S jejich členy spolupracuji na prosazování toho, čemu věřím (ačkoliv ne všichni z nich mají stejný názor jako já). Volím je proto, že tato strana, ač ne parlamentní, mi dává možnost právě dělat osvětu efektivněji.
(Jen aby nedošlo k mýlce, nejsem jejich členem, nejsem ani oficiálně příznivcem, ale nechávají mě psát do svých médií a někteří vysoce postavení členové se se mnou radí o svých dalších krocích, programu a podobně, v rámci čehož se právě snažím tyto směrovat k anarchii.)

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Myslel jsem ten případ, kdy jste psal o mafii, ve které by někdo volil šéfa mafie.... přirovnával jste stát a demokratické volby k tomu, že by někde byla mafie a lidé by mohli volit, kdo ji povede. Tak přesně to přirovnání jsem použil. Bylo to z nějakého Vašeho článku. Jestli pořád nevíte, najdu Vám to.

Jinak co se týče toho, že Vám volbami nějak ničím osvětu, tak o tom velmi pochybuji.
Své důvody, proč volím, jsem tu psal už dávno a pro mě osobně asi nejzásadnější důvod je, že volím Svobodné, neboť oni mi právě umožňují být vidět a publikovat, píši do jejich časopisu a podobně, skrze tuto stranu šířím anarchistické myšlenky. S jejich členy spolupracuji na prosazování toho, čemu věřím (ačkoliv ne všichni z nich mají stejný názor jako já). Volím je proto, že tato strana, ač ne parlamentní, mi dává možnost právě dělat osvětu efektivněji.
(Jen aby nedošlo k mýlce, nejsem jejich členem, nejsem ani oficiálně příznivcem, ale nechávají mě psát do svých médií a někteří vysoce postavení členové se se mnou radí o svých dalších krocích, programu a podobně, v rámci čehož se právě snažím tyto směrovat k anarchii.)


Myslel jsem, že to byl už poslední, ale mi to nedá. Můžu mít ještě dotaz?
Kdybyste jim nedal hlas, tak by vás nenechali publikovat a být vidět?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Myslel jsem, že to byl už poslední, ale mi to nedá. Můžu mít ještě dotaz?
Kdybyste jim nedal hlas, tak by vás nenechali publikovat a být vidět?


S ohledem na to, že nikdo nemůže vědět, koho vlastně volím, neboť volby jsou anonymní, tak to na tom zjevně nezávisí.
Publikovat a být vidět mohu bez ohledu na to, zda je volím.... avšak tím, že je zvolím, jsou více vidět a mé texty dosáhnou k více lidem.

Mimochodem, Vám tedy nevadí, že píši do časopisu politické strany?
Ale vadí Vám, že volím?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

S ohledem na to, že nikdo nemůže vědět, koho vlastně volím, neboť volby jsou anonymní, tak to na tom zjevně nezávisí.
Publikovat a být vidět mohu bez ohledu na to, zda je volím.... avšak tím, že je zvolím, jsou více vidět a mé texty dosáhnou k více lidem.

Mimochodem, Vám tedy nevadí, že píši do časopisu politické strany?
Ale vadí Vám, že volím?



Já jsem měl pocit, že už vám začínám rozumět. Teď jsem zase mimo. Proč je teda vlastně volíte? Nejste jejich "oficiálním" příznivcem, nejste registrovaný, nepodporujete je, z mnoha členy nesouhlasíte a oni s vámi. A nechali by vás publikovat i bez hlasu. A váš jeden hlas zvýší čtenost vašich článků?

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


Já jsem měl pocit, že už vám začínám rozumět. Teď jsem zase mimo. Proč je teda vlastně volíte? Nejste jejich "oficiálním" příznivcem, nejste registrovaný, nepodporujete je, z mnoha členy nesouhlasíte a oni s vámi. A nechali by vás publikovat i bez hlasu. A váš jeden hlas zvýší čtenost vašich článků?


Nemůžete na jednu stranu tvrdit, že ten hlas je škodlivý, ale na druhou stranu odmítnout, že zvýší čtenost mých článků!
Ten hlas buď nemá žádnou váhu a je to zcela bezpředmětné, pak mi ale nevyčítejte, že volím; když mi to ale vyčítáte, nemůžete jako argument použít fakt, že ten jeden hlas prakticky nic nezmění. Takže ano, zvýší, nepatrně, ale zvýší.

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Nemůžete na jednu stranu tvrdit, že ten hlas je škodlivý, ale na druhou stranu odmítnout, že zvýší čtenost mých článků!
Ten hlas buď nemá žádnou váhu a je to zcela bezpředmětné, pak mi ale nevyčítejte, že volím; když mi to ale vyčítáte, nemůžete jako argument použít fakt, že ten jeden hlas prakticky nic nezmění. Takže ano, zvýší, nepatrně, ale zvýší.


Takže volíte, abyste si zvýšil čtenost článků. To jste mohl říct včera odpoledne....

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Takže volíte, abyste si zvýšil čtenost článků. To jste mohl říct včera odpoledne....


To záměrně překrucujete.
Jednak to není jediný důvod a jednak "zvýšit čtenost článků" není zdaleka vše, jedná se celkově o možnost šířit myšlenky anarchie; a mimochodem jsem o těch důvodech už psal.

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

To záměrně překrucujete.
Jednak to není jediný důvod a jednak "zvýšit čtenost článků" není zdaleka vše, jedná se celkově o možnost šířit myšlenky anarchie; a mimochodem jsem o těch důvodech už psal.



Volím, abych mohl šířit myšlenky anarchie.
Volím, abych mohl psát o tom, že je volební systém nespravedlivý.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


Volím, abych mohl šířit myšlenky anarchie.
Volím, abych mohl psát o tom, že je volební systém nespravedlivý.



Volební systém sám o sobě nespravedlivý není; kdyby byl úplně stejný systém například v soukromé firmě, ničemu by nevadil.
Nespravedlivý je stát a to, že někoho k něčemu nutí násilím; což mimochodem může stát dělat i zcela bez volebního systému a demokracie.

Máme tedy dvě věci: stát a volební systém.
A víme, že:
Stát s volebním systémem je nespravedlivý; stát bez volebního systému je nespravedlivý; volební systém bez státu nespravedlivý není.
Takže v čem asi bude ukrytá nespravedlnost?

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Přemysl Holub napsal:

...

Volební systém sám o sobě nespravedlivý není; kdyby byl úplně stejný systém například v soukromé firmě, ničemu by nevadil.
Nespravedlivý je stát a to, že někoho k něčemu nutí násilím; což mimochodem může stát dělat i zcela bez volebního systému a demokracie.

Máme tedy dvě věci: stát a volební systém.
A víme, že:
Stát s volebním systémem je nespravedlivý; stát bez volebního systému je nespravedlivý; volební systém bez státu nespravedlivý není.
Takže v čem asi bude ukrytá nespravedlnost?


Zaprvé, samozřejmě mluvím o státním volebním systému ve všech příkladech, a vy také, tak nedělejte, že to nevíte.

Bavíme se o současných poměrech, to taky dobře víte - stát bez volebního systému v našich poměrech momentálně neexistuje.

Já jsem pouze jinými slovy zopakoval, co jste sám řekl, ať vidíte, kde jste nekonzistentní.

Urza

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Zaprvé, samozřejmě mluvím o státním volebním systému ve všech příkladech, a vy také, tak nedělejte, že to nevíte.

Bavíme se o současných poměrech, to taky dobře víte - stát bez volebního systému v našich poměrech momentálně neexistuje.

Já jsem pouze jinými slovy zopakoval, co jste sám řekl, ať vidíte, kde jste nekonzistentní.


Ne, nezopakoval; řekl jste něco o dost jiného.... já Vám vysvětlil, v čem je rozdíl, Vy ho popíráte.
Tak vím snad sám, co říkám, nebo mi chcete tvrdit, že to víte lépe?

Ano, v ČR máme posledních směšných 25 let nějaký volební systém...
Dříve tu byl jen na oko, předtím zas nějaký, předtím zas vůbec žádný.
To, co se Vám tím snažím vysvětlit, že Vaše nesmyslně absurdní zaujatost zrovna proti volebnímu systému je totální kravina. Zrovna tak jste se mohl upnout na cesty a říkat, že stát legitimizujeme tím, že chodíme po jeho cestách.
Stát využívá mraky prostředků, přičemž nemůžete tvrdit, že kdokoliv využívá nějaký z nich také, je hned špatný a pomáhá státu. Ten stát by úplně normálně mohl fungovat i bez volebního systému, ten stát by vůbec nemusel být demokratický, demokracie je stejně vynález poslední doby, předtím to tisíce let fungovalo bez toho.

Vy jste napsal:
Volím, abych mohl šířit myšlenky anarchie.
Volím, abych mohl psát o tom, že je volební systém nespravedlivý.

A já to usadil do kontextu.... a teď naznačujete, že slovíčkařím.

Ale já nikdy nepsal o tom, že volební systém jako takový je nespravedlivý, píši o tom, že nespravedlivý je stát. A stát využívá spoustu věcí a prostředků, přičemž i my se můžeme některými z těch prostředků bránit.
Nebo snad když dojde k úřednické/policejní zvůli a já se pokusím hájit u soudu, řeknete mi, že to nemám dělat a nechat stát vyhrát, protože když se hájím jeho zákony, tak je tím vlastně legitimizuji!?!?

Urza

rozhodce ve svobodne spolecnosti

Ale vlastně mě napadlo, že jste vykličkoval z toho poměrně zásadního přirovnání....

Ve svobodné společnosti by určitě existovaly nějaké gangy organizovaného zločinu, mafie. Ty můžeme přirovnat ke státu (sám jste to udělal).
Dále předpokládejme (Vy jste to předpokládal ve svém článku), že taková organizace by si nechala od lidí kecat do toho, kdo ji povede.
Též předpokládejme, že já se budu snažit tu organizaci ovlivnit tak, aby ji vedl ten, kdo chce nejmenší výpalné a bere lidem nejméně svobody.
Myslíte si, že byste u nějakého rozhodce uspěl s žalobou vůči mně?

Myslíte, že by nějaký takový rozhodce uznal, že jsem vinen? Jak byste argumentoval?
Fakta by byla přibližně následující:
- Nikdy jsem s tou mafií dobrovolně nespolupracoval.
- Nikdy jsem té mafii dobrovolně nedal ani korunu, ba naopak.
- Vždy, když jsem tím příliš neriskoval, jsem té mafii kompiloval život.
- Když se mě pak ptali, kdo má být jejich kápo, vybral jsem toho, u koho jsem měl pocit, že by mohl terorizovat nejméně.
(- Naopak Vy jste té mafii dodával zbraně, ale to vlastně do té argumentace ani nemusíte zahrnovat.)

Umíte si představit nějakého soukromého arbitra, který by mi na základě výše uvedeného řekl, že jsem s tou mafií vůči Vám inicioval násilí?

Tomáš Fiala

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Máte pravdu, trvalo mi několik měsíců, než jsem došel k nevyhnutelnému závěru, že pokud nechci mít NIC společného se zlem v podobě státu, tak musím tuto firmu opustit. Kromě komerčních projektů, na kterých jsem pracoval osobně, se firma angažovala v projektech, kde byly zamíchány státní peníze. Těch jsem odmítal být součástí, a taky jsem měl takovou domluvu se šéfem....takže jsem nikomu osobně neublížil a páchání "zla" si představuju trochu jinak. Nevím, co s tím mají společného volby a na co narážíte... V principu samozřejmě ale máte pravdu, po dobu, kdy jsem psal, že stát je svinstvo a už věděl, že firma je namočená do státních peněz, byl jsem pokrytec (bohužel jen z dnešního pohledu, lépe řečeno, z pohledu v době, kdy jsem se rozhodl dát výpověď - do té doby jsem to zkrátka tak neviděl a snažil si namluvit, že přímo součástí zla nejsem a že se nebudu přizpůsobovat, práce mě i bavila, prostě jsem to vytěsnil, ikdyž mě to štvalo. Až časem jsem si začal uvědomovat, jaký jsem pokrytec). (To je můj vlastní hodnotový žebříček, neříkám, že každý, kdo pracuje ve firmě, která dělá mimo jiné i pro stát, je hajzl. Proč by jsme měli my skákat podle toho, kde strká nos stát? Proč by to nemohlo být naopak? Proč jsou lidé najednou pokrytci tím, že někde strčí pracky stát? Jakoby tím akorát byla převedena vina a chyba na tyto lidi, kteří se začnou dohadovat jací nejsou pokrytci, místo aby zůstala debata zaměřena na zlo jménem stát. To samé s plošnou démonizací všech, kteří "spolupracovali" s STB - jakoby automaticky byl spolupracovník tím špatným, a na státní buzeraci se jakoby zapomene...atd....)

Ano, stojím si za tím, že účastnit se z pozice "libertartariána" demokratických voleb je minimálně stejným pokrytectvím (nebo spíše nesmyslnou kontradikcí sebe sama), jako pracovat na komerčních projektech pro firmu, která se mimo tyto projekty angažuje i v jiných, státních zakázkách. (A tento poměr by klidně mohl platit, i kdybych teď opouštěl vedoucí pozici na berňáku, namísto mé osobní situace).

Myšlenka musí vždy předcházet jednání, a já otevřeně přiznávám mou vlastní neschopnost vyvodit z určitých věcí okamžitě logický závěr, viz moje role v této firmě, než jsem si uvědomil, že jsem sám součástí zla a napomáhám mu. (Nepříjemné uvědomění, mimochodem..) Nebyl jsem si to ochoten asi narovinu přiznat hned ve chvíli, kdy jsem se o tom dozvěděl, jelikož při nástupu do firmy jsem netušil, že něco takového dělá (ale tehdy jsem ještě zdaleka neměl základní věci srovnané ve vlastní hlavě, takže by to možná stejně nic nezměnilo).

Je mi líto, že jsem vás tak zklamal. Nicméně, je to spíš váš problém. Já jsem nikdy žádný článek o těchto věcech nenapsal (což je asi škoda, neboť mi to mohlo pomoct utříbit si věci v mé hlavě a vyvodit logické závěry dříve a vy byste nebyl tak zklamán), a principy, ke kterým se snažím v článcích dojít, jsem se vždy snažil uplatňovat stejně jak k sobě samému, tak k jiným (včetně mých hrubě imorálních státistických názorů z minulosti, které jsem nikdy neskrýval). Takže ještě jednou pane Fialo, ne, nejsem dokonalý, uvědomte si to, abyste mne potom zase nenařkl, že jsem vás zklamal. Na žádného dokonalého jsem si nikdy nehrál, a pokud jsem kritizoval státismus a státisty, tak jsem vždy do stejné míry kritizoval sám sebe, neboť jsem mou "pravičáckou" minulost nikdy neskrýval. Pokud říkám, že volit je zbabělé násilné vnucování vlastních preferencí jiným, potom kritizuji do stejné míry sám sebe z minulosti, a nikdy jsem se netvářil, že jsem nikdy nevolil.










Dík za odpověď. Já Vás neodsuzuju. Jen mi vadí, že jste kázal morálku a sám ji porušoval. Nevadí mi, že je můj kamarád demokrat-etatista. Nevadí mi to proto, že tento postoj neskrývá a stojí si za ním. A bude to můj kamarád dál. Jeho kamarádství je navíc staršího data, nežli moje libertariánství. Ale nekáže mi něco, co sám nedodržuje. Já to beru jako od Vás odvážné. To musím uznat.

Kdybych sám v dobách svého etatismu pracoval třeba pro armádu (případně jen v takové firmě), dnes bych s tím neměl problém a neměl bych ani problém to přiznat. Dokonce si umím představit, že bych dneska žil s tím, že by ty armádní zakázky byly pro mě tehdy něco prestižního (je to jen fiktivní úvaha). No a co, dneska tím? V sedmnácti jsem byl taky ve své podstatě komunista (jestli chápete, co tím myslím). Taky se z toho nepotento a dokonce si myslím, že to k životu patří, tyhle vývojové eskapády. Já o sobě přeci vím, že jsem byl demokrat-etatista. V současné době by však pro mě bylo něco takového nemyslitelné. Proto mě bude navždycky vadit ten "trn v patě", který bude ve Vašich argumentech. Škoda. Ale nebojte. Nejsem sketa, abych toho zneužíval.

Tomáš Fiala

Re: prekvapeni

Uživatel Přemysl Holub napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


Volím, abych mohl šířit myšlenky anarchie.
Volím, abych mohl psát o tom, že je volební systém nespravedlivý.


No vidíte. Dalo by se na to odpovědět podpásovým použitím Vaší "zkušenosti". Nemluvě o tom, že obě věty jsou Vaše účelová tvrzení, nejsou ani parafrází toho, co tu Urza plsal. Já s Urzou taky někdy nesouhlasím, jen prostě beru na vědomí to, že využívá legitimních nenásilných prostředků k tomu, aby dosáhl cíle, ke kterému směřuju taky. A navíc to tady veřejně přizná. Nenapíše mi Fialo, tytyty, aby pak šel programovat nový software pro firmu, která zjevně a cíleně spolupracuje se státem...

Přemysl Holub

Re: prekvapeni

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Sohlasím

Autor článku napsal:

...Ale jak moc dobře víme, z každé ctnosti lze šikovnou manipulací udělat hřích.

...Smekám. Máte můj obdiv. Jestli se někdy budete pohybovat v nějaké rozumné vzdálenosti od Brna či přímo ve městě, zvu Vás na „kafe“, nebo na cokoliv co rád „tankujete“. :-)))) Rád bych se ještě něco dozvěděl, ale raději v soukromí, máte-li chuť..


Díky za pozvání. Nevím ale, jak bych vás kontaktoval, ve zlatých stránkách jsem vás nenašel... :)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed