08. září 2012 06:31:36 | reagovat
Komentáře k článku Deset věcí, co si my zlí kapitalisté skutečně myslíme
MMister
Re: ???
Uživatel Dobrý Den napsal:Bod č.5 je pěkná blbost.
Nesouhlasíte s tím, že rovnost má taky svoje výhody, nebo nesouhlasíte s tím, že jsou to zrovna ty vyjmenované?
Dobrý Den
Re: Re: ???
Uživatel MMister napsal:...
Nesouhlasíte s tím, že rovnost má taky svoje výhody, nebo nesouhlasíte s tím, že jsou to zrovna ty vyjmenované?[/citace]
Rovnost neexistuje a to dokonce ani ve Skandinávii. Objektivně se nedá ani určit jak by měla rovnost mezi lidmi vypadat nebo co to vlastně ta rovnost je. Diskutovat o správnost nebo nesprávnosti nějaké chiméry, krerou si každý představuje jinak, je nebezpečné. A rovnostářství je nežádoucí a zavání socialismem. Nejsme si rovni v mezilidských vztazích (příbuzenství nebo jen sympatie), nejsme si rovni v talentech, nejsme si rovni ve vůli se prosadit a někdo má prostě jen víc smůly nebo štěstí. Dokonce si nejsme rovni v šancích na počátku, protože si nejsme rovni v tom, komu a kde se narodíme. A každá sebemenší a sebelépe míněná snaha nerovnost "napravit" konči v nesvobodě.
Dominik Stroukal
Re: Re: Re: ???
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel MMister napsal:...
Nesouhlasíte s tím, že rovnost má taky svoje výhody, nebo nesouhlasíte s tím, že jsou to zrovna ty vyjmenované?
Rovnost neexistuje a to dokonce ani ve Skandinávii. Objektivně se nedá ani určit jak by měla rovnost mezi lidmi vypadat nebo co to vlastně ta rovnost je. Diskutovat o správnost nebo nesprávnosti nějaké chiméry, krerou si každý představuje jinak, je nebezpečné. A rovnostářství je nežádoucí a zavání socialismem. Nejsme si rovni v mezilidských vztazích (příbuzenství nebo jen sympatie), nejsme si rovni v talentech, nejsme si rovni ve vůli se prosadit a někdo má prostě jen víc smůly nebo štěstí. Dokonce si nejsme rovni v šancích na počátku, protože si nejsme rovni v tom, komu a kde se narodíme. A každá sebemenší a sebelépe míněná snaha nerovnost "napravit" konči v nesvobodě.[/citace]
Pokud vám rovnost vadí, potom musíte dát vale svobodě a kapitalismu, jelikož jsou to systémy vedoucí k rovnosti více, než kterýkoliv jiný myslitelný.
Já pochopitelně chápu, co chcete ukázat, ale domnívám se, že jde jen o neporozumění článku. A rozumím tomu, protože jsem se nad tou pasáží taky zdlouha pozastavil.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: ???
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Pokud vám rovnost vadí, potom musíte dát vale svobodě a kapitalismu, jelikož jsou to systémy vedoucí k rovnosti více, než kterýkoliv jiný myslitelný.
Já pochopitelně chápu, co chcete ukázat, ale domnívám se, že jde jen o neporozumění článku. A rozumím tomu, protože jsem se nad tou pasáží taky zdlouha pozastavil.
Mně rovnost nevadí z jednoduchého důvodu. Rovnost neexistuje. Podle mně není kapitalismus o rovnosti, ale o svobodě zařídit si život podle svého. Budou stále existovat lidé, a možná jich bude většina, kterým stačí pivo, bůček a televize, a jiní, které uspokojí pouze, až vybudují průmyslové impérium. Jde o to, aby jim nikdo nebránil v jejich záměrech jak naloží se s vým životem. To se nedá poměřovat rovností. Možná je zde rovností myšlena právě ta svoboda vybudovat si svůj život po svém, ale tam bych skandinávský socialismus nepoužil jako vzor.
Dominik Stroukal
Re: Re: Re: Re: Re: ???
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Mně rovnost nevadí z jednoduchého důvodu. Rovnost neexistuje. Podle mně není kapitalismus o rovnosti, ale o svobodě zařídit si život podle svého. Budou stále existovat lidé, a možná jich bude většina, kterým stačí pivo, bůček a televize, a jiní, které uspokojí pouze, až vybudují průmyslové impérium. Jde o to, aby jim nikdo nebránil v jejich záměrech jak naloží se s vým životem. To se nedá poměřovat rovností. Možná je zde rovností myšlena právě ta svoboda vybudovat si svůj život po svém, ale tam bych skandinávský socialismus nepoužil jako vzor.
Naprosto souhlasím. Myslím si taky, že autor neměl na mysli rovnost před zákonem ani rovnost ve svobodě. Nicméně právě skrze rovnost ve svobodě vzniká, alespoň co z pozorování politických systémů kolem světa víme, největší možná rovnost "příležitostí", "příjmů" apod. A na tom nevidím, stejně jako autor, nic špatného, naopak.
Samozřejmě, jakákoliv snaha vzít si tento vedlejší efekt svobody za cíl a snažit se ho docílit zkratkou, je cestou do pekel. Ale to autor vysvětluje hned v dalším odstavci poměrně jasně.
(Příklad se Švédskem je ale imho hloupej a lacinej.)
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ???
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Naprosto souhlasím. Myslím si taky, že autor neměl na mysli rovnost před zákonem ani rovnost ve svobodě. Nicméně právě skrze rovnost ve svobodě vzniká, alespoň co z pozorování politických systémů kolem světa víme, největší možná rovnost "příležitostí", "příjmů" apod. A na tom nevidím, stejně jako autor, nic špatného, naopak.
I já si teď myslím, že jsme se spíš každý na to koukali od jinud, než že bychom viděli každý něco jiného. Včetně autora. A ta Skandinávie byla jen zbytečná úlitba US liberálům.
Jakub Skala
nerovnost
Tak nějak souhlasím s tím, co zde píšete. Čím míň socialistická společnost, tím větší absolutní bohatství, levnější služby, atp. S tím relativním bohatstvím to není tak jednoduché říct. Ale já mám pocit, že absolutní bohatství lidi zajímá mnohem víc, než relativní. Zajímalo by mě, jestli je vážně nerovnost vnímána jako takový problém.Co tím chci říct. Vzhledem k tomu, že se pohybuju v kruhu libertariánů, moc neslýchám nářky na to, že někdo vydělává víc. Ale já ty nářky nečtu ani neslyším někde jinde. Nikdo neříká, Bill Gates vydělává o hodně víc než já a to je nechutný. Většinou slýcháme: Bill Gates vydělává o hodně víc než ostatní (chudí) a jak ti k tomu přijdou. Prostě mám takový pocit, že lidi moc nevnímají tu nerovnost u sebe ale u ostatních.
A když ano, tak srovnání bohatství s někým porovnatelnným - sousedem, kolegou, spolužákem. Takže je celkem jedno, nakolik se ty příjmové nůžky rozevírají.
Co myslíte?
Dobrý Den
Re: nerovnost
Uživatel Jakub napsal:Tak nějak souhlasím s tím, co zde píšete. Čím míň socialistická společnost, tím větší absolutní bohatství, levnější služby, atp. S tím relativním bohatstvím to není tak jednoduché říct. Ale já mám pocit, že absolutní bohatství lidi zajímá mnohem víc, než relativní. Zajímalo by mě, jestli je vážně nerovnost vnímána jako takový problém.
Co tím chci říct. Vzhledem k tomu, že se pohybuju v kruhu libertariánů, moc neslýchám nářky na to, že někdo vydělává víc. Ale já ty nářky nečtu ani neslyším někde jinde. Nikdo neříká, Bill Gates vydělává o hodně víc než já a to je nechutný. Většinou slýcháme: Bill Gates vydělává o hodně víc než ostatní (chudí) a jak ti k tomu přijdou. Prostě mám takový pocit, že lidi moc nevnímají tu nerovnost u sebe ale u ostatních.
A když ano, tak srovnání bohatství s někým porovnatelnným - sousedem, kolegou, spolužákem. Takže je celkem jedno, nakolik se ty příjmové nůžky rozevírají.
Co myslíte?
Já mám bohužel úplně jinou zkušenost. Pracuji v soukromé firmě, kde větší část zaměstnanců má podprůměrný příjem a ti řeší tuto domnělou nerovnost tak, že to často plynule přechází do závisti. Jsem za exota, když se jim snažím vysvětlit, že první na koho by měli nadávat jsou politici a až potom zaměstnavatel. Oni opravdu nechtějí, aby se jim žilo svobodněji a měli větší šanci si vydělat bez daňového okrádání, ale rádi by "sociální jistoty". Prostě jim nevadí stát, daně, regulace a přerozdělování, jen chtějí aby pro ně bylo přerozděleno víc. Takový nazor mají i mladí lidé, kteří totalitu nepamatují, nebo se narodili později. Buď je to výchova rodiči zblblými komunistickým režimem, nebo dnešní výplach výplach mozků od médií a ze škol, nebo prostě je většině lidí vlastní upřednostnění pohodlí socialismu před svobodou.
.
Když už tedy musíme použít to slovo, tak by mněla být jediná rovnost, a to nedotknutelnost vlastnictví. Nedá se totiž zajistit ani rovnost šancí. Stačí úspěšní rodiče nebo talent a museli by být dotováni netalentovaní nebo děti nezodpovědných lidí. Ale vlastně to tu dnes máme. :-)
Dominik Stroukal
Re: nerovnost
Uživatel Jakub napsal:Tak nějak souhlasím s tím, co zde píšete. Čím míň socialistická společnost, tím větší absolutní bohatství, levnější služby, atp. S tím relativním bohatstvím to není tak jednoduché říct. Ale já mám pocit, že absolutní bohatství lidi zajímá mnohem víc, než relativní. Zajímalo by mě, jestli je vážně nerovnost vnímána jako takový problém.
Co tím chci říct. Vzhledem k tomu, že se pohybuju v kruhu libertariánů, moc neslýchám nářky na to, že někdo vydělává víc. Ale já ty nářky nečtu ani neslyším někde jinde. Nikdo neříká, Bill Gates vydělává o hodně víc než já a to je nechutný. Většinou slýcháme: Bill Gates vydělává o hodně víc než ostatní (chudí) a jak ti k tomu přijdou. Prostě mám takový pocit, že lidi moc nevnímají tu nerovnost u sebe ale u ostatních.
A když ano, tak srovnání bohatství s někým porovnatelnným - sousedem, kolegou, spolužákem. Takže je celkem jedno, nakolik se ty příjmové nůžky rozevírají.
Co myslíte?
Jak bylo napsáno nade mnou, on to opravdu problém je. Existuje množství přesvědčivých studií, které ukazují, jak moc si lidé cení relativního bohatství a jak málo absolutního. A nutně to musíš vidět i z vlastní zkušenosti, alespoň si myslím. Dej vzorku populace na výběr mezi a) přidat sobě 10 a náhodnému člověku 1000 anebo b) přidat sobě 5 a náhodnému člověku 5. Výsledky tě proplesknou :)
Ale na tom nemusí být nutně nic špatně. Jen je zajímavé sledovat, jak současné instituce (v čele se samotným státem v roli vrchního přerozdělovače) tuhle nepříliš mravnou a zvláštní vlastnost přímo podporujou. Právě protože nás stát staví do role toho, kdo volí mezi a) a b). Čím méně podobných voleb, tím líp.
Jakub Skala
Re: Re: nerovnost
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Jakub napsal:...
Já mám bohužel úplně jinou zkušenost. Pracuji v soukromé firmě, kde větší část zaměstnanců má podprůměrný příjem a ti řeší tuto domnělou nerovnost tak, že to často plynule přechází do závisti. Jsem za exota, když se jim snažím vysvětlit, že první na koho by měli nadávat jsou politici a až potom zaměstnavatel. Oni opravdu nechtějí, aby se jim žilo svobodněji a měli větší šanci si vydělat bez daňového okrádání, ale rádi by "sociální jistoty". Prostě jim nevadí stát, daně, regulace a přerozdělování, jen chtějí aby pro ně bylo přerozděleno víc. Takový nazor mají i mladí lidé, kteří totalitu nepamatují, nebo se narodili později. Buď je to výchova rodiči zblblými komunistickým režimem, nebo dnešní výplach výplach mozků od médií a ze škol, nebo prostě je většině lidí vlastní upřednostnění pohodlí socialismu před svobodou.
.
Když už tedy musíme použít to slovo, tak by mněla být jediná rovnost, a to nedotknutelnost vlastnictví. Nedá se totiž zajistit ani rovnost šancí. Stačí úspěšní rodiče nebo talent a museli by být dotováni netalentovaní nebo děti nezodpovědných lidí. Ale vlastně to tu dnes máme. :-)
Zajímavá a smutná exkurze do myšlení některých lidí. Ale tak úplně neodpovídá na mojí otázku. "Sociální jistoty" adresovat musíme, dokonce bych řekl, že ve větším množství než děláme teď. Ale co s tou nerovností? Závist může mít i pozitivní důsledky, samozřejmě záleží, co si z toho danej člověk vezme..
Jakub Skala
Re: Re: nerovnost
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Jakub napsal:...
Jak bylo napsáno nade mnou, on to opravdu problém je. Existuje množství přesvědčivých studií, které ukazují, jak moc si lidé cení relativního bohatství a jak málo absolutního. A nutně to musíš vidět i z vlastní zkušenosti, alespoň si myslím. Dej vzorku populace na výběr mezi a) přidat sobě 10 a náhodnému člověku 1000 anebo b) přidat sobě 5 a náhodnému člověku 5. Výsledky tě proplesknou :)
Ale na tom nemusí být nutně nic špatně. Jen je zajímavé sledovat, jak současné instituce (v čele se samotným státem v roli vrchního přerozdělovače) tuhle nepříliš mravnou a zvláštní vlastnost přímo podporujou. Právě protože nás stát staví do role toho, kdo volí mezi a) a b). Čím méně podobných voleb, tím líp.
Jojo, věřím. Psal jsem to i v tom svém článku touha po rovnosti, na určitou relativní nerovnost ano, ale soustředí se lidé na ty, co jsou 100x bohatší nebo na souseda, kterej má lepší auto? Proti takový (relativně drobný) nerovnosti vůbec nemá smysl bojovat, protože ta bude vždycky a tu nějaké velké rozevírání nůžek vlastně moc neovlivňuje...
Urza
Re: Re: nerovnost
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Jak bylo napsáno nade mnou, on to opravdu problém je. Existuje množství přesvědčivých studií, které ukazují, jak moc si lidé cení relativního bohatství a jak málo absolutního. A nutně to musíš vidět i z vlastní zkušenosti, alespoň si myslím. Dej vzorku populace na výběr mezi a) přidat sobě 10 a náhodnému člověku 1000 anebo b) přidat sobě 5 a náhodnému člověku 5. Výsledky tě proplesknou :)
Takový výzkum někdo skutečně dělal, nebo to si myslíte? Já osobně si neumím představit, že by to mohlo dopadnout jinak než tím způsobem, že prakticky všichni vyberou a) a jen pár pomatenců b). Já snad ani neznám nikoho, kdo by vybral b); nebo si to alespoň myslím, vůbec si neumím představit žádné důvody, které by koho mohly vést k výběru b). Tedy samozřejmě v případě, že opravdu o něco půjde, ne když se jen tak zeptám a lidi budou vybírat nějak náhodně, protože jim bude jedno, co řeknou.
Navíc pokud se prostě někoho zeptáte: dostaneš milion a náhodný člověk 100x víc, nebo dostaneš půl milionu a náhodný člověk taky, tak si fakt NEUMÍM představit, že by si někdo nezvolil první možnost. Ono tam totiž záleží na tom 5, 10 a 1000, v čem je to měřeno. Protože pokud to bude měřeno v moc malých částkách (hodnotách), na kterých lidem nezáleží, tak to nelze brát jako to, co by skutečně zvolili.
Když někoho zastavíte na ulici a řeknete, že mu dáte 10 korun jen tak, hodně lidí se s Vámi prostě nebude bavit, protože třeba budou spěchat, nebudou se nad tím chtít ani zamýšlet, vůbec jim nebude stát za to, aby trávili nějaký čas a mozkovou kapacitu s možnou odměnou 10kč. Z toho ale nelze vyvodit obecný závěr, že pokud někomu nabídnete peníze, on si je nevezme. Když zvýšíte odměnu na 1000kč, určitě se zastaví víc lidí.
Ono by to také znamenalo, že lidé nebudou uzavírat obchody jen proto, že ač se zvýší jejich blahobyt, zvýší se blahobyt protistrany. Když budu chtít něco koupit za 1000kč a někdo mi to nabídne za 500kč, koupím to i v případě, že vím, že on to sehnal za 1kč.
Jakub Skala
Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Takový výzkum někdo skutečně dělal, nebo to si myslíte? Já osobně si neumím představit, že by to mohlo dopadnout jinak než tím způsobem, že prakticky všichni vyberou a) a jen pár pomatenců b). Já snad ani neznám nikoho, kdo by vybral b); nebo si to alespoň myslím, vůbec si neumím představit žádné důvody, které by koho mohly vést k výběru b). Tedy samozřejmě v případě, že opravdu o něco půjde, ne když se jen tak zeptám a lidi budou vybírat nějak náhodně, protože jim bude jedno, co řeknou.
Navíc pokud se prostě někoho zeptáte: dostaneš milion a náhodný člověk 100x víc, nebo dostaneš půl milionu a náhodný člověk taky, tak si fakt NEUMÍM představit, že by si někdo nezvolil první možnost. Ono tam totiž záleží na tom 5, 10 a 1000, v čem je to měřeno. Protože pokud to bude měřeno v moc malých částkách (hodnotách), na kterých lidem nezáleží, tak to nelze brát jako to, co by skutečně zvolili.
Když někoho zastavíte na ulici a řeknete, že mu dáte 10 korun jen tak, hodně lidí se s Vámi prostě nebude bavit, protože třeba budou spěchat, nebudou se nad tím chtít ani zamýšlet, vůbec jim nebude stát za to, aby trávili nějaký čas a mozkovou kapacitu s možnou odměnou 10kč. Z toho ale nelze vyvodit obecný závěr, že pokud někomu nabídnete peníze, on si je nevezme. Když zvýšíte odměnu na 1000kč, určitě se zastaví víc lidí.
Ono by to také znamenalo, že lidé nebudou uzavírat obchody jen proto, že ač se zvýší jejich blahobyt, zvýší se blahobyt protistrany. Když budu chtít něco koupit za 1000kč a někdo mi to nabídne za 500kč, koupím to i v případě, že vím, že on to sehnal za 1kč.
Tohle je podle mě přesnej problém behaviorální ekonomie, která nabídne 10 nebo 5 korun, a pak z toho vyvozujou sáhodlouhý závěry. :) Ona je celá teda jedno velký šarlatánství :)
Dominik Stroukal
Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tohle je podle mě přesnej problém behaviorální ekonomie, která nabídne 10 nebo 5 korun, a pak z toho vyvozujou sáhodlouhý závěry. :) Ona je celá teda jedno velký šarlatánství :)
Tak jasně, že je. Je to voodoo. Ale ty výsledky dle mýho nejsou úplně kontraintuitivní, tušíme, že se takhle lidi chovaj. Vždyť i v tom z nejznámějších ze všech experimentů, ultimátní hře, se naprostá většina lidí rozhodne radši pro outcome (0,0) než pro outcome (1,9) (2,8) (3,7) nebo dokonce kolikrát i nad (5,5). Tedy spousta lidí preferuje raději nic pro všechny, než míň pro mě a víc pro anonymního (ani nejde o souseda!) spoluhráče. I tyhle experimenty maj chyby, ale základní point toho, jak se chováme, to ilustruje.
A není na tom nic špatnýho! Naopak, je důležitý to brát v potaz a vytvářet co nejmíň společenských institucí, který by mohly bejt touhle nepříliš lichotivou vlastností ovládnutý a zneužitý. Což se, tak trošku, viďte, děje.
Dobrý Den
Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Jakub napsal:...
Zajímavá a smutná exkurze do myšlení některých lidí. Ale tak úplně neodpovídá na mojí otázku. "Sociální jistoty" adresovat musíme, dokonce bych řekl, že ve větším množství než děláme teď. Ale co s tou nerovností? Závist může mít i pozitivní důsledky, samozřejmě záleží, co si z toho danej člověk vezme..
Já mám pořád problém s tím slovem rovnost. Nebo nerovnost. Co to přesně je? Myslím že už jen používání tohoto termínu je pochybné a nahrává sociálním inženýrům v jejich piklích. To se nám potom do argumentace připlete ještě ke všemu "sociální nerovnost" a jsme v háji úplně. Nikoho prostě nemá zajímat jak a proč jsou na tom ostatní, ale poze to, aby mu ostatní nemohli škodit. Zkrátka každý máme karty jaké máme a mělo by být jen na nás (nebo na dobrovolné spolupráci s ostatními) jak s nimi naložíme.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Tak jasně, že je. Je to voodoo. Ale ty výsledky dle mýho nejsou úplně kontraintuitivní, tušíme, že se takhle lidi chovaj. Vždyť i v tom z nejznámějších ze všech experimentů, ultimátní hře, se naprostá většina lidí rozhodne radši pro outcome (0,0) než pro outcome (1,9) (2,8) (3,7) nebo dokonce kolikrát i nad (5,5). Tedy spousta lidí preferuje raději nic pro všechny, než míň pro mě a víc pro anonymního (ani nejde o souseda!) spoluhráče. I tyhle experimenty maj chyby, ale základní point toho, jak se chováme, to ilustruje.
Nemohu tak úplně souhlasit. Nevím přesně, jak to bylo testováno, ale pokud skutečně jako "hra", je to podle mě špatně, protože ve většině "her" se lidé snaží prostě vyhrát, nikoliv maximalizovat zisk (= mít více bodů než ostatní, nikoliv mít v absolutních číslech co nejvíce bodů).
Já to dělám úplně stejně; když hraji nějaké HRY (deskové, počítačové, karetní, ....), prostě mě baví poškozovat ostatní hráče a prakticky vždy, kdy to dává smysl, stavím svou strategii na ničení ostatních; takže také ve HRÁCH preferuji výsledek (0, 0) před (5, 5), protože je to prostě bližší mému stylu zábavy (poškozování ostatních hráčů), a téměř každý pak preferuje výsledek (1, 1) před (2, 8), protože to první je remíza, to druhé prohra.
Když pak v nějakém pokusu řeknou lidem, že budou hrát HRU (nevím, jestli to tak bylo, ale pokud ano), pak se každý podvědomě snaží "porazit soupeře", ne "mít co nejvíc bodů", protože v žádné rozumné hře nemá smysl se snažit pouze o dosažení co nejvíce bodů, protože taková hra by nebyla moc zábavná. I když jim tedy vysvětlí, že se mají snažit pouze o maximalizaci svého absolutního počtu bodů, budou se hráči stále podvědomě snažit "vyhrát".
V životě se ale lidé chovají jinak. Když mám v nějaké hře možnost obětovat X peněz/vojáků/surovin/bodů, abych cizímu hráči zničil Y peněz/vojáků/surovin/bodů, mám tendence to dělat (pokud to pro mě není matematicky nevýhodné, tedy pokud to X není moc velké vůči tomu Y), neboť mě to prostě baví. Na druhou stranu to ale neznamená, že bych v životě obětoval libovolné X jen proto, abych připravil náhodného člověka o libovolné Y.
Tomáš Fiala
Re: nerovnost
Uživatel Jakub napsal:Tak nějak souhlasím s tím, co zde píšete. Čím míň socialistická společnost, tím větší absolutní bohatství, levnější služby, atp. S tím relativním bohatstvím to není tak jednoduché říct. Ale já mám pocit, že absolutní bohatství lidi zajímá mnohem víc, než relativní. Zajímalo by mě, jestli je vážně nerovnost vnímána jako takový problém.
Co tím chci říct. Vzhledem k tomu, že se pohybuju v kruhu libertariánů, moc neslýchám nářky na to, že někdo vydělává víc. Ale já ty nářky nečtu ani neslyším někde jinde. Nikdo neříká, Bill Gates vydělává o hodně víc než já a to je nechutný. Většinou slýcháme: Bill Gates vydělává o hodně víc než ostatní (chudí) a jak ti k tomu přijdou. Prostě mám takový pocit, že lidi moc nevnímají tu nerovnost u sebe ale u ostatních.
A když ano, tak srovnání bohatství s někým porovnatelnným - sousedem, kolegou, spolužákem. Takže je celkem jedno, nakolik se ty příjmové nůžky rozevírají.
Co myslíte?
Co myslím? No ono je šumákfuk, co si kdo z nás myslí. Věrchuška nás zmasírovala tak dokonale, že na námitku, že z hrubé mzdy platí člověk bambilión odvodů státu, je ten člověk naprosto vážně schopen odpovědět - tak by nám zaměstnavatelé dali o to míň. A není schopen pobrat, že kdyby nám tedy zaměstnavatelé zaplatili o odvody míň a zbytek si nechali, tak by ten zbytek museli buď utratit např. za práci dělníků, kteří jim stavějí např. jachtu nebo si s nimi vytapetovat zaměstnavatelnu. Jak dostat lidem do hlavy, že peníze, které si hnusný kapitalista nechá, buď utratí za práci lidí, kteří mu budou uspokojovat jeho rozmařilé potřeby a tím si vydělají na svoje placaté televize, mikrovlné trouby a jiné zbytné zhovadilosti nebo jsou tomu kapitalistovi s odpuštěním k hoxnu... a komukoli jinému taky. Nebo že si je dá do banky na úrok, čímž to celé posune jen o krok dál. Takže jak "vtlouct" do hlavy lidem, že bohatý člověk je jejich potenciální bohatství, o které se mohou ucházet. To už na to fakt zapoměli? Zapoměli na to, že chudý si od nic nic neobjedná, nanejvýš správku starých roztrhaných kalhot? Ježiš já miluju bohatý lidi! Čím bohatší, tím větší je moje šance, že z toho bohatství budu mít něco i já. Od chudýho si vezmu prd. Ten mě bude nanejvýš chtít "spravedlivě" zespolečenštit, kdybych nedej bože vlastnil výrobní prostředek (třeba vrtačku, svářečku a ohýbačku plechu, jako můj děda...).
Urza
Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Co myslím? No ono je šumákfuk, co si kdo z nás myslí. Věrchuška nás zmasírovala tak dokonale, že na námitku, že z hrubé mzdy platí člověk bambilión odvodů státu, je ten člověk naprosto vážně schopen odpovědět - tak by nám zaměstnavatelé dali o to míň. A není schopen pobrat, že kdyby nám tedy zaměstnavatelé zaplatili o odvody míň a zbytek si nechali, tak by ten zbytek museli buď utratit např. za práci dělníků, kteří jim stavějí např. jachtu nebo si s nimi vytapetovat zaměstnavatelnu. Jak dostat lidem do hlavy, že peníze, které si hnusný kapitalista nechá, buď utratí za práci lidí, kteří mu budou uspokojovat jeho rozmařilé potřeby a tím si vydělají na svoje placaté televize, mikrovlné trouby a jiné zbytné zhovadilosti nebo jsou tomu kapitalistovi s odpuštěním k hoxnu... a komukoli jinému taky. Nebo že si je dá do banky na úrok, čímž to celé posune jen o krok dál. Takže jak "vtlouct" do hlavy lidem, že bohatý člověk je jejich potenciální bohatství, o které se mohou ucházet. To už na to fakt zapoměli? Zapoměli na to, že chudý si od nic nic neobjedná, nanejvýš správku starých roztrhaných kalhot? Ježiš já miluju bohatý lidi! Čím bohatší, tím větší je moje šance, že z toho bohatství budu mít něco i já. Od chudýho si vezmu prd. Ten mě bude nanejvýš chtít "spravedlivě" zespolečenštit, kdybych nedej bože vlastnil výrobní prostředek (třeba vrtačku, svářečku a ohýbačku plechu, jako můj děda...).
.... navíc je krajně nepravděpodobný scénář, že by nám dali zaměstnavatelé o to méně peněz; to, co si teď bere stát, by si pravděpodobně rozdělili zaměstnavatelé a zaměstnanci tak asi půl na půl. Protože ona maximální cena, kterou je schopen zaměstnavatel za zaměstnance platit, kupodivu nezávisí na tom, kolik si stát bere.
MMister
Rovnost
"Rovností" se samozřejmě myslí menší nerovnost, konkrétně příjmů a bohatství. Jako ji např. měří Giniho koeficient.Dobrý Den
Re: Rovnost
Uživatel MMister napsal:"Rovností" se samozřejmě myslí menší nerovnost, konkrétně příjmů a bohatství. Jako ji např. měří Giniho koeficient.
Tak to potom doufám, že taková rovnost ne ní cílem libertariánů. Jsem přesvědčen, že by v kapitalismu měla prodavačka supermarketu větší příjem než v dnešním socialismu, ale naproti tomu majitel téhož supermarketu by byl bohatší než ten dnešní. Proto by se nemělo poměřovat bohatství mezi různými skupinami (např. zaměstnanec a zaměstnavatel) ale mezi stejnými skupinami v kapitalismu a socialismu.
Prostě mi věta z článku: Obecně uznáváme výhody homogenity skandinávského stylu zní dost odporně.
MMister
Re: Re: Rovnost
Uživatel Dobrý Den napsal:Tak to potom doufám, že taková rovnost není cílem libertariánů.
To ani nikdo netvrdil.
Prostě mi věta z článku: Obecně uznáváme výhody homogenity skandinávského stylu zní dost odporně.
Mně ne. Homogenita skandinávského stylu má svoje nepopiratelné výhody. To, že něco nechci legislativně nařídit, neznamená, že musím popírat, že to má výhody. :)
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
.... navíc je krajně nepravděpodobný scénář, že by nám dali zaměstnavatelé o to méně peněz; to, co si teď bere stát, by si pravděpodobně rozdělili zaměstnavatelé a zaměstnanci tak asi půl na půl. Protože ona maximální cena, kterou je schopen zaměstnavatel za zaměstnance platit, kupodivu nezávisí na tom, kolik si stát bere.
No a jak tohle "vtlouct" lidem do hlavy? Dost lidí ani při debatě prostě není schopná (?) pojmout, že ty peníze na odvody musejí tomu zaměstnavateli skutečně vydělat. Dokonce jsem se setkal s tím že - to mě je jedno, kde ty peníze zaměstnavatel veme, to je jeho věc, ale musí zaplatit ze svého, ne z mého - a to má mít vedlejšák, aby ty peníze na odvody vydělával? - jo... a nejede přes tuhle blbost vlak...
miško
Re: Re: Re: Rovnost
Uživatel MMister napsal:...
Mně ne. Homogenita skandinávského stylu má svoje nepopiratelné výhody. To, že něco nechci legislativně nařídit, neznamená, že musím popírat, že to má výhody. :)[/citace]
problem je v samotnom pojme "vyhoda" ktory v tomto konkretnom kontexte posobi znacne arbitrarne - vyhodnost alebo nevyhodnost homogenity skandinavskeho stylu (dalej len X) je vnimatelna vzdy iba subjektivne to znamena ze jedine co mozem urobit je zistit aky vztak k X maju konkretni ludia a na zaklade toho si urobit statistiku ktora ma ale pusti iba ku konstatovaniu ktory konkretny kolektiv ma statisticku prevahu (ak ma) a nakolko viem ze jednotlive pomery sa mozu casom menit tazko hovorit o nejakych nepopieratelnych vyhodach/nevyhodach v suvislosti s X
Tomáš Fiala
Trošku mimo misku
Tak si tak pročítám zprávy, co se kde děje. V Řecku "samozvaní strážci pořádku" dělají bordel a ničí cizí majetek (zaútočili na stánky na tržnicích neřeckých majitelů/provozovatelů). A víte co je "sranda"? Stát/policie proti nim nezakročí primárně proto, že dělají bordel a ničí cizí majetek. Zakročí primárně proto, že to je nežádoucí/zakázaná konkurence... Podle agentury AFP začala případ vyšetřovat policie podrážděná tím, že se jí někdo snaží uzmout její roli. (!!!) Ministr veřejného pořádku dal médiím najevo, že učiní co je v jeho silách, aby samozvaní strážci pořádku byli po zásluze potrestáni. Ani slovo o ochraně ničeného majetku. O náhradě škody. Silou bude bránit policie hlavně svůj monopol... O to jí a státu jde především - ubránit svůj monopol na násilí. O nějaký pořádek v ulicích a ochranu majetků (kterou nám tu etatisti chtějí omlátit o hubu) jde až v poslední řadě.Tomas Lengyel
Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Takový výzkum někdo skutečně dělal, nebo to si myslíte? Já osobně si neumím představit, že by to mohlo dopadnout jinak než tím způsobem, že prakticky všichni vyberou a) a jen pár pomatenců b). Já snad ani neznám nikoho, kdo by vybral b); nebo si to alespoň myslím, vůbec si neumím představit žádné důvody, které by koho mohly vést k výběru b). Tedy samozřejmě v případě, že opravdu o něco půjde, ne když se jen tak zeptám a lidi budou vybírat nějak náhodně, protože jim bude jedno, co řeknou.
Navíc pokud se prostě někoho zeptáte: dostaneš milion a náhodný člověk 100x víc, nebo dostaneš půl milionu a náhodný člověk taky, tak si fakt NEUMÍM představit, že by si někdo nezvolil první možnost. Ono tam totiž záleží na tom 5, 10 a 1000, v čem je to měřeno. Protože pokud to bude měřeno v moc malých částkách (hodnotách), na kterých lidem nezáleží, tak to nelze brát jako to, co by skutečně zvolili.
Když někoho zastavíte na ulici a řeknete, že mu dáte 10 korun jen tak, hodně lidí se s Vámi prostě nebude bavit, protože třeba budou spěchat, nebudou se nad tím chtít ani zamýšlet, vůbec jim nebude stát za to, aby trávili nějaký čas a mozkovou kapacitu s možnou odměnou 10kč. Z toho ale nelze vyvodit obecný závěr, že pokud někomu nabídnete peníze, on si je nevezme. Když zvýšíte odměnu na 1000kč, určitě se zastaví víc lidí.
Ono by to také znamenalo, že lidé nebudou uzavírat obchody jen proto, že ač se zvýší jejich blahobyt, zvýší se blahobyt protistrany. Když budu chtít něco koupit za 1000kč a někdo mi to nabídne za 500kč, koupím to i v případě, že vím, že on to sehnal za 1kč.
Takych vyskumov je dost a vysledky su priamo sokujuce, presne ako pise Dominik... Urza ty pises, ze iba blbec zvoli b) - tak za prve, to moze byt niekedy dost racionalna volba (v zmysle veduca k cielu) a hlavne za druhe neprecenuj "obycejne lidi" :( Vysledky tychto vyskumov maju dost svojich much, ale zaroven tie vysledky su casto az tak extremne, ze sa to podla mna neda uplne zhodit pod stol a vyhovorit sa na vyraznu specifickost situacie.
Kazdopadne s Jakubom nezdielam nazor na behavioralnu ekonomiu ani nahodou a zrovna Caplan je konkretne pre mna dost zasadnym (aj ked pre niektorych rakusakov to moze byt persona non grata).
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Rovnost
Uživatel miško napsal:
problem je v samotnom pojme "vyhoda" ktory v tomto konkretnom kontexte posobi znacne arbitrarne - vyhodnost alebo nevyhodnost homogenity skandinavskeho stylu (dalej len X) je vnimatelna vzdy iba subjektivne to znamena ze jedine co mozem urobit je zistit aky vztak k X maju konkretni ludia a na zaklade toho si urobit statistiku ktora ma ale pusti iba ku konstatovaniu ktory konkretny kolektiv ma statisticku prevahu (ak ma) a nakolko viem ze jednotlive pomery sa mozu casom menit tazko hovorit o nejakych nepopieratelnych vyhodach/nevyhodach v suvislosti s X
ta spominana homogenita ma "vyhodu" v tom, ze ak si napr. velka rodina chce uzit spolocnu dovolenku, tak pri relativne vyssej homogenite nazorov na dovolenku je vybrat spolocnu dovolenku ovela lahsie.
Samotny fakt, ci je to spolocenstvo dobrovolne alebo nedobrovolne je irelevantny, proste pri vyssej homogenite sa riesenie hlada lahsie (je to lacnejsie)
libertarian
Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No a jak tohle "vtlouct" lidem do hlavy? Dost lidí ani při debatě prostě není schopná (?) pojmout, že ty peníze na odvody musejí tomu zaměstnavateli skutečně vydělat. Dokonce jsem se setkal s tím že - to mě je jedno, kde ty peníze zaměstnavatel veme, to je jeho věc, ale musí zaplatit ze svého, ne z mého - a to má mít vedlejšák, aby ty peníze na odvody vydělával? - jo... a nejede přes tuhle blbost vlak...
- Analogicky platí, že VŠETKY dane, ktoré platí podnikatel, zaplatia v skutočnosti jeho zákazníci. Kupujuci jeho výrobky. A väčšina populácie nie je schopná (ochotná ???) toto pochopiť. Ludia sa strašne moc tešia, ked STAT zvýši dane podnikateľom.
Stretol som sa na web diskusiach aj s tým, že absolvent VŠ Ekonomickej nechcel pripustiť vyššieuvedený fakt. Konkretne na svojom blogu :
"Blog ekonómov spojených s CERGE-EI v Prahe"
Pre mna zostava z toho iba záver - ludia su extremne sprostí. Resp. sprostí a ignoranti. Ignoruju fakty, ktoré sa im nepáčia.
Urza
Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No a jak tohle "vtlouct" lidem do hlavy? Dost lidí ani při debatě prostě není schopná (?) pojmout, že ty peníze na odvody musejí tomu zaměstnavateli skutečně vydělat. Dokonce jsem se setkal s tím že - to mě je jedno, kde ty peníze zaměstnavatel veme, to je jeho věc, ale musí zaplatit ze svého, ne z mého - a to má mít vedlejšák, aby ty peníze na odvody vydělával? - jo... a nejede přes tuhle blbost vlak...
Jo, no.... tohle je problém s hlupáky. Ten bohužel asi nemá žádné řešení, protože takovému člověku můžeš říkat cokoliv, ale ono to je asi stejně jedno.
libertarian
Re: Re: Rovnost
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel MMister napsal:...
.................
Prostě mi věta z článku: Obecně uznáváme výhody homogenity skandinávského stylu zní dost odporně.
Ta veta je odporná - z hladiska môjho čiste emotívneho vnímania.
A z hladiska pragmatického, rozumového vnímania , je tá veta doslova nesprávna, nepravdivá. Z jednoduchého dôvodu : silne homogénna spoločnosť bude mať spustu problémov s tým, kto bude odvážať smeti, kto bude čistiť kanalizáciu, ........... a kto bude vyučovať v škole, kto bude bádať vo výskumnom ustave, kto bude liečiť chorých, ........ proste, delba práce by bola velmi problematická.
Homogenita spoločnosti za socializmu (toho predošlého) viedla k tomu, že elektroinžinier po príchode zo zamestnania si vymaloval byt, učitel po navrate z práce išiel okopavať svoju záhradku a pestovať mrkvu.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel libertarian napsal:- Analogicky platí, že VŠETKY dane, ktoré platí podnikatel, zaplatia v skutočnosti jeho zákazníci. Kupujuci jeho výrobky. A väčšina populácie nie je schopná (ochotná ???) toto pochopiť. Ludia sa strašne moc tešia, ked STAT zvýši dane podnikateľom.
Stretol som sa na web diskusiach aj s tým, že absolvent VŠ Ekonomickej nechcel pripustiť vyššieuvedený fakt. Konkretne na svojom blogu :
"Blog ekonómov spojených s CERGE-EI v Prahe"
Pre mna zostava z toho iba záver - ludia su extremne sprostí. Resp. sprostí a ignoranti. Ignoruju fakty, ktoré sa im nepáčia.
To je totiž ekonomickej nesmysl. Ano, všechny daně zaplatí lidi. Ne, všechny daně nezaplatí zákazníci. Stačí si zapsat úvodní kurs ekonomie. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_incidence
Urza
Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Urza napsal:...
Takych vyskumov je dost a vysledky su priamo sokujuce, presne ako pise Dominik... Urza ty pises, ze iba blbec zvoli b) - tak za prve, to moze byt niekedy dost racionalna volba (v zmysle veduca k cielu) a hlavne za druhe neprecenuj "obycejne lidi" :( Vysledky tychto vyskumov maju dost svojich much, ale zaroven tie vysledky su casto az tak extremne, ze sa to podla mna neda uplne zhodit pod stol a vyhovorit sa na vyraznu specifickost situacie.
Kazdopadne s Jakubom nezdielam nazor na behavioralnu ekonomiu ani nahodou a zrovna Caplan je konkretne pre mna dost zasadnym (aj ked pre niektorych rakusakov to moze byt persona non grata).
Můžete mi ukázat nějakou situaci, kdy je volba b) vedoucí k nějakému rozumnému cíli?
Umím si představit třeba to, že pokud bych já měl dostat 5kč a zároveň by měly být do oběhu uvolněny stovky miliard (které dostane někdo jiný), může být racionální volba to nechtít, neboť ty stovky miliard by znehodnotily tu měnu, ve které já můžu mít nějaké úspory.
Na druhou stranu toto ale není situace, o které jsme se bavili a nemá to moc nic co dělat s rovností, krom toho nestačí, aby ten násobek, který dostane onen "náhodný člověk" byl třeba 100, musí to být číslo výrazně vyšší.
Pokud jsou ty jednotky, které dostáváte, skutečně hmotné statky, ze kterých je nějaký užitek, nemyslím si, že by vůbec existovala situace, kdy by bylo rozumné zvolit b). Jistě, pokud by šlo o hru, ve které je cílem vyhrát (= mít více bodů než ostatní), pak určtě ano, jenže otázka Vaší životní úrovně takto nestojí - tu chtějí mít lidé prostě co nejvyšší; a až na nějaké naprosto narušené jedince, průměrné lidi především zajímá, jak dobře se mají oni, ne jak špatně jsou na tom ostatní. To, že někdo řve, že mu vadí nerovnost ("ale soused má víc"), nebude problém toho, že by dotyčnému vadilo, že soused má víc, ale jen toho, že on chce taky.
Hlavně kdyby skutečně platilo to, co popisujete, ve skutečně podstatných rozhodnutích, pak by to mělo fungovat také tak, že jsem ochoten něco obětovat jen proto, aby druhý tratil. Když preferuji dostat méně jen proto, aby někdo druhý dostal také méně, a je to skutečně racionální rozhodnutí, které panuje u velkého počtu jedinců, pak by úplně stejně došli i k tomu, že se jim vyplatí něco ztratit proto, aby druhý taky tratil.
Masově by pak docházelo k tomu, že by se lidé poškozovali. K tomu ale obecně nedochází - pokud člověk A nemá zisk z toho, že poškodí neznámého člověka B a něco ho to stojí, typicky to neudělá (až na nějaké vyšinuté jedince, kterých bude opravdu menšina). Kdyby toto nebyla pravda, pak se budou masově dít věci jako:
- lidé si budou kupovat v e-shopech zboží na dobírku, které si pak nevezmou (tady dokonce neplatíte nic než čas; a uděláte-li to z kavárny na cizí jméno, jste prakticky nezjistitelný)
- lidé se budou ozývat na inzeráty nákupu čehokoliv (například bytů, ....) a couvnou těsně před podepsáním smlouvy (tím ztratili svůj čas, ale poškodili protistranu, minimálně tím, že zmařili i její čas)
- lidé budou chodit v supermarketech a jen tak přehazovat zboží z regálu do regálu, případně si naberou vozík zboží a poté, co to prodavačka namarkuje, řeknou, že nemají na zaplacení (ztratí nějaký čas, obchoďák ale ztratí času určitě víc)
- většina lidí objede naprosto cizí auto mincí, pokud je minimální šance, že u toho budou chyceni (jistě, tohle někteří dělají, ale je to jev naprosto marginální - drtivá většina lidí to prostě neudělá)
Takové situace ale obecně nenastávají. Rozhodně ne v nějakém velkém měřítku, možná sem tam něco, ale určitě ne v tom smyslu, že by to dělala drtivá většina lidí, nebo alespoň většina, nebo vlastně i nějaká rozumně velká menšina. Lidé prostě tyhle potřeby nemají, nepotřebují nikoho poškozovat, pokud jim z toho nekyne užitek, nebo pokud nejsou na dotyčného naštvaní (a často ani v případě, že naštvaní jsou.... se mnou například velmi výrazně vyjebali v Alze, což mě stejně nepřimělo jít do internetové kavárny a posílat jim fake objednávky zboží na dobírku na adresy náhodných lidí - protože bych tím poškodil i sám sebe, připravil bych se o čas).
Z toho, že se takové věci nedějí, bych obecně soudil, že lidé (ve své většině) nejsou ochotni se něčeho vzdát proto, aby nějaký náhodný jiný subjekt ztratil víc. A když lidé nejsou ochotni se něčeho vzdát, aby někdo jiný ztratil víc, řekl bych, že nebudou ani preferovat dostat méně, aby někdo jiný dostal také méně (pokud o něco půjde).
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel MMister napsal:Uživatel libertarian napsal:...
To je totiž ekonomickej nesmysl. Ano, všechny daně zaplatí lidi. Ne, všechny daně nezaplatí zákazníci. Stačí si zapsat úvodní kurs ekonomie. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_incidence
Jó?!!! A kde teda berou jinde podnikatelé peníze na všechny daně a odvody, když ne jen od zákazníků? Choděj na noční hákovat do kolbenky? :-) To se nedá žádnou pohádkou okecat.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Jó?!!! A kde teda berou jinde podnikatelé peníze na všechny daně a odvody, když ne jen od zákazníků? Choděj na noční hákovat do kolbenky? :-) To se nedá žádnou pohádkou okecat.
Tak o tom samozřejmě nikdo nepochyboval, že podnikatelé získávají peníze od zákazníků. Ale jde tu o to, že po zavedení (zvýšení) daně na tom budou hůř obě skupiny - zákazníci i podnikatelé. (Kromě speciálních případů.)
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Můžete mi ukázat nějakou situaci, kdy je volba b) vedoucí k nějakému rozumnému cíli?
Umím si představit třeba to, že pokud bych já měl dostat 5kč a zároveň by měly být do oběhu uvolněny stovky miliard (které dostane někdo jiný), může být racionální volba to nechtít, neboť ty stovky miliard by znehodnotily tu měnu, ve které já můžu mít nějaké úspory.
Na druhou stranu toto ale není situace, o které jsme se bavili a nemá to moc nic co dělat s rovností, krom toho nestačí, aby ten násobek, který dostane onen "náhodný člověk" byl třeba 100, musí to být číslo výrazně vyšší.
Pokud jsou ty jednotky, které dostáváte, skutečně hmotné statky, ze kterých je nějaký užitek, nemyslím si, že by vůbec existovala situace, kdy by bylo rozumné zvolit b). Jistě, pokud by šlo o hru, ve které je cílem vyhrát (= mít více bodů než ostatní), pak určtě ano, jenže otázka Vaší životní úrovně takto nestojí - tu chtějí mít lidé prostě co nejvyšší; a až na nějaké naprosto narušené jedince, průměrné lidi především zajímá, jak dobře se mají oni, ne jak špatně jsou na tom ostatní. To, že někdo řve, že mu vadí nerovnost ("ale soused má víc"), nebude problém toho, že by dotyčnému vadilo, že soused má víc, ale jen toho, že on chce taky.
Hlavně kdyby skutečně platilo to, co popisujete, ve skutečně podstatných rozhodnutích, pak by to mělo fungovat také tak, že jsem ochoten něco obětovat jen proto, aby druhý tratil. Když preferuji dostat méně jen proto, aby někdo druhý dostal také méně, a je to skutečně racionální rozhodnutí, které panuje u velkého počtu jedinců, pak by úplně stejně došli i k tomu, že se jim vyplatí něco ztratit proto, aby druhý taky tratil.
Masově by pak docházelo k tomu, že by se lidé poškozovali. K tomu ale obecně nedochází - pokud člověk A nemá zisk z toho, že poškodí neznámého člověka B a něco ho to stojí, typicky to neudělá (až na nějaké vyšinuté jedince, kterých bude opravdu menšina). Kdyby toto nebyla pravda, pak se budou masově dít věci jako:
- lidé si budou kupovat v e-shopech zboží na dobírku, které si pak nevezmou (tady dokonce neplatíte nic než čas; a uděláte-li to z kavárny na cizí jméno, jste prakticky nezjistitelný)
- lidé se budou ozývat na inzeráty nákupu čehokoliv (například bytů, ....) a couvnou těsně před podepsáním smlouvy (tím ztratili svůj čas, ale poškodili protistranu, minimálně tím, že zmařili i její čas)
- lidé budou chodit v supermarketech a jen tak přehazovat zboží z regálu do regálu, případně si naberou vozík zboží a poté, co to prodavačka namarkuje, řeknou, že nemají na zaplacení (ztratí nějaký čas, obchoďák ale ztratí času určitě víc)
- většina lidí objede naprosto cizí auto mincí, pokud je minimální šance, že u toho budou chyceni (jistě, tohle někteří dělají, ale je to jev naprosto marginální - drtivá většina lidí to prostě neudělá)
Takové situace ale obecně nenastávají. Rozhodně ne v nějakém velkém měřítku, možná sem tam něco, ale určitě ne v tom smyslu, že by to dělala drtivá většina lidí, nebo alespoň většina, nebo vlastně i nějaká rozumně velká menšina. Lidé prostě tyhle potřeby nemají, nepotřebují nikoho poškozovat, pokud jim z toho nekyne užitek, nebo pokud nejsou na dotyčného naštvaní (a často ani v případě, že naštvaní jsou.... se mnou například velmi výrazně vyjebali v Alze, což mě stejně nepřimělo jít do internetové kavárny a posílat jim fake objednávky zboží na dobírku na adresy náhodných lidí - protože bych tím poškodil i sám sebe, připravil bych se o čas).
Z toho, že se takové věci nedějí, bych obecně soudil, že lidé (ve své většině) nejsou ochotni se něčeho vzdát proto, aby nějaký náhodný jiný subjekt ztratil víc. A když lidé nejsou ochotni se něčeho vzdát, aby někdo jiný ztratil víc, řekl bych, že nebudou ani preferovat dostat méně, aby někdo jiný dostal také méně (pokud o něco půjde).
U kolektivistů s tímhle narážíte na jejich úchylku. Všechno tohle, co popisujete je pravda. Ale jakou máte v reálném světě jistotu, že se tak lidi nezačnou chovat? Já vím, že je to námitka naprosto idiotská. Za posledních 250.000 let není historická zkušenost s tím, že by se lidi sami od sebe (bez donucení nebo svedení podobně úchylnými vládci) takhle začali chovat. Ale protože to těm zabedněncům nedává stopro dokonalou jistotu, že se tak nemůže v budoucnu stát, je pro ně jediným řešením udělat ze světa preventivní kriminál. Nejistotu a rizikovost reálného světa odmítají. Jenže stopro dokonalý svět popisuje jen Bible a Korán. Tak ať si lehnou na koleje, počkají si na vlak a odstěhují se do Nebe. Pokud u toho čekání budou mít pod hlavou Korán a v kapse 10 deka Semtexu s roznětkou, mohou tam dokonce obcovat s nezletilými blondýnami. Nebo ať se špehujou a regulujou navzájem. Proč kvůli jejich omezené schopnosti respektovat bližního mám já žít celý život v kriminále...
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
U kolektivistů s tímhle narážíte na jejich úchylku. Všechno tohle, co popisujete je pravda. Ale jakou máte v reálném světě jistotu, že se tak lidi nezačnou chovat? Já vím, že je to námitka naprosto idiotská. Za posledních 250.000 let není historická zkušenost s tím, že by se lidi sami od sebe (bez donucení nebo svedení podobně úchylnými vládci) takhle začali chovat. Ale protože to těm zabedněncům nedává stopro dokonalou jistotu, že se tak nemůže v budoucnu stát, je pro ně jediným řešením udělat ze světa preventivní kriminál. Nejistotu a rizikovost reálného světa odmítají. Jenže stopro dokonalý svět popisuje jen Bible a Korán. Tak ať si lehnou na koleje, počkají si na vlak a odstěhují se do Nebe. Pokud u toho čekání budou mít pod hlavou Korán a v kapse 10 deka Semtexu s roznětkou, mohou tam dokonce obcovat s nezletilými blondýnami. Nebo ať se špehujou a regulujou navzájem. Proč kvůli jejich omezené schopnosti respektovat bližního mám já žít celý život v kriminále...
Argument na to je imho celkem jednoduchý - stát jim nedává jistotu o nic větší. I kdyby lidem ruplo v bedně a skutečně by se tak začali chovat, bylo by úplně jedno, jestli by tu byl stát, nebo nebyl, prostě bychom byli všichni v hajzlu (což je mimo jiné i důvod, proč se tak lidé nechovají, protože v hajzlu být nechtějí).
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel MMister napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Tak o tom samozřejmě nikdo nepochyboval, že podnikatelé získávají peníze od zákazníků. Ale jde tu o to, že po zavedení (zvýšení) daně na tom budou hůř obě skupiny - zákazníci i podnikatelé. (Kromě speciálních případů.)
No do určité míry zdanění je to pravda, od určité míry to pravda být nemusí. Viz současný stav. Kalousek zvýšil DPH a snížil se mu výběr daně. Zároveň však lidi stejně všechny peníze utratí podobným způsobem, jako dřív. Jak je to možné - nižší výběr daní? Zákazníci a podnikatelé, pokud to jen trochu jde, se přesunuli do "černé/šedé" ekonomiky, kde prostě daně neplatí/neinkasují/neodvádějí.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Argument na to je imho celkem jednoduchý - stát jim nedává jistotu o nic větší. I kdyby lidem ruplo v bedně a skutečně by se tak začali chovat, bylo by úplně jedno, jestli by tu byl stát, nebo nebyl, prostě bychom byli všichni v hajzlu (což je mimo jiné i důvod, proč se tak lidé nechovají, protože v hajzlu být nechtějí).
No právě proto "TAM" musí sedět ti "SPRÁVNÍ", kteří tu jistotu zařídí. Za "TO" si je platíme. - Ale vždyť ty "SPRÁVNÉ" vybírají všichni členové komunity, kteří jsou údajně většinově lumpové. Jak vyberou ty "SPRÁVNÉ", aby jim, většinově špatným členům komunity, v těch špatnostech bránili? - To "SE" musí zařídit... :-/ Kdyby nebyla státní moč, lidi začnou krást a basta, takoví prostě jsou. 1 policajt na 400 lidí, většinově lumpů a násilníků (stav policie v ČR) je zárukou, že ti lidi se budou chovat spořádaně. A ty jsi Fialo debil a pitomec a právě na takové ta policie, kamery a odposlechy jsou. Kdyby to nebylo, ty bys kradl a znásilňoval školačky. Proč jinak bys chtěl, aby to nebylo? Pokud se chováš slušně, nemusí ti nic z toho přeci vadit... :-/
Bohužel, nemáte/me šanci ani v případě, že se v debatě dostaneme do konců, které takhle zjevně odhalují etatistické nesmysly. Končí to vždycky tím, že já prostě BUDU respektovat etatisty a řídit se jejich představami. Oni jsou totiž díky svému etatismu až po uši ponořeni v nesmyslu - buď já podle tebe nebo ty podle mě. Každý podle svého je pro ně neuskutečnitelné. Vím už proč. Protože jsou líní. V takovém případě by se museli o ten svůj život a jeho organizaci trošku postarat. A TO JE TO CO NECHTĚJÍ! Starat se o sebe.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Rovnost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel miško napsal:...
ta spominana homogenita ma "vyhodu" v tom, ze ak si napr. velka rodina chce uzit spolocnu dovolenku, tak pri relativne vyssej homogenite nazorov na dovolenku je vybrat spolocnu dovolenku ovela lahsie.
Samotny fakt, ci je to spolocenstvo dobrovolne alebo nedobrovolne je irelevantny, proste pri vyssej homogenite sa riesenie hlada lahsie (je to lacnejsie)
No a nejhomogennější je ta komunita, do které vstoupili její členové svobodně a dobrovolně na základě svého osobního rozhodnutí. Pak je taky největší šance, že řešení bude nejlevnější a největší šance, že ho nikdo z členů nebude sabotovat.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No právě proto "TAM" musí sedět ti "SPRÁVNÍ", kteří tu jistotu zařídí. Za "TO" si je platíme. - Ale vždyť ty "SPRÁVNÉ" vybírají všichni členové komunity, kteří jsou údajně většinově lumpové. Jak vyberou ty "SPRÁVNÉ", aby jim, většinově špatným členům komunity, v těch špatnostech bránili? - To "SE" musí zařídit... :-/ Kdyby nebyla státní moč, lidi začnou krást a basta, takoví prostě jsou. 1 policajt na 400 lidí, většinově lumpů a násilníků (stav policie v ČR) je zárukou, že ti lidi se budou chovat spořádaně. A ty jsi Fialo debil a pitomec a právě na takové ta policie, kamery a odposlechy jsou. Kdyby to nebylo, ty bys kradl a znásilňoval školačky. Proč jinak bys chtěl, aby to nebylo? Pokud se chováš slušně, nemusí ti nic z toho přeci vadit... :-/
Bohužel, nemáte/me šanci ani v případě, že se v debatě dostaneme do konců, které takhle zjevně odhalují etatistické nesmysly. Končí to vždycky tím, že já prostě BUDU respektovat etatisty a řídit se jejich představami. Oni jsou totiž díky svému etatismu až po uši ponořeni v nesmyslu - buď já podle tebe nebo ty podle mě. Každý podle svého je pro ně neuskutečnitelné. Vím už proč. Protože jsou líní. V takovém případě by se museli o ten svůj život a jeho organizaci trošku postarat. A TO JE TO CO NECHTĚJÍ! Starat se o sebe.
Bohužel máte asi pravdu....
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Bohužel máte asi pravdu....
No tak to jste mě moc nepotěšil. Něco veselejšího by nebylo...?
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:Což mi připomíná slova H.L Menckena [/citace] What does the mob think? It thinks, obviously, what its individual members think. And what is that? It is, in brief, what somewhat sharp-nose and unpleasant childrern think. The mob, being composed, in the overwhelming main, of men and women who have not got beyond the ideas and emotions of childhood, hovers, in mental age, around the time of puberty, and chiefly below it. If we would get at its thoughts and feelings we must look for light to the thoughts and feelings of adolescents....
No právě proto "TAM" musí sedět ti "SPRÁVNÍ", kteří tu jistotu zařídí. Za "TO" si je platíme. - Ale vždyť ty "SPRÁVNÉ" vybírají všichni členové komunity, kteří jsou údajně většinově lumpové. Jak vyberou ty "SPRÁVNÉ", aby jim, většinově špatným členům komunity, v těch špatnostech bránili? - To "SE" musí zařídit... :-/
When the city mob fights it is not for liberty, but for ham and cabbage. When it wins, its first act is to destroy every form of freedom that is not directed wholly to that end. And its second is to butcher all professional libertarians. If Thomas Jefferson had been living in Paris in 1793 he would have made an even narrower escape from the guillotine than Thomas Paine made.
What the common man longs for in this world, before and above all his other longings, is the simplest and most ignominious sort of peace: the peace of a trusty in a well-managed penitentiary. He is willing to sacrifice everything else to it. He puts it above his dignity and he puts it above his pride. Above all, he puts it above his liberty. The fact, perhaps, explains his veneration for policemen, in all the forms they take—his belief that there is a mysterious sanctity in law, however absurd it may be in fact.
A policeman is a charlatan who offers, in return for obedience, to protect him ( a ) from his superiors, ( b ) from his equals, and ( c ) from himself. This last service, under democracy, is commonly the most esteemed of them all. In the United States, at least theoretically, it is the only thing that keeps ice-wagon drivers, Y. M. C. A. secretaries, insurance collectors and other such human camels from smoking opium, ruining themselves in the night clubs, and going to Palm Beach with Follies girls…Here, though the common man is deceived, he starts from a sound premise: to wit, that liberty is something too hot for his hands-or, as Nietzsche put it, too cold for his spine.
Politics under democracy consists almost wholly of the discovery, chase, and scotching of bugaboos. The statesman becomes, in the last analysis, a mere witch-hunter, a glorified smeller and snooper, eternally chanting "Fe, Fi, Fo, Fum!" It has been so in the United States since the earliest days. The whole history of the country has been a history of melodramatic pursuits of horrendous monsters, most of them imaginary: the red-coats, the Hessians, the monocrats, again the red-coats, the Bank, the Catholics, Simon Legree, the Slave Power, Jeff Davis, Mormonism, Wall Street, the rum demon, John Bull, the hell hounds of plutocracy, the trusts, General Weyler, Pancho Villa, German spies, hyphenates, the Kaiser, Bolshevism. The list might be lengthened indefinitely; a complete chronicle of the Republic could be written in terms of it, and without omitting a single important episode.
It was long ago observed that the plain people, under democracy, never vote for anything, but always against something. The fact explains in large measure, the tendency of democratic states to pass over statesmen of genuine imagination and sound ability in favour of colorless mediocrities. The former are shining marks, and so it is easy for demagogues to bring them down; the latter are preferred because it is impossible to fear them.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No právě proto "TAM" musí sedět ti "SPRÁVNÍ", kteří tu jistotu zařídí. Za "TO" si je platíme. - Ale vždyť ty "SPRÁVNÉ" vybírají všichni členové komunity, kteří jsou údajně většinově lumpové. Jak vyberou ty "SPRÁVNÉ", aby jim, většinově špatným členům komunity, v těch špatnostech bránili? - To "SE" musí zařídit... :-/ Kdyby nebyla státní moč, lidi začnou krást a basta, takoví prostě jsou. 1 policajt na 400 lidí, většinově lumpů a násilníků (stav policie v ČR) je zárukou, že ti lidi se budou chovat spořádaně. A ty jsi Fialo debil a pitomec a právě na takové ta policie, kamery a odposlechy jsou. Kdyby to nebylo, ty bys kradl a znásilňoval školačky. Proč jinak bys chtěl, aby to nebylo? Pokud se chováš slušně, nemusí ti nic z toho přeci vadit... :-/
Bohužel, nemáte/me šanci ani v případě, že se v debatě dostaneme do konců, které takhle zjevně odhalují etatistické nesmysly. Končí to vždycky tím, že já prostě BUDU respektovat etatisty a řídit se jejich představami. Oni jsou totiž díky svému etatismu až po uši ponořeni v nesmyslu - buď já podle tebe nebo ty podle mě. Každý podle svého je pro ně neuskutečnitelné. Vím už proč. Protože jsou líní. V takovém případě by se museli o ten svůj život a jeho organizaci trošku postarat. A TO JE TO CO NECHTĚJÍ! Starat se o sebe.
Tak to s tím špehováním není zrovna nejlepší příklad, vzhledem k tomu, že špehování lidí a manipulace s citlivými daty je doménou soukromých firem - údajně proto, aby věděli, co zákazníci chtějí. Kameru až téměř do prdele vám strká Google se svým Street View apod. Soukromé firmy taktéž různý invaze do soukromí propagují jako nevinnou zábavu.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Můžete mi ukázat nějakou situaci, kdy je volba b) vedoucí k nějakému rozumnému cíli?
Umím si představit třeba to, že pokud bych já měl dostat 5kč a zároveň by měly být do oběhu uvolněny stovky miliard (které dostane někdo jiný), může být racionální volba to nechtít, neboť ty stovky miliard by znehodnotily tu měnu, ve které já můžu mít nějaké úspory.
Na druhou stranu toto ale není situace, o které jsme se bavili a nemá to moc nic co dělat s rovností, krom toho nestačí, aby ten násobek, který dostane onen "náhodný člověk" byl třeba 100, musí to být číslo výrazně vyšší.
Pokud jsou ty jednotky, které dostáváte, skutečně hmotné statky, ze kterých je nějaký užitek, nemyslím si, že by vůbec existovala situace, kdy by bylo rozumné zvolit b). Jistě, pokud by šlo o hru, ve které je cílem vyhrát (= mít více bodů než ostatní), pak určtě ano, jenže otázka Vaší životní úrovně takto nestojí - tu chtějí mít lidé prostě co nejvyšší; a až na nějaké naprosto narušené jedince, průměrné lidi především zajímá, jak dobře se mají oni, ne jak špatně jsou na tom ostatní. To, že někdo řve, že mu vadí nerovnost ("ale soused má víc"), nebude problém toho, že by dotyčnému vadilo, že soused má víc, ale jen toho, že on chce taky.
Hlavně kdyby skutečně platilo to, co popisujete, ve skutečně podstatných rozhodnutích, pak by to mělo fungovat také tak, že jsem ochoten něco obětovat jen proto, aby druhý tratil. Když preferuji dostat méně jen proto, aby někdo druhý dostal také méně, a je to skutečně racionální rozhodnutí, které panuje u velkého počtu jedinců, pak by úplně stejně došli i k tomu, že se jim vyplatí něco ztratit proto, aby druhý taky tratil.
Masově by pak docházelo k tomu, že by se lidé poškozovali. K tomu ale obecně nedochází - pokud člověk A nemá zisk z toho, že poškodí neznámého člověka B a něco ho to stojí, typicky to neudělá (až na nějaké vyšinuté jedince, kterých bude opravdu menšina). Kdyby toto nebyla pravda, pak se budou masově dít věci jako:
- lidé si budou kupovat v e-shopech zboží na dobírku, které si pak nevezmou (tady dokonce neplatíte nic než čas; a uděláte-li to z kavárny na cizí jméno, jste prakticky nezjistitelný)
- lidé se budou ozývat na inzeráty nákupu čehokoliv (například bytů, ....) a couvnou těsně před podepsáním smlouvy (tím ztratili svůj čas, ale poškodili protistranu, minimálně tím, že zmařili i její čas)
- lidé budou chodit v supermarketech a jen tak přehazovat zboží z regálu do regálu, případně si naberou vozík zboží a poté, co to prodavačka namarkuje, řeknou, že nemají na zaplacení (ztratí nějaký čas, obchoďák ale ztratí času určitě víc)
- většina lidí objede naprosto cizí auto mincí, pokud je minimální šance, že u toho budou chyceni (jistě, tohle někteří dělají, ale je to jev naprosto marginální - drtivá většina lidí to prostě neudělá)
Takové situace ale obecně nenastávají. Rozhodně ne v nějakém velkém měřítku, možná sem tam něco, ale určitě ne v tom smyslu, že by to dělala drtivá většina lidí, nebo alespoň většina, nebo vlastně i nějaká rozumně velká menšina. Lidé prostě tyhle potřeby nemají, nepotřebují nikoho poškozovat, pokud jim z toho nekyne užitek, nebo pokud nejsou na dotyčného naštvaní (a často ani v případě, že naštvaní jsou.... se mnou například velmi výrazně vyjebali v Alze, což mě stejně nepřimělo jít do internetové kavárny a posílat jim fake objednávky zboží na dobírku na adresy náhodných lidí - protože bych tím poškodil i sám sebe, připravil bych se o čas).
Z toho, že se takové věci nedějí, bych obecně soudil, že lidé (ve své většině) nejsou ochotni se něčeho vzdát proto, aby nějaký náhodný jiný subjekt ztratil víc. A když lidé nejsou ochotni se něčeho vzdát, aby někdo jiný ztratil víc, řekl bych, že nebudou ani preferovat dostat méně, aby někdo jiný dostal také méně (pokud o něco půjde).
No nevím jak často se pohybujete mezi lidmi, ale není den, kdy bych trávil více času na ulici nebo někde v obchodě, abych si alespon jednou v duchu řekl "ty vole, co to děláš ty..." - různé drobné naschvály, škodolibosti a výmrdy všeho druhu jsou na denním pořádku. Jenom hádky a různé naschvály, které vidím při "boji" o místa v MHD by vydaly na knihu. Další dobrý příklad jsou fronty všeho druhu. Prostě můj dojem je, že nejsem mezi lidma, ale mezi opicema. A to nepočítám např. lhaní, pomluvy, zatajování informací apod. - což jsou všechno věcí, které někoho záměrně poškozují.
A něco ze života:
http://www.youtube.com/watch?v=8jR7Sg6UCzM
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Hugo napsal:...
Tak to s tím špehováním není zrovna nejlepší příklad, vzhledem k tomu, že špehování lidí a manipulace s citlivými daty je doménou soukromých firem - údajně proto, aby věděli, co zákazníci chtějí. Kameru až téměř do prdele vám strká Google se svým Street View apod. Soukromé firmy taktéž různý invaze do soukromí propagují jako nevinnou zábavu.
Velké "soukromé" firmy jsou dnes prakticky odnože a nástroje vlád a naopak. Kdyby neměli požehnání od politiků a díky nim jistotu ne-konkurence na trhu museli by se jinak snažit. Také k tomu napomáhají ovčani sami. Při rozhovorech se svými známými zjišťuji, že jim to vládně korporátní šmírování ani moc nevadí. Někdy mám podezření, že si ty velké a progresívní firmy založily samy vlády, aby to měli posichrované na všech frontách. Když dokázaly uvést do praxe symbiózu státu a "soukromých" firem v bankovnictí a třeba ve stavebnictví, proč by to nedokázali v informačních technologiích? To šmírování je opět jen důsledek státní nadvlády.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Tak to s tím špehováním není zrovna nejlepší příklad, vzhledem k tomu, že špehování lidí a manipulace s citlivými daty je doménou soukromých firem - údajně proto, aby věděli, co zákazníci chtějí. Kameru až téměř do prdele vám strká Google se svým Street View apod. Soukromé firmy taktéž různý invaze do soukromí propagují jako nevinnou zábavu.
Co to je "manipulace s citlivými daty"? Žádné invaze do soukromí se v mém případě nekonají. Internetoví obchodníci, u nichž nakupuju, mě sice "otravují" s nejrůznější reklamou, ale všichni umožňují, abych ji odmítnul a další "otravování" zrušil. Zatím mám štěstí na slušné obchodníky - taky nakupuju u na trhu etablovaných. Kdybych přišel na to, že nějaký obchodník prodává můj kontakt pochybným subjektům, přišel by o zákazníka. A není to složité. I nejprimitivnějším způsobem pokus/omyl, se dá postupným objednáváním na různé mailové adresy zjistit, kdo z nich by to dělal. I můj blbý nákup jednou za rok ve výši 1.500-2.000,- je pro něj důležitější, než jeden čachr za pár šušňů s mou adresou. Nikomu jinému, než státním orgánům, které to vyžadují, žádná citlivá data o své osobě nedávám (naposledy viz sčítání lidu). Moje adresa není nic tajného. Každý ji získá tak, že přijde před dům kde bydlím, ze zvonku si opíše jméno a z cedule číslo baráku a název ulice. Takže to za žádné špehování ani narušení soukromí nelze považovat. Pak ať si s tím shlukem písmen a čísel dělá co chce. Nějakému nátlaku nebo narušení soukromí, které by někdo se znalostí mé adresy chtěl páchat, bych byl schopen se ubránit sám, případně prostřednictvím nějaké služby, kterou bych si nejrůznějším způsobem na ochranu svého soukromí zaplatil. V současnosti se bránit nemůžu, protože bych mohl být obviněn s nedovoleného ozbrojení, zločinného spolčení apod. Musím využívat línou a nějakým drtkem velkými firmami podplacenou policii. Kdyby tu policii měli možnost lidi přestat platit a objednat si jinou, jednak by ty velké firmy neměly peníze na kompletní její provoz a hlavně by se pod touto hrozbou ztráty obživy chovala policie ke svým chlebodárcům úplně jinak.
Příčinou jakékoli špatnosti není soukromé vlastnictví firmy. Vytvoří-li soukromé firmy na trhu kartel, není důvodem soukromost, ale státem vytvořené kartelové prostředí. Na volném trhu je kartel neudržitelný. Instalují-li soukromé firmy v ulicích šmírovací kamery, není důvodem soukromost firem, ale stát, který to u nich objednal. Majitelé soukromých prostor v okolí toho tzv. veřejného, který je šmírován, se nemají jak bránit. Sestřelením kamery, která z veřejného prostoru jakoby náhodou míří na prostor jejich, se dopustí hned několika trestných činů. Kdybych si já na své zahradě umístil kameru a namířil ji na zahradu souseda, klidně by mi ji sundal šutrem a já bych si mohl stěžovat leda na místní autobusové zastávce. Že mi Google strká kameru do oken není způsobeno Googlem. To mu povolil stát, ten už vůbec se nemusí ptát těch, které chce (nechat) očumovat. Obecně nemám nic proti monitorování nějakého prostoru kamerou. I obchodníci to dělají. Ale vždycky to zákazníkovi zřetelně oznámí nějakou cedulí/piktogramem. Znám obchod, kde sice žádná cedule není, ale monitor se záběry kamer vidí zákazníci při vstupu do prodejny - je netajeně a viditelně proti pokladně u vstupu do obchodu. Stát a jeho "podorgány" mají na háku nám sdělit - vážený občane, z důvodu zajištění tvojí ochrany je toto náměstí, tato ulice v úseku x-y monitorována kamerovým systémem. Ono jak by to taky vypadalo, kdyby to bylo po městech skoro všude. To už by ten občan mohl zavětřit, že o žádné jeho bezpečí moc nejde...
To je docela směšný pokus. Stát nejdřív něco někomu umožní a nám všem zakáže se tomu bránit. Hugo pak píše - vidíte, ten někdo to dělá... :-/
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Urza napsal:...
No nevím jak často se pohybujete mezi lidmi, ale není den, kdy bych trávil více času na ulici nebo někde v obchodě, abych si alespon jednou v duchu řekl "ty vole, co to děláš ty..." - různé drobné naschvály, škodolibosti a výmrdy všeho druhu jsou na denním pořádku. Jenom hádky a různé naschvály, které vidím při "boji" o místa v MHD by vydaly na knihu. Další dobrý příklad jsou fronty všeho druhu. Prostě můj dojem je, že nejsem mezi lidma, ale mezi opicema. A to nepočítám např. lhaní, pomluvy, zatajování informací apod. - což jsou všechno věcí, které někoho záměrně poškozují.
A něco ze života:
http://www.youtube.com/watch?v=8jR7Sg6UCzM
Můžu se zeptat, ve které planetární soustavě žijete? Tady v té Sluneční na planetě Zemi to takhle běžně rozhodně nevypadá. Po silnicích jezdíme minimálně z 99% spořádaně i bez dozoru policie, jinak bychom se už dávno pozabíjeli. Při běžném potkávání se lidi normálně omluví, když třeba čumí do blba a o někoho škobrtnou. Když sem tam jedu hromadnou, tak taky nevidím omladinu válet se po sedačkách a staré lidi a těhotné ženy viset na madlech. Nevím, kde to pozorujete. "Autobusové" nabízeče předražených krávovin neberu. To je blbost lidí, že s nimi jezdí. Jediní, koho pozoruji já, že se tak chovají, jsou lidi z Vašeho "myšlenkového" okruhu, jejichž snem je např. rozsekat tohle forum...
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Urza napsal:...
No nevím jak často se pohybujete mezi lidmi, ale není den, kdy bych trávil více času na ulici nebo někde v obchodě, abych si alespon jednou v duchu řekl "ty vole, co to děláš ty..." - různé drobné naschvály, škodolibosti a výmrdy všeho druhu jsou na denním pořádku. Jenom hádky a různé naschvály, které vidím při "boji" o místa v MHD by vydaly na knihu. Další dobrý příklad jsou fronty všeho druhu. Prostě můj dojem je, že nejsem mezi lidma, ale mezi opicema. A to nepočítám např. lhaní, pomluvy, zatajování informací apod. - což jsou všechno věcí, které někoho záměrně poškozují.
A něco ze života:
http://www.youtube.com/watch?v=8jR7Sg6UCzM
Pokud jsou lidi opice, o to mensi duvod davat nekterejm opicim status nadopice nadrazene ostatnim opicim, pro ktere plati jine zakony nez pro opice a s legalni monopolni silou zit na ukor ostatnich opic.
Jinymi slovy, pokud jsou lidi fakt vetsinove smejdi, nejhorsi co muzete udelat je zalozit stat.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Jan Mašek napsal:Pokud jsou lidi opice, o to mensi duvod davat nekterejm opicim status nadopice nadrazene ostatnim opicim, pro ktere plati jine zakony nez pro opice a s legalni monopolni silou zit na ukor ostatnich opic.
Jinymi slovy, pokud jsou lidi fakt vetsinove smejdi, nejhorsi co muzete udelat je zalozit stat.
Very good sentences.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Urza napsal:...
No nevím jak často se pohybujete mezi lidmi, ale není den, kdy bych trávil více času na ulici nebo někde v obchodě, abych si alespon jednou v duchu řekl "ty vole, co to děláš ty..." - různé drobné naschvály, škodolibosti a výmrdy všeho druhu jsou na denním pořádku. Jenom hádky a různé naschvály, které vidím při "boji" o místa v MHD by vydaly na knihu. Další dobrý příklad jsou fronty všeho druhu. Prostě můj dojem je, že nejsem mezi lidma, ale mezi opicema. A to nepočítám např. lhaní, pomluvy, zatajování informací apod. - což jsou všechno věcí, které někoho záměrně poškozují.
A něco ze života:
http://www.youtube.com/watch?v=8jR7Sg6UCzM
Jenže to vůbec není ten případ, o kterém jsem mluvil. Když lidé bojují o místo ve frontě, o sedadla v MHD, o parkovací místa, o přejetí z pruhu do pruhu, nic z toho není případ, kdy by se poškozovali jen tak. Lidi poškozují druhé proto, aby pomohli sobě, což je něco diametrálně odlišného od toho, jestli druhé poškozují jen tak, a i toto je ještě velmi diametrálně odlišné od toho, kdy si pohorší, aby někomu dalšímu také uškodili!
Já vůbec nepopírám, že většina lidí nebude mít problém uškodit náhodnému člověku, aby sobě pomohla. V zásadě nepopírám ani to, že se najdou lidé, kteří budou škodit náhodnému člověku, pokud je to nebude nic stát. My se tu ale bavíme o tom, jestli bude někdo někoho poškozovat v případě, že tím poškodí i sebe. Nebo jestli se člověk nečeho vzdá jen proto, aby někdo jiný nedostal víc. To je úplně obrácená situace.
Když to převedu na Vaše příklady, tak se sice mnoho lidí pohádá v MHD o sedadlo, nebo o podobnou kravinu, ale ještě jsem nikdy v MHD nezažil situaci, kdy se někdo zvedne ze sedadla, na kterém seděl, a schválně tam například vyleje pití, jen aby si tam nemohl sednout někdo další. Nebo fronty; už jsem zažil mockrát, že se lidé hádali o místo ve frontě, ale nikdy jsem nezažil situaci, aby před sebe například někdo pouštěl náhodné lidi jen proto, aby poškodil jiné náhodné lidi stojící za ním (a sebe také).
Je třeba rozlišovat situace, kdy zisk jednoho znamená ztrátu druhého (v těch si lidé obecně mají tendence škodit), a situace, kdy zisk jednoho znamená zisk druhého (v tom případě si lidé obecně neškodí).
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:...
Proc by clovek nemohl polejt sedadlo jen aby nekoho nastval? Proc by clovek nemohl pustit pred sebe lidi ve fronte, jen aby nekoho nastval? Kor kdyz je to kamarad, koho pousti.
To se samozrejme muze stat, protoze to co se vam zda jako poskozovani sama sebe ve skutecnbosti neni: pro nej to proste z jakyhokoliv duvodu je zlepseni situace.
Krom toho nevim, i kdyby to byla pravda, co to jako dokazuje?
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Urza napsal:...
Proc by clovek nemohl polejt sedadlo jen aby nekoho nastval? Proc by clovek nemohl pustit pred sebe lidi ve fronte, jen aby nekoho nastval? Kor kdyz je to kamarad, koho pousti.
To se samozrejme muze stat, protoze to co se vam zda jako poskozovani sama sebe ve skutecnbosti neni: pro nej to proste z jakyhokoliv duvodu je zlepseni situace.
Krom toho nevim, i kdyby to byla pravda, co to jako dokazuje?
Myslím, že reagujete na něco úplně jiného, než co píšu. Prosím, přečtěte si tu diskusi trochu víc zpátky....
Jinak neříkám, že by se to NEMOHLO stát, jen říkám, že se to běžně neděje. A co se týče pouštění kamarádů, o tom jsem nepsal (přečtěte si můj příspěvek).
V momentě, kdy je to zlepšení situace, už to není případ, o kterém diskutuji (ta diskuse je delší a celé to začalo právě u toho, že člověk nezlepší/zhorší svou situaci jen proto, aby nezlepšil/zhoršil situaci nějakého náhodného člověka).
Odpověď na otázku, co to dokazuje, zjistíte, když si přečtete tuto diskusi od začátku. Ono to totiž bylo úplně o něčem jiném, pak někdo začal argumentovat o něčem trochu jiném, a teď Vy patrně reagujete jen na ten poslední příspěvek, který ale patří do nějakého kontextu, který jste (alespoň myslím - podle Vaší reakce) nečetl.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:...
Clovek nedela vubec nic, aby sebe poskodil, vzdycky a vsechno co vsichni delaj je to co je z jejich pohledu nejlepsi.
Je ale pravda, ze jsem celou diskuzi necetl. Tak priste.. ;-)
miško
Re: Re: Re: Re: Re: Rovnost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel miško napsal:...
ta spominana homogenita ma "vyhodu" v tom, ze ak si napr. velka rodina chce uzit spolocnu dovolenku, tak pri relativne vyssej homogenite nazorov na dovolenku je vybrat spolocnu dovolenku ovela lahsie.
Samotny fakt, ci je to spolocenstvo dobrovolne alebo nedobrovolne je irelevantny, proste pri vyssej homogenite sa riesenie hlada lahsie (je to lacnejsie)
lenze to ziadna vyhoda nie je to je popis vlastnosti homogenity - ako mozem o nejakom subore vlastnosti nejakej entiti povedat ze je obecne pre cloveka vyhodna alebo nevyhodna ? vzdy musim predsa vediet co konkretny clovek preferuje bez toho to nieje mozne
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
......
Z toho, že se takové věci nedějí, bych obecně soudil, že lidé (ve své většině) nejsou ochotni se něčeho vzdát proto, aby nějaký náhodný jiný subjekt ztratil víc. A když lidé nejsou ochotni se něčeho vzdát, aby někdo jiný ztratil víc, řekl bych, že nebudou ani preferovat dostat méně, aby někdo jiný dostal také méně (pokud o něco půjde).
Tam je prave kuzlo v tom, ze ako som pisal pred tym, tak pre niekoho moze byt dost racionalnycm cielom: byt najbohatsi na dedine (z toho skutocne mozu vyplyvat jak psychicke tak materialne pozitky. A takyto ludia potom mozu mate tendencie tlacit na udrzanie status-quo aj za cenu nezlepsenia celkoveho stavu celej dediny vcetne svojho. Ale o tom som nechcel.
Zaujimavejsia je skor ta druha varianta. Ty v tom poste casto pises o tom, ze to predsa nema logiku. Takze nejak ticho predpokladas, ze vsetci okolo sa riadia prisnou racionalitou alebo aspon nejakou dostatocnou mierou rozumu - jednoducho, ze nerobia automaticky veci, ktore im osobne skodia alebo ich aspon nerobia systematicky, ale iba nahodilo (obcas se chybicka vloudi). Poznatky kognitivnej psychologie udajne hovoria o tom, ze to s tym nasim raciom nebude zas az tak super. Ako ludia mame nejaky posramoteny mechanizmus (teda ten mechanizmus funguje normalne, len sme si vo vedach mysleli, ze funguje ovela lepsie). Nieco v zmysle leniveho modu a premyslacieho modu. Standartne bezime na tom lenivom a iba za urcitych okolnosti prepiname do toho premyslacieho - a hlavne ten proces nie je prilis vedomy (to prepnutie!) a este vacsi gol: je znacne geneticky determinovany! Nasu racionalitu "nezapiname" zdaleka tak casto ako sme si mysleli. Napriklad nepristupujeme rovnocenne k tymto dvom kategoriam - vzdat sa a ziskat...
One very important result of Kahneman and Tversky work is demonstrating that people´s attitudes toward risks concerning gains may be quite different from their attitudes toward risks concerning losses. For example, when given a choice between getting $1000 with certainty or having a 50% chance of getting $2500 they may well choose the certain $1000 in preference to the uncertain chance of getting $2500 even though the mathematical expectation of the uncertain option is $1250. This is a perfectly reasonable attitude that is described as risk-aversion. But Kahneman and Tversky found that the same people when confronted with a certain loss of $1000 versus a 50% chance of no loss or a $2500 loss do often choose the risky alternative. This is called risk-seeking behavior. This is not necessarily irrational but it is important for analysts to recognize the asymmetry of human choices.
Ti isti ludia, ktori boli smerom nahor opatrny, nevahali smerom dole riskovat!
tolko Prospect Theory - Kahneman a Tversky - neskor bola tato teoria modifikovana aj o lubovolny pociatocny stav penazi, takze sa neda argumentovat tym, ze by konkretny clovek bol v nejakom specifickom bode - kazdopadne ten zaver je dost kontraintuitivny
na tomto a na podobnych poznatkov je prave postavena behavioral economy
Jeden z dost krutych (alebo aspon naprosto akykolvek sentiment postradajucich) postov od Caplana som daval na menejstatu. Je to prave o ludskej iracionalite, ktoru uz konecne ekonomia prestava pomaly ignorovat http://www.menejstatu.sk/preco-su-podla-bryana-caplana-chudobni-chudobnymi/
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Urza napsal:...
Clovek nedela vubec nic, aby sebe poskodil, vzdycky a vsechno co vsichni delaj je to co je z jejich pohledu nejlepsi.
Je ale pravda, ze jsem celou diskuzi necetl. Tak priste.. ;-)
Souhlasím s tím, co říkáte, vím jak to myslíte, bohužel však mluvíme o něčem jiném xD
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tam je prave kuzlo v tom, ze ako som pisal pred tym, tak pre niekoho moze byt dost racionalnycm cielom: byt najbohatsi na dedine (z toho skutocne mozu vyplyvat jak psychicke tak materialne pozitky. A takyto ludia potom mozu mate tendencie tlacit na udrzanie status-quo aj za cenu nezlepsenia celkoveho stavu celej dediny vcetne svojho. Ale o tom som nechcel.
Zaujimavejsia je skor ta druha varianta. Ty v tom poste casto pises o tom, ze to predsa nema logiku. Takze nejak ticho predpokladas, ze vsetci okolo sa riadia prisnou racionalitou alebo aspon nejakou dostatocnou mierou rozumu - jednoducho, ze nerobia automaticky veci, ktore im osobne skodia alebo ich aspon nerobia systematicky, ale iba nahodilo (obcas se chybicka vloudi). Poznatky kognitivnej psychologie udajne hovoria o tom, ze to s tym nasim raciom nebude zas az tak super. Ako ludia mame nejaky posramoteny mechanizmus (teda ten mechanizmus funguje normalne, len sme si vo vedach mysleli, ze funguje ovela lepsie). Nieco v zmysle leniveho modu a premyslacieho modu. Standartne bezime na tom lenivom a iba za urcitych okolnosti prepiname do toho premyslacieho - a hlavne ten proces nie je prilis vedomy (to prepnutie!) a este vacsi gol: je znacne geneticky determinovany! Nasu racionalitu "nezapiname" zdaleka tak casto ako sme si mysleli. Napriklad nepristupujeme rovnocenne k tymto dvom kategoriam - vzdat sa a ziskat...
One very important result of Kahneman and Tversky work is demonstrating that people´s attitudes toward risks concerning gains may be quite different from their attitudes toward risks concerning losses. For example, when given a choice between getting $1000 with certainty or having a 50% chance of getting $2500 they may well choose the certain $1000 in preference to the uncertain chance of getting $2500 even though the mathematical expectation of the uncertain option is $1250. This is a perfectly reasonable attitude that is described as risk-aversion. But Kahneman and Tversky found that the same people when confronted with a certain loss of $1000 versus a 50% chance of no loss or a $2500 loss do often choose the risky alternative. This is called risk-seeking behavior. This is not necessarily irrational but it is important for analysts to recognize the asymmetry of human choices.
Ti isti ludia, ktori boli smerom nahor opatrny, nevahali smerom dole riskovat!
tolko Prospect Theory - Kahneman a Tversky - neskor bola tato teoria modifikovana aj o lubovolny pociatocny stav penazi, takze sa neda argumentovat tym, ze by konkretny clovek bol v nejakom specifickom bode - kazdopadne ten zaver je dost kontraintuitivny
na tomto a na podobnych poznatkov je prave postavena behavioral economy
Jeden z dost krutych (alebo aspon naprosto akykolvek sentiment postradajucich) postov od Caplana som daval na menejstatu. Je to prave o ludskej iracionalite, ktoru uz konecne ekonomia prestava pomaly ignorovat http://www.menejstatu.sk/preco-su-podla-bryana-caplana-chudobni-chudobnymi/
Jenže já nezpochybňuji nějaké výzkumy na základě úvahy: tak to přece nemůže být, protože by bylo logické, aby něco....
Já ty výzkumy zpochybňuji na základě toho, co vidím každý den kolem sebe. Důsledkem těch výzkumů (myslím tím ty hry, kde člověk raději přijme výsledek (5, 5) než (10, 100) - více viz. výše) je totiž v zásadě to, že lidé se tak skutečně chovají, i když nejde jen o model a hru, ale když je skutečně něco v sázce.
Tohle nezpochybňuji nějakou úvahou, ale tím, že prostě ve světe kolem sebe takové věci nevidím, naopak vidím mnoho přesně opačného chování. Lidé se snaží primárně maximalizovat svůj životní standard a nejsou typicky ochotni se jej vzdát proto, aby zmenšili relativní rozdíly (mnoho příkladů jsem uvedl výše).
Nabízím k tomu vysvětlení, že lidé se prostě chovají logicky - což by to skutečně vysvětlovalo. A i když mi můžete přednést miliony testů a pokusů, kde se lidé logicky nechovali, pořád to nic nemění na tom, že když pozorujete svět kolem sebe a situace, které nejsou jen psychologické testy, nýbrž takové, ve kterých skutečně o něco jde, lidé se chovají tak, aby maximalizovali svůj zisk, ne aby minimalizovali rozdíly.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Souhlasím s tím, co říkáte, vím jak to myslíte, bohužel však mluvíme o něčem jiném xD
To jo, tak to bejva kdyz delam chytryho, aniz bych si precet na co reaguju :-)
tak sorry
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nerovnost
Uživatel Tomas Lengyel napsal:One very important result of Kahneman and Tversky work is demonstrating that people´s attitudes toward risks concerning gains may be quite different from their attitudes toward risks concerning losses. For example, when given a choice between getting $1000 with certainty or having a 50% chance of getting $2500 they may well choose the certain $1000 in preference to the uncertain chance of getting $2500 even though the mathematical expectation of the uncertain option is $1250. This is a perfectly reasonable attitude that is described as risk-aversion. But Kahneman and Tversky found that the same people when confronted with a certain loss of $1000 versus a 50% chance of no loss or a $2500 loss do often choose the risky alternative. This is called risk-seeking behavior. This is not necessarily irrational but it is important for analysts to recognize the asymmetry of human choices.
Ti isti ludia, ktori boli smerom nahor opatrny, nevahali smerom dole riskovat!
tolko Prospect Theory - Kahneman a Tversky - neskor bola tato teoria modifikovana aj o lubovolny pociatocny stav penazi, takze sa neda argumentovat tym, ze by konkretny clovek bol v nejakom specifickom bode - kazdopadne ten zaver je dost kontraintuitivny
na tomto a na podobnych poznatkov je prave postavena behavioral economy
To je fakt zvláštní výsledek, zejména díky tomu, jak je vysvětlováno, že mohou ekonomicky existovat pojišťovny a sázkové kanceláře, i když vyplatí méně než kolik získají - tzn naopak provozují z pohledu zákazníků neférové (ztrátové) sázky . Tzn, že při pojištění je člověk ochoten akceptovat jistou malou ztrátu, jelikož velká ztráta více bolí. Což odpovídá předpokladu klesajícího mezního užitku.
Vzhledem k tomu, že pojišťovny existují a nejoblíbenější jsou hry s vysokou výhrou a malou šancí vyhrát, tak se mi ten výsledek pokusu zdá divný a spíš potvrzuje Urzovu teorii, že při pokusech lidé jednají, spíše podle vzorce chování zažitého pro hraní her, než podle vzorce chování pro běžný život. Tzn vidí pokus jako neopakující se hru (a to správně na rozdíl od životních situací) a třeba z nějakého důvodu psychologicky preferují získat tu počáteční sumu - třeba si už rozmysleli co si za ni koupí apod - (v důvodech samozřejmě střílím naslepo)
Petr Málek
Re
Souhlasím s Urzou. Primárně podle mě není problém v tom, že by lidé rádi, abychom se všichni měli stejně špatně. Podle mě je nedostatek v jejich ekonomickém vzdělání - oni nevědí, že když budou bohatým brát a sobě dávat, tak na tom budou dlouhodobě všichni špatně.Neříkám, že nemůže nastat výjimka. Ale podle mě je velmi malá pravděpodobnost, že kdybych měl možnost poskytnout hodně závistivému člověku ekonomické vzdělání v duchu rakouské školy (a on by skutečně se zájmem poslouchal), tak by přesto zůstal socialistou.
Tomas Lengyel
Re: Re
Uživatel Petr Málek napsal:Neříkám, že nemůže nastat výjimka. Ale podle mě je velmi malá pravděpodobnost, že kdybych měl možnost poskytnout hodně závistivému člověku ekonomické vzdělání v duchu rakouské školy (a on by skutečně se zájmem poslouchal), tak by přesto zůstal socialistou.
Zbytocne zlozite a tazke... Stacilo by ak by si tomu cloveku dokazal vysvetlit aspon naklady obetovanej prilezitosti a teoriu komparativnych vyhod :)
Lenze to sa velmi tazko vysvetluje, ked niektori nedokazu uchopit ani trojclenku - a to sa obavam, ze toto fakt nie je o x rokoch v nahovno statnom skolstve, to je proste o tom, ze ten dotycny je a bude tupy.
Pravdepodobnost, ze zostane socialistom je podla mna obrovska. Ideologia (aj ta nasa :)) funguju rovnako ako viera. Dokial nie je dotycny konfrontovany s priamym financnym postihom (proste tak priamo, aby si to dokazal spojit s tym rozhodnutim samotnym), tak nema jediny dovod, aby si neuzival psychickeho uzitku, ktory mu dava jeho "ideologicka viera".
Tomas Lengyel
este jedenkrat
Peter Bernstein cites an experiment by Richard Thaler in which student were told to assume they had just won $30 and were offered a coin-fip upon which they would win or lose $9. Seventy percent of the students opted for the coin-flip. When other students were offered $30 for certain versus a coin-flip in which they got either $21 or $39 a much smaller proportion, 43%, opted for the coin-flip.Jasne, vzdy sa da povedat - v laboratoriu sa chovaju inak.
Notaras
Re: este jedenkrat
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Peter Bernstein cites an experiment by Richard Thaler in which student were told to assume they had just won $30 and were offered a coin-fip upon which they would win or lose $9. Seventy percent of the students opted for the coin-flip. When other students were offered $30 for certain versus a coin-flip in which they got either $21 or $39 a much smaller proportion, 43%, opted for the coin-flip.
Jasne, vzdy sa da povedat - v laboratoriu sa chovaju inak.
Tak jak to popisuješ, tak to dost odpovídá Urzově teorii o tom že se lidé chovajjí jinak při hře a jinak při skutečném životě:
1 případ : VYHRÁLI JSTE 30 USD , budete hrát ještě o 9 USD ?- převažuje odpověď ano budu hrát, jelikož je psychologicky navozena situace, kdy jste vyhráli, kdy HRAJETE.
2 případ: MÁTE (DOSTÁVÁTE) 30 USD, budete HRÁT ještě o 9 USD? - převažuje odpověď ne. Pocit, že se hraje hra není navozen, není tu euforie z hry - a převažuje odověď NE - nebudu hrát , vyhnu se riziku.
Což je předpokládaný obvyklý způsob uvažování většiny lidí v běžném životě. A naprosto opačný výsledek, než v předchozím experimentu s 2500 USD.
Notaras
Re: Re: Re
Uživatel Tomas Lengyel napsal:
Zbytocne zlozite a tazke... Stacilo by ak by si tomu cloveku dokazal vysvetlit aspon naklady obetovanej prilezitosti a teoriu komparativnych vyhod :)
Lenze to sa velmi tazko vysvetluje, ked niektori nedokazu uchopit ani trojclenku - a to sa obavam, ze toto fakt nie je o x rokoch v nahovno statnom skolstve, to je proste o tom, ze ten dotycny je a bude tupy.
Kdyby se to školení odehrávalo někde na relativně izolovaném místě, tak stačí jedné skupině dát neomezený přístup pouze k pití a druhé pouze k jídlu a mohou si komparativní výhody vyzkoušet okamžitě v praxi :-)
Tomas Lengyel
Re: Re: este jedenkrat
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Tak jak to popisuješ, tak to dost odpovídá Urzově teorii o tom že se lidé chovajjí jinak při hře a jinak při skutečném životě:
1 případ : VYHRÁLI JSTE 30 USD , budete hrát ještě o 9 USD ?- převažuje odpověď ano budu hrát, jelikož je psychologicky navozena situace, kdy jste vyhráli, kdy HRAJETE.
2 případ: MÁTE (DOSTÁVÁTE) 30 USD, budete HRÁT ještě o 9 USD? - převažuje odpověď ne. Pocit, že se hraje hra není navozen, není tu euforie z hry - a převažuje odověď NE - nebudu hrát , vyhnu se riziku.
Což je předpokládaný obvyklý způsob uvažování většiny lidí v běžném životě. A naprosto opačný výsledek, než v předchozím experimentu s 2500 USD.
No, ale vsak to je ta sranda. Z hladiska cisteho profitu su tie situacie uplne identicke avsak s uplne odlisnym koncom. Ako vies ci ludia "pri realnych ekonomickych cinnostiach" nie su tiez gambleri? Proste ste iba dali ad hoc vysvetlenie, len postulat, ze v realite je taketo chovanie na nule.
Alebo sa jedna iba o cheap talks (myslim tie "pokusy"). Lenze cheap talks matters, lebo aj slub je viac ako nic - alebo sa obcas nespytate casnika v restauracii co by vam doporucil?
Notaras
Re: Re: Re: este jedenkrat
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Notaras napsal:...
No, ale vsak to je ta sranda. Z hladiska cisteho profitu su tie situacie uplne identicke avsak s uplne odlisnym koncom. Ako vies ci ludia "pri realnych ekonomickych cinnostiach" nie su tiez gambleri? Proste ste iba dali ad hoc vysvetlenie, len postulat, ze v realite je taketo chovanie na nule.
Alebo sa jedna iba o cheap talks (myslim tie "pokusy"). Lenze cheap talks matters, lebo aj slub je viac ako nic - alebo sa obcas nespytate casnika v restauracii co by vam doporucil?
Já bych neřekl, že tvrdím(e), že lidé nejsou gambleři (jako že neriskují a třeba i v nefér sázkách) nebo že budou natolik morální, že nebudou ostatní poškozovat, ale že se chovají racionálně - to neznamená správně, ale jen že přemýšlí co udělají (samozřejmě některé reakce dělá člověk automaticky, ale někdy v minulosti se k tomu rozhodl) a udělají to co se jim zdá nejvýhodnější pro ně.
Že obecně naprosté většině lidí nepřináší neštěstí ostatních lidí samo o sobě potěšení, tzn že se je nepokoušejí poškozovat jen tak, ale jen v případě když jim poškození ostatních lidí přinese užitek.
A konečně, že společenské uspořádání na základě absolutních vlastnických práv navozuje situaci, ve které má jednotlivec nejméně možností něco získat poškozováním ostatních a naopak nejvíce možností spoluprací s nimi, a zároveň každý nese sám důsledky svých rozhodnutí.
Že je víceméně jedno jací lidé skutečně jsou - jestli spíše dobří, nebo zlí - ale výsledek: jejich vzájemné vztahy, budou nejlepší ve společnosti organizované na principu dobrovolnosti a ne donucení.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: este jedenkrat
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Já bych neřekl, že tvrdím(e), že lidé nejsou gambleři (jako že neriskují a třeba i v nefér sázkách) nebo že budou natolik morální, že nebudou ostatní poškozovat, ale že se chovají racionálně - to neznamená správně, ale jen že přemýšlí co udělají (samozřejmě některé reakce dělá člověk automaticky, ale někdy v minulosti se k tomu rozhodl) a udělají to co se jim zdá nejvýhodnější pro ně.
Nosny argument prvej casti sa da jednoducho otocit: "ze jednaju racionalne (premyslaju, pouzivam stale misesovsku racionalitu, nie neoklasicku), teda premyslaju ak im to minule intuitivne, pudove, automaticke, instinktivne reakcie dovolili.
Hlavne to nikto neberte ako argument pre statne donutenie :)