08. května 2012 09:38:24 | reagovat
bdX
to
se to kecá u kafíčka v Mocca salonku.Jinak je to perfektní článek do Haló novin. Tam z něho budou mít radost.
Komentáře k článku Harry Truman a atomová bomba
Jinak je to perfektní článek do Haló novin. Tam z něho budou mít radost.
Kuzma
2points
S článkem souhlasím.Jen mám ještě pár spekulativních připomínek:
1) CCCP by JP vyhlásil válku a zabral by severní polovinu JP a ta by dopadla jako Korea, včetně milionů mrtvých ve válce, koncentrácích a hladem
2) CCCP by se bez hrozby atomovky v poválečné Evropě choval ještě daleko drzeji a rozpínavěji, nestáhl by se z Rakouska, poskytl by pomoc italským soudrhům, atd...
Zdeněk G
Politici vs. generálové
Myslím si, že politikům přísluší rozhodnutí na úrovni "Pojďme do války a vyhrajme ji", nikoli dílčí věci jako "shoďme bombu támhle" jako udělal Truman nebo "Neustupujme ani o píď a nevzdávejme se v žádném případě", jako udělal Stalin.Jen díky tomu že na druhé straně válčil podobný diletant vyhráli spojenci válku.
Přeci jen, oficiální historie působí tak nějak správňáčtěji. Názor budovaný přez paměti insiderů bohužel jako serie více či méně špatných rozhodnutí. Ono kdyby němci a japonci válku vyhráli, spojenci by jistě také soudu za válečné zločiny neunikly. Zvlášť Stalin.
Petr
:-)
Hodnotit něco po tolika letech je nesmysl. A stačí se podívat, jak probíhalo osvobození Evropy a třeba operace Market Garden. Prostě se rozhodli použít a možná i vyzkošet zbraň o jejímž efektu se toho zas tak moc nevělo. A kdyby ji nepoužili Američani, možná by ji použíl někdo jiný s horšími následky.HynekRk
K článku
Paulistický kněz? Nemá tam být místo toho paulánský nebo pavlánský kněz?Někteří z těch japonských generálů byli popraveni po válce za to, co ani nespáchali. prostě se jednalo jen o pomstu za porážky, které Spojenci utrpěli. Známým příkladem je třeba generál Jamašita: http://cs.wikipedia.org/wiki/Tomojuki_Jama%C5%A1ita
anebo generál Matsui, který byl obviněn z Nankingského masakru, který ve skutečnosti nařídil osobně princ Asaka.
Dobívání Japonska ve skutečnosti tak vysoké ztráty ani přinést nemuselo. Už na Okinawě se vzdalo asi 10% japonských vojáků a morálka zdejších civilistů byla mimořádné nízká, stejně jako morálka civilistů na ostrovech. Japonci navíc měli už jen málo pohoných hmot, jejich tanky měly často sloužit jen jako statické pevnůstky, domobrana měla jednu pušku (často zastaralou) na několik lidí, řada vojenských útvarů zůstala mimo ostrovy a nemohla být vůbec stažena domů (Američané praktikovali stejnou ponorkovou válku jako Němci - tato skutečnost vedla k tomu, že admirál Dönitz nebyl po válce popraven). Ve hře byla i úplně jiná varianta (dnes málo známá), a to ta, že by se Japonsko vůbec nedobívalo ani nebombardovalo a nechalo by se prostě jen být a zavedla by se blokáda. Ještě k těm atomovým bombám, tak tzv. paličské nálety na japonská města a Tokyo přinesly ještě větší ztráty než svržení atomových bomb - viz zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Tokyo.
Mimochodem před pár lety vyšla v čestině kniha (jméno teď už nevím) od nějakého Brita, který v ní dokazoval, že západní spojenci nechali po skončení druhé světové války zemřít hlady a špatným zacházením statisíce německých vojáků - válečných zajatců (ve vztahu k západu Němci haagské konvence prakticky výhradně dodržovali).
Předválečné Japonsko je také výborným příkladem důsledků celoplošného státního školství a indoktrinace, které ale sice vyrůstalo částečně z tradic - třeba samurajských - jen je však aplikovalo na celé obyvatelstvo. Císař byl bůh a vzdání se nepřipadalo v úvahu - toto jsou jen dvě z pomatených "znalostí", které se musel člověk v Japonsku naučit po porážce šogunátu nakonci 60. let 19. století, přičemž třeba nepřípustnost vzdání se v minulosti týkala jen šlechty a samurajů. Proto ten brutální postoj k zajatcům za 2 ww, který se třeba ještě v době 1ww a rusko-japonské války prakticky nevyskytoval. Vzdání se přece bylo něco naprosto zvrhlého a nemorálního - to přece nemohl udělat morální člověk, že.
Lidi jako Truman, Churchill (osobně za mlada zastřelil několik lidí, kteří se bránili proti britskému kolonialismu, on jim akorát neříkal lidi, ale divoši) nebo Roosevelt byli jen o něco menší špinavci (což vidím jako jejich jediné plus) něž Hitler, Hirohito anebo Mussolini. Ostatně koncentráky vymyslely Britové a Američané, Hitler a Himmler se tím nechali už jen inspirovat. Chování Britů v Indii pak lotr Hitler a jeho noshledi chtěli aplikovat na národy SSSR - byla to pro ně inspirace. Podobně se inspirovali Japonci. Kolonialismus ostatně přinesl smrt mnoha miliónů lidí a byl založen na učení o podlidech. Roosevelt a vedoucí američtí činitelé věděli o útoku Japonců na 99%, ostatně sami přece předtím uvalili na Japonsko hospodářské sankce, které měli značně japonské hospodářství a obyvatelstvo poškodit, jistě Japonci se chovali v Číně dost děsně, ale čínští představitelé si za to z velké části mohli sami (ostatně porážka Japonska situaci v Číne moc nevyřešila, teda vyjma toho, že japonské zbraně a útvary (ty do roku 1947) bojovali po skončení války na strané komunistů!).
Dodnes nejsou Britové ochotni zveřejnit všechny své archívy ohledně 2ww, proč asi? V Imperiálním válečném muzeu v Londýně se můžete dočíst, že Hess zemřel ve vězení a nikoliv, že zde spáchal sebevraždu. Ovšem i tak mají na západě smůlu, protože ty jejich špinavosti postupně na povrch vyplouvají i tak, a to za nadšeného ryku japonských a německých (a někdy i ruských) šovinistů, kteří nyní můžou ukazovat na druhé a říkat, ale oni taky. To je pro tyto velká vzpruha!
Kuzma
C C C P
Ještě k mým dvěma bodům na začátku:Argument, že by při dobývání JP zahynulo mnoho amíků je irelevantní. Nikdo je přeci nenutil JP totálně zničit. JP již bylo zcela pacifikované a bezmocné, nebylo v této fázi pro nikoho hrozbou, bylo na kolenou. Úplně ho dorazit, to bylo jen megalomanství politiků, kteří chtějí vstoupit do dějin jako velcí vítězové - a proč by také ne, vždyť náklady nenesou oni, ale jiní (platí a umírají "obyčejní lidé", ne generálové a politici).
A i kdyby chtěli JP dorazit úplně, nebyla nutná invaze. Stačila blokáda (JP je totálně závislé na dovozech) a občasné konvenční bombardování strategických (vojenských, průmyslových a komunikačních/dopravních) cílů. A JP by to dříve či později zabalilo. Nepadl by JEDINÝ amík, proože JP už ani nebylo schopné sestřelovat jim letadla.
Jediné negativum bylo, že Japonsku vyhlásil válku CCCP a ten by se asi o invazi pokusil a JP by při protahování války skončilo částečně v rukou CCCP, tedy jako Korea se všemi důsledky (gulagy, hladomor). Čili tímto by možná částečně atomovku šlo obhájit - vlastně zachránila životy mnoha japonců, kteří by jinak odnesli okupaci bolševikem. To je podle mne jediný alespoň částečně obhajitelný důvod pro bleskové ukončení války bombou. Zemřelo pár set tisíc lidí, pod bolševikem by umřely miliony.
bdX
Re: Politici vs. generálové
Uživatel Zdeněk G napsal: ...Kdyby měli právo rozhodovat generálové, tak se hříbkovalo už v Koreji.
bdX
Re: C C C P
Uživatel Kuzma napsal: ...Jediným pozitivem WW2 bylo to, že všechny dvě atomovky byly použity v době, kdy byly pouze všechny 2. Všichni pak viděli hrůzu, která se tím dá udělat a udělali vše proto, aby nebyly použity další, i když to tak vzhledem k jejich množství a dalšímu vývoji nevypadalo. Nemá smysl vést válku, která znamená vymazání sama sebe (pokud se ten někdo nedomnívá, že vymazáním sama sebe přijde do ráje s krásnými huriskami).
Američaní nechtěli zničit JP - kdyby to chtěli, tak to mohli po válce udělat. Chtěli, aby JP kapitulovalo, což mohlo JP udělat kdykoli. Nebo mohli kapitulovat američani, také kdykoli.
Blokáda JP, tedy vyhladovění, by znamenalo jistě méně mrtvých Japonců na kulky a výbuchy. Akorát by nějací pomřeli hlady, což by jistě přispělo k větší slávě američanů v očích spasitelů světa.
bdX
Re: K článku
Uživatel HynekRk napsal: ...Jamašita: Jako vrchní velitel obrany Filipín byl ale odpovědný za všechny podřízené japonské jednotky na Filipínách, které se prokazatelně dopouštěly opakovaně válečných zločinů jak na civilistech tak na zajatých vojácích. Holt smůla, nebo je k doložení, že takové chování zakázal?
Morálka civilistů byla tak nízká, že skákali ze skály než by se nechali zajmout. Vojáci se vzdali jen, když se nestihli nevzdát. Vzdávající se Japonec byl spíše vyjímka. 10% se vzdalo znamená, že 90% se nevzdalo. Bežně se obrana rozpadá, když počet obránců klesá ke 30%. Jelikož Japonci byli vychováváni k fanatismu a bezpodmínečnému podřízení se císaři, je jasné, jak by se hromadně vzdali, když by se McArthur vylodil v Japonsku.
To když nějaký blb napíše, že američani prznili neviňátka, taky tomu budete věřit?
Dřív se lidi vůbec víc stříleli a vyvozovat z toho špatnost z dnešního pohledu je nesmyslné. Oni vůbec dřív lidi měli tak nějak nižší "hodnotu" než dnes.
Koncentrák vymysleli Britové ... a nepálili tam černochy v pecích. Takže kdyby nebyly britské koncentráky, Němci by pak nic takového nedělali a pálili by židy rovnou na ulici.
Jakub Skala
film na dnesni vecer
http://www.csfd.cz/film/181404-stastne-a-vesele/doporucuju :)
Jakub Skala
Re: Re: K článku
Uživatel bdX napsal:Jamašita: Jako vrchní velitel obrany Filipín byl ale odpovědný za všechny podřízené japonské jednotky na Filipínách, které se prokazatelně dopouštěly opakovaně válečných zločinů jak na civilistech tak na zajatých vojácích. Holt smůla, nebo je k doložení, že takové chování zakázal?
To by me teda docela zajimalo, o co se takove tvrzeni opira? To je asi jako rikat, ze kdyz sef nasi firmy vyslovne nezakaze upalovat dodavatele, tak s tim vlastne souhlasi..
HynekRk
Re: Re: K článku
Uživatel bdX napsal:Uživatel HynekRk napsal: ...
Jamašita: Jako vrchní velitel obrany Filipín byl ale odpovědný za všechny podřízené japonské jednotky na Filipínách, které se prokazatelně dopouštěly opakovaně válečných zločinů jak na civilistech tak na zajatých vojácích. Holt smůla, nebo je k doložení, že takové chování zakázal?
Morálka civilistů byla tak nízká, že skákali ze skály než by se nechali zajmout. Vojáci se vzdali jen, když se nestihli nevzdát. Vzdávající se Japonec byl spíše vyjímka. 10% se vzdalo znamená, že 90% se nevzdalo. Bežně se obrana rozpadá, když počet obránců klesá ke 30%. Jelikož Japonci byli vychováváni k fanatismu a bezpodmínečnému podřízení se císaři, je jasné, jak by se hromadně vzdali, když by se McArthur vylodil v Japonsku.
To když nějaký blb napíše, že američani prznili neviňátka, taky tomu budete věřit?
Dřív se lidi vůbec víc stříleli a vyvozovat z toho špatnost z dnešního pohledu je nesmyslné. Oni vůbec dřív lidi měli tak nějak nižší "hodnotu" než dnes.
Koncentrák vymysleli Britové ... a nepálili tam černochy v pecích. Takže kdyby nebyly britské koncentráky, Němci by pak nic takového nedělali a pálili by židy rovnou na ulici.
Teoreticky tomu tak bylo, ale prakticky není velitel schopen všechny své muže účinně kontrolovat. Což se myslím i konstatovalo v případě masakrů provedených Američany za války ve Vietnamu. Četl jste to nepozorně, já nepsal o Saipanu (rok 1943), ale o závěrečné bitvě války - Okinavě (rok 1945). Zkuste se mrknout do Hubáčkova životního díla, tam se konstatuje nízká morálka civilného obyvatelstva v té době. A není to jediný autor, který si toho všiml.
No Britové poslali do koncentráků bílé Búry a ne černochy a řada Búrů v koncentrácích i zahynula: http://cs.wikipedia.org/wiki/B%C3%BArsk%C3%A9_v%C3%A1lky
Zajímavé je, že v té době již byla Británie docela demokratickou zemí - volební právo zde měly miliony lidí.
Hitler patřil k obdivovatelům britského kolonialismu a nechal se jím inspirovat. A je dokázáno, že Mister Churchill zase obdivoval B. Mussoliniho.
bdX
Re: Re: Re: K článku
Uživatel Jakub napsal: ...Armáda není sbor dobrovolných hasičů a pokud se něco děje trvale a všude, jedná se o činnost povolenou nebo nařízenou. Proč to Japonci dělali a považovali za normální vysvětlil HynekRk kousek výše.
bdX
Re: Re: Re: K článku
Uživatel HynekRk napsal: ...Jelikož nepálili ani Bůry, tak na smyslu sdělení se nic nemění :)
Jelikož znáte Hubáčka, pak je otázka jednoduchá:
jste prezident, je červenec 45, máte tehdy známé informace a máte rozhodnout.
Okinawa:
japonské ztráty: 107500 padlých, 20000 nezvěstných, 7400 zajatců.
americké ztráty: 12400 padlých, 36600 zraněných.
Japonská armáda - 4 miliony vojáků v Japonsku, Číně a Mandžusku.
Obsazení Německa, kde obyvatelstvo bylo skutečně nalomené a němečtí vojáci už měli tendenci přecházet do zajetí, trvalo 4 měsíce.
Základní možnosti:
- kapitulovat
- vést dálkovou vyhlazovací válku a přinutit Japonce ke kapitulaci
- obsadit Japonsko a přinutit Japonce ke kapitulaci
- použít novou zbraň a přinutit tím Japonce ke kapitulaci okamžitě
Rozhodněte.
... 6.8. Hirošima, 9.8. Nagasaki, 10.8. Japonsko nabídlo kapitulaci.
Špecián
Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
...Je to snad odstrašující příklad manipulativního článku nebo výsledek hackerského útoku? Nebo hůř, patří to k liberálnímu myšlení? To bych si začal myslet, že se možná zaplétám s nějakým ideologickým hnutím.Peter
Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Špecián napsal:To bych si začal myslet, že se možná zaplétám s nějakým ideologickým hnutím.
Nie je nahodou ideologicke hnutie charakteristicke zboznym obdivom nejakho objektu pricom akykolvek racionalny argument spochybnujuci jeho vieru reaguje podrazdenim, potlacenim a zavrhnutim (ako napr. amerikanofilizmus vo vasom komentari)?
thorby
Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Špecián napsal:...Je to snad odstrašující příklad manipulativního článku nebo výsledek hackerského útoku? Nebo hůř, patří to k liberálnímu myšlení? To bych si začal myslet, že se možná zaplétám s nějakým ideologickým hnutím.
Článok je zrejme postavený na závere vychádzajúcom z princípu neagresivity, tj. že ak po niekom strieľa japonský vojak, nebude odpoveďou atómová bomba na hlavu jeho manželky a detí.
Dobrý Den
Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel thorby napsal:Uživatel Špecián napsal:...
Článok je zrejme postavený na závere vychádzajúcom z princípu neagresivity, tj. že ak po niekom strieľa japonský vojak, nebude odpoveďou atómová bomba na hlavu jeho manželky a detí.
Soustavné mnohaleté terorizování a zotročování Korejců a Číňanů se nedá popsat, jako že "po někom střílí japonský voják". Japonci začali s dobýváním Asije, ještě dřív než Němci vykročili do Evropy. Během WW2 se téměř smazal rozdíl mezi armádou a civilsty. Partyzáni a odboj byli z velké části civilisty a ti údajně nezůčastnění Japonští a Němečtí civilsté měli materiální požitky z otroctví obyvatel dobytých území. Nemluvě o pracovnících v průmyslu a zemědělství, kteří svou prací armádu vyzbrojovali a živili. Nežili ve vzduchoprázdnu a věděli co jejich vojáci v cizích zemích tropí. Zvlášť je nemístné mluvit o nějakém militarismu, který spadl z nebe na Japonsko nebo nacismu, který napršel na Německo. Byli to prostě Japonci a Němci, sami se identifikovali s myšlenkou, že jsou nadřazenými národy a domácí odboj proti této ideologii téměř nestál za řeč.
A k té bezpodmínečné kapitulaci: na konci WW1 k ní nedošlo a za 20 let byly Němci znovu ve Francii.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel thorby napsal:...
Soustavné mnohaleté terorizování a zotročování Korejců a Číňanů se nedá popsat, jako že "po někom střílí japonský voják". Japonci začali s dobýváním Asije, ještě dřív než Němci vykročili do Evropy. Během WW2 se téměř smazal rozdíl mezi armádou a civilsty. Partyzáni a odboj byli z velké části civilisty a ti údajně nezůčastnění Japonští a Němečtí civilsté měli materiální požitky z otroctví obyvatel dobytých území. Nemluvě o pracovnících v průmyslu a zemědělství, kteří svou prací armádu vyzbrojovali a živili. Nežili ve vzduchoprázdnu a věděli co jejich vojáci v cizích zemích tropí. Zvlášť je nemístné mluvit o nějakém militarismu, který spadl z nebe na Japonsko nebo nacismu, který napršel na Německo. Byli to prostě Japonci a Němci, sami se identifikovali s myšlenkou, že jsou nadřazenými národy a domácí odboj proti této ideologii téměř nestál za řeč.
A k té bezpodmínečné kapitulaci: na konci WW1 k ní nedošlo a za 20 let byly Němci znovu ve Francii.
+1
Central Scrutinizer
Válečný zločin
Války samy jsou zločin.VŠICHNI kteří je podporovali a podporují jsou zločinci.
Politici a průmyslníci kteří ji vyprovokovali pro osobní zisky,
banky které financovaly obě strany najednou,
IBM které němcům dodalo počítače do koncentráků,
Standard Oil které němcům dodalo technologii pro výrobu syntetického benzínu
atd., atd., atd..
HynekRk
Re: Re: Re: Re: K článku
Uživatel bdX napsal:Uživatel HynekRk napsal: ...
Jelikož nepálili ani Bůry, tak na smyslu sdělení se nic nemění :)
Jelikož znáte Hubáčka, pak je otázka jednoduchá:
jste prezident, je červenec 45, máte tehdy známé informace a máte rozhodnout.
Okinawa:
japonské ztráty: 107500 padlých, 20000 nezvěstných, 7400 zajatců.
americké ztráty: 12400 padlých, 36600 zraněných.
Japonská armáda - 4 miliony vojáků v Japonsku, Číně a Mandžusku.
Obsazení Německa, kde obyvatelstvo bylo skutečně nalomené a němečtí vojáci už měli tendenci přecházet do zajetí, trvalo 4 měsíce.
Základní možnosti:
- kapitulovat
- vést dálkovou vyhlazovací válku a přinutit Japonce ke kapitulaci
- obsadit Japonsko a přinutit Japonce ke kapitulaci
- použít novou zbraň a přinutit tím Japonce ke kapitulaci okamžitě
Rozhodněte.
... 6.8. Hirošima, 9.8. Nagasaki, 10.8. Japonsko nabídlo kapitulaci.
To jste ty základní možnosti ořezal, chybí mi tam:
- nechat Japonsko být,
- nechat Japonsko být a blokovat jeho pobřeží (tato možnost je zmíněna tuším i v tom Hubáčkovi, ale to je jedno prostě se uvažovala),
- vyzvat Japonce k opuštění nějakého místa a pak předvést účinnost bomby na tomto místě,
To jestli někdo Bůry pálil nebo nepálil není důležité, důležité je to, že byly Britskou částečně již demokratickou vládou masakrováni a vražděni a umírali v jejích koncentračních táborech. Němci pálili v koncentrácích již zavražděné lidi. Britové ty mrtvé zřejmě naházeli do nějaké jámy a posypali je vápnem. To je opravdu veliký rozdíl:)
HynekRk
Re: Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel thorby napsal:...
Soustavné mnohaleté terorizování a zotročování Korejců a Číňanů se nedá popsat, jako že "po někom střílí japonský voják". Japonci začali s dobýváním Asije, ještě dřív než Němci vykročili do Evropy. Během WW2 se téměř smazal rozdíl mezi armádou a civilsty. Partyzáni a odboj byli z velké části civilisty a ti údajně nezůčastnění Japonští a Němečtí civilsté měli materiální požitky z otroctví obyvatel dobytých území. Nemluvě o pracovnících v průmyslu a zemědělství, kteří svou prací armádu vyzbrojovali a živili. Nežili ve vzduchoprázdnu a věděli co jejich vojáci v cizích zemích tropí. Zvlášť je nemístné mluvit o nějakém militarismu, který spadl z nebe na Japonsko nebo nacismu, který napršel na Německo. Byli to prostě Japonci a Němci, sami se identifikovali s myšlenkou, že jsou nadřazenými národy a domácí odboj proti této ideologii téměř nestál za řeč.
A k té bezpodmínečné kapitulaci: na konci WW1 k ní nedošlo a za 20 let byly Němci znovu ve Francii.
Ano to je pravda a skutečně ten militarismus nespadl z nebe. Velkou inspirací však byli Britové a jejich mnohdy brutálních koloniální praktiky (nejen oni, například dnes je dobře znám holokaust spáchaný Belgičany v Kongu). Důsledky mírových jednání pro Německo po WW1 byly dle mého horší než po WW2. Zejména co se týká reparací a hladomoru, který postihl Centrální mocnosti (dopady byli i v ČSR) po válce a který byl ještě řadu měsíců po válce přiživován Dohodou, prý aby Němci rychle uzavřeli mírová jednání:)
HynekRk
Černá kniha demokracie
Při této diskuzi mne napadla jedna věc, nevíte o někom, kdo by se třeba soustavněji a v psané podobě zabýval zločiny demokratických režimů a jejich představitelů a počty jimi usmrcených osob? Nejde mi ani tak o 2ww anebo 1ww, ale o vlastní agrese, útoky, podivná jednání v době míru, kolonialismus, podporu brutálních režimů atp. Vždyť to by bylo zajímavé téma.Dobrý Den
Re: Černá kniha demokracie
Uživatel HynekRk napsal:Při této diskuzi mne napadla jedna věc, nevíte o někom, kdo by se třeba soustavněji a v psané podobě zabýval zločiny demokratických režimů a jejich představitelů a počty jimi usmrcených osob? Nejde mi ani tak o 2ww anebo 1ww, ale o vlastní agrese, útoky, podivná jednání v době míru, kolonialismus, podporu brutálních režimů atp. Vždyť to by bylo zajímavé téma.
Ono prakticky každé jednání demokratického režimu je zločiné. Jen to není tak monstrózní a do očí bijící jako v přiznaných totalitách.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Dobrý Den napsal:
A k té bezpodmínečné kapitulaci: na konci WW1 k ní nedošlo a za 20 let byly Němci znovu ve Francii.
Německo na konci WW1 naopak kapitulovalo velmi tvrdě! Co jiného než bezpodmínečná kapitulace je Versailleská smlouva, kdy Němci přišli o část Pruska a Alsasko-Lotrinsko, bylo nuceno platit těžké reparace a mělo tvrdě omezenou armádu (zákaz branné povinnosti, tanky, ponorky, vojenská letadla...)?
Naopak po WW2 se Spojenci zachovali k Německu velmi rozumně, že trestali konkrétní válečné zločince, ale neuvalovali drakonické sankce, které v konečném důsledku postihují zejména civilisty. Díky čemuž je dnes prakticky vyloučené, aby Německo rozpoutalo další válku.
thorby
Re: Černá kniha demokracie
Uživatel HynekRk napsal:Při této diskuzi mne napadla jedna věc, nevíte o někom, kdo by se třeba soustavněji a v psané podobě zabýval zločiny demokratických režimů a jejich představitelů a počty jimi usmrcených osob? Nejde mi ani tak o 2ww anebo 1ww, ale o vlastní agrese, útoky, podivná jednání v době míru, kolonialismus, podporu brutálních režimů atp. Vždyť to by bylo zajímavé téma.
Je to mierne od veci, ale možno ťa poteší aj toto:
http://www.mises.cz/forum/preco-su-udia-menej-nasilni-65.aspx
Hugo
Re: Černá kniha demokracie
Uživatel HynekRk napsal:Při této diskuzi mne napadla jedna věc, nevíte o někom, kdo by se třeba soustavněji a v psané podobě zabýval zločiny demokratických režimů a jejich představitelů a počty jimi usmrcených osob? Nejde mi ani tak o 2ww anebo 1ww, ale o vlastní agrese, útoky, podivná jednání v době míru, kolonialismus, podporu brutálních režimů atp. Vždyť to by bylo zajímavé téma.
Napadá mě např. http://books.zcommunications.org/chomsky/dd/dd-overview.html
Hugo
Re: Re: Černá kniha demokracie
Uživatel Hugo napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Napadá mě např. http://books.zcommunications.org/chomsky/dd/dd-overview.html
+ http://www.amazon.com/Violent-Democracy-Daniel-Ross/dp/0521603102. Ale je to z nakladatelství veřejné školy, takže nevím, jestli je to něco pro vás.
Kohi
Zastavme vrazdy a nasili ....
.... a udelejme to tak, ze zavrazdime 300 000 civilistu a spouste jinych znicme zivot a majetek .... logika opet vitezi :(Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Německo na konci WW1 naopak kapitulovalo velmi tvrdě! Co jiného než bezpodmínečná kapitulace je Versailleská smlouva, kdy Němci přišli o část Pruska a Alsasko-Lotrinsko, bylo nuceno platit těžké reparace a mělo tvrdě omezenou armádu (zákaz branné povinnosti, tanky, ponorky, vojenská letadla...)?
Naopak po WW2 se Spojenci zachovali k Německu velmi rozumně, že trestali konkrétní válečné zločince, ale neuvalovali drakonické sankce, které v konečném důsledku postihují zejména civilisty. Díky čemuž je dnes prakticky vyloučené, aby Německo rozpoutalo další válku.
Spojencům šlo spíš o pobití co největšího počtu německých vojáků. Versailleskou smlouvu
a omezení výzbroje Němci s přehledem porušili. Vzhledem k ideologii, ovšem nemohli kapitulovat a museli být dobyti a dobiti. Stejně tak Japonci bojovali téměř do posledního muže.
Praktičtější než smlouvy je fyzická eliminace vojáků. Německo s Japonskem prostě na další válčení neměli lidi.
Dobrý Den
Re: Zastavme vrazdy a nasili ....
Uživatel Kohi napsal:.... a udelejme to tak, ze zavrazdime 300 000 civilistu a spouste jinych znicme zivot a majetek .... logika opet vitezi :(
V případě, že tito civilsté vyzbrojují a živí armádu, která v cizích zemí vraždí a zotročuje obyvatelstvo, je to docela praktická událost. Zvlášť když jako přidaná hodnota slouží odstrašující příklad pro budoucí komunistické vládce poloviny světa.
Dobrý Den
Už i tady :-((
Je mi docela líto, že i můj oblíbený server je zasažen virem neomarxistické oikofobie.Kohi
Re: Už i tady :-((
Uživatel Dobrý Den napsal:Je mi docela líto, že i můj oblíbený server je zasažen virem neomarxistické oikofobie.
No oni ti civiliste moc na vyber nemeli :) ... Jinak, prosazovat svobodu (cili nenasili) nasilim ma hodne velkou sanci na uspech ... :( ... Jedine povolene nasili je obrana a nemyslim, ze zabijeni nevinnych (vladou okradanych) civilistu na cizim uzemi je obrana..... Krom toho v clanku naznacena moznost "demonstrace sily" na neobydlenem uzemi by (podle me) plne postacovala k ukonceni jakychkoliv Japonskych choutek po moci.... Trumen ji ani nedal sanci ....
Tomas Lengyel
Re: Re: Zastavme vrazdy a nasili ....
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kohi napsal:...
V případě, že tito civilsté vyzbrojují a živí armádu, která v cizích zemí vraždí a zotročuje obyvatelstvo, je to docela praktická událost. Zvlášť když jako přidaná hodnota slouží odstrašující příklad pro budoucí komunistické vládce poloviny světa.
Opatrne s tou argumentacii. I Prokektorat bohmen und mahren (co treba takova Prajzska) anebo take fasisticke slovensko taky podporovalo fasistickou valecnou masineriiH
Dobrý Den
Re: Re: Re: Zastavme vrazdy a nasili ....
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Opatrne s tou argumentacii. I Prokektorat bohmen und mahren (co treba takova Prajzska) anebo take fasisticke slovensko taky podporovalo fasistickou valecnou masineriiH
Taky bychom se společně se Slováky neměli považovat za vítěze WW2.
Peter
Re: Už i tady :-((
Uživatel Dobrý Den napsal:Je mi docela líto, že i můj oblíbený server je zasažen virem neomarxistické oikofobie.
Zabijanie ludi je vrazda ci uz to robi jednotlivec alebo stat. Preco vas takyto postoj na tomto serveri prekvapuje?
Dobrý Den
Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Peter napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Zabijanie ludi je vrazda ci uz to robi jednotlivec alebo stat. Preco vas takyto postoj na tomto serveri prekvapuje?
Takže se bránit násilí nesmím? Znásilňovaná žena nesmí zastřelit násilníka? Otrok při útěku nesmí zabít dozorce? Armáda státu, která se brání ničím nevyprovokované invazi nesmí použít zbraně k zabíjení útočníků?
.
To je opravdu převládající názor na tomto serveru?
Jan Mašek
Re: Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Peter napsal:...
Takže se bránit násilí nesmím? Znásilňovaná žena nesmí zastřelit násilníka? Otrok při útěku nesmí zabít dozorce? Armáda státu, která se brání ničím nevyprovokované invazi nesmí použít zbraně k zabíjení útočníků?
.
To je opravdu převládající názor na tomto serveru?
Utocniku ano, z tech 200,000 zmasakrovanejch civilistu nebyl utocnikem nikdo. Libertarian je individualista, neuznava kolektivni vinu, chape, ze neexistuje nic jako "narod" nebo "stat", existuji jen konkretni lide.
Peter
Re: Re: Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Utocniku ano, z tech 200,000 zmasakrovanejch civilistu nebyl utocnikem nikdo. Libertarian je individualista, neuznava kolektivni vinu, chape, ze neexistuje nic jako "narod" nebo "stat", existuji jen konkretni lide.
ad1. tolko k oikofobii
ad2. ani utociaci vojaci nekonali legitimne kedze americka armada bola/je financovana z pod hrozbou nasilia vyvlastnovanych zdrojov
Jan Mašek
Re: Už i tady :-((
Uživatel Dobrý Den napsal:Je mi docela líto, že i můj oblíbený server je zasažen virem neomarxistické oikofobie.
Mate trosku chaos v tom, co to je marxismus a co to je libertarianstvi. Naopak marxismus vyznava kolektivni vinu, nediva se na lidi jako na lidi ale jako na cleny trid, kterejma se stanete bez sveho rozhodnuti. Naopak marxismus vyznava utocne nasili na nevinnejch lidech, ne libertarianstvi.
Pritom by clovek rekl, ze z FaNL by ten rozdil mel bejt patrnej.
Hned v prvnim clanku: "žádný člověk ani skupina lidí nesmí útočit na jiného člověka ani jeho majetek"
"A jelikož války, a zejména moderní války, se vyznačují masivním pobíjením civilistů, libertariáni považují takové konflikty za masovou vraždu, a jako takové za naprosto nelegitimní."
http://www.mises.cz/literatura/for-a-new-liberty-45-kapitola-axiom-neutoceni-177.aspx
Libertariani jsou pravym OPAKEM marxistu, jako jedini. Princip neutoceni je univerzalni a nezna vyjimky.
thorby
Re: Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Peter napsal:...
Takže se bránit násilí nesmím? Znásilňovaná žena nesmí zastřelit násilníka? Otrok při útěku nesmí zabít dozorce? Armáda státu, která se brání ničím nevyprovokované invazi nesmí použít zbraně k zabíjení útočníků?
.
To je opravdu převládající názor na tomto serveru?
Problém je v určení násilníka/útočníka v prípade vojny. Od vojakov, cez jeho nadriadených, vyšších predstaviteľov štátu až po šéfa ozbrojených síl (prezident, diktátor, cisár...) je to v podstate nesporné (aj keď existencia povinných odvodov to môže troška kaziť).
Problém nastáva, keď sa dostaneme k osobám, ktoré zvyčajne nosia nálepku civilista...
Dobrý Den
No nevím, nevím
Když v zázemí agresorovy útočící armády vyrábí jeho civilisté kvalitní zbraně, je podle mně legitimní tuto továrnu bomardovat bez ohledu na tyto zaměstnance. Jinak si nechá obránce vybíjet svoje vojáky a civilisty ač mohl útočníkovu výzbroj omezit a tedy lépe chránit své obyvatele..
Přiznávám, že toto už nemá nic společného s úvodním článkem, ale reaguji na probíhající diskusi.
Hugo
Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mate trosku chaos v tom, co to je marxismus a co to je libertarianstvi. Naopak marxismus vyznava kolektivni vinu, nediva se na lidi jako na lidi ale jako na cleny trid, kterejma se stanete bez sveho rozhodnuti. Naopak marxismus vyznava utocne nasili na nevinnejch lidech, ne libertarianstvi.
Pritom by clovek rekl, ze z FaNL by ten rozdil mel bejt patrnej.
Hned v prvnim clanku: "žádný člověk ani skupina lidí nesmí útočit na jiného člověka ani jeho majetek"
"A jelikož války, a zejména moderní války, se vyznačují masivním pobíjením civilistů, libertariáni považují takové konflikty za masovou vraždu, a jako takové za naprosto nelegitimní."
http://www.mises.cz/literatura/for-a-new-liberty-45-kapitola-axiom-neutoceni-177.aspx
Libertariani jsou pravym OPAKEM marxistu, jako jedini. Princip neutoceni je univerzalni a nezna vyjimky.
On to své tvrzení o neomarxistické oikofobii "Dobrý den" vysvětlí asi sám, ale malý exkurz: v souladu s tezí o základně a nadstavbě považoval Marx "ducha doba" či dominantní ideologii (převládající soubry myšlenek) za produkt těch, kteří měli ve své moci výrobní prostředky. Jinak řečeno vládnoucí buržování třída za pomoci kontroly materiálních statků kontrolovala myšlení dělníků tím, že jim vnucovala svůj náhled na svět a snažila se jim ho procpat jako ten nejlepší, přestože pro ně mohli být výhodné úplně jiné postoje (buržoazie tedy vncuje dělnické třídě jakési falešné vědomí a představy o sobě samých, aby je mohla ovládat). Kritické neomarxistické směry pak toto schéma aplikují zejména oblast kultury a médií. Vymezují se tak např. proti dominantní západní kultuře, která "zotročuje" jiné kultury, vnucuje jim svou kulturní identinu a tím je ochuzuje o jejich kulturní jedinečnost (typicky odpor proti amerikanizaci apod.). Z toho pak může pramenit v západním světě určité kulturní flagelanství, když považujeme - jakožto obyvatelé západního světa - vlastní kulturu jako to nejhorší, co může být a snažíme tak zvýhodnovat, chránit a ospravedlnovat vše cizí. Což je přesně to, co sere Matějku, Breivika a další. No a Dobrý den očividně považuje toto stavění Japonců do role mírumilovných chudinek, které nic neudělali za projev tohoto flagelanství. Neříkám, že s tím souhlasím, jen vysvětluji a snažím se pochopit.
Central Scrutinizer
Útok na majetek
Chybí nám definice "útoku na majetek".Jestliže si někdo vyrobí padělky potřebných dokumentů jejichž pomocí někoho oloupí o majetek, dá se to klasifikovat jako "útok na majetek"?
Rád bych si přečetl váš výklad toho, co je "útok na majetek".
Kohi
Re: No nevím, nevím
Uživatel Dobrý Den napsal:Když v zázemí agresorovy útočící armády vyrábí jeho civilisté kvalitní zbraně, je podle mně legitimní tuto továrnu bomardovat bez ohledu na tyto zaměstnance. Jinak si nechá obránce vybíjet svoje vojáky a civilisty ač mohl útočníkovu výzbroj omezit a tedy lépe chránit své obyvatele.
.
Přiznávám, že toto už nemá nic společného s úvodním článkem, ale reaguji na probíhající diskusi.
Zabijete otroka, protoze vyrabi zbran svemu panovi (pod hrozbou smrti)? Myslite si, ze otrok je jeho majetkem ? Myslite, ze otrok ma vinu na valce, kterou vede jeho pan ?
Central Scrutinizer
Legitimní?
Diskuse o tom jaké cíle je ve válce legitimní bombardovat je stějně absurdní, jako diskuse o tom, co je legitimní způsob vraždy.Upálit za živa ano, ale uříznout hlavu ne?
Válka je válka, jako vražda je vražda. Jaká legitimita?
Dobrý Den
Re: Re: Re: Už i tady :-((
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Z toho pak může pramenit v západním světě určité kulturní flagelanství, když považujeme - jakožto obyvatelé západního světa - vlastní kulturu jako to nejhorší, co může být a snažíme tak zvýhodnovat, chránit a ospravedlnovat vše cizí. Což je přesně to, co sere Matějku, Breivika a další. No a Dobrý den očividně považuje toto stavění Japonců do role mírumilovných chudinek, které nic neudělali za projev tohoto flagelanství. Neříkám, že s tím souhlasím, jen vysvětluji a snažím se pochopit.
Asi tak to nějak bude. Civilisté útočníka jsou hájeni nějakými právy a civilisti obránce mají prostě smůlu. Přiznávám, že v ideologii a teorii nejsem silný v kramflecích. Snažím se postupně samodovzdělat, ale nakonec stejně vše končí na konkrétní lidské zkušenosti. Je jistě záslužné prokouknout svou vládu, a tím zjisti, že prakticky jakékoli "vládnutí" je prasárna a nepřátelství, ale po zázraku zmizení vlády a státu na našem území, by zůstali našimi nepřáteli vlády jiných států.
.
Pro všudypřítomného cenzora: nesouhlasím s masakrem který spáchal Breivik.
.
Pro ostatní:jak jinak zabránit postupnému zničeni skandinávské kultury? A je vůbec co zachraňovat?
Dobrý Den
Re: Re: No nevím, nevím
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Zabijete otroka, protoze vyrabi zbran svemu panovi (pod hrozbou smrti)? Myslite si, ze otrok je jeho majetkem ? Myslite, ze otrok ma vinu na valce, kterou vede jeho pan ?
To není myšleno jako eticko ideologická otázka. Je to konkrétní záležitost. Když agresor bude mít méně zbraní, nebo méně kvalitní, bude méně nebezpečný napadenému. Kdž cízí armáda bude ohrožovat mé blízké, budu se ji snažit jakkoli oslabit. Může mi být líto otroka vyrábějícího útočníkovi zbraně, ale neupřenostním ho před svou rodinou.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: K článku
Uživatel HynekRk napsal: ...No od znalce Hubáčka jsem očekával aspoň trochu normální odpověď. Takže:
- nechat být můžete = kapitulace. Válku vyhlásili vám, ne vy jim.
- blokáda tam byla psána, vy budete blokádovat co ... k čemu blokáda, která nevede ke kapitulaci?
- ukázka síly - tu jim ukazovali už 3 roky a byla čím dál průkaznější. A nic. Snad jen, že by si Japonci řekli, že to je přesně to co potřebují. Nebo poslat Boba Murphyho za císařem se seznamem soudců, kteří mají rozhodnout, kdo vyhrál válku. Nebo že by si Truman dal s Todžem partičku šachu a kdo vyhraje, klade podmínky kapitulace. Nebo by si vyliskali v ringu. Nebo že by si poslali SMSku a ktorá bude vtipnější, vyhráva...
Ke koncentrákům - dle vašich popisů předpokládám, že Britové koncentrovali Bůry k tomu, aby je plánovitě zavraždili. Pokud to tak nebylo, je vaše srovnání Brit = Nácek k ničemu.
Dobrý Den
Re: Legitimní?
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Diskuse o tom jaké cíle je ve válce legitimní bombardovat je stějně absurdní, jako diskuse o tom, co je legitimní způsob vraždy.
Upálit za živa ano, ale uříznout hlavu ne?
Válka je válka, jako vražda je vražda. Jaká legitimita?
Přepadeným Polákům to asi jedno nebylo. Kdyby vybombardováním všech německých a sovětských továren zabránili hrůzám které jim tyto dva národy v následujících letech připravili, malokdo z nich by nezmáčknul kouzelný čudlík, delníci nedělníci.
Petr Málek
Re: Re: Legitimní?
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Přepadeným Polákům to asi jedno nebylo. Kdyby vybombardováním všech německých a sovětských továren zabránili hrůzám které jim tyto dva národy v následujících letech připravili, malokdo z nich by nezmáčknul kouzelný čudlík, delníci nedělníci.
Národ nemůže udělat vůbec nic. Jednají jen konkrétní lidé. A každý konkrétní člověk je buď vinnen nebo nevinnen. Podle toho buď je nebo není legitimní proti němu páchat agresi. Můžeme se snažit to zamotávat sebevíc, do toho, co by bylo, kdyby, ale vždy je ten základní princip stejný.
Celá tato diskuse se dá převést na případ, kdy jdete po ulici, někdo na Vás začne mířit pistolí a Vy podříznete opodál stojící dítě a jeho tělo si vezmete jako štít. Jedná se o normální vraždu a zcela nelegitimní chování. Ano, je klidně možné, že je to jediný způsob, jak se zachránit. Ano, je klidně možné, že rodič toho dítěte Vás nebude žalovat, protože si bude vědom, že jste svým způsobem neměl na výběr. O to víc, kdyby třeba to dítě mělo leukemii a stejně by později umřelo. Ale to nic nemění na tom, že jste vrah a že kdyby rodiče toho dítěte chtěli, tak by měli právo Vás žalovat jako vraha.
Pokud člověk souhlasí s tímto, musí logicky souhlasit i s tím, že Truman byl masový vrah. Rozdíl oproti našem příkladu totiž spočívá pouze v míře a nikoliv v principu. Toto vše platí o to víc, vezmeme-li v potaz, že zde padlo mnoho příkladů věcí, které se daly udělat místo atomovky s mnohem menšími následky, a neudělaly se.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Národ nemůže udělat vůbec nic. Jednají jen konkrétní lidé. A každý konkrétní člověk je buď vinnen nebo nevinnen. Podle toho buď je nebo není legitimní proti němu páchat agresi. Můžeme se snažit to zamotávat sebevíc, do toho, co by bylo, kdyby, ale vždy je ten základní princip stejný.
Celá tato diskuse se dá převést na případ, kdy jdete po ulici, někdo na Vás začne mířit pistolí a Vy podříznete opodál stojící dítě a jeho tělo si vezmete jako štít. Jedná se o normální vraždu a zcela nelegitimní chování. Ano, je klidně možné, že je to jediný způsob, jak se zachránit. Ano, je klidně možné, že rodič toho dítěte Vás nebude žalovat, protože si bude vědom, že jste svým způsobem neměl na výběr. O to víc, kdyby třeba to dítě mělo leukemii a stejně by později umřelo. Ale to nic nemění na tom, že jste vrah a že kdyby rodiče toho dítěte chtěli, tak by měli právo Vás žalovat jako vraha.
Pokud člověk souhlasí s tímto, musí logicky souhlasit i s tím, že Truman byl masový vrah. Rozdíl oproti našem příkladu totiž spočívá pouze v míře a nikoliv v principu. Toto vše platí o to víc, vezmeme-li v potaz, že zde padlo mnoho příkladů věcí, které se daly udělat místo atomovky s mnohem menšími následky, a neudělaly se.
Tak to je úplný nesmyl. Přirovnání jde úplně mimo mísu. Když napadne jeden stát druhý ve jménu národa, musí se obyvatelé bránícího se státu také spojit jinak nemají šanci. Ale protože podobný názor s jiným odůvodněním mají i neomarxisté, budou podobné debaty v budoucnu zakázány a poté pro lidi žijící v rozvrácené civilizaci naprosto nesmyslné.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: No nevím, nevím
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kohi napsal:...
To není myšleno jako eticko ideologická otázka. Je to konkrétní záležitost. Když agresor bude mít méně zbraní, nebo méně kvalitní, bude méně nebezpečný napadenému. Kdž cízí armáda bude ohrožovat mé blízké, budu se ji snažit jakkoli oslabit. Může mi být líto otroka vyrábějícího útočníkovi zbraně, ale neupřenostním ho před svou rodinou.
+1
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Tak to je úplný nesmyl. Přirovnání jde úplně mimo mísu. Když napadne jeden stát druhý ve jménu národa, musí se obyvatelé bránícího se státu také spojit jinak nemají šanci. Ale protože podobný názor s jiným odůvodněním mají i neomarxisté, budou podobné debaty v budoucnu zakázány a poté pro lidi žijící v rozvrácené civilizaci naprosto nesmyslné.
Vždyť tady ale nikdo nemluví o žádném spojování se proti někomu. Pointa je, že není možné zabíjet nevinné lidi (= japonské civilisty), jenom proto bychom svrhli nějaké politiky. Něco jiného by bylo, kdyby se jednalo o sebeobranu, ale zde se jednalo o útok provedený na opačné straně zeměkoule, než kde se nachází území USA.
Jediný smysluplný argument, který zde na podporu útoku podle mého názoru padl, je, že většina Japonců válku podporovala. Nejsem historik a nevím, jestil to tak bylo, každopádně pokud ano a pokud tato většina byla drtivá, dalo by se na ně nahlížet jako na spolupachatele a dalo by se to v určitém smyslu považovat za legitimní, ale pořád pochybuji, že by ta podpora byla tak drtivá. I kdyby byla třeba 70%, pořád je tam 30% zcela nevinných lidí.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Vždyť tady ale nikdo nemluví o žádném spojování se proti někomu. Pointa je, že není možné zabíjet nevinné lidi (= japonské civilisty), jenom proto bychom svrhli nějaké politiky. Něco jiného by bylo, kdyby se jednalo o sebeobranu, ale zde se jednalo o útok provedený na opačné straně zeměkoule, než kde se nachází území USA.
Jediný smysluplný argument, který zde na podporu útoku podle mého názoru padl, je, že většina Japonců válku podporovala. Nejsem historik a nevím, jestil to tak bylo, každopádně pokud ano a pokud tato většina byla drtivá, dalo by se na ně nahlížet jako na spolupachatele a dalo by se to v určitém smyslu považovat za legitimní, ale pořád pochybuji, že by ta podpora byla tak drtivá. I kdyby byla třeba 70%, pořád je tam 30% zcela nevinných lidí.
Dobrý den má asi problém s tím, že proti 260 000 - 430 000 zmasakrovaných civilistů Japonci v Číně neřekne nikdo nic. Jaký je podle vás adekvání trest za toto a jak byste ho realizoval?
Central Scrutinizer
Re: Re: Legitimní?
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Diskuse o tom jaké cíle je ve válce legitimní bombardovat je stějně absurdní, jako diskuse o tom, co je legitimní způsob vraždy.
Upálit za živa ano, ale uříznout hlavu ne?
Válka je válka, jako vražda je vražda. Jaká legitimita?
Přepadeným Polákům to asi jedno nebylo. Kdyby vybombardováním všech německých a sovětských továren zabránili hrůzám které jim tyto dva národy v následujících letech připravili, malokdo z nich by nezmáčknul kouzelný čudlík, delníci nedělníci.
Zcela jistě jim to nebylo jedno..
Marně však hledám relevanci mezi mým příspěvkem o LEGITIMITĚ vraždění civilistů a Vaším komentářem.
Řešil jsem někde, co by bylo nebo nebylo jedno přepadeným Polákům?
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Národ nemůže udělat vůbec nic. Jednají jen konkrétní lidé. A každý konkrétní člověk je buď vinnen nebo nevinnen. Podle toho buď je nebo není legitimní proti němu páchat agresi. Můžeme se snažit to zamotávat sebevíc, do toho, co by bylo, kdyby, ale vždy je ten základní princip stejný.
Celá tato diskuse se dá převést na případ, kdy jdete po ulici, někdo na Vás začne mířit pistolí a Vy podříznete opodál stojící dítě a jeho tělo si vezmete jako štít. Jedná se o normální vraždu a zcela nelegitimní chování. Ano, je klidně možné, že je to jediný způsob, jak se zachránit. Ano, je klidně možné, že rodič toho dítěte Vás nebude žalovat, protože si bude vědom, že jste svým způsobem neměl na výběr. O to víc, kdyby třeba to dítě mělo leukemii a stejně by později umřelo. Ale to nic nemění na tom, že jste vrah a že kdyby rodiče toho dítěte chtěli, tak by měli právo Vás žalovat jako vraha.
Pokud člověk souhlasí s tímto, musí logicky souhlasit i s tím, že Truman byl masový vrah. Rozdíl oproti našem příkladu totiž spočívá pouze v míře a nikoliv v principu. Toto vše platí o to víc, vezmeme-li v potaz, že zde padlo mnoho příkladů věcí, které se daly udělat místo atomovky s mnohem menšími následky, a neudělaly se.
+1
Excellent!
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Vždyť tady ale nikdo nemluví o žádném spojování se proti někomu. Pointa je, že není možné zabíjet nevinné lidi (= japonské civilisty), jenom proto bychom svrhli nějaké politiky. Něco jiného by bylo, kdyby se jednalo o sebeobranu, ale zde se jednalo o útok provedený na opačné straně zeměkoule, než kde se nachází území USA.
Jediný smysluplný argument, který zde na podporu útoku podle mého názoru padl, je, že většina Japonců válku podporovala. Nejsem historik a nevím, jestil to tak bylo, každopádně pokud ano a pokud tato většina byla drtivá, dalo by se na ně nahlížet jako na spolupachatele a dalo by se to v určitém smyslu považovat za legitimní, ale pořád pochybuji, že by ta podpora byla tak drtivá. I kdyby byla třeba 70%, pořád je tam 30% zcela nevinných lidí.
+1
Nenechte se převexlovat na jinou kolej zavádějícími komentáři verbálních akrobatů.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Jediný smysluplný argument, který zde na podporu útoku podle mého názoru padl, je, že většina Japonců válku podporovala. Nejsem historik a nevím, jestil to tak bylo, každopádně pokud ano a pokud tato většina byla drtivá, dalo by se na ně nahlížet jako na spolupachatele a dalo by se to v určitém smyslu považovat za legitimní, ale pořád pochybuji, že by ta podpora byla tak drtivá. I kdyby byla třeba 70%, pořád je tam 30% zcela nevinných lidí.
Cize ak su nevinni a vinni takto prepleteni a ani neviete ktori su ktori, ako navrhujete ze by sa medzi nimi dalo rozlisovat pri vedeni modernej vojny ? Myslite ze su take bomby ktore to umoznuju a ich vybuch zabije len vinnych? Ak sa budete dosledne riadit principom neagresie tak vojnu ani nemozete uspesne viest a ti ktori na tento princip kaslu nevyhnutne vyhraju, postaci ked si daju zalezat na tom aby mali okolo seba dostatok nevinnych zivych stitov. Cize dalsia ukazka neuplatnitelnosti rothbardovskych principov.
(Uz predosli diskuteri ukazali, ze akykolvek iny typ vojenskej operaci proti JP by priniesol prinajmenej rovnako vela obeti medzi civilistami, s vynimkou operacie typu "nechajme ich tak")
Takze co navrhujete, okrem deklarovania neuplatnitelnych principov a moralizovania ?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel v.B napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Cize ak su nevinni a vinni takto prepleteni a ani neviete ktori su ktori, ako navrhujete ze by sa medzi nimi dalo rozlisovat pri vedeni modernej vojny ? Myslite ze su take bomby ktore to umoznuju a ich vybuch zabije len vinnych? Ak sa budete dosledne riadit principom neagresie tak vojnu ani nemozete uspesne viest a ti ktori na tento princip kaslu nevyhnutne vyhraju, postaci ked si daju zalezat na tom aby mali okolo seba dostatok nevinnych zivych stitov. Cize dalsia ukazka neuplatnitelnosti rothbardovskych principov.
(Uz predosli diskuteri ukazali, ze akykolvek iny typ vojenskej operaci proti JP by priniesol prinajmenej rovnako vela obeti medzi civilistami, s vynimkou operacie typu "nechajme ich tak")
Takze co navrhujete, okrem deklarovania neuplatnitelnych principov a moralizovania ?
Tak především, o ukázku neuplatnitelnosti rothbardovských principů se rozhodně nejedná. Podle "rothbardovského principu", jak jste to nazval, by neexistovaly žádné státy a pravděpodobně by žádná světová válka vůbec nevznikla. Pokud jste tedy něco dokázal, tak pouze to, že existence států vede přesně k tomu, čemu měla údajně zabránit - tedy násilí a vraždám.
Dále, padlo v článku i zde v diskusi několik návrhů, co se dalo dělat, například minimalizovat civilní ztráty cílením bomb na továrny a jiné citlivé body, a tím dorazit už tak skoro nefunkční armádu.
Úplně nejlepší by samozřejmě bylo nedělat nic a bránit se až při obraně. Tam není o vině nebo nevině žádný spor. Nechápu, proč je zde toto řešení tolik zavrhováno.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Dobrý den má asi problém s tím, že proti 260 000 - 430 000 zmasakrovaných civilistů Japonci v Číně neřekne nikdo nic. Jaký je podle vás adekvání trest za toto a jak byste ho realizoval?
Určitě ne tak, že vyvraždím lidi, kteří s tím nemají nic společného. Pokud Japonci někoho zmasakrovali v Číně, je to věc Číny. Samozřejmě nic nebrání Číně, aby požádala USA v této věci o pomoc, ať už při obraně nebo při pozdější odvetě (odveta = útok na lidi, kteří za původní útok byli odpovědni). Hirošima a Nagasaki ale byly z vlastní definice jednoznačné aktivní útoky, nikoliv sebeobrana ať už Číny nebo USA.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel v.B napsal:...
Úplně nejlepší by samozřejmě bylo nedělat nic a bránit se až při obraně. Tam není o vině nebo nevině žádný spor. Nechápu, proč je zde toto řešení tolik zavrhováno.
Protože přenesením války na území útočníka, zachráním daleko víc životů obránců.
Jistě potom jsem sám útočník, ale Japonci by dřív válku neukončili.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Určitě ne tak, že vyvraždím lidi, kteří s tím nemají nic společného. Pokud Japonci někoho zmasakrovali v Číně, je to věc Číny. Samozřejmě nic nebrání Číně, aby požádala USA v této věci o pomoc, ať už při obraně nebo při pozdější odvetě (odveta = útok na lidi, kteří za původní útok byli odpovědni). Hirošima a Nagasaki ale byly z vlastní definice jednoznačné aktivní útoky, nikoliv sebeobrana ať už Číny nebo USA.
O Hirošimě a Nagasaki teď nemluvím. Jen mě zajímá, jak by se to přesně řešilo. Předpokládejme, že tedy Čína požádá USA o odvetu - útoku na odpovědné lidi. Kdo se tím bude myslet? Ten kdo vydal rozkaz nebo každý jednotlivec, který pak daný čin osobně spáchal? Bylo by povoleno zabíjet všechny japonské vojáky, tedy třeba i ty, kteří za maskr odpovědní nebyli a jak by se rozlišovali, kdyby se promíchali, ale USA by mohlo útočit je na lidi, kteří byli odpovědní?
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Protože přenesením války na území útočníka, zachráním daleko víc životů obránců.
Jistě potom jsem sám útočník, ale Japonci by dřív válku neukončili.
Holt se asi nejdřív musíte nechat postřelit/bodnout a pak se můžete zkusit taky bránit, pokud to 1) přežijete, 2) budete mít dostatek sil ještě na nějakou obranu. A kdyby ne, tak po vaší smrti může někdo z vašich blízkých uplatnit právo na stejný trest pro viníka. A to se vám vyplatí!
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Tak především, o ukázku neuplatnitelnosti rothbardovských principů se rozhodně nejedná. Podle "rothbardovského principu", jak jste to nazval, by neexistovaly žádné státy a pravděpodobně by žádná světová válka vůbec nevznikla. Pokud jste tedy něco dokázal, tak pouze to, že existence států vede přesně k tomu, čemu měla údajně zabránit - tedy násilí a vraždám.
OK to je pravda, tak spresnim svoje tvrdenie. Staty existuju a niektore, konkretne Japonsko su agresivne. Cize situacia z praxe. Ako proti nim mozete bojovat ak budete dosledne dbat na nezabijanie nevinnych ? Ved ani pri bombardovani tovarne neviete kolki su tam vinni ci nevinni.
Dále, padlo v článku i zde v diskusi několik návrhů, co se dalo dělat, například minimalizovat civilní ztráty cílením bomb na továrny a jiné citlivé body, a tím dorazit už tak skoro nefunkční armádu.
Tym jp. armadu oslabite, ale ak sa nevylodite, tak aj tak nevyhrate. Tak naco je to dobre ? A ak sa vylodite tak pri pozmenych bojoch v tak husto zaludnenej krajine tak ci tak zahynie kopa civilistov, a okrem nich este aj kopa jp. a us. vojakov. No mne to ako riesenie nepripada, nanajvys ako cast riesenia (a USA to aj robili ze nicili jp. priemysel)
Úplně nejlepší by samozřejmě bylo nedělat nic a bránit se až při obraně. Tam není o vině nebo nevině žádný spor. Nechápu, proč je zde toto řešení tolik zavrhováno.
Pretoze nechava iniciativu agresorovi. Ten zautoci kedy mu to vyhovuje a kde mu to najlepsie vyhovuje, a ak sa mu utok eventualne nevydari tak sa utiahne domov, da sa dokopy a zacne odznova. Pri takomto rieseni agresor prakticky nema co stratit. To by teda slobode a neinicializacii nasilia prilis neprospelo
Celkovo si myslim ze ak nejaky stat zacne agresiu velkeho rozsahu tak neexistuje sposob ako mu to zatrhnut aby pritom netrpli nevinni. A je strasne pomylene obvinovat tych co sa o to snazia, ako keby za to neisli zodpovednost
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Dobrý Den napsal:Jistě potom jsem sám útočník, ale Japonci by dřív válku neukončili.
Neexistuje objektivní způsob, jak toto určit. Je to úplně stejné, jako kdybyste třeba nechal vyvraždit všechny romy, protože Vám nějaká statistika ukázala, že častěji páchají trestné činy. Nebo kdybyste zavraždil kolemjdoucího, který měl u sebe nůž, protože jste si prostě řekl, že Vás určitě chtěl tím nožem zapíchnout.
Spekulace "by", "kdyby" apod. se dají našroubovat úplně na cokoliv a je možné si jimi obhájit úplně cokoliv, a to je přesně ten důvod, proč jsou nepřípustné.
A i kdyby to tak bylo, stále to nedostačuje na oprávněnost vraždy nevinného člověka. Jak by se Vám třeba líbilo, kdyby Američani svrhli atomovku na všechny země Východního bloku, aby se ochránili před hrozbou Sovětského svazu? A jak by se Vám líbilo, kdyby poté obhajovali jako naprosto spravedlivé a morální, že jen tak mimochodem vyvraždili celé Československo?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel v.B napsal:OK to je pravda, tak spresnim svoje tvrdenie. Staty existuju a niektore, konkretne Japonsko su agresivne. Cize situacia z praxe. Ako proti nim mozete bojovat ak budete dosledne dbat na nezabijanie nevinnych ? Ved ani pri bombardovani tovarne neviete kolki su tam vinni ci nevinni.
"Rothbardovská" společnost je společnost bez států, tečka. Situace, kterou popisujete, pod tuto definici nespadá. Samozřejmě je důležité se bavit o tom, jak rothbardovskou společnost mírumilovně nastolit za podmínek, které existují, pak je ale důležité dát najevo, že se bavíte o této věci a ne o rothbardovských principech obecně.
Tym jp. armadu oslabite, ale ak sa nevylodite, tak aj tak nevyhrate. Tak naco je to dobre ? A ak sa vylodite tak pri pozmenych bojoch v tak husto zaludnenej krajine tak ci tak zahynie kopa civilistov, a okrem nich este aj kopa jp. a us. vojakov. No mne to ako riesenie nepripada, nanajvys ako cast riesenia (a USA to aj robili ze nicili jp. priemysel)
A proč je nutné válku vyhrát? A co to vůbec znamená? Právem každého je se bránit. To je jediný legitimní účel války. Válka, kterou někdo chce vyhrát, tedy ve které chce protivníka ovládnout a podmanit si, už není legitimní. Atomovka ani invaze tam tedy nespadá.
Pretoze nechava iniciativu agresorovi. Ten zautoci kedy mu to vyhovuje a kde mu to najlepsie vyhovuje, a ak sa mu utok eventualne nevydari tak sa utiahne domov, da sa dokopy a zacne odznova. Pri takomto rieseni agresor prakticky nema co stratit. To by teda slobode a neinicializacii nasilia prilis neprospelo
Vždyť ale bránící se stát bude pravděpodobně takový útok očekávat a může se na něj připravit a řádně vytrestat útočníka ještě během jeho útoku. Kdyby Americká armáda do své obrany dala tolik úsilí, kolik dala do útoku na Japonsko, nemám obavu o její úspěch.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Neexistuje objektivní způsob, jak toto určit. Je to úplně stejné, jako kdybyste třeba nechal vyvraždit všechny romy, protože Vám nějaká statistika ukázala, že častěji páchají trestné činy. Nebo kdybyste zavraždil kolemjdoucího, který měl u sebe nůž, protože jste si prostě řekl, že Vás určitě chtěl tím nožem zapíchnout.
Spekulace "by", "kdyby" apod. se dají našroubovat úplně na cokoliv a je možné si jimi obhájit úplně cokoliv, a to je přesně ten důvod, proč jsou nepřípustné.
A i kdyby to tak bylo, stále to nedostačuje na oprávněnost vraždy nevinného člověka. Jak by se Vám třeba líbilo, kdyby Američani svrhli atomovku na všechny země Východního bloku, aby se ochránili před hrozbou Sovětského svazu? A jak by se Vám líbilo, kdyby poté obhajovali jako naprosto spravedlivé a morální, že jen tak mimochodem vyvraždili celé Československo?
Excellent!
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Hugo napsal:O Hirošimě a Nagasaki teď nemluvím. Jen mě zajímá, jak by se to přesně řešilo. Předpokládejme, že tedy Čína požádá USA o odvetu - útoku na odpovědné lidi. Kdo se tím bude myslet? Ten kdo vydal rozkaz nebo každý jednotlivec, který pak daný čin osobně spáchal? Bylo by povoleno zabíjet všechny japonské vojáky, tedy třeba i ty, kteří za maskr odpovědní nebyli a jak by se rozlišovali, kdyby se promíchali, ale USA by mohlo útočit je na lidi, kteří byli odpovědní?
Tak je především otázka, jestli by se jednalo o sebeobranný útok nebo o potrestání viníků. Při sebeobranném útoku samozřejmě můžete zabít kohokoliv, i toho, kdo na Vás útočí pod nátlakem. Právo na sebeobranu je základním libertariánským právem.
Při potrestání viníků je to složitější a asi by to bylo na hlubší analýzu rozhodnout, jestli jenom politici, nebo i vojáci atd. V této diskusi je to ale jedno, cílem atomovek byli civilisté, kteří stojí zcela mimo.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel v.B napsal:...
"Rothbardovská" společnost je společnost bez států, tečka. Situace, kterou popisujete, pod tuto definici nespadá. Samozřejmě je důležité se bavit o tom, jak rothbardovskou společnost mírumilovně nastolit za podmínek, které existují, pak je ale důležité dát najevo, že se bavíte o této věci a ne o rothbardovských principech obecně....
A proč je nutné válku vyhrát? A co to vůbec znamená? Právem každého je se bránit. To je jediný legitimní účel války. Válka, kterou někdo chce vyhrát, tedy ve které chce protivníka ovládnout a podmanit si, už není legitimní. Atomovka ani invaze tam tedy nespadá....
Vždyť ale bránící se stát bude pravděpodobně takový útok očekávat a může se na něj připravit a řádně vytrestat útočníka ještě během jeho útoku. Kdyby Americká armáda do své obrany dala tolik úsilí, kolik dala do útoku na Japonsko, nemám obavu o její úspěch.
Re:"A proč je nutné válku vyhrát? A co to vůbec znamená? Právem každého je se bránit. To je jediný legitimní účel války. Válka, kterou někdo chce vyhrát, tedy ve které chce protivníka ovládnout a podmanit si, už není legitimní. Atomovka ani invaze tam tedy nespadá."
...
+1
Nenapsal bych to lépe.
Válka je o agresi a obraně.
Mnozí zde mluví o válce "za trest", a to je o pomstě a dominaci.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:
A proč je nutné válku vyhrát? A co to vůbec znamená? Právem každého je se bránit. To je jediný legitimní účel války. Válka, kterou někdo chce vyhrát, tedy ve které chce protivníka ovládnout a podmanit si, už není legitimní. Atomovka ani invaze tam tedy nespadá.
Co to je za otázku? Když vás někdo napadne, tak se budete bránit tím, že prohrajete? Jaký smysl má obrana pokud nebudete chtít protivníka porazit? Vyhrát znamená zamezit útočníkovi, aby na vás dále útočil, příp. aby nemohl už zaútočit ani v budoucnu.
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:.... Samozřejmě je důležité se bavit o tom, jak rothbardovskou společnost mírumilovně nastolit za podmínek, které existují, pak je ale důležité dát najevo, že se bavíte o této věci a ne o rothbardovských principech obecně.
OK tak nechajme Rothbarda. Jedna sa mi len o odpoved na otazku ako viest vojnu bez toho aby pri tom umierali nevinni. Viete to nejako vyriesit ? Ja nie. Tak naco je deklarovanie takeho principu ?
...
A proč je nutné válku vyhrát? A co to vůbec znamená? Právem každého je se bránit. To je jediný legitimní účel války. Válka, kterou někdo chce vyhrát, tedy ve které chce protivníka ovládnout a podmanit si, už není legitimní. Atomovka ani invaze tam tedy nespadá.
Preto, aby ten kto vas ohrozoval uz to viac nemohol robit, kedykolvek si zmysli a kedykolvek sa mu naskytnu priaznive okolnosti. Vyhrat vojnu neznamena nutne ovladnut protivnika, ci si snad myslite ze NSR a Jp. po vojne boli nejake babkove staty ? Ja mam prave dojem ze v tychto krajinach nebolo nikdy viac slobody ako prave po WW2 v dosledku ich porazky takze vase stotoznenie porazky a ovladnuta je dost nevhodne
Ako si predstavujete obranu USA ked Japonsko ovladne celu JV aziu a Tichomorie ? Ze sa zabarikaduju napr v Californii a Pacifik prenechaju Japoncom aby nahodou neporusili princip neagresie ? Ved nakoniec o to Japonsku slo takze to by vlastne bola kapitulacia USA a ponechanie spojenov v Azii napospas Japoncom. Alebo ak to nenavrhujete, tak USA musia nevyhnutne niekde zautocit. Pokial je to este legitimne ? Japonske vedenie bude nedotknutelne lebo ma okolo seba dost zivych stitov, ktore udajne za nic nemozu. A ako USA dobiju napr Filipny ked zive stity su aj v Manile ? Uznavam vela otazok ale rad by som cital nejaku konkretnejsiu predstavu, lebo to co hovorite mi pripada kompletne odtrhnute od reality
...
Vždyť ale bránící se stát bude pravděpodobně takový útok očekávat a může se na něj připravit a řádně vytrestat útočníka ještě během jeho útoku. Kdyby Americká armáda do své obrany dala tolik úsilí, kolik dala do útoku na Japonsko, nemám obavu o její úspěch.
No iste Los Angeles by do r 1950 este urcite nepadlo. Len sa skuste zamysliet ako by sa asi vyvijal svet kde by relativne civilizovanejsie staty boli stale v defenzive a tie menej civilizovane by kludne mohli utocit a rozsirovat svoju moc, lebo by nemali co stratit.
Kosik
Několik poznámek
Takovou žhavou diskuzi jsem teda nečekal.ad "kdyby" - zde bych poznamenal jen jednu věc - kdyby USA úplně zbytečně nevsoupily do první sv. války, tak by druhá nejspíše ani nevznikla... ale to jsou jen spekulace
ad svržení atomových bomb - nechápu, jak někdo může tento zrůdný čin obhajovat. Byla to neobhajitelná masová vražda civilního obyvatelstva, nic jiného Už za mala jsem nechápal, proč svrhli DVĚ!? Připusťme, že to bylo nezbytné pro rychlé ukončení války, ale nestačila by jenom jedna?? Ta druhá je naprosto neobhajitelná a nechápu, jak to někdo může popírat. A nebo proč to nesvrhli na neobydlenou oblast nebo na menší město. Proč na velká statisícová města??
Zdeněk G
Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Národ nemůže udělat vůbec nic. Jednají jen konkrétní lidé. A každý konkrétní člověk je buď vinnen nebo nevinnen. Podle toho buď je nebo není legitimní proti němu páchat agresi. Můžeme se snažit to zamotávat sebevíc, do toho, co by bylo, kdyby, ale vždy je ten základní princip stejný.
Celá tato diskuse se dá převést na případ, kdy jdete po ulici, někdo na Vás začne mířit pistolí a Vy podříznete opodál stojící dítě a jeho tělo si vezmete jako štít. Jedná se o normální vraždu a zcela nelegitimní chování. Ano, je klidně možné, že je to jediný způsob, jak se zachránit. Ano, je klidně možné, že rodič toho dítěte Vás nebude žalovat, protože si bude vědom, že jste svým způsobem neměl na výběr. O to víc, kdyby třeba to dítě mělo leukemii a stejně by později umřelo. Ale to nic nemění na tom, že jste vrah a že kdyby rodiče toho dítěte chtěli, tak by měli právo Vás žalovat jako vraha.
Pokud člověk souhlasí s tímto, musí logicky souhlasit i s tím, že Truman byl masový vrah. Rozdíl oproti našem příkladu totiž spočívá pouze v míře a nikoliv v principu. Toto vše platí o to víc, vezmeme-li v potaz, že zde padlo mnoho příkladů věcí, které se daly udělat místo atomovky s mnohem menšími následky, a neudělaly se.
No, odhlédnemeli od etiky, pokud na vás někdo silnější útočí a vy vezmete jako rukojmí jeho děti a jedno z nich zabijete aby jste demonstrovali že nejde o planou výhružku, ale myslíte to vážně, nebo využijete toho že v žádném případě nechce ohrozit žádné dítě a vezmete za rukojmí i úplně cizí, je to racionální krok který vám zachrání život nebo vás ochrání od jiné újmy. Bez ohledu na to zda je to etické nebo ne.
Myslím že se dá chápat proč to Truman udělal. Lze s tím nesouhlasit - i já s tím nesouhlasím, můžeme se bavit o tom že už dávno před tím měli dělat nebo nedělat něco jiného a do té situace by se nedostali.
Konec konců, v Anarchokapu by se podobné věci také děli. Můžeme věřit že tu budou různé agentury, které budou v rovnováze a budou lidi chránit, ale nedělejme si iluze, že nebude docházet k situacím, kdy žádné z nich nebude stát za námahu někoho konkrétního bránit a kde bude lokálně skutečně platit zákon silnějšího/bezohlednějšího.
Konec konců i v našem světě k těmto věcem dochází.
Myslím že každý libertarián snad chápe, že pádem států nevznikne utopie, ale pořád to bude tento svět se stejnými lidmi. To že byť libertarianismus vychází z nějakých principů a má nějakou etiku (princip neútočení), jednotliví lidé to prostě mohou ignorovat a snažit se dosáhnout výhody násilim. Ať už více nebo méně sofistikovaně.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Malcik napsal:...
No, odhlédnemeli od etiky, pokud na vás někdo silnější útočí a vy vezmete jako rukojmí jeho děti a jedno z nich zabijete aby jste demonstrovali že nejde o planou výhružku, ale myslíte to vážně, nebo využijete toho že v žádném případě nechce ohrozit žádné dítě a vezmete za rukojmí i úplně cizí, je to racionální krok který vám zachrání život nebo vás ochrání od jiné újmy. Bez ohledu na to zda je to etické nebo ne.
Myslím že se dá chápat proč to Truman udělal. Lze s tím nesouhlasit - i já s tím nesouhlasím, můžeme se bavit o tom že už dávno před tím měli dělat nebo nedělat něco jiného a do té situace by se nedostali.
Konec konců, v Anarchokapu by se podobné věci také děli. Můžeme věřit že tu budou různé agentury, které budou v rovnováze a budou lidi chránit, ale nedělejme si iluze, že nebude docházet k situacím, kdy žádné z nich nebude stát za námahu někoho konkrétního bránit a kde bude lokálně skutečně platit zákon silnějšího/bezohlednějšího.
Konec konců i v našem světě k těmto věcem dochází.
Myslím že každý libertarián snad chápe, že pádem států nevznikne utopie, ale pořád to bude tento svět se stejnými lidmi. To že byť libertarianismus vychází z nějakých principů a má nějakou etiku (princip neútočení), jednotliví lidé to prostě mohou ignorovat a snažit se dosáhnout výhody násilim. Ať už více nebo méně sofistikovaně.
+1
Kosik
Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Zdeněk G napsal:Myslím že každý libertarián snad chápe, že pádem států nevznikne utopie, ale pořád to bude tento svět se stejnými lidmi.
Já si to nemyslím. Konec států bude znamenat i pád současných státních škol, které neskutečně škodí celé společnosti. Děti, které neprojdou 12ti lety v klasických školách, jsou úplně jiné, než školní děti. Takové děti nejsou agresivní, přemýšlejí, jsou nezávislé, dobře vycházejí s ostatními, umějí argumetovat a diskutovat, rádi se učí a vědí, co od života chtějí. Neboli lidé ve svobodné společnosti budou o dost jiní než v současnosti...
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Malcik napsal:...
Co to je za otázku? Když vás někdo napadne, tak se budete bránit tím, že prohrajete? Jaký smysl má obrana pokud nebudete chtít protivníka porazit? Vyhrát znamená zamezit útočníkovi, aby na vás dále útočil, příp. aby nemohl už zaútočit ani v budoucnu.
Zajímavé, ale řada válek vůbec neskončila úplným poražením protivníka. Druhá věta vůbec nemusí platit ani v případě totální porážky.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Běžně články na Mises.cz hltám, ale tenhle tendenční žvást mě šokoval.
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Robert-Antonio napsal:...
Spojencům šlo spíš o pobití co největšího počtu německých vojáků. Versailleskou smlouvu
a omezení výzbroje Němci s přehledem porušili. Vzhledem k ideologii, ovšem nemohli kapitulovat a museli být dobyti a dobiti. Stejně tak Japonci bojovali téměř do posledního muže.
Praktičtější než smlouvy je fyzická eliminace vojáků. Německo s Japonskem prostě na další válčení neměli lidi.
Jasně a už 5 let po 2ww Američani a Briti vesele Němce vyzbrojovali a na opačné straně zeměkoule japonské jednotky bojovali na straně čínských komunistů.
Navíc všechny takové věci mají negativní dopady do budoucnosti a vcelku se není moc možno divit, že s nimi šovinisti v Německu a Japonsku anebo komunisti operují. Dostali prostě od lidí jako byl Truman, Harris atp. dárek, který se jim velmi hodí pro obhajování činů jejich předků.
Zdeněk G
Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
Já si to nemyslím. Konec států bude znamenat i pád současných státních škol, které neskutečně škodí celé společnosti. Děti, které neprojdou 12ti lety v klasických školách, jsou úplně jiné, než školní děti. Takové děti nejsou agresivní, přemýšlejí, jsou nezávislé, dobře vycházejí s ostatními, umějí argumetovat a diskutovat, rádi se učí a vědí, co od života chtějí. Neboli lidé ve svobodné společnosti budou o dost jiní než v současnosti...
No, byť mě svobodné učení nadchlo a rád bych se podílel na realizaci a dal tam své děti, nevěřím tomu že by to udělali všichni a hned. Myslím si, že pád státu by ve školství (minimálně ze začátku) znamenal hlavně to že by tradiční školy financovali lidé přímo sami.
Fajn by bylo pro nás, že bychom snáz realizovali to svobodné vzdělávání, ale to by nevymýtilo agresivitu v celé společnosti. Jednak předpokládám, že plno lidí bude ještě generace posílat děti do tradičních škol, i když budou mít možnost volby - společnost se nemění jednou revolucí, podobné změny se dějí generace, druhak existuje určité malé množství lidí, kteří jsou agresivní a asociální kvůli vrozené vadě (různí psychopaté, sociopaté...) a nakonec v kulturách kde je agresivita vůči jiným kulturám normou (např. cikán může krást gadžovi) vede svobodné vzdělávání i přijetí těchto hodnot.
Když jsme u toho, život lovců sběračů se s agresivitou nebo třeba tribalismem nijak nevylučuje. Lovit šlo u lovců lebek i příslušníky jiných kmenů, v amazonii jsou kmeny, které vítají neznámého sprškou otrávených šípů.
Už jen proto ž je v některých situacích agresivní chování nejracionálnější se nedá předpokládat, že lidé kteří mají vyvinuté kritické myšlení se jej budou štítit použít.
Kosik
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Zdeněk G napsal:No, byť mě svobodné učení nadchlo a rád bych se podílel na realizaci a dal tam své děti, nevěřím tomu že by to udělali všichni a hned. Myslím si, že pád státu by ve školství (minimálně ze začátku) znamenal hlavně to že by tradiční školy financovali lidé přímo sami.
Fajn by bylo pro nás, že bychom snáz realizovali to svobodné vzdělávání, ale to by nevymýtilo agresivitu v celé společnosti. Jednak předpokládám, že plno lidí bude ještě generace posílat děti do tradičních škol, i když budou mít možnost volby - společnost se nemění jednou revolucí, podobné změny se dějí generace
Měl jsem to napsat spíš takhle: "Konec států bude znamenat i postupný pád tradičních škol, které neskutečně škodí celé společnosti." Je jasné, že to bude nějaký čas trvat, ale věřím, že v moderní internetové době to bude doufejme trochu urychlené.
druhak existuje určité malé množství lidí, kteří jsou agresivní a asociální kvůli vrozené vadě (různí psychopaté, sociopaté...)
Jasně, ale to je podle mě mizivé procento.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Kosik napsal:...
No, byť mě svobodné učení nadchlo a rád bych se podílel na realizaci a dal tam své děti, nevěřím tomu že by to udělali všichni a hned. Myslím si, že pád státu by ve školství (minimálně ze začátku) znamenal hlavně to že by tradiční školy financovali lidé přímo sami.
Fajn by bylo pro nás, že bychom snáz realizovali to svobodné vzdělávání, ale to by nevymýtilo agresivitu v celé společnosti. Jednak předpokládám, že plno lidí bude ještě generace posílat děti do tradičních škol, i když budou mít možnost volby - společnost se nemění jednou revolucí, podobné změny se dějí generace, druhak existuje určité malé množství lidí, kteří jsou agresivní a asociální kvůli vrozené vadě (různí psychopaté, sociopaté...) a nakonec v kulturách kde je agresivita vůči jiným kulturám normou (např. cikán může krást gadžovi) vede svobodné vzdělávání i přijetí těchto hodnot.
Když jsme u toho, život lovců sběračů se s agresivitou nebo třeba tribalismem nijak nevylučuje. Lovit šlo u lovců lebek i příslušníky jiných kmenů, v amazonii jsou kmeny, které vítají neznámého sprškou otrávených šípů.
Už jen proto ž je v některých situacích agresivní chování nejracionálnější se nedá předpokládat, že lidé kteří mají vyvinuté kritické myšlení se jej budou štítit použít.
+1
Kohi
Re: Re: Re: No nevím, nevím
Uživatel Dobrý Den napsal:...To není myšleno jako eticko ideologická otázka. Je to konkrétní záležitost. Když agresor bude mít méně zbraní, nebo méně kvalitní, bude méně nebezpečný napadenému. Kdž cízí armáda bude ohrožovat mé blízké, budu se ji snažit jakkoli oslabit. Může mi být líto otroka vyrábějícího útočníkovi zbraně, ale neupřenostním ho před svou rodinou.
Takze princip "Kdyz se kaci les, litaj trisky" .... ale lidi nejsou trisky .... Ja bych mozna i souhlasil s tim, ze v nekterem pripade lze zabit otroka, pokud tim ochranim napr. svou rodinu (napr. na tancich jsou privazany zive stity). Ale tohle ten pripad urcite nebyl, tady bylo alternativ obrovske mnozstvi a zvolilo se reseni hromadnou vrazdou, nic horsiho snad uz ani vybrat neslo ... Z meho pohledu je to proste genocida, obrana vypada jinak ....
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Hugo napsal:Co to je za otázku? Když vás někdo napadne, tak se budete bránit tím, že prohrajete? Jaký smysl má obrana pokud nebudete chtít protivníka porazit? Vyhrát znamená zamezit útočníkovi, aby na vás dále útočil, příp. aby nemohl už zaútočit ani v budoucnu.
Pokud "vyhrát" a "porazit" definujete jako zamezit útočníkovi, aby na Vás útočil, pak se samozřejmě shodneme. Mám ale obavu, že obvykle se pod těmi pojmy skrývá mnohem více možností, včetně ovládnutí, srovnání se zemí apod. vB, na kterého jsem reagoval, říkal, že je nutné válku vyhrát. Předpokládal jsem, že je to myšlené v obvyklém významu toho slova, a proto jsem s ním nesouhlasil.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel v.B napsal:Preto, aby ten kto vas ohrozoval uz to viac nemohol robit, kedykolvek si zmysli a kedykolvek sa mu naskytnu priaznive okolnosti. Vyhrat vojnu neznamena nutne ovladnut protivnika
Jak už jsem psal o komentář výše, ano, v takovém případě souhlasím. Musíte ale uznat, že pod pojem "vyhrát válku" se dá schovat i řada jiných situací, než pouhé sebeobranné zamezení útočníkovi v dalším útočení. Proto jsem s tím nesouhlasil.
Ako si predstavujete obranu USA ked Japonsko ovladne celu JV aziu a Tichomorie ? Ze sa zabarikaduju napr v Californii a Pacifik prenechaju Japoncom aby nahodou neporusili princip neagresie ? Ved nakoniec o to Japonsku slo takze to by vlastne bola kapitulacia USA a ponechanie spojenov v Azii napospas Japoncom. Alebo ak to nenavrhujete, tak USA musia nevyhnutne niekde zautocit. Pokial je to este legitimne ? Japonske vedenie bude nedotknutelne lebo ma okolo seba dost zivych stitov, ktore udajne za nic nemozu. A ako USA dobiju napr Filipny ked zive stity su aj v Manile ? Uznavam vela otazok ale rad by som cital nejaku konkretnejsiu predstavu, lebo to co hovorite mi pripada kompletne odtrhnute od reality
Zde dvě věci. Za prvé nejsem voják, není to moje profese a nerozumím vojenské strategii. To je práce pro vojáky a jejich nadřízené, aby vymysleli sofistikované zbraně a strategii, která bude účinná a zároveň nebude mít civilní oběti.
Vy namítnete, že to nešlo lépe vymyslet. Já tvrdím, že toto už mi bylo řečeno snad tisíckrát v mnoha jiných nesouvisejících oblastech a vždy se ukázalo, že pouze autor těchto skeptických výroků zapomněl, že on jakožto laik od stolu má samozřejmě mnohem omezenější myšlení než tisíce kooperujících lidí v dané branži, kteří jsou motivováni dosáhnout co nejlepších výsledků za podmínek, které jsou jim dány. Tyto skeptické výroky jsou IMHO na úrovni toho, kdyby někdo v 60. letech při vzniku počítačů říkal, že přece není možné, aby se počítače masově využívaly, protože jsou drahé, objemné, náročné na provoz a miliarda dalších překážek. Nikdo v té době nemohl vědět, kam povede jejich spontánní vývoj, tak jako ani Vy ani já dnes nemůžeme vědět, kde by byly zbraně a vojenské plánování, kdyby si vojevůdci nemohli po staletí dopřávat toho luxusu nebrat ohled na collateral damage.
Za druhé, ve svém textu píšete, že Japonsko by postupně ovládlo celý Pacifik, než by se "zabarikádování v Kalifornii" dalo prohlásit za poslední neagresivní možnost. Ovšem ovládnutí Pacifiku by bylo z vlastní definice násilné. USA by jistě neměly problém k získání souhlasu tichomořských a JV států, aby jim USA s obranou pomohly. USA by tak mohly praktikovat legitimní obranu (byť ne primárně sebe, ale svých spojenců), ačkoliv by stále ještě byly tisíce kilometrů od západního pobřeží USA. Nevím tedy, z čeho plyne, že zabarikádování se v Kalifornii by byla jediná možnost. A nakonec, možná ani na tom by nebylo nic tak špatného. Podívejte se třeba na dnešní Izrael, to je hodně podobné. Tím nechci dávat Izrael za výstavní síň neagresivity, to ani zdaleka není, ale "zabarikádování se" na malém území tam jednoznačně hraje velkou roli a taky to nějak funguje. V každém případě ve WW2 to určitě nebyla jediná možnost.
No iste Los Angeles by do r 1950 este urcite nepadlo. Len sa skuste zamysliet ako by sa asi vyvijal svet kde by relativne civilizovanejsie staty boli stale v defenzive a tie menej civilizovane by kludne mohli utocit a rozsirovat svoju moc, lebo by nemali co stratit.
Pokud by ta defenzíva byla úspěšná, tak by svoji moc z definice rozširovat nemohli.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Zdeněk G napsal:...
Ano, s tím samozřejmě souhlasím. Klidně se může stát, že z pohledu jednoho člověka je porušení principu neagrese racionální a jediný způsob, jak si zachránit život. Třeba když budete potřebovat implantovat ledvinu a na světě bude (teoreticky) pouze jediný člověk, který Vám ji může darovat, jenže tenhle člověk bude mít pouze jednu ledvinu (a tedy ji logicky darovat chtít nebude), tak je určitě racionální a jediný způsob, jak přežít, tohoto člověka zabít a ledvinu si vzít násilně. Z pohledu toho druhého člověka už ale takové řešení pochopitelně moc dobré není.
Právě proto máme to, čemu se říká etika - abychom měli nějaká spravedlivá pravidla, jak podobné konflikty minimalizovat v co největší prospěch všech zúčastněných. Mezi to patří i to, že když mám nějaký problém (ať už daný přírodou jako nemoc, nebo agresivitou nějakého člověka), tak to nemůžu řešit tak, že ten problém přenesu na někoho jiného, nevinného. Jako když Američané svůj život bránili tak, že za něj obětovali životy nevinných Japonců. Namísto toho mám ale plné právo se zahojit na tom, který mi ty problémy způsobil.
Samozřejmě že vždy budou lidé, kteří toto porušují, ale to neznamená, že to tak musí být i nadále. Lidé se mění. A začít samozřejmě musí každý sám u sebe :)
v.B
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:Jak už jsem psal o komentář výše, ano, v takovém případě souhlasím. Musíte ale uznat, že pod pojem "vyhrát válku" se dá schovat i řada jiných situací, než pouhé sebeobranné zamezení útočníkovi v dalším útočení. Proto jsem s tím nesouhlasil.
Potom to ale nutne znamena utocne akcie proti uzemiu Jap., inak jeho vojensky potencial zostane nedotknuty
To je práce pro vojáky a jejich nadřízené, aby vymysleli sofistikované zbraně a strategii, která bude účinná a zároveň nebude mít civilní oběti.
Nevidim najmensi dovod preco by mal napadnuty stat motivaciu trapit sa vymyslanim sposobu, ako minimalizovat straty agresorskej krajiny.
Vy namítnete, že to nešlo lépe vymyslet. Já tvrdím, že toto už mi bylo řečeno snad tisíckrát v mnoha jiných nesouvisejících oblastech a vždy se ukázalo, že pouze autor těchto skeptických výroků zapomněl, že on jakožto laik od stolu má samozřejmě mnohem omezenější myšlení než tisíce kooperujících lidí v dané branži, kteří jsou motivováni dosáhnout co nejlepších výsledků za podmínek, které jsou jim dány.
...ale casto sa tiez ukazalo, ze sa to skutocne neda. Napr perpetuum mobile...Okrem toho my sa bavime o konkretnej udalosti v konkretnej dobe, a tam ziadne riesenie skutocne nebolo zname, a dodnes nie je, ani v principe, nie to este realizacia. Zbran ktora je niciva predsa nemoze rozlisovat vinnych/nevinnych, to je vec sudcov, nie bomby.
Za druhé, ve svém textu píšete, že Japonsko by postupně ovládlo celý Pacifik, než by se "zabarikádování v Kalifornii" dalo prohlásit za poslední neagresivní možnost. Ovšem ovládnutí Pacifiku by bylo z vlastní definice násilné. USA by jistě neměly problém k získání souhlasu tichomořských a JV států, aby jim USA s obranou pomohly.
Situacia bola ale taka ze prvym jp. uderom boli USA porazene a Japonsko tieto oblasti ovladlo. A teda logicky bud by to USA akceptovali alebo ak nie tak sa museli pustiti do ofenzivnych operacii aby tie uzemia znovu dobyli. A to sa nezaobislo bez smrti nevinnych, vid pripad Manila. Japonsky ciel nebol ovladnut uzemie USA ale ovladnut JV Aziu a udrzat USA mimo.
Pokud by ta defenzíva byla úspěšná, tak by svoji moc z definice rozširovat nemohli.
vid, vyssie
v.B
Bezpodmienecna kapitulacia
Clanok naznacuje, ze poziadavka bezpodmienecnej kapitulacie bola len nejaky zbytocny vymysel spojencov. Lenze ako uz niektori diskuteri spomenuli, spojenci na nej trvali kvoli skusenostiam z WW1, ked Nemecko nemuselo bezpodmienecne kapitulovat, nebolo vojensky obsadene a to umoznilo nemeckym nacionalistom neskor tvrdit, ze Nemecko vlastne neprehralo, ale ze mu verailleska zmluva bola nanutena podvodom. Cize tito ludia ktori niesli zodpovednost za rozputanie vojny a nemecku porazku neboli nuteni nikdy priznat svoju zodpovednost za dosledky svojej politiky na ich vlastne obyvatelstvo. A preto aj Nemci sami seba klamali, hrali sa na obete, co prispelo k vzniku dalsj vojny. To bol dovod preco spojenci celkom opravnene trvali na tom aby si to tentokrat vedenie agresorskych krajin vyzralo do konca, cim boli politici tohto razenia v ociach ich narodov znemozneni (na rozdiel od konca WW1) To zrejme tiez prispelo k zcivilizovaniu tychto krajin po WW2.Demagogickost clanku sa o.i. da vidiet prave v tom ze o tychto okolnostiach nic nehovori.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Legitimní?
Uživatel v.B napsal:Potom to ale nutne znamena utocne akcie proti uzemiu Jap., inak jeho vojensky potencial zostane nedotknuty
Ale neznamená. Znamená to bránit se, pokud na mě bude zaútočeno. Neznamená to "odstranit vojenský potenciál". Když někdo na někoho zaútočí nožem, tak oběť má právo se bránit (a když je to nutné, v sebeobraně tomu člověku ten nůž sebrat nebo ho i zabít), ale určitě to neznamená, že útočník má poté doživotní zákaz vlastnit nože a že na něj můžu zaútočit, kdykoliv se pokusí si nějaký nůž koupit. Už jen kvůli tomu, že je třeba potřebuje na obranu proti ještě nějaké další třetí straně.
Nevidim najmensi dovod preco by mal napadnuty stat motivaciu trapit sa vymyslanim sposobu, ako minimalizovat straty agresorskej krajiny.
No a tady je ten úplně nejzákladnější problém, proč se nemůžeme shodnout. Vy totiž považujete "krajinu" za agresora. Krajina ale agresorem být nemůže. Agresorem můžou být pouze konkrétní lidé v té krajině, a jiní lidé z té krajiny agresory vůbec nebyli. Vy zde tímto vyznáváte kolektivní vinu. Pokud by kolektivní vina skutečně existovala, pak byste samozřejmě měl pravdu. IMHO ale žádný rozumný člověk nemůže takovou barbarskou a totalitní věc uznávat, a proto není možné klást nevinné americké životy výše než nevinné japonské životy, jenom proto, že ti nevinní Japonci měli tu smůlu, že se narodili na špatné straně hranic.
Co třeba Vy, cítíte se kolektivně vinen za komunistickou éru? Připadalo by Vám spravedlivé, kdyby nás všechny Američané vyvraždili jako collateral damage během svého útoku na Sovětský svaz? Nebo kdyby nás vyvraždili cíleně jako trest za to, že "jsme všichni" věšeli politické vězně a posílali je do Jáchymova?
...ale casto sa tiez ukazalo, ze sa to skutocne neda. Napr perpetuum mobile...Okrem toho my sa bavime o konkretnej udalosti v konkretnej dobe, a tam ziadne riesenie skutocne nebolo zname, a dodnes nie je, ani v principe, nie to este realizacia. Zbran ktora je niciva predsa nemoze rozlisovat vinnych/nevinnych, to je vec
sudcov, nie bomby.
Proč by ale dnes mělo být známé, když nikdo neměl pořádnou motivaci se jím zabývat? Když nikdo neměl větší motivaci vymyslet nějaké sofistikovanější zbraně? Vždyť na vedení válek se dnes pohlíží úplně stejně jako dřív a k nevinným obětem se přistupuje také úplně stejně. V tomto smyslu se od té doby nic nezměnilo a není tedy důvod očekávat, že dnes by někdo měl být výrazně moudřejší než tehdy.
Navíc řada nápadů zde padla, sice stále byly násilné vůči nevinným obětem, ale alespoň ne v takovém počtu. Např. už jen svržení pouze jedné bomby místo dvou, a to do méně obydlené oblasti.
Situacia bola ale taka ze prvym jp. uderom boli USA porazene a Japonsko tieto oblasti ovladlo. A teda logicky bud by to USA akceptovali alebo ak nie tak sa museli pustiti do ofenzivnych operacii aby tie uzemia znovu dobyli. A to sa nezaobislo bez smrti nevinnych, vid pripad Manila.
Pokud se jedná o dobytí ztraceného území, tak je to samozřejmě obrana jako každá jiná :) Samozřejmě za předpokladu, že USA mají k takovému osvobození souhlas od napadené země.
Roman2
Re: K článku
Uživatel HynekRk napsal:
Lidi jako Truman, Churchill (osobně za mlada zastřelil několik lidí, kteří se bránili proti britskému kolonialismu, on jim akorát neříkal lidi, ale divoši) nebo Roosevelt byli jen o něco menší špinavci (což vidím jako jejich jediné plus) něž Hitler, Hirohito anebo Mussolini. Ostatně koncentráky vymyslely Britové a Američané, Hitler a Himmler se tím nechali už jen inspirovat. Chování Britů v Indii pak lotr Hitler a jeho noshledi chtěli aplikovat na národy SSSR - byla to pro ně inspirace. Podobně se inspirovali Japonci. Kolonialismus ostatně přinesl smrt mnoha miliónů lidí a byl založen na učení o podlidech. Roosevelt a vedoucí američtí činitelé věděli o útoku Japonců na 99%, ostatně sami přece předtím uvalili na Japonsko hospodářské sankce, které měli značně japonské hospodářství a obyvatelstvo poškodit, jistě Japonci se chovali v Číně dost děsně, ale čínští představitelé si za to z velké části mohli sami (ostatně porážka Japonska situaci v Číne moc nevyřešila, teda vyjma toho, že japonské zbraně a útvary (ty do roku 1947) bojovali po skončení války na strané komunistů!).
S tím kolonialismem bych to neviděl tak černě. Britové v Indii těžko mohli zotročit předtím svobodné Indy, když tito byli předtím pod nadvládou muslimů. Řekl bych, že britská koloniální vláda byla vůči domorodcům liberálnější než ta předchozí.
I v jiných částech světa kolonialismus nepřinášel jenom negativa. A následné osvobození jenom samá pozitiva, spíš naopak. Na spoustě míst by koloniální vlády znamenaly spíš požehnání, kdyby vydržely o něco déle (což ale hlavně díky studené válce nešlo). Příkladem budiž miliony mrtvých při muslimsko-hinduistickém sporu o Kašmír po odchodu Britů nebo vývoj v mnoha afrických republikách.
Roman2
Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel v.B napsal:Clanok naznacuje, ze poziadavka bezpodmienecnej kapitulacie bola len nejaky zbytocny vymysel spojencov. Lenze ako uz niektori diskuteri spomenuli, spojenci na nej trvali kvoli skusenostiam z WW1, ked Nemecko nemuselo bezpodmienecne kapitulovat, nebolo vojensky obsadene a to umoznilo nemeckym nacionalistom neskor tvrdit, ze Nemecko vlastne neprehralo, ale ze mu verailleska zmluva bola nanutena podvodom. Cize tito ludia ktori niesli zodpovednost za rozputanie vojny a nemecku porazku neboli nuteni nikdy priznat svoju zodpovednost za dosledky svojej politiky na ich vlastne obyvatelstvo. A preto aj Nemci sami seba klamali, hrali sa na obete, co prispelo k vzniku dalsj vojny. To bol dovod preco spojenci celkom opravnene trvali na tom aby si to tentokrat vedenie agresorskych krajin vyzralo do konca, cim boli politici tohto razenia v ociach ich narodov znemozneni (na rozdiel od konca WW1) To zrejme tiez prispelo k zcivilizovaniu tychto krajin po WW2.
Demagogickost clanku sa o.i. da vidiet prave v tom ze o tychto okolnostiach nic nehovori.
Jako dogmatická se dají označit i vaše tvrzení či přesněji řečeno tvrzení tendenčního výkladu historie. Není to poprvé, co od vás něco podobného čtu a nepřestávám se divit, kde berete tu jistotu, že to, co víte o historii vy, je z nějakého záhadného důvodu pravdivé, zatímco jiné názory jsou demagogie a bůhvícoještě.
Versailleská smlouva byla pro Německo velmi ponižující, válečné reparace nesmyslně vysoké. Navíc likvidace Rakouska-Uherska vytvořila mocenské vákuum, které pak Hitler snadno vyplnil. WW2 je paradoxně výsledkem tohoto neblahého pokusu o "make the world safe for democracy".
Německo za WW1 nebylo totéž Německo jako za WW2, Hitler nebyl dalším císařem Vilémem.
Požadavek bezpodmínečné kapitulace byl skutečně nesmyslný projev "demokratického" válčení. Válka mohla skončit dřív, kdyby spojenci neodmítali pokusy o jednání ze strany velení wehrmachtu (za zády Hitlera) nebo císařského Japonska (ještě před svržením atomových bomb). Příčinou nejspíš byla nekompetentnost některých úředníků a politiků, což je problém americké zahraniční politiky do dnešních dnů (viz Irák například)
Pokud jde o poválečné uspořádání, situace v Německu se poměrně vydařila, a to především díky tomu, že spojenci brzy nechali Němcům volnou ruku. Ale jinak bylo poválečné uspořádání spíš fiasko, díky kterému se komunismus na 40 let nastěhoval do střední a východní Evropy.
bdX
národy
samozřejmě jednají a to velmi účinně. Je to jedna z variant lidské smečky, kdy jedinci jednají ve prospěch své skupiny.Jako když smečka anarchistů se řeže se smečkou náckou.
Nebo smečka anarchistů obsadí prázdný dům.
bdX
válka
anarchistickými metodami už tu byla a ne jednou:- nechat to být - tak nechali Německo obsadit ČSR, když si to Němci přáli. Výsledek: WW2 - 100 milionů pobitých
- bránit se na svém území - Francie 1940. Výsledek: WW2 - 100 milionů pobitých.
Přitom stačilo neanarchisticky vyfackovat dva německé prapory obsazující Porůří a Hitler a jeho banda by skončila dřív než by vůbec něco začalo.
- obrana na vlastní půlce - Korea (ono to jinak nešlo ale to je vedlejší). Výsledek: příměří, válka do dnes neskončila a miliony šťastných severokorejců.
Příznivcům anarchistické obrany lze doporučit, aby si zahráli šachy tak, že nevlezou na soupeřovu půlku nebo si zaboxovali tak, že se mohou pouze bránit. Výsledek bude vždy stejný a jednoznačný. Obránce prohraje.
Bojové metody se samozřejmě mění a Irák nebo Afgánistán je toho důkazem. Je větší množství pobitých místních nevinných mírumilovnými obránci než útočníky. Útočníci místo toho aby pobíjeli místní nevinné, tak je brání před jejich mírumilovnými spoluobčany.
bdX
Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel Roman2 napsal: ...Bezpodmínečná kapitulace znamená, že vítěz diktuje podmínky. Kapitulace s podmínkami znamená, že např. na západě uzavřeme příměří a přesuneme se na východ, nebo uzavřeme příměří, ale v Číně zůstaneme. Nedovolil bych si tvrdit, že nějaké příměří navrhované Němci nebo Japonci bylo takové "kvality", aby se na to dalo přistoupit jako na únosné řešení. Ve chvíli, kdy třeba Japonci skutečně nabídli kapitulaci, dostali podmínky, které snesitelné byly.
Petr Málek
Re: válka
Uživatel bdX napsal:...
Příklad s ČSR je úplně mimo. Kdyby nás spojenci bránili, málokterý civilista by s tím asi nesouhlasil. Jednalo by se o ten případ, kdy spojenci sice byli na cizím uzemí a nikoliv v sebeobraně, ale byli by tam pouze jako pomoc povolaná Čechy, kteří v sebeobraně byli.
Což je "trošku" něco jiného, než kdyby spojenci odstranili část Německé armády tím, že by v duchu největší morálky svrhli na ČSR pár atomovek, protože všichni Češi jsou přece kolektivně odpovědní za to, že se nechali Němci obsadit!
Co se týče toho ostatního, tak byste nejdřív musel dokázat, že bojovat doma přináší více obětí než bojovat v cizině. Jistě, přináší více DOMÁCÍCH obětí, to je celkem logické. Mně ale jde o oběti celkově, protože nevinný Japonec je úplně stejně důležitý jako nevinný Čech nebo Američan. Svržení atomovek možná (ačkoliv jsem k tomu skeptický, ale budiž, předpokládejme) zachránilo nějaké nevinné americké životy, ale zase zavraždilo a zmrzačilo spoustu nevinných japonských životů. Rozhodně tedy nebylo méně obětí, pouze ty oběti byly jiné národnosti.
Vy teď nejspíš přijdete s kolektivní vinou, k čemuž nemám co dál dodat.
Central Scrutinizer
Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel v.B napsal:+1...
Jako dogmatická se dají označit i vaše tvrzení či přesněji řečeno tvrzení tendenčního výkladu historie. Není to poprvé, co od vás něco podobného čtu a nepřestávám se divit, kde berete tu jistotu, že to, co víte o historii vy, je z nějakého záhadného důvodu pravdivé, zatímco jiné názory jsou demagogie a bůhvícoještě.
Versailleská smlouva byla pro Německo velmi ponižující, válečné reparace nesmyslně vysoké. Navíc likvidace Rakouska-Uherska vytvořila mocenské vákuum, které pak Hitler snadno vyplnil. WW2 je paradoxně výsledkem tohoto neblahého pokusu o "make the world safe for democracy".
Německo za WW1 nebylo totéž Německo jako za WW2, Hitler nebyl dalším císařem Vilémem.
Požadavek bezpodmínečné kapitulace byl skutečně nesmyslný projev "demokratického" válčení. Válka mohla skončit dřív, kdyby spojenci neodmítali pokusy o jednání ze strany velení wehrmachtu (za zády Hitlera) nebo císařského Japonska (ještě před svržením atomových bomb). Příčinou nejspíš byla nekompetentnost některých úředníků a politiků, což je problém americké zahraniční politiky do dnešních dnů (viz Irák například)
Pokud jde o poválečné uspořádání, situace v Německu se poměrně vydařila, a to především díky tomu, že spojenci brzy nechali Němcům volnou ruku. Ale jinak bylo poválečné uspořádání spíš fiasko, díky kterému se komunismus na 40 let nastěhoval do střední a východní Evropy.
Central Scrutinizer
Re: Re: válka
Uživatel Malcik napsal:Uživatel bdX napsal:...
Příklad s ČSR je úplně mimo. Kdyby nás spojenci bránili, málokterý civilista by s tím asi nesouhlasil. Jednalo by se o ten případ, kdy spojenci sice byli na cizím uzemí a nikoliv v sebeobraně, ale byli by tam pouze jako pomoc povolaná Čechy, kteří v sebeobraně byli.
Což je "trošku" něco jiného, než kdyby spojenci odstranili část Německé armády tím, že by v duchu největší morálky svrhli na ČSR pár atomovek, protože všichni Češi jsou přece kolektivně odpovědní za to, že se nechali Němci obsadit!
Co se týče toho ostatního, tak byste nejdřív musel dokázat, že bojovat doma přináší více obětí než bojovat v cizině. Jistě, přináší více DOMÁCÍCH obětí, to je celkem logické. Mně ale jde o oběti celkově, protože nevinný Japonec je úplně stejně důležitý jako nevinný Čech nebo Američan. Svržení atomovek možná (ačkoliv jsem k tomu skeptický, ale budiž, předpokládejme) zachránilo nějaké nevinné americké životy, ale zase zavraždilo a zmrzačilo spoustu nevinných japonských životů. Rozhodně tedy nebylo méně obětí, pouze ty oběti byly jiné národnosti.
Vy teď nejspíš přijdete s kolektivní vinou, k čemuž nemám co dál dodat.
+1
Roman2
Re: Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel bdX napsal:Uživatel Roman2 napsal: ...
Bezpodmínečná kapitulace znamená, že vítěz diktuje podmínky. Kapitulace s podmínkami znamená, že např. na západě uzavřeme příměří a přesuneme se na východ, nebo uzavřeme příměří, ale v Číně zůstaneme. Nedovolil bych si tvrdit, že nějaké příměří navrhované Němci nebo Japonci bylo takové "kvality", aby se na to dalo přistoupit jako na únosné řešení. Ve chvíli, kdy třeba Japonci skutečně nabídli kapitulaci, dostali podmínky, které snesitelné byly.
Po svržení 2 atomových bomb jsou zřejně jakékoliv podmínky snesitelné, ale pointa je v tom, podle čeho se spojenci rozhodovali. Humanismus zřejmě zásadním kritériem nebyl. Kdepak asi naposledy byla taková touha zvítězit za každou cenu? Za křížových výprav, za náboženských válek v 16. a 17. století?
bdX
Re: Re: Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel Roman2 napsal: ...nic strašného pro normálního nevinného Japonce, vyhlášeno 26.7.
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html
bdX
Re: Re: válka
Uživatel Malcik napsal: ...Kdo je mimo je jasné. Já jsem psal o skutečném anarchisticky "správném" způsobu řešení problému Německa, které vedlo k WW2. Vy o tom, co se nestalo, tedy o fiktivní obraně ČR. Navíc by nás bránili asi stejně, jako bránili Polsko, tj. anarchisticky "na našem pozemku", tedy nijak.
Ohledně kolektivní viny, ta neexistuje. Existuje vina, nevina, smůla, štěstí a spousta dalších vlivů a vše v konečném stavu je výsledkem lidského jednání jednotlivců. Jako když spadne autobus ze skály a všichni jsou zabití. Vinný je řidič, mrtví všichni. Mrtví jsou proto, že se rozhodli někam jet (tím se sami přičinili o svoje neštěstí) a měli smůlu na řidiče. Ti co nikam nejeli, jsou živí. Ti co měli lepšího řidiče jsou živí. A tak se dá rozumovat donekonečna kdo, proč a zda si to něco zasloužil.
A ilustrační případ z WW2: pokud někdo pracoval v Kolbence na výrobě podvozků německých obrněných vozidel, koledoval si o to, že na něj jednoho krásného dne něco škaredého spadne a současně tím vytvářel stejné nebezpečí pro obyvatelstvo v okolí a podobně vypadajících místech.
v.B
Re: Re: Re: : Re: Re: Legitimní?
Uživatel Malcik napsal:
Když někdo na někoho zaútočí nožem, tak oběť má právo se bránit (a když je to nutné, v sebeobraně tomu člověku ten nůž sebrat nebo ho i zabít), ale určitě to neznamená, že útočník má poté doživotní zákaz vlastnit nože a že na něj můžu zaútočit, kdykoliv se pokusí si nějaký nůž koupit. Už jen kvůli tomu, že je třeba potřebuje na obranu proti ještě nějaké další třetí straně.
No neviem, napr. u chronickeho nasilnika je dozivotny zakaz vlastnictva zbrane IMHO celkom rozumny trest. A kedze Jap. odmietalo kapitulovat a teda boli implicitne vo vojnovom stave s USA, boli v pozici "chronickeho nasilnika" a neviem aky iny sposob ochrany pripadal do uvahy okrem totalnej pacifikacie.
No a tady je ten úplně nejzákladnější problém, proč se nemůžeme shodnout. Vy totiž považujete "krajinu" za agresora. Krajina ale agresorem být nemůže. Agresorem můžou být pouze konkrétní lidé v té krajině, a jiní lidé z té krajiny agresory vůbec nebyli.
Nepravda. Agresorom je stat. Statu podliehaju vsetci obyvatelia uzemia Jap. a vsetci su tym padom zapojeni do organizovanej nasilnej operacie proti napadnutym krajinam a je jedno ci dobrovolne alebo nedobrovolne (v pripade Jap. s jeho tradiciami zrejme legitimitu vojny spochybnovalo zanedbatelne percento obyv.)
Ale aby sme si rozumeli, moj povodny vyrok nebol normativny sud ze je to tak spravne, bolo to proste len konstatovanie, ze ludom vzdy lezi viac na srdci bezpecnost ich alebo ich blizkych, nez nejakeho vzdialenoho cudzieho cloveka v agresorskom state, ktory navyse s velkou pravdopodobnostou agresiu podporuje. To iste by bolo aj keby na uzemi USA bol ankap a bol by napadnuty Jap. statom. Obyvatelia tohoto ankapu by mali primarne zaujem na potlaceni agresi nie na bezpecnosti japoncov
Vy zde tímto vyznáváte kolektivní vinu. Pokud by kolektivní vina skutečně existovala, pak byste samozřejmě měl pravdu.
Tu nejde o riesenie moralneho problemu ci existuje alebo neexistuje kolektivna vina. Tu ide o najdenie najmenej niciveho riesenia situacie, ktora nema bezproblemove riesenie a za ktoru je zodpovedna Jap. vlada a podpora ich obyvatelstva
Co třeba Vy, cítíte se kolektivně vinen za komunistickou éru? Připadalo by Vám spravedlivé, kdyby nás všechny Američané vyvraždili jako collateral damage během svého útoku na Sovětský svaz?
Ehm, utok USA na ZSSR bol si taky pravdepodobny ako utok USA na Kanadu. Co sa ale mohlo stat bolo to ze by konvencne zautocil ZSSR a USA by odpovedali jadrovym protiutokom, ktoreho obetou by som sa stal. Nie zeby som z takej vyhladky bol nadseny, ale zase na druhej strane asi tazko mozem ocakavat ze obyvatelia Zapadu sa nechaju zabit alebo zotrocit len preto aby neohrozili zivot obyvatela krajiny napomahajucej agresii
Navíc řada nápadů zde padla, sice stále byly násilné vůči nevinným obětem, ale alespoň ne v takovém počtu. Např. už jen svržení pouze jedné bomby místo dvou, a to do méně obydlené oblasti.
Pocet obeti je vzdy len odhad a spekulacia. Pri alternative aku navrhujete by sa napr mohlo stat aj to ze by pouzitie bomby nebolo pre Japonsko takym sokom, pripravili by sa na to a napokon by ich odpor bol dlhsi a vyziadal by si viac obeti. Pointa je v tom ze Japonsko bolo ochotne kapitulovat tak ci tak az po sposobeni extremnych skod, a je len technicky problem ci tieto skody sposobi A bomba, konvencne bomby, hladomor v dosledku blokady alebo invazia samotna. Keby USA drzali Japonsko v blokade, mozno by dnes nejaky Raico pisal clanok o vojnovom zlocincovi Trumanovi, ktory svojou blokadou pripravil o zivot milion jap. deti. v dosledku podvyzivy a samozrejme by sa rovnako ake dnes vyhol podstate problemu
Pokud se jedná o dobytí ztraceného území, tak je to samozřejmě obrana jako každá jiná :)
To veru nie je, lebo pri znovudobyti sa vynara problem collateral damages, co pri obycajnej obrane nie je. A to je prave hlavny problem s lib. hladiska
Samozřejmě za předpokladu, že USA mají k takovému osvobození souhlas od apadené země.
To je dobre, sam arumentujete kolektivisticky, hoci vyssie ste mi to vycitali.:-) "Zeme" (krajina) nemoze s nicim suhlasit alebo nesuhlasit. To moze len vlada, ktora v pripade okupovanej krajiny bud ani neexistuje, alebo je z ancap hladiska aj tak nelegitimna a teda irelevantna. A pokial sa jedna o suhlas ci nesuhlas jednotlivych ludi, ten sa da technicky dost tazko zistit a rozni ludia budu mat aj tak rozne nazory. Skuste si predstavit absurditu situacie, keby Japonska okupacna moc na Filipinach organizovala nejaky prieskum verejnej mienky miestneho obyvatelstva na temu, ci si zelaju invaziu USA aj napriek tomu ze par desattisic z nich pritom zahynie ako collateral damage.
Tymto obrovskym grafomanskym prispevkom koncim toto vlakno diskusie :-) Zhrnul by som to asi tak ze sice sympatizujem s vasou snahou chranit nevinnych, ale nedokazem pochopit ako mozete tak vyrazne ignorovat celkovu zamotanost celej situacie.
v.B
Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel Roman2 napsal:
Jako dogmatická se dají označit i vaše tvrzení či přesněji řečeno tvrzení tendenčního výkladu historie.
Oznacit sa iste daju, ale mna by skor zaujimal konretny argument, kde napr. vychadzam z nespravnych faktov, alebo ignorujem fakty alebo robim logicku chybu
Není to poprvé, co od vás něco podobného čtu a nepřestávám se divit, kde berete tu jistotu, že to, co víte o historii vy, je z nějakého záhadného důvodu pravdivé, zatímco jiné názory jsou demagogie a bůhvícoještě.
Ak mate konkretny dokaz nespravnosti faktov z ktorych vychadzam tak ho uvedte, nech sa paci. Za demagogicke pokladam nazory a interpretacie historie zalozene na selektivnom vybere faktov a ignorovani toho co do nich nezapada. Iste mozno som to nemal formulovat takto ad hominem, mozno ze je to len proste naivita, nie demagogia. Ale clanky na mises.org su casto zalozene na takejto dezinterpretacii historie a poviem uprimne ze uz nemam chut brat to vazne. Na ukazku moja reakcia na Rockwella, clanok o este vacsich koninach a klamstvach od Hoppeho pisem a snad niekedy aj dopisem.
http://fivemisons.blogspot.com/2011/07/nemilovany-ike-alebo-nezmysly-o.html
Versailleská smlouva byla pro Německo velmi ponižující, válečné reparace nesmyslně vysoké.
Ano bola. A ? Je to v rozpore s tym co som napisal ? Hacik bol prave v kombinacii tvrdosti V.z. a nepotrestania hlavnych vinnikov vojny. BTW taktiez nemam velmi rad ked niekto hovori o tvrdosti V.z ale vsetky okolnosti za ktorych sa zrodila vzorne zamlci, to je totiz ta selektivita.
Navíc likvidace Rakouska-Uherska vytvořila mocenské vákuum, které pak Hitler snadno vyplnil.
Ano, a ? Ako to spochybnuje moje tvrdenia? Rakusko Uhorsko zaniklo lebo a) Habsburgovci sa znemoznili vstupom do vojny ktoru prehrali b) narody v risi sa nemali extra radi. Bad luck, nepriamo to pomohlo Hitlerovi. Komu to ideme vycitat ?
Požadavek bezpodmínečné kapitulace byl skutečně nesmyslný projev "demokratického" válčení. Válka mohla skončit dřív, kdyby spojenci neodmítali pokusy o jednání ze strany velení wehrmachtu (za zády Hitlera) nebo císařského Japonska (ještě před svržením atomových bomb).
Neviem o tom ze by nejaki vyznamni generali rokovali so spojencami alebo to skusali, skuste uviest. Viem len to ze ti co sa pokusili o nieco voci Hitlerovi skoncili obeseni na strunach od klavira. Iste niektori nacisti by radi kapitilovali mesiac pred koncom vony aby si zachranili krk a moc ale to hadam nechcete vazne spojencom vycital ze im na to neskocili, ked navyse sam priznavate ze denacifikacia bola uspesna.
Podobne japonske vedenie nechcelo kapitulovat, nechapem co je na tom sporne. Rokovania boli len dymova clona
Ale jinak bylo poválečné uspořádání spíš fiasko, díky kterému se komunismus na 40 let nastěhoval do střední a východní Evropy.
Cie fiasko ? Kto moze za to ze obyvatelia strednej a vych. Europy boli natolko dementni aby masovo podporovali totalitne ideologie ako rozne formy socializmu a nacionalizmu, vratane nacizmu a komunizmu ? Ja ? Truman, Wilson ? Vobec netusim kam mierite.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: : Re: Re: Legitimní?
Ad chronický násilník - Nemůžete mu zakázat držení zbraní. I on má právo na sebeobranu. Můžete ho třeba izolovat, nebavit se s ním, nevpouštět ho na svůj pozemek, neobchodovat s ním, ale nemůžete mu zakázat držet zbraně. Dále, chronickým násilníkem byli příslušní generálové japonské armády a prostě všichni, kdo byli zodpovědni za útok. Nevinní Japonci nebyli chronickým násilníkem.Jinak jsem rád, že neuznáváte kolektivní vinu. Pokud své názory hájíte ve světle toho, že "se nebavíme o morální stránce věci", tak OK. Jenže článek i diskuse jsou IMHO primárně právě o té morální stránce věci. Já samozřejmě nepopírám, že z pohledu Američanů jejich chování bylo dost možná nejlepší možné a zcela pochopitelné. Ale my se bavíme právě o té morálce. Protože čím lepší to řešení bylo pro Američany, tím horší bylo pro Japonce, kteří byli úplně stejně nevinní jako Američané. Američané prostě jen z pozice větší fyzické síly v tomto konfliktu nastrčili na místo oběti jiné lidi než sebe, což je ale morálně nepřípustné (byť pochopitelné).
Nesouhlasím s tím odstavcem o počtu obětí. Hlavním důvodem kapitulace byla demonstrace obrovské destrukční síly atomovky, a tu mohli provést i v neobydlené oblasti, a při tom jasně deklarovat, že další bomba už spadne na větší město. Možná by jim Japonci nevěřili, v takovém případě by tu bombu skutečně hodili na město. Měli to ale aspoň zkusit takto "po dobrém", což neudělali.
Samozřejmě blokáda by byla špatná z důvodu hladomoru, to nepopírám.
S tím získáním toho kolektivního souhlasu je to problém, uznávám. Na druhou stranu, kolik lidí je při napadení cizí armádou za to napadení rádo?
Roman2
Re: Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Ak mate konkretny dokaz nespravnosti faktov z ktorych vychadzam tak ho uvedte, nech sa paci. Za demagogicke pokladam nazory a interpretacie historie zalozene na selektivnom vybere faktov a ignorovani toho co do nich nezapada.
A vy znáte veškerá fakta? Fakta selektuje každý a historik není vyjímkou. Proto je poměrně důležitá filozofie, ze které vychází, protože ta mu umožňuje chápat fakta v určitých souvislostech.
U tohoto článku jsou fakta známá, spor je o interpretaci. A zdá se mi, že lze jen těžko něco namítnout proti interpretaci, že zabití stovek tisíců civilistů je zločin proti lidskosti a všechny důvody pro takový čin mohou být maximálně polehčující okolnosti.
Ano bola. A ? Je to v rozpore s tym co som napisal ? Hacik bol prave v kombinacii tvrdosti V.z. a nepotrestania hlavnych vinnikov vojny. BTW taktiez nemam velmi rad ked niekto hovori o tvrdosti V.z ale vsetky okolnosti za ktorych sa zrodila vzorne zamlci, to je totiz ta selektivita.
V dřívějších válkách většinou poražená strana přišla o nějaká území a neřešila se příliš vina nebo nevina a nelikvidovaly se existující státy a jejich pořádky. WWI byla přelomová v tom, že zde šlo o nastolení nových pořádků. Poválečné uspořádání bylo z mnoha důvodů špatné a bylo kritizováno už ve své době (např. Keynes 1919)
Ano, a ? Ako to spochybnuje moje tvrdenia? Rakusko Uhorsko zaniklo lebo a) Habsburgovci sa znemoznili vstupom do vojny ktoru prehrali b) narody v risi sa nemali extra radi. Bad luck, nepriamo to pomohlo Hitlerovi. Komu to ideme vycitat ?
Politikům USA a Dohody samozřejmě, jejich neznalosti středoevropských reálií a zaslepenému boji proti "starým pořádkům", což jim znemožňovalo vidět protiváhu, jakou Habsburská říše tvoří vůči sjednocenému Německu.
Pokud jde o vzájemnou nelásku národů, pak vznik Jugoslávie a Československa byl z tohoto úhlu pohledu také nesmysl. Oba státy se nakonec rozpadly a jejich nástupci se potřebují včlenit do nějaké větší struktury. Dříve to byla mnohonárodnostní monarchie, dnes je to EU.
Ano, Rakousko válku začalo, Rakousko válku prohrálo a muselo do jisté míry nést zodpovědnost. Zdá se mi, že ta míra byla tehdy překročena.
Neviem o tom ze by nejaki vyznamni generali rokovali so spojencami alebo to skusali, skuste uviest.
O Canarisově činnosti se údajně v USA vědělo v roce 1943. Velení německé armády se prý také opakovaně snažilo kontaktovat Spojence přes německou ambasádu v Ankaře a přes G. H. Earla, bývalého guvernéra Pennsylvanie a atašé amerického námořnictva v Turecku v květnu 1944. Totéž zkoušela německá opozice v zahraničí (Švýcarsko, Španělsko, Švédsko). Kromě toho se spojenci ani moc nesnažili v tomto ohledu působit na velení wehrmachtu. A ještě před válkou v roce 1938 údajně nabízela německá armáda Britům, že zatkne Hitlera a nastolí dočasnou vojenskou diktaturu. Britové nerefletkovali a naopak vyslali Chamberlaina na jednání do Mnichova.
Pokud japonské pokusy o jednání byly jen kouřová clona, co měly zakrýt? Četl jsem, myslím, o 2 pokusech, z nichž jeden šel přes papeže.
Cie fiasko ? Kto moze za to ze obyvatelia strednej a vych. Europy boli natolko dementni aby masovo podporovali totalitne ideologie ako rozne formy socializmu a nacionalizmu, vratane nacizmu a komunizmu ? Ja ? Truman, Wilson ? Vobec netusim kam mierite.
Jestli vy, to nevím, ale Wilson, Roosevelt, Churchill a asi i Truman mají svůj podíl :) Pokud by všechna vina spočívala na lidech, pak demokratický způsob vlády asi nebude nejvhodnější v těchto končinách a mocnosti ho neměly už od WWI podporovat. Jenže si nemyslím, že chyba je pouze ve voličích. Na konferencích v Jaltě, Teheránu a Postupimi prý Roosevelt a spol. nemuseli jít Stalinovi tolik na ruku, jenže všeobecný obdiv vůči Sovětskému svazu zrovna vrcholil a nezdálo se špatné, aby tak "progresívní" země měla vliv v "reakčních" částech Evropy. Nešlo jen o vítězství nad nácky, ale o nastolení demokracie a směřování k socialismu (levice byla tehdy v USA vlivná). V takové atmosféře a když uvážíme osvobozeneckou agitku, mnichovskou dohodu interpretovanou jako zradu ze strany západu atd. atd. nelze se příliš divit podpoře komunistů.
v.B
Re: Re: Re: Re: Bezpodmienecna kapitulacia
Uživatel Roman2 napsal:...
S vasou interpretaciou prace historika vo vseobecnosti suhlasim, ale na demagogickosti toho clanku trvam. Autor vycita spojencom trvanie na bezpodmienecnej kapitulacii, ale ich dovody ani neuvedie, nie to aby ich vyvratil. A taketo metody pouziva nielen v tejto veci, vid namietky inych diskuterov vyssie.
Unika mi preco uvzadzate tolko roznych faktov a tvrdeni o pricinach vzniku WW2. Ja som povedal len tolko ze ak po WW1 nedoslo k bezpodmienecnej kap. Nemecka, prispelo to k tejto situacii a vzniku WW2 cim som ale nepopieral ze su aj ine dovody, takze tym ze tie ine dovody uvadzate moje tvrdenie nespochybnujete.
Usudzovat z faktu ze niektori ako tak vyznamnejsi Nemci nemali radi Hitlera na skutocnost, ze ho mohli zvrhnut a skratit vojnu ak by spojenci netrvali na bezpodmienecnej kap. je dost odvazne. Ak boli schopni Hitlera zvrhnut, mali dovody to urobit aj bez ohladu na to co pozadovali spojenci. A bud sa o to ani nepokusili alebo ked nakoniec ano, dopadli katastrofalne. Skutocnost je taka ze Hitler mal prilis silnu poziciu a bol to cvok odhodlany bojovat do konca takze jedina moznost ako ho zastavit bolo znict celu jeho voj. masineriu.
Japonsko mohlo sondovat rokovaniami, tym nemalo co stratit. Prinajhorsom by ziskali cas. Ale to neznamena ze boli ochotni kapitulovat za nejakych ako tak prijatelnych podmienok. Dopustate sa tej chyby ze prikladate prehnane velky vyznam relativne bezvyznamnej skutocnosti.
Podobne je to aj s tym co hovorite o situacii po WW2. Je pravda ze Roosevelt bol voci Stalinovi absurdne ustretovy, ale to neznamena ze ZSSR ovladol Vych. Europu kvoli tomu. Ovladol ju lebo porazil Nemecko + mal aj istu podporu v niektorych krajinach a bol tu proste dominantnou silou. USA tomu nemohli zabranit, ani keby prezidentom bol niekto rozumnejsi. Podobne WIlson nemohol zabranit roztriesteniu vych. Europy. A preco by aj mal ? Keby sa o to snazil, tak by chlapci z mises.org zase hromzili ze sa miesal do vychodoeuropskych vnutornych veci.
Nechapem tuto ich cudnu mentalitu, ktoru maju spolocnu s Chomskym a podobnymi radikalnymi laviciarmi. Obvinuju vladu USA z toho ze sposobila v inych krajinach veci za ktore nesu zopovednost hlavne samotne miestne narody. Zodpovednost a zle skutky USA prehanaju a zodpovednost a zle skutky inych bagatelizuju, bez ohladu na fakty, bez akychkolvek rozumnych argumentov, obcas za cenu vylozenych klamstiev (asi najtazdi kaliber v tomto smere je Hoppe). USA vraj mozu za totalnu vojnu, pad monarchii, za Hitlera aj nastup komunizmu. Europania su zrejme len banda nesvojpravnych blbeckov, ktorym ublizuje zly americky otecko. Nevychadzam z udivu ako moze niekto taketo zvasty brat vazne.