05. srpna 2012 08:26:35 | reagovat
Komentáře k článku Jak odstátňovat a jak neodstátňovat
Bony a klid
Cerny trh
Nemyslim cerny trh ze funguje lepe nebo je svobodnejsi nez ten socialisticky. Myslite ze par vekslaku na cernem trhu s bony kteri ma monopol na vymenu penez mezi sebe nekoho pusti? Tomu rikate funguji trh, to si snad delate srandu?Petr Málek
Re: Privatizace
Uživatel P napsal:Podivejte se napr. na statni podnik Budvar, jeho "socialistickemu" managementu byla ponechana volna ruka..Statni podniky mely byt ponechany v rukou jejich predrevolucniho managementu, kteremu mela byt ponechana svoboda rozhodovat co a v jakem mnozstvi vyrabet. Casem by nektere zanikly, nebo by se dostaly do rukou ciziho kapitalu...
Ale vždyť přesně to Rothbard v článku doporučuje. Pokud nelze dohledat původního vlastníka, komu byl podnik znárodněn, případně jeho dědice, má podnik připadnout jeho zaměstnancům, tj. i managementu.
Takhle by se fabriky dostaly do rukou hochstapleru a zlodeju, kteri napachali nepredstavitelne skody a prosperita nikde..jak jsme se mohli presvedcit na prikladu slavne kuponove privatizace, kde az nas z nejhorsiho zachranil az zahranicni kapital.
Opět se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť Rothbard kupónovou privatizaci v tom článku implicitně kritizuje.
Mimochodem: to, komu má majetek připadnout, je spíš otázka libertariánské etiky a morálky než ekonomie. Z hlediska ekonomie a prosperity je důležité, aby se majetek rozptýlil mezi vysoký počet jednotlivců, jedno jakých konkrétně. Protože (1) stejně nemůžete dopředu určit, kdo je "hochstapler" a "zloděj" (zloději se můžou mezi socialistickým managementem vyskytovat stejně početně, ne-li početněji, než mezi širokou veřejností), a (2) trh se dlouhodobě postará o to, aby neschopní o svůj majetek přišli, a ten se dostal do rukou schopných (což jste si sám potvrdil na příkladu zahraničního kapitálu).
Petr Málek
Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Nemyslim cerny trh ze funguje lepe nebo je svobodnejsi nez ten socialisticky. Myslite ze par vekslaku na cernem trhu s bony kteri ma monopol na vymenu penez mezi sebe nekoho pusti? Tomu rikate funguji trh, to si snad delate srandu?
Veksláci měli na něco monopol? To myslíte vážně? Abyste měl na něco monopol, musel by Vám ho někdo silou vynutit. Stát jim ho asi vynucoval těžko, jelikož veksláky jaksi v lásce moc neměl, a jiná možnost nebyla. Jak by tedy mohli mít monopol?
Naopak, díky vekslákům a černému trhu byl život za socialismu o něco méně nesnesitelný. Díky nim fungovala oboustranně výhodná směna - lidé měli možnost se vzdát něčeho, co jim stát přidělil a čeho měli nadbytek, za něco, co jim stát nepřidělil a čeho měli nedostatek. Mohlo tak docházet k alespoň částečnému napravení kalkulačního chaosu nevyhnutelně spojeného se socialismem.
Že černý trh nebyl dokonalý je samozřejmě pravda, ale to je důsledek toho, že ho stát prohlásil za černý, nikoliv důsledek toho trhu samotného. (Stejně tak trh s alkoholem funguje ke spokojenosti všech, ačkoliv během prohibice fungoval jistě o něco hůře (ale i tak byl lepší černý trh než žádný trh).)
Petr Málek
Re: Re: Cerny trh
Teď jsem si vzpomněl: Můj děda, jakožto technik, programátor a elektrikář, si třeba za socialismu přivydělával tak, že opravoval známým a známým známých televize. Táta zase, jakožto horolezec, občas šil doma na šicím stroji lezecké sedáky a spacáky a prodával je známým.Jinými slovy oba podnikali na černém trhu a v očích státu, kdyby na ně přišel, by nejspíš byli největší vyvrhelové. No a řešení evidentně nebylo zavřít je do basy, ale legalizovat výrobu spacáků a opravu televizí. Občas, respektive velmi často, když člověk nejedná podle zákona, je problém v tom zákonu a nikoliv v člověku.
beckett
Nuž...
Pri všetkej úcte k Rothbardovi musím povedať, že ako Američanovi mu chýbala osobná skúsenosť s totalitným režimom a tým pádom nepoznal "duchovno-kultúrnu" klímu a spoločenské návyky v našich krajinách. Ďalším problém, ktorého sa možno nepriamo dotkol, no nie dostatočne, bola transformácia justície v náväznosti na politické riadenie krajiny, ktorá v Česku i na Slovensku spôsobila veľku neplechu a ktorá maximálne poškodila ďalšie fungovanie našich krajín. Nechcem tým ale spochybniť efektivitu ekonomických nástrojov, aká chcel Rothbard postsocialistickým krajinám ponúknuť, len bez poznania istých lokálnych reálii je nemožné ich úspešne aplikovať.Bony a klid
Re: Re: Cerny trh
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel Bony a klid napsal:Samozrejme ze vekslaci meli monopol, ale tezko to vysvetlovat nekomu slovy...Dejme tomu ze by ses postavil pred Tuzex a kolem jdoucim nabizel vymenu peniez. ujistuju te ze by jsi hodne rychle pochopil na vlastni kuzi co je to monopol:)...
Veksláci měli na něco monopol? To myslíte vážně? Abyste měl na něco monopol, musel by Vám ho někdo silou vynutit. Stát jim ho asi vynucoval těžko, jelikož veksláky jaksi v lásce moc neměl, a jiná možnost nebyla. Jak by tedy mohli mít monopol?
Naopak, díky vekslákům a černému trhu byl život za socialismu o něco méně nesnesitelný. Díky nim fungovala oboustranně výhodná směna - lidé měli možnost se vzdát něčeho, co jim stát přidělil a čeho měli nadbytek, za něco, co jim stát nepřidělil a čeho měli nedostatek. Mohlo tak docházet k alespoň částečnému napravení kalkulačního chaosu nevyhnutelně spojeného se socialismem.
Že černý trh nebyl dokonalý je samozřejmě pravda, ale to je důsledek toho, že ho stát prohlásil za černý, nikoliv důsledek toho trhu samotného. (Stejně tak trh s alkoholem funguje ke spokojenosti všech, ačkoliv během prohibice fungoval jistě o něco hůře (ale i tak byl lepší černý trh než žádný trh).)
Bony a klid
Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Petr Málek napsal:Teď jsem si vzpomněl: Můj děda, jakožto technik, programátor a elektrikář, si třeba za socialismu přivydělával tak, že opravoval známým a známým známých televize. Táta zase, jakožto horolezec, občas šil doma na šicím stroji lezecké sedáky a spacáky a prodávObcas neco sil, obcas neco opravil znamym...podnikani je soustavna cinnost provozovana za ucelem zisku. Vas otec ani ded na cernym trhu nepodnikali:)
Jinými slovy oba podnikali na černém trhu a v očích státu, kdyby na ně přišel, by nejspíš byli největší vyvrhelové. No a řešení evidentně nebylo zavřít je do basy, ale legalizovat výrobu spacáků a opravu televizí. Občas, respektive velmi často, když člověk nejedná podle zákona, je problém v tom zákonu a nikoliv v člověku.
Roman2
Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Samozrejme ze vekslaci meli monopol, ale tezko to vysvetlovat nekomu slovy...Dejme tomu ze by ses postavil pred Tuzex a kolem jdoucim nabizel vymenu peniez. ujistuju te ze by jsi hodne rychle pochopil na vlastni kuzi co je to monopol:)
Nojo, treba tak, ze se nemuzu rozkrajet a stat pred vsema Tuzexama najednou.
P
Re: Re: Privatizace
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel P napsal:Me prijde ze Rothbard jen alibisticky udeluje knizeci rady, konkretni recept a pravidla jak predat socialisticky majetek do spravnych rukou nedal. Rovnez nerozumim proc by byvali pracovnici KGB STB nemohli byt ucastnici na nove vytvorenem trhu a nebo dokonce ponechani zvuli lidu..Jak vubec muze liberal takovou hovadinu napsat?...
Ale vždyť přesně to Rothbard v článku doporučuje. Pokud nelze dohledat původního vlastníka, komu byl podnik znárodněn, případně jeho dědice, má podnik připadnout jeho zaměstnancům, tj. i managementu....
Opět se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť Rothbard kupónovou privatizaci v tom článku implicitně kritizuje.
Mimochodem: to, komu má majetek připadnout, je spíš otázka libertariánské etiky a morálky než ekonomie. Z hlediska ekonomie a prosperity je důležité, aby se majetek rozptýlil mezi vysoký počet jednotlivců, jedno jakých konkrétně. Protože (1) stejně nemůžete dopředu určit, kdo je "hochstapler" a "zloděj" (zloději se můžou mezi socialistickým managementem vyskytovat stejně početně, ne-li početněji, než mezi širokou veřejností), a (2) trh se dlouhodobě postará o to, aby neschopní o svůj majetek přišli, a ten se dostal do rukou schopných (což jste si sám potvrdil na příkladu zahraničního kapitálu).
Bony a klid
Re: Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Bony a klid napsal:Kdyz pisu o vekslacich mluvim o organizovany skupine, byly organizovani....
Nojo, treba tak, ze se nemuzu rozkrajet a stat pred vsema Tuzexama najednou.
Tomáš Fiala
Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Nemyslim cerny trh ze funguje lepe nebo je svobodnejsi nez ten socialisticky. Myslite ze par vekslaku na cernem trhu s bony kteri ma monopol na vymenu penez mezi sebe nekoho pusti? Tomu rikate funguji trh, to si snad delate srandu?
Hodně se mi nelíbí, když si někdo záměrně vybere nějaké problematické odvětví a podle problémů, které jeho specifičnost způsobuje, se snaží zevšeonecňovat. Tady běžně fungoval černý trh ve stavebnictví, autoopravárenství, krejčovství, vzdělávání (domácí výuka jazyků mimo ty, jež jsme dostali ve škole "přiděleny) a mnoha a mnoha dalších řemeslech a oborech. Nešlo o nějaký občasný přivýdělek, ale o soustavnou činnost, i když provozovanou v době mimo oficiální pracovní úvazek. Mnozí důchodci (pedagogové i řemeslníci např.) tak dokonce pokračovali ve své profesní kariéře a byť v důchodu, pracovali 8h denně, jako by se nechumelilo! Tento trh byl zcela volný bez jakýchkoli záruk, reklamačních a vůbec jakých předpisů a zákonů. Hochštaplery a podvodníky uměl velice rychle z trhu vyloučit - příště nedostali zakázku. Což také svědčí o tom, že ani za socíku nestratili lidi schopnost se na volném trhu orientovat a pohybovat. Takže dost dobře nerozumím tomu, proč to nedokážou mnozí stejně tak dneska. Nabízené práce byly běžnému občanu finančně dostupné a o jejich kvalitě mluví např. dodnes stojící a sloužící garáže, chaty, chalupy, rodinné domky...
Zamotat se do nějaké vybrané složitosti umí každý.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Uživatel Roman2 napsal:...Kdyz pisu o vekslacich mluvim o organizovany skupine, byly organizovani.
Jiste a centralne rizeni z jednoho kanclu... Sorry za tu ironii, ale evidentne tech gangu bylo vic bez ohledu na to, zda konkretni plac pred tuzexem ovladl jen jeden z nich. Ale i kdyby tam stal jenom jeden, tak uz ten konkuruje oficialnimu prodeji poukazek.
Roman2
Re: Re: Re: Privatizace
Uživatel P napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Me prijde ze Rothbard jen alibisticky udeluje knizeci rady, konkretni recept a pravidla jak predat socialisticky majetek do spravnych rukou nedal. Rovnez nerozumim proc by byvali pracovnici KGB STB nemohli byt ucastnici na nove vytvorenem trhu a nebo dokonce ponechani zvuli lidu..Jak vubec muze liberal takovou hovadinu napsat?
Problem s Rothbardovym resenim vystihl beckett, ale ze nevypracoval konkretni plan na zaklade realnych udaju bych mu nevycital. Nikdo ho sem totiz nepozval, aby u nas privatizoval statni majetek.
Nevim, jak pozorne jste to cetl, ale on nepise ze se estebaci nemaji ucastnit. Napsal, ze on by byl pro, aby se ucastnili, ale chapal by, kdyby s tim dotycne narody mely problem. Ostatne, moralne to problem skutecne je, zejmena pro liberala, tedy cloveka, pro ktereho soukrome vlastnictvi a svoboda jsou totez.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Obcas neco sil, obcas neco opravil znamym...podnikani je soustavna cinnost provozovana za ucelem zisku. Vas otec ani ded na cernym trhu nepodnikali:)
Sorry, ale tohle je slovíčkaření. Jestli si chcete pojem černý trh vyhradit jen pro profesionální veksláky a nikoliv pro lidi, kteří si sem tam přivydělali, tak si ho vyhraďte.
Ale pro ekonomickou analýzu je důležitá podstata jejich činnosti, a ta je stejná, ať už šlo o veksláka nebo o občasného opraváře televizí. Oba dělali něco, co se nesmělo, oba z toho neplatili žádné daně, oba to dělali pro svůj vlastní zisk, ani jeden z nich neměl moc přinutit své zákazníky kupovat jejich služby, a oba částečně napravovali bídu, která zde panovala. Rozdíl byl jen v míře, nikoliv v principu.
(A vůbec, kde je ta hranice, od kdy se to podle Vás nazývá podnikání? Kolik hodin denně?)
Tomáš Fiala
Jak nejlépe odstátnit?
Nezestátňovat :-)On je problém v tom, že když něco stát zhabe, jaksi nemá potřebu vytvořit "pravidla hry" pro nějaký způsob navracení majetku do soukromých rukou. A pak když je v situaci, že není schopen zhabaný majetek pro jeho nesmyslně velký objem spravovat, tak se ho zbavit musí - a nemá jak. "Pravidla hry" a celé technické provedení jsou poměrně složitá. Např. při naší privatizaci nebylo možno ani určit cenu podniků. Prostě se rychle sečetly zůstakové ceny židlí, skříní a soustruhů ve fabrikách. Ale to nebyla cena podniku... Není asi možné zjistit kolik je takových firem, ale když člověk zná nějaké předrevoluční a pobrouzdá si po internetu, najde takové, které dnes fungují na základě toho, že "vnitřnosti" státní firmy byly "převedeny" (třeba managementem nebo jinými zaměstnanci, kteří nehodlali čekat, až se státní správa rozhoupe, trh obsadí mezi tím konkurence a firma bude k ničemu) do nového soukromého podnikatelského subjektu, který s těmito "vnitřnostmi" funguje vesele dál. Dost možná to není úplně špatný způsob "privatizace" a dost možná jeden z těch lepších. Ono asi nejlepší bude, když od toho dá stát ruce pryč a nechá to spontánnímu vývoji. Pokus státu prodat státní podniky se notně podobá pokusu bytaře prodat nakradené věci z bytů na místní burze. I navracení podniků původním vlastníkům/dědicům má svá úskalí. Určitě si pamatujeme, jak restituenti museli státu zaplatit za (mnohdy pochybné) státní investice do firmy učiněné po dobu státního vlastnictví. Ale stát jaksi nenahradil restituentům ušlý zisk. Netuším, jestli má tahle "akce privatizace" nějaké rozumné řešení.
Ivo
Reflexe našeho vývoje
Je nutné si uvědomit, že tento text vznikl v roce 1992. Kuponová privatizace pak byla ve své podstatě realizováním Rothbardovy myšlenky rychlé privatizace co největšího množství státního majetku mezi obyvatelstvo, aniž by se omezovala jen na zaměstnance. Také restutuční zákon realizoval jednu z navržených myšlenek.Jakub Skala
Re: Reflexe našeho vývoje
Uživatel Ivo napsal:Je nutné si uvědomit, že tento text vznikl v roce 1992. Kuponová privatizace pak byla ve své podstatě realizováním Rothbardovy myšlenky rychlé privatizace co největšího množství státního majetku mezi obyvatelstvo, aniž by se omezovala jen na zaměstnance. Také restutuční zákon realizoval jednu z navržených myšlenek.
Na tu bídu to u nás ještě dopadlo docela dobře :/
Central Scrutinizer
Kuponová privatizace a restituční zákon
Oboje skončilo fiaskem.Státní majetek byl rozkraden a restituenti dodnes bojují o své nemovitosti.
Oboje pomohlo zase jen těm mocným a těm u koryt. Od oligarchie k oligarchii.
Jan Mašek
DOKONALEJ clanek
Todle jsem neznal, a to jsem si myslel, ze jsem od Rothbarda z tydle oblasti cetl vse. Perfektni a praktickej clanek, zadny vokecavani, primo k veci a jasny ano ano ne ne k tem nejkontroverznejsim otazkam.Proste Rothbard at his best.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Privatizace
Uživatel P napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Me prijde ze Rothbard jen alibisticky udeluje knizeci rady, konkretni recept a pravidla jak predat socialisticky majetek do spravnych rukou nedal. Rovnez nerozumim proc by byvali pracovnici KGB STB nemohli byt ucastnici na nove vytvorenem trhu a nebo dokonce ponechani zvuli lidu..Jak vubec muze liberal takovou hovadinu napsat?
Zvuli? Je snad vrah, kteryho soud odsoudi a necha zavrit, ponechan ZVULI LIDU?
Estebaci byli zlocinci. Kdo konkretne jak konkretne je otazka pro soud, ale to neni projev zvule ale spravedlnosti.
Podle statnich soudu to samozrejme dopadlo tak, ze estebakem prakticky nikdo nebyl. Kdokoliv se objevil na jakejchkoliv seznamech tak na pozadani dycky dostal vymazani.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Cerny trh
Uživatel Bony a klid napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Samozrejme ze vekslaci meli monopol, ale tezko to vysvetlovat nekomu slovy...Dejme tomu ze by ses postavil pred Tuzex a kolem jdoucim nabizel vymenu peniez. ujistuju te ze by jsi hodne rychle pochopil na vlastni kuzi co je to monopol:)
Co je to podle vas monopol?
Pravdu ma Petr samozrejme. Vekslak nabizel zbozi, co jinak sehnat neslo. Kdyz ste mel zajem, dostal jste. Kdyz ne, nedostal. Vekslakem se mohl stat kazdej. Kvuli nim byl zivot za totace o neco prijemnejsi, presne jak rika Petr. Kdyz jste chtel detem koupit neco nadstandardniho, pricemz nadstandardni bylo to, co je dnes povazovany za vietnamskej sunt, musel jste za vekslakem.
Roman2
Re: Kuponová privatizace a restituční zákon
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Oboje skončilo fiaskem.
Státní majetek byl rozkraden a restituenti dodnes bojují o své nemovitosti.
Oboje pomohlo zase jen těm mocným a těm u koryt. Od oligarchie k oligarchii.
Takhle se to nedá paušalizovat. Byly tam problematické věci i úspěšné věci. Je třeba škoda, že se restituce nevztahovaly i na Benešovy dekrety, ale to jsou jenom kdyby. Rychlost privatizace byla v té době asi důležitější než čistota. Bůhví jak dlouho by vydržela politická vůle privatizovat.
Oligarchie má vždycky nejvêtší "tah na bránu", to je politická realita.
Spíš mě přijde zajímavá otázka, jak s privatizací velkých energetických a petrochemických podniků? Zřejmě rozdělit na co nejvíc částí a rozprodat, ale přeci jen mi přijde reálná varianta, že třeba Rusko ovládne tyto strategicky významné podniky a bude mít páky i na relativně svobodnou společnost. Mises píše o možnosti reálných monopolů v oblasti surovin. A současný ropný průmysl je doména podnikání států, které zde realizují i své politické cíle...
Central Scrutinizer
Re: Re: Kuponová privatizace a restituční zákon
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Takhle se to nedá paušalizovat. Byly tam problematické věci i úspěšné věci. Je třeba škoda, že se restituce nevztahovaly i na Benešovy dekrety, ale to jsou jenom kdyby. Rychlost privatizace byla v té době asi důležitější než čistota. Bůhví jak dlouho by vydržela politická vůle privatizovat.
Oligarchie má vždycky nejvêtší "tah na bránu", to je politická realita.
Spíš mě přijde zajímavá otázka, jak s privatizací velkých energetických a petrochemických podniků? Zřejmě rozdělit na co nejvíc částí a rozprodat, ale přeci jen mi přijde reálná varianta, že třeba Rusko ovládne tyto strategicky významné podniky a bude mít páky i na relativně svobodnou společnost. Mises píše o možnosti reálných monopolů v oblasti surovin. A současný ropný průmysl je doména podnikání států, které zde realizují i své politické cíle...
Re: "Byly tam problematické věci i úspěšné věci."
...
A o to právě jde. Zatímco já se již dvacet let soudím o restituované pozemky následně ukradené místním starostou, pro Havla dokonce šly prolomit Benešovy dekrety.