27. dubna 2015 09:34:07 | reagovat
Komentáře k článku Liberland, libertariáni a „libertariáni“
rouen
Ako moze Liberland libertarianizmus uskodit
Nemyslim si, ze Liberland nemoze libertarianom a celej diskusii o slobodnejsej spolocnosti poskodit. Podla mna moze, a znacne - negativnou publicitou a vytvorenim negativneho symbolu v pripade jeho neuspechu (ktory ako sam pripustate, je prakticky nevyhnutny, s vynimkou zazraku). Media si s radostou zgustnu na informovani o jeho zlyhani (cim bude forma zlyhania okatejsia, tym lepsie). Teraz ked niekde poviem, ze som libertarian, tak nasleduje otazka "co to je?" a pripadna diskusia. Obavam sa, ze vdaka Liberlandu sa to zmeni na "Aha, ty si jeden z tych co tam isli do lesa hrat sa na utopicku spolocnost, prisiel o peniaze a odisiel z dlhym nosom? To ti este nedoslo ze to nefunguje?" bez moznosti dalej diskusie.Jan Altman
Re: ...
Uživatel ah06czex napsal:Pokud by se Liberland podařilo opravdu založit, kdo by vlastně byl vlastníkem toho pozemku? Liberland nebo Jedlička?
Liberland není nikdo, takže asi p.Jedlička (a spol)
Jan Altman
Re: Ako moze Liberland libertarianizmus uskodit
Uživatel rouen napsal:Nemyslim si, ze Liberland nemoze libertarianom a celej diskusii o slobodnejsej spolocnosti poskodit. Podla mna moze, a znacne - negativnou publicitou a vytvorenim negativneho symbolu v pripade jeho neuspechu (ktory ako sam pripustate, je prakticky nevyhnutny, s vynimkou zazraku). Media si s radostou zgustnu na informovani o jeho zlyhani (cim bude forma zlyhania okatejsia, tym lepsie). Teraz ked niekde poviem, ze som libertarian, tak nasleduje otazka "co to je?" a pripadna diskusia. Obavam sa, ze vdaka Liberlandu sa to zmeni na "Aha, ty si jeden z tych co tam isli do lesa hrat sa na utopicku spolocnost, prisiel o peniaze a odisiel z dlhym nosom? To ti este nedoslo ze to nefunguje?" bez moznosti dalej diskusie.
No... jak píšete, z hlediska libertariánů to asi je trochu kontroverzní a přínos je sporný. Navíc pan Jedlička je ze strany Svobodných, sebe vyhlašuje za prezidenta, atd... což zrovna čistě librertariánsky zrovna nezní.
Na druhou stranu pan Jednička jistě má právo sebe nazývat jakkoli (komunistou, libertariánem, ...) a také jistě má právo zabrat si prázdné území a vyhlásit na něm, co uzná za vhodné.
ah06czex
Re: ...
Uživatel Jan Altman napsal:Uživatel ah06czex napsal:...
Liberland není nikdo, takže asi p.Jedlička (a spol)
Na co teda ale potom potřebuje zakládat stát, když to může vlastnit sám?
FK
Re: ...
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Na co teda ale potom potřebuje zakládat stát, když to může vlastnit sám?
Asi z hlediska nějaké právní suverenity. Bylo by dobré, kdyby to někdo objasnil. Já osobně každému takovému projektu fandím, ale stěhovat se tam rozhodně nechystám.
ah06czex
Re: ...
Uživatel FK napsal:Uživatel ah06czex napsal:...
Asi z hlediska nějaké právní suverenity. Bylo by dobré, kdyby to někdo objasnil. Já osobně každému takovému projektu fandím, ale stěhovat se tam rozhodně nechystám.
No mě by to taky docela zajímalo. Takto to na mě působí tak, že potřebuje stát, aby ten pozemek mohl vlastnit, což mi příjde poněkud etatistické.
Šedák
Re: ...
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel FK napsal:
No mě by to taky docela zajímalo. Takto to na mě působí tak, že potřebuje stát, aby ten pozemek mohl vlastnit, což mi příjde poněkud etatistické.
Já si osobně myslím, nebo spíše doufám, že to p. Jedlička dělá takto proto, aby dosáhl oficiálního uznání ve světě ovládaném státy.
Každopádně ta schíza stran státních soudů, státní policie a nakládání s drogama a zbraněmi musí být hrozná (nejspíš i pro něj).
Spiro
Re: Ako moze Liberland libertarianizmus uskodit
Uživatel rouen napsal:Nemyslim si, ze Liberland nemoze libertarianom a celej diskusii o slobodnejsej spolocnosti poskodit. Podla mna moze, a znacne - negativnou publicitou a vytvorenim negativneho symbolu v pripade jeho neuspechu (ktory ako sam pripustate, je prakticky nevyhnutny, s vynimkou zazraku). Media si s radostou zgustnu na informovani o jeho zlyhani (cim bude forma zlyhania okatejsia, tym lepsie). Teraz ked niekde poviem, ze som libertarian, tak nasleduje otazka "co to je?" a pripadna diskusia. Obavam sa, ze vdaka Liberlandu sa to zmeni na "Aha, ty si jeden z tych co tam isli do lesa hrat sa na utopicku spolocnost, prisiel o peniaze a odisiel z dlhym nosom? To ti este nedoslo ze to nefunguje?" bez moznosti dalej diskusie.
Vůbec nechápu takovéto reakce, před deseti lety nikdo nevěděl co je to Libertarián a dnes chce své vlastní území neuvěřitelné množství Libertariánů po celém světě! Ne tohle tedy rozhodně uškodit nemůže!
"Aha, ty si jeden z tych co tam isli do lesa hrat sa na utopicku spolocnost, prisiel o peniaze a odisiel z dlhym nosom? To ti este nedoslo ze to nefunguje?" -
To bych se tomu dotyčnému vysmál! Lidé co se nechají okrádat a sami sobě tleskají? Chodí s dlouhým nosem domů každý den z těžké práce, kdy jim stát vezme půlku výdělku a pak ještě poděkují? No tak!.... Od jiných to neuslyšíte.
Jak ten článek na HN. Ptají se chudých sedláků co nic nemají, oni sami říkají, že o tom ví kulový, děti jim doslova utíkají před socialismem za lepším a oni z Víta Jedličky dělají osla?
No pánové žijeme v Kocourkově, tohle opravdu nechápu.
Spiro
Re: Ako moze Liberland libertarianizmus uskodit
Uživatel Jan Altman napsal:Uživatel rouen napsal:...
No... jak píšete, z hlediska libertariánů to asi je trochu kontroverzní a přínos je sporný. Navíc pan Jedlička je ze strany Svobodných, sebe vyhlašuje za prezidenta, atd... což zrovna čistě librertariánsky zrovna nezní.
Na druhou stranu pan Jednička jistě má právo sebe nazývat jakkoli (komunistou, libertariánem, ...) a také jistě má právo zabrat si prázdné území a vyhlásit na něm, co uzná za vhodné.
Vy jste opravdový Jan Altman?
Tomáš Fiala
Liberland
Napsal jsem tady do Fóra a pod jeden článek dost odsuzující příspěvky vůči Liberlandu. A stojím si za nimi.Pan Jedlička hodlá založit/zakládá ústavní demokratickou republiku. Naprosto nemám tuchy, co by mě jako libertariána na tom mělo zajímat. Pan Jedlička zplodil na svoje webové stránky nějaká slohová cvičení, doplnil je líbivou grafikou (spíš podbízivou, ale to je jen můj subjektivní soud), do sekce Diskuse však napsal, že představitelé státu do diskuse nebudou přispívat. Hm, to je fantastická nabídka. To se za ní já příznivec svobodného trhu poženu. Já jsem přesně ten blbec, který někde uvidí hezké obrázky, medová slovíčka a vyplázne na/za to fufně. Povozí mě aspoň autobusem, když mu za takovou nabídku pošlu bitcoin? :-))) Pan Altman má pravdu. Pan Jedlička sám sebe může prohlásit třeba za sýkorku koňadru. Ale prohlásí-li se za libertariána a bude-li tvrdit, že jako prezident Ústavní Demokratické Džámáhírie Liberland provádí libertariánskou politiku, buď si každý jist, že proti tomu budu setsakramentsky (nejen) protestovat.
Klidně se za předchozí řádky kdokoli na mě naštvěte. Mým snem však není dosáhnout "přívětivého" státu. To totiž nejde. Mým snem je státy v současné podobě zničit. Já tedy doopravdy netuším, co by mě mělo na státu Liberland zajímat.
Spiro
Re: Liberland
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Napsal jsem tady do Fóra a pod jeden článek dost odsuzující příspěvky vůči Liberlandu. A stojím si za nimi.
Pan Jedlička hodlá založit/zakládá ústavní demokratickou republiku. Naprosto nemám tuchy, co by mě jako libertariána na tom mělo zajímat. Pan Jedlička zplodil na svoje webové stránky nějaká slohová cvičení, doplnil je líbivou grafikou (spíš podbízivou, ale to je jen můj subjektivní soud), do sekce Diskuse však napsal, že představitelé státu do diskuse nebudou přispívat. Hm, to je fantastická nabídka. To se za ní já příznivec svobodného trhu poženu. Já jsem přesně ten blbec, který někde uvidí hezké obrázky, medová slovíčka a vyplázne na/za to fufně. Povozí mě aspoň autobusem, když mu za takovou nabídku pošlu bitcoin? :-))) Pan Altman má pravdu. Pan Jedlička sám sebe může prohlásit třeba za sýkorku koňadru. Ale prohlásí-li se za libertariána a bude-li tvrdit, že jako prezident Ústavní Demokratické Džámáhírie Liberland provádí libertariánskou politiku, buď si každý jist, že proti tomu budu setsakramentsky (nejen) protestovat.
Klidně se za předchozí řádky kdokoli na mě naštvěte. Mým snem však není dosáhnout "přívětivého" státu. To totiž nejde. Mým snem je státy v současné podobě zničit. Já tedy doopravdy netuším, co by mě mělo na státu Liberland zajímat.
Tak si dál ve svých snech státy klidně ničte, ale nechte lidi, co se o to snaží reálně, na pokoji. Někdo holt nechce zůstat jen u těch snů. Liberland není žádná Libertariánská Meka ani být nemůže, to by se z téměř nulové šance na úspěch stala stoprocentní nula, ale blíží se jí víc než cokoliv, co tady je. Tak v čem je problém? Proč to kazit? Nebo jak přesně to chcete dělat to "ničení"? Moc se vám to nedaří, zatím je to horší a horší...
Tomáš Fiala
Re: Liberland
Uživatel Spiro napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Tak si dál ve svých snech státy klidně ničte, ale nechte lidi, co se o to snaží reálně, na pokoji. Někdo holt nechce zůstat jen u těch snů. Liberland není žádná Libertariánská Meka ani být nemůže, to by se z téměř nulové šance na úspěch stala stoprocentní nula, ale blíží se jí víc než cokoliv, co tady je. Tak v čem je problém? Proč to kazit? Nebo jak přesně to chcete dělat to "ničení"? Moc se vám to nedaří, zatím je to horší a horší...
Děláte si legraci? Mě, kterého stát okrádá na každém kroku, kterému stát strká rypák neustále do života svými manuály (pardon, zááákony), kterému stát nejen nedovolí, abych se hajzlovi, co mi krade z kapsy peněženku bránil, kterého stát dokonce pošle do ťurmy, když se mu ubráním, tak mě budete upozorňovat, že já mám nechat stát na pokoji? Pokud stát nechá na pokoji mě, nebudu si ho všímat. V téhle situaci však bude po zásluze zničen. Sranda je, že sám sebou. Nikde jsem nepsal o tom, že chci ničit konkrétně Liberland. Ten je mi ukradený. Všechny trumfy ke zničení má v rukávu prezident Jedlička osobně. A jaké lidi že to mám nechat na pokoji? Ty, kteří si v potu tváře budují svůj stát a sami mě co? Nechají me na pokoji oni?
Daniel Kvasnička ml
Skutecne je autor anarchista?
Souhlas s Tomasem Fialou. Fascinuje me, kolik (evidentne pouze) nominalnich libertarianskych anarchistu se nad Liberlandem rozplyva... vcetne autora clanku. Kdyby to napsal nekdo, kdo se oznacuje za minarchistu, reknu si "Oh well, statists gonna state". Ale "anarchokapitalista"? (ty uvozovky jsou tam tentokrat proto, ze ten termin povazuju za oxymoron)Zalozit stat, prohlasit se za prezidenta (OMG, srsly?) demokraticke republiky s prvky prime demokracie (WTF?!) ma libertariany zaujmout? O co se pan Jedlicka snazi? O ono proverbialni rozbiti systemu zevnitr? Chce z principu spatny a nefunkcni system implementovat jinak, lepe? Na masince jmenem "stat" jen pomackat jine cudliky a voila, libertariansky sen je tu?
Trzni anarchista, ktery povazuje stat za z podstaty spatny model organizace spolecnosti proste nema jinou moznost, nez byt na Jedlicku a na obraz, jaky libertarianum vytvari, nastvany. Jak uz tu nekdo zminil, akorat to povede k tomu, ze v kazde diskusi bude nutne proskocit nasledujicim ohnivym kruhem: "Hehe, libertarian, tak co ta vase tragedie jmenem LIberland"?
Zaznelo tu, ze mozna to udelal, aby byl oficialne uznan a mel tam klid, aby to realne mohlo nekam vest... jenze podle me to skonci presne naopak. Uz ted tam chorvatska pohranicni straz nepousti ani novinare. A duvodem podle me je prave to, jaky sebevedomy humbuk kolem toho jedlickiani udelali a jak hroti ten pokus stat se "oficialne uznanym" statem.
Co kdyby... se treba pan Jedlicka sebral, vzal rodinu, domluvil se s 3, 5, 10, 15 rodinami a proste by se tam jeli usadit. Terra nullius. Zadny humbuk, zadne zabirani celeho uzemi. Proste by si vzali tolik pudy, kolik potrebuji k zivotu a zalozili by sobestacnou a zcela bezstatni komunitu. Normalni homesteading. Okolnim statum by to urcite tolik nevadilo (par desitek lidi obsadilo zlomek pudy, obdelavaji ji, slusne tam zijou a do nikoho nevandrujou) a bylo by to skutecne libertarianskemu uvazovani mnohem blize. Takovy (alespon pokus o) novy Neutralni Moresnet. Jenze to by stalo o dost vic prace, ze? To by znamenalo skutecny zivot bez statu (nebo jeho aproximaci).
Ale ne, my si tam radsi prijedem s vlajkou, vyfotime se u ni, zalozime si republiku, napisem si ustavu, prohlasime se za prezidenta a udelame vlnu napric celym internetem... A co z toho?
Spiro
Re: Liberland
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Spiro napsal:...
Děláte si legraci? Mě, kterého stát okrádá na každém kroku, kterému stát strká rypák neustále do života svými manuály (pardon, zááákony), kterému stát nejen nedovolí, abych se hajzlovi, co mi krade z kapsy peněženku bránil, kterého stát dokonce pošle do ťurmy, když se mu ubráním, tak mě budete upozorňovat, že já mám nechat stát na pokoji? Pokud stát nechá na pokoji mě, nebudu si ho všímat. V téhle situaci však bude po zásluze zničen. Sranda je, že sám sebou. Nikde jsem nepsal o tom, že chci ničit konkrétně Liberland. Ten je mi ukradený. Všechny trumfy ke zničení má v rukávu prezident Jedlička osobně. A jaké lidi že to mám nechat na pokoji? Ty, kteří si v potu tváře budují svůj stát a sami mě co? Nechají me na pokoji oni?
No vidíte, když je vám Liberland ukradený, tak proč se k němu vyjadřovat? Já úplně chápu vaše rozhořčení ohledně státu, nicméně, tím, že budete bránit v pokusech se mu vymanit, tomu nepomůžete. A tím, že máte negativní komentáře, tak tomu věru nepomáháte. Nevím kde jsem se zastával státu?
Tomáš Fiala
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:A co z toho?
Co by asi tak z toho mohlo být - přeci peníze pro prezidenta! Dobrovolné daně tomu na tom svém webu říká :-)))
FK
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:...
Co by asi tak z toho mohlo být - přeci peníze pro prezidenta! Dobrovolné daně tomu na tom svém webu říká :-)))
Nakonec je to jeho území, tak může chtít co chce. :-)
Spiro
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:Souhlas s Tomasem Fialou. Fascinuje me, kolik (evidentne pouze) nominalnich libertarianskych anarchistu se nad Liberlandem rozplyva... vcetne autora clanku. Kdyby to napsal nekdo, kdo se oznacuje za minarchistu, reknu si "Oh well, statists gonna state". Ale "anarchokapitalista"? (ty uvozovky jsou tam tentokrat proto, ze ten termin povazuju za oxymoron)
Zalozit stat, prohlasit se za prezidenta (OMG, srsly?) demokraticke republiky s prvky prime demokracie (WTF?!) ma libertariany zaujmout? O co se pan Jedlicka snazi? O ono proverbialni rozbiti systemu zevnitr? Chce z principu spatny a nefunkcni system implementovat jinak, lepe? Na masince jmenem "stat" jen pomackat jine cudliky a voila, libertariansky sen je tu?
Trzni anarchista, ktery povazuje stat za z podstaty spatny model organizace spolecnosti proste nema jinou moznost, nez byt na Jedlicku a na obraz, jaky libertarianum vytvari, nastvany. Jak uz tu nekdo zminil, akorat to povede k tomu, ze v kazde diskusi bude nutne proskocit nasledujicim ohnivym kruhem: "Hehe, libertarian, tak co ta vase tragedie jmenem LIberland"?
Zaznelo tu, ze mozna to udelal, aby byl oficialne uznan a mel tam klid, aby to realne mohlo nekam vest... jenze podle me to skonci presne naopak. Uz ted tam chorvatska pohranicni straz nepousti ani novinare. A duvodem podle me je prave to, jaky sebevedomy humbuk kolem toho jedlickiani udelali a jak hroti ten pokus stat se "oficialne uznanym" statem.
Co kdyby... se treba pan Jedlicka sebral, vzal rodinu, domluvil se s 3, 5, 10, 15 rodinami a proste by se tam jeli usadit. Terra nullius. Zadny humbuk, zadne zabirani celeho uzemi. Proste by si vzali tolik pudy, kolik potrebuji k zivotu a zalozili by sobestacnou a zcela bezstatni komunitu. Normalni homesteading. Okolnim statum by to urcite tolik nevadilo (par desitek lidi obsadilo zlomek pudy, obdelavaji ji, slusne tam zijou a do nikoho nevandrujou) a bylo by to skutecne libertarianskemu uvazovani mnohem blize. Takovy (alespon pokus o) novy Neutralni Moresnet. Jenze to by stalo o dost vic prace, ze? To by znamenalo skutecny zivot bez statu (nebo jeho aproximaci).
Ale ne, my si tam radsi prijedem s vlajkou, vyfotime se u ni, zalozime si republiku, napisem si ustavu, prohlasime se za prezidenta a udelame vlnu napric celym internetem... A co z toho?
Možná je třeba přestat si dávat nálepky o tom kdo je tu vetší Anarchista a kdo ne. Navrhněte co udělat?
Trzni anarchista, ktery povazuje stat za z podstaty spatny model organizace spolecnosti proste nema jinou moznost, nez byt na Jedlicku a na obraz, jaky libertarianum vytvari, nastvany.
Ano, máte, pravdu! Ale 1000x raději žít podle Ústavy Víta Jedličky, než v tomto, víte co!
Joe Doe
Re: Liberland
Ale tak každý má jinou představu. To je celkem pochopitelné. Žádného libertariána by názorová diverzita neměla překvapovat.Nemyslím si, že by chtěl nějaký libertarián ničit zrovna Liberland, problém je současný stav, kdy stát záměrně několik desetiletí (nikoliv jen na našem území) budoval klíčovou závislost ohromného zástupu nejrůznějších profesí a množství lidí, jejichž živobytí je pevně spojeno s jeho existencí, velmi těžko se bude jeho vliv demokratickou cestou omezovat. Je jako droga. K tomu si přidejte nejrůznější uměle vyvolané konflikty (živnostníci proti zaměstnancům, lékaři, sestry, hasiči atd.), války k rozšíření svého vlivu, imaginární globální hrozby a máte zdroj moci, který nelze reálně kočírovat a o nějakém jeho omezování zevnitř nemůže být ani řeč. To je také ta největší domýšlivost všech tzv. libertariánů. Jen doufat, že absolutní moc (monopol) lze systematicky omezovat.
Myslím si že spíš jde o to vyzkoušet, kdo je schopen myslet sám za sebe, začít jak se říká od prázdného stolu, s čistou hlavou uvažovat o podmínkách a vzájemné spolupráci nezávislých svobodných jedinců. Nechci to nazvat budováním (protože to zavání plánováním na jiné než dobrovolné bázi), ale každá společnost lidí (i ta značně degenerovaná) se bude dál vyvíjet, ať se to panu Jedličkovi líbí nebo ne.. Otázka je jen jakým směrem (kdo za to nese odpovědnost)?
Jak vidím tak tady se to zatím moc neujalo.
Uživatel ah06czex, 27.4.2015 14:04:15 napsal:
"Na co teda ale potom potřebuje zakládat stát, když to může vlastnit sám?"
ah06czex si možná sice „doma“ klidně povečeří (či posnídá), ale asi dost dobře nevidí rozdíl mezi tím, když si na jeho vlastní „jídlo“ začne dělat chutě někdo jiný pod hrozbou mocnějšího (a sám proti agresorovi nemá účinnou obranu), a tím když si chce uspořádat nerušený piknik (např. v loďce na otevřeném moři). Jinak je tato hojně využívaná mafiánská praktika obecně známá spíše pod slovem vydírání, pokud tedy nemá dotyčný komentátor problém už s významem slova vlastnit.
Závěrem k tomu jen tolik, že např. Francie úspěšně vydírala Monako nejdříve blokádou, pak vojenskou invazí a nakonec museli ze svého daňového ráje v roce 1963 hodně polevit (nejen ve směru k občanům Francie). DPH tam zavedli na nátlak EU tuším že od ledna 1993. Nejsem věštec, ale v současné politické atmosféře a mocenském lobby to bude mít Liberland hodně těžké. Jinak mu samozřejmě fandím, a ještě před zvažováním vlastní žádosti o občanství jsem docela zvědavý jaká bude finální verze ústavy, jakým tlakům bude stát čelit, jak to bude s intelektuálním vlastnictvím apod.
Myslím že zatím je to ještě spíš ve fázi imaginární.. Až na ty poplašené chorvatské policajty a ukradenou vlajku. Ale kdo bude "chránit" ty důvěřivé nové občany, kteří se tam třeba už brzy odstěhují a dle diskuzí budou požadovat za svoje darované peníze všechny ty „moderní sociální služby“, nevím, nevím, aby to ještě neskončilo u mezinárodního soudu.. :-))
SPA
Re: Liberland
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Spiro napsal:...
Děláte si legraci? Mě, kterého stát okrádá na každém kroku, kterému stát strká rypák neustále do života svými manuály (pardon, zááákony), kterému stát nejen nedovolí, abych se hajzlovi, co mi krade z kapsy peněženku bránil, kterého stát dokonce pošle do ťurmy, když se mu ubráním, tak mě budete upozorňovat, že já mám nechat stát na pokoji? Pokud stát nechá na pokoji mě, nebudu si ho všímat. V téhle situaci však bude po zásluze zničen. Sranda je, že sám sebou. Nikde jsem nepsal o tom, že chci ničit konkrétně Liberland. Ten je mi ukradený. Všechny trumfy ke zničení má v rukávu prezident Jedlička osobně. A jaké lidi že to mám nechat na pokoji? Ty, kteří si v potu tváře budují svůj stát a sami mě co? Nechají me na pokoji oni?
Nemám dôvod s vami nesúhlasiť ohľadom štátu. Ale, úprimne povedané, ak by existoval štát, ktorý by sa aspoň blížil ideálu slobodnej spoločnosti, odišiel by som tam. A to váš odpor voči štátu a presvedčenie o salámovej metóde pri likvidácii slobody plne zdieľam.
Začínate mi pripadať skôr ako nihilista, než ako libertarián. Aj ja mám plné zuby hajzlov, ktorí si z nás urobili poskokov a nanajvýš vazalov. Ale akosi potrebujem kúsok nádeje.
Ja osobne vnímam Liberland ako pokus čosi urobiť so štátom a to pokus celkom dobrým smerom. Koniec-koncov, uvidíme, ako to dopadne. Nateraz držím prsty. Ale ja som skôr minarchista.
HynekRk
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:
Co kdyby... se treba pan Jedlicka sebral, vzal rodinu, domluvil se s 3, 5, 10, 15 rodinami a proste by se tam jeli usadit. Terra nullius. Zadny humbuk, zadne zabirani celeho uzemi. Proste by si vzali tolik pudy, kolik potrebuji k zivotu a zalozili by sobestacnou a zcela bezstatni komunitu. Normalni homesteading. Okolnim statum by to urcite tolik nevadilo (par desitek lidi obsadilo zlomek pudy, obdelavaji ji, slusne tam zijou a do nikoho nevandrujou) a bylo by to skutecne libertarianskemu uvazovani mnohem blize. Takovy (alespon pokus o) novy Neutralni Moresnet. Jenze to by stalo o dost vic prace, ze? To by znamenalo skutecny zivot bez statu (nebo jeho aproximaci).
Ale ne, my si tam radsi prijedem s vlajkou, vyfotime se u ni, zalozime si republiku, napisem si ustavu, prohlasime se za prezidenta a udelame vlnu napric celym internetem... A co z toho?
Toto mne na tom celkem dost zaráží. Já bych volil právě tento přístup. Takhle mne to příjde spíše jako hra, než skutečná realita. Navíc mám dojem, že to území bude asi záplavové, i když to je sice vážná nepříjemnost, ale ne úplně nepřekonatelná.
Jan Altman
Pojmy
Libertariáni si již jednou museli pro sebe hledat nový název, to když si nálepku "liberál" přivlastnili v podstatě socialisti.A máme to tu znovu, libertariánem se začínají nazývat zastánci menšího státu, přímé demokracie, TeaParty, strany Svobodných, atd... Jsou to ti, které Hoppe usvědčuje z omylu: http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2438/hoppe_omyly.pdf
, jsou to ti, proti kterým se zastánci spontánního řádu a přirozeného práva nutně musí vymezovat, takže aby si pomalu opět hledali nové jméno...
Abychom se nepochopili špatně: pan Jedlička samozřejmě má právo dělat, co dělá, odpovídá to jeho přesvědčení a nikomu tím neubližuje. Jen je otázka, jaké všechny názorové proudy ještě jde vměstnat do jednoho názvu. A pokud dojdeme k tomu, že to již nejde, tak někdo si musí najít název nový, otázka je, kdo si ponechá ten starý.
Mně jsou Svobodní jako strana docela sympatičtí, ale nejsem si jist, zda sdílíme úplně tu samou filosofii.
HynekRk
Re: Pojmy
Uživatel Jan Altman napsal:Libertariáni si již jednou museli pro sebe hledat nový název, to když si nálepku "liberál" přivlastnili v podstatě socialisti.
A máme to tu znovu, libertariánem se začínají nazývat zastánci menšího státu, přímé demokracie, TeaParty, strany Svobodných, atd... Jsou to ti, které Hoppe usvědčuje z omylu: http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2438/hoppe_omyly.pdf
, jsou to ti, proti kterým se zastánci spontánního řádu a přirozeného práva nutně musí vymezovat, takže aby si pomalu opět hledali nové jméno...
Abychom se nepochopili špatně: pan Jedlička samozřejmě má právo dělat, co dělá, odpovídá to jeho přesvědčení a nikomu tím neubližuje. Jen je otázka, jaké všechny názorové proudy ještě jde vměstnat do jednoho názvu. A pokud dojdeme k tomu, že to již nejde, tak někdo si musí najít název nový, otázka je, kdo si ponechá ten starý.
Mně jsou Svobodní jako strana docela sympatičtí, ale nejsem si jist, zda sdílíme úplně tu samou filosofii.
Pokud je to stoupenec minimálního státu, tak by byl klasickým liberálem. Ale je fakt, že jsou někdy tito lidé označováni také za libertariány. Ale já nevím, zda je stoupencem minimálního státu (státu nočních hlídačů).
Přidal jsem na svůj blog řadu nových článků a mimo jiné i o imigraci od H. H. Hoppeho, což by se možná mohlo Jedličkovi dost hodit: http://www.bawerk.eu.
Joe Doe
Re: Pojmy
Uživatel Jan Altman napsal:Libertariáni si již jednou museli pro sebe hledat nový název, to když si nálepku "liberál" přivlastnili v podstatě socialisti.
A máme to tu znovu, libertariánem se začínají nazývat zastánci menšího státu, přímé demokracie, TeaParty, strany Svobodných, atd... Jsou to ti, které Hoppe usvědčuje z omylu: http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2438/hoppe_omyly.pdf
, jsou to ti, proti kterým se zastánci spontánního řádu a přirozeného práva nutně musí vymezovat, takže aby si pomalu opět hledali nové jméno...
Abychom se nepochopili špatně: pan Jedlička samozřejmě má právo dělat, co dělá, odpovídá to jeho přesvědčení a nikomu tím neubližuje. Jen je otázka, jaké všechny názorové proudy ještě jde vměstnat do jednoho názvu. A pokud dojdeme k tomu, že to již nejde, tak někdo si musí najít název nový, otázka je, kdo si ponechá ten starý.
Mně jsou Svobodní jako strana docela sympatičtí, ale nejsem si jist, zda sdílíme úplně tu samou filosofii.
S tímto plně souhlasím. Mimochodem vynikající text, byl snad první co jsem před několika lety četl a byl také jedním z důvodů proč jsem se o tento myšlenkový směr začal podrobněji zajímat.
Svobodní jsou sice sympatický počin, o tom žádná, ale jak napsal Hoppe, už od doby Locka je to právě fatální nekonzistence a vnitřní rozpor, který přináší klasickému liberalismu víc zkázy než užitku (z hlediska veřejného mínění).
Socialisté budou mít v tomto vždycky navrch (netrápí je nějaký smysl pro spravedlnost), protože jim vůbec nejde o „rovnost před zákonem“, ale pouze o „rovnostářství“ (samozřejmě že jen na oko, privilegované „funkce“ pro „vyvolené“ kamarádíčky zůstávají zachovány). Netrápí je vlastní sobeckost, nemorálnost a důsledky jejich jednání značně ztěžující ekonomickou kalkulaci pod rouškou kolektivismu..
Až čas ukáže, kam to Liberland dotáhne. Bude to další Monako, Singapur, San Marino či Hongkong?
SPA
Re: Pojmy
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Až čas ukáže, kam to Liberland dotáhne. Bude to další Monako, Singapur, San Marino či Hongkong?
Alebo Biafra.
Tomáš Macháček
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:...
Toto mne na tom celkem dost zaráží. Já bych volil právě tento přístup. Takhle mne to příjde spíše jako hra, než skutečná realita. Navíc mám dojem, že to území bude asi záplavové, i když to je sice vážná nepříjemnost, ale ne úplně nepřekonatelná.
V tom prvotním návalu informací jsem někde zahlédl to číslo kolik z toho území je zaplavováno. Tuším, že to bylo snad až okolo 70%...
MMister
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:Zalozit stat, prohlasit se za prezidenta (OMG, srsly?) demokraticke republiky s prvky prime demokracie (WTF?!) ma libertariany zaujmout? O co se pan Jedlicka snazi? O ono proverbialni rozbiti systemu zevnitr? Chce z principu spatny a nefunkcni system implementovat jinak, lepe? Na masince jmenem "stat" jen pomackat jine cudliky a voila, libertariansky sen je tu?
Asi jsem málo studoval, ale mohl byste mi popsat, jak přesně byste postupoval při vyhlašování (dobývání?) anarcho-území? Jsem jedno ucho.
MMister
Re: Pojmy
Uživatel Jan Altman napsal:Libertariáni si již jednou museli pro sebe hledat nový název, to když si nálepku "liberál" přivlastnili v podstatě socialisti.
A máme to tu znovu, libertariánem se začínají nazývat zastánci menšího státu, přímé demokracie, TeaParty, strany Svobodných, atd... Jsou to ti, které Hoppe usvědčuje z omylu: http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2438/hoppe_omyly.pdf
, jsou to ti, proti kterým se zastánci spontánního řádu a přirozeného práva nutně musí vymezovat, takže aby si pomalu opět hledali nové jméno...
Víte o tom, že první libertariáni nebyli vůbec anarchisti? Víte o tom, že ani Mises nebyl anarchista? Pokud jsou pro vás jedinými libertariány Rothbard a Hoppe, tak to gratuluju ke krásnému třetímu místu. :)
Tomáš Fiala
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Spiro napsal:Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:...
Možná je třeba přestat si dávat nálepky o tom kdo je tu vetší Anarchista a kdo ne. Navrhněte co udělat?...
Ano, máte, pravdu! Ale 1000x raději žít podle Ústavy Víta Jedličky, než v tomto, víte co!
Na otázku "Navrhněte, co udělat?" ne málo Němců kdysi odpovědělo "Zničit nacistické Německo". Ten Leviatan, který nás požírá, se nazývá stát. Pořád chcete odpověď? Už jste ji dostal. Já jinou nemám/neumím.
Ústava pana Jedličky bude něco podobného jako ta zcela původní "nepřekročitelná" Ústava USA, kterou si sepsali svobodní občani? Doufám, že mi pan Jedlička zaručuje svou osobou, že Ústava jeho Liberlandu bude stejně "nepřekročitelná". :-))) Co mě má probůh na tom fascinovat?
Ale hlavně. Pan Jedlička zakládá stát. I ten nejpidiminarchističtější stát, bude-li mět být státem, vydá nějaké regulace. Bude-li mět být státem, především bude muset vydat regulace týkající se nějaké jeho "svrchovanosti": nad majetkem ostatních/nad svobodou ostatních. Jinak ten stát neexistuje. Například je jedna možnost, že stát si "ponechá"(ve skutečnosti uzurpuje) "právo" na ochranu/obranu = zbrojnoše. Ouha! Tito pidiminarchisticky monopolní zbrojnoši jsou pak těmi jedinými, na které se v případě neřešitelnosti problému vlastníma silama, obrací jak dlužník, tak věřitel. A jinou možnost díky této "pidi"regulaci nemá. Díky této "pidi"regulaci vzniká ve vztazích mezi dlužníky a věřiteli dost podstatný problém. Ten (a jakýkoli jiný "pidi"rergulační si kdo dokáže vymyslet) má v podstatě tři řešení:
1) Zrušit "pidi"regulaci státu. Jak? Ignorovat stát, který sám sobě uděluje svrchovanost nad námi samými.
2) Stát je potřeba. proto:
a) smíříme se s tímto problémem a bereme ho jako přijatelné náklady obětovaných příležitostí
b) budeme ho napravovat dalšími "pidi"regulacemi tak dlouho, až se proregulujeme buď k reálnému nebo korporátně-fašistickému socialismu.
Přeju zcela upřímně panu Jedličkovi úspěch v jeho snažení. Bohužel vím (protože se to tady na misesu dá nastudovat), že je to hloupost...
Tomáš Fiala
Re: Pojmy
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Víte o tom, že první libertariáni nebyli vůbec anarchisti? Víte o tom, že ani Mises nebyl anarchista? Pokud jsou pro vás jedinými libertariány Rothbard a Hoppe, tak to gratuluju ke krásnému třetímu místu. :)
Nejenom to vím. Ostatní libertariáni domnívám se taky. Dokonce víme, jaké vlastně blbosti "napáchal" v ekonomii i takový člověk, jako byl Adam Smith. No a? On Vám snad někdo říká, že se těmi autory máte do puntíku řídit? Redakce tohoto webu a její spolupracovníci zde vydávají spoustu článků a statí, ve kterých poukazují na nekonzistentnost nejrůznějších autorů. Kde jinde byste k tomuto poznatku asi tak přišel, že... :-)
Tomáš Fiala
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel MMister napsal:Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:...
Asi jsem málo studoval, ale mohl byste mi popsat, jak přesně byste postupoval při vyhlašování (dobývání?) anarcho-území? Jsem jedno ucho.
Proč by Vám to měl kdo kopírovat ze sekce Základy tady na liště a tapetovat sem? Myslíte si snad, že na téma homesteading, násilí páchané na pozemku někoho jiného a bůhví čeho všeho se ten Váš dotaz týká, Vám tady jen tak pro srandu někdo sesmolí něco na úrovni několika semestrálních prací?
MMister
Re: Pojmy
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Redakce tohoto webu a její spolupracovníci zde vydávají spoustu článků a statí, ve kterých poukazují na nekonzistentnost nejrůznějších autorů. Kde jinde byste k tomuto poznatku asi tak přišel, že... :-)
No tady fakt ne, to vás můžu ujistit. :) A jakožto spolupracovník redakce vám říkám, že minarchisté jako např. Vítek Jedlička užívají termín "libertarián" zcela po právu.
Proč by Vám to měl kdo kopírovat ze sekce Základy tady na liště a tapetovat sem?
Musel jsem přehlédnout, kde tam je návod, jak založit anarcho-"stát". Prosím o odkaz.
Myslíte si snad, že na téma homesteading
Asi těžko můžete v jurisdikci nějakého státu homesteadovat nějaké nové anarcho-území. Znova se ptám: Jak byste to udělal?
násilí páchané na pozemku někoho jiného
Nikdo žádné násilí na pozemku někoho jiného nepáchá.
Vám tady jen tak pro srandu někdo sesmolí něco na úrovni několika semestrálních prací?
Stačilo by třeba jenom pár vět, kde bude sesumírovaný nějaký koherentní argument, který je někde jinde rozvedený více do detailu. Musel jsem to během svého studia vážně minout.
MMister
Co s tim barákem v Liberlandu?
Tady jsem si dovolil pár švestiček z vlastní zahrádky. http://mmister.com/co-s-tim-barakem-v-liberlandu/Daniel Kvasnička ml
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel MMister napsal:
Asi jsem málo studoval, ale mohl byste mi popsat, jak přesně byste postupoval při vyhlašování (dobývání?) anarcho-území? Jsem jedno ucho.
Ta zeme nikomu nepatrila, byla to terra nullius, nepletu-li se. Tudiz se tam proste mohli usadit a zabrat a obdelat misto, ktere potrebuji k zivotu. Nechapu tu touhu neco "vyhlasovat" a "dobyvat". "Vyhlasil" by sve uzemi tim, ze by v nejake te nezaplavovane casti proste postavil domek a vedle zasadil brambory, (ne az tak) obrazne receno...
Jenze to by pan Jedlicka skutecne musel mit zajem vyzvat status quo na souboj a to on - jako kazdy minarchista - nema. I revolucni Kurdove v soucasne syrske Rojave jsou vetsi libertariani nez pan Jedlicka.
Daniel Kvasnička ml
Re: Pojmy
Uživatel MMister napsal:
Víte o tom, že první libertariáni nebyli vůbec anarchisti?
Kdo je podle vas "prvni libertarian"? (ze zvedavosti, za argument to nepovazuju)
Víte o tom, že ani Mises nebyl anarchista?
Stejne jako Randova nebo Hayek. Vzdycky me fascinovalo, jak mohli byt tak chytri lide tak zoufale nekonzistentni. Otevreny dopis Roye A. Childse pani Randove mam moc rad :)
Pokud jsou pro vás jedinými libertariány Rothbard a Hoppe, tak to gratuluju ke krásnému třetímu místu. :)
Vy jste asi dost vysazen na 20. stoleti, ze? :) Posledni dobou si rikam, ze napr. americky individualisticky anarchismus 19. stoleti je ceskou libertarianskou komunitou extremne podcenovan (prestoze treba Rothbard na nej silne odkazoval), tahle diskuse me v tom jen utvrzuje...
Jan Altman
Re: Pojmy
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jan Altman napsal:...
Víte o tom, že první libertariáni nebyli vůbec anarchisti? Víte o tom, že ani Mises nebyl anarchista? Pokud jsou pro vás jedinými libertariány Rothbard a Hoppe, tak to gratuluju ke krásnému třetímu místu. :)
Jistě že to vím. Názory se zkrátka v čase vyvíjely. Dříve si společnost bez alespoň minimálního státu nedovedli představit. Pak ale odložili po generace zažité "pravdy" a soustředili se na to, co je podstatné: dobrovolnost, nenásilí, neagrese. A logicky došli k tomu, že stát v žádné formě není kompatibilní s neagresí, neb jest definován jako teritoriální monopol na násilí, na porušování (vlastnických) práv.
Můžete zkusit argumentovat proti výše odkazovanému článku H.H.H. - co je v něm fakticky špatně?
Nicméně p.Jedlička stále má možnost zachovat se konzistentně. On totiž, díky tomu, že objevil terra nullius, ji zcela právoplatně může prohlásit za své vlastnictví, které si jako první (prvotně) přisvojil, vykolíkoval. Nemusí vyhlašovat stát (z principu teritoriální monopol na porušování práva a páchání násilí), může to území prohlásit za svoje osobní vlastnictví - zcela po právu (alespoň po tom přirozeném).
A ostatní lidé, pokud se tam budou chtít zdržovat, budou se muset řídit jeho pravidly. To je zcela OK, jen pak těžko předpokládat, že tito lidí mu jsou rovni (nejsou, svrchovaným vlastníkem je on). On pouze může pravidla nastavit výrazně příznivěji, než je nastavují faktičtí vlastníci okolních pozemků (vlády) a tím do svého "područí" (reálně spíše podnájmu) přilákat obyvatele. To je ok, je to pozitivní, ale zkusme to nazývat pravým jménem.
Daniel Kvasnička ml
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Například je jedna možnost, že stát si "ponechá"(ve skutečnosti uzurpuje) "právo" na ochranu/obranu = zbrojnoše. Ouha!
Ferguson, prave v techto dnech Baltimore... Tucker to napsal krasne: http://tucker.liberty.me/2014/08/22/the-death-of-minarchism/
SPA
Re: Pojmy
Uživatel Jan Altman napsal:Uživatel MMister napsal:...
Jistě že to vím. Názory se zkrátka v čase vyvíjely. Dříve si společnost bez alespoň minimálního státu nedovedli představit. Pak ale odložili po generace zažité "pravdy" a soustředili se na to, co je podstatné: dobrovolnost, nenásilí, neagrese. A logicky došli k tomu, že stát v žádné formě není kompatibilní s neagresí, neb jest definován jako teritoriální monopol na násilí, na porušování (vlastnických) práv.
Můžete zkusit argumentovat proti výše odkazovanému článku H.H.H. - co je v něm fakticky špatně?
Nicméně p.Jedlička stále má možnost zachovat se konzistentně. On totiž, díky tomu, že objevil terra nullius, ji zcela právoplatně může prohlásit za své vlastnictví, které si jako první (prvotně) přisvojil, vykolíkoval. Nemusí vyhlašovat stát (z principu teritoriální monopol na porušování práva a páchání násilí), může to území prohlásit za svoje osobní vlastnictví - zcela po právu (alespoň po tom přirozeném).
A ostatní lidé, pokud se tam budou chtít zdržovat, budou se muset řídit jeho pravidly. To je zcela OK, jen pak těžko předpokládat, že tito lidí mu jsou rovni (nejsou, svrchovaným vlastníkem je on). On pouze může pravidla nastavit výrazně příznivěji, než je nastavují faktičtí vlastníci okolních pozemků (vlády) a tím do svého "područí" (reálně spíše podnájmu) přilákat obyvatele. To je ok, je to pozitivní, ale zkusme to nazývat pravým jménem.
Keby sme chceli, aby sa vlk nažral (útvar nezavislý na ľubovôli okolia) a koza zostala celá (vytvorenie slobodného územia), tak sa pán Jedlička asi nemal vyhlásiť prezidentom, ale trebárs kniežaťom a dané územie vyhlásiť za svoj majetok. ako to urobil Paddy Roy Bates na Sealande. Ale možno je ním zvolená cesta schodnejšia.
Táto diskusia mi inak pripadá ako spory marxistov, kto je čistejší marxista. Domnieval som sa, že na tomto fóre to nehrozí. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
MMister
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:Ta zeme nikomu nepatrila, byla to terra nullius, nepletu-li se. Tudiz se tam proste mohli usadit a zabrat a obdelat misto, ktere potrebuji k zivotu. Nechapu tu touhu neco "vyhlasovat" a "dobyvat". "Vyhlasil" by sve uzemi tim, ze by v nejake te nezaplavovane casti proste postavil domek a vedle zasadil brambory, (ne az tak) obrazne receno...
Dejme tomu, že to skutečně je terra nullius. Potom nechápu, v čem vidíte problém. Že vyjednává s ostatními státy, aby ho nechaly na pokoji?
Jenze to by pan Jedlicka skutecne musel mit zajem vyzvat status quo na souboj a to on - jako kazdy minarchista - nema. I revolucni Kurdove v soucasne syrske Rojave jsou vetsi libertariani nez pan Jedlicka.
Blábol.
MMister
Re: Pojmy
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:Kdo je podle vas "prvni libertarian"? (ze zvedavosti, za argument to nepovazuju).
Nemluvil jsem o prvním libertariánovi, ale o prvních libertariánech. Trochu rozdíl, nemyslíte? Taky jsem tím chtěl naznačit, že podle zdejších bakuninovců tedy není Mises libertarián. Tak jako proč ne, ale celý svět holt to slovo používá *odjakživa* jinak než vy.
Vy jste asi dost vysazen na 20. stoleti, ze? :) Posledni dobou si rikam, ze napr. americky individualisticky anarchismus 19. stoleti je ceskou libertarianskou komunitou extremne podcenovan (prestoze treba Rothbard na nej silne odkazoval), tahle diskuse me v tom jen utvrzuje...
Co říct na takovou ptákovinu?
MMister
Re: Pojmy
Uživatel Jan Altman napsal:Jistě že to vím. Názory se zkrátka v čase vyvíjely. Dříve si společnost bez alespoň minimálního státu nedovedli představit. Pak ale odložili po generace zažité "pravdy" a soustředili se na to, co je podstatné: dobrovolnost, nenásilí, neagrese.
Takže pokud byl někdo minarchista ještě v době, kdy "si společnost bez alespoň minimálního státu nedovedli představit", tak je libertarián, ale kdo je minarchista dneska, libertarián už není? Kde leží tato dělící linie, prosím?
A logicky došli k tomu, že stát v žádné formě není kompatibilní s neagresí, neb jest definován jako teritoriální monopol na násilí, na porušování (vlastnických) práv.
To je zaprvé velmi špatná logika a zadruhé nevím, jaká vlastnická práva chce Jedličkův stát porušovat. Třeba mi poradíte.
Můžete zkusit argumentovat proti výše odkazovanému článku H.H.H. - co je v něm fakticky špatně?
Nevidím relevanci k Liberlandu. Vy ano?
Nicméně p.Jedlička stále má možnost zachovat se konzistentně. On totiž, díky tomu, že objevil terra nullius, ji zcela právoplatně může prohlásit za své vlastnictví, které si jako první (prvotně) přisvojil, vykolíkoval.
Jaký je rozdíl, jestli se to jmenuje stát nebo akciová společnost? Jaký je rozdíl, jestli se to jmenuje ústava, nebo stanovy? Víte o tom, že v historii vznikaly stanovy spontánním řádem a lidé se k ústavám hlásili zcela dobrovolně (jako v tomto případě, chce se dodat)?
Nemusí vyhlašovat stát (z principu teritoriální monopol na porušování práva a páchání násilí),
Žádný takový princip neexistuje.
A ostatní lidé, pokud se tam budou chtít zdržovat, budou se muset řídit jeho pravidly. To je zcela OK, jen pak těžko předpokládat, že tito lidí mu jsou rovni (nejsou, svrchovaným vlastníkem je on).
To je legrace, ne? Jak víte, za jakých podmínek "se tam někdo bude chtít zdržovat"?
On pouze může pravidla nastavit výrazně příznivěji, než je nastavují faktičtí vlastníci okolních pozemků (vlády) a tím do svého "područí" (reálně spíše podnájmu) přilákat obyvatele. To je ok, je to pozitivní, ale zkusme to nazývat pravým jménem.
Můžeme věci nazývat jakýmikoliv jmény, ale zdá se mi, že jste tak zaslepen Rothbardem a Hoppem, že nedokážete racionálně uvažovat.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Daniel Kvasnička ml napsal:
Ferguson, prave v techto dnech Baltimore... Tucker to napsal krasne: http://tucker.liberty.me/2014/08/22/the-death-of-minarchism/
Pěkný článek. Díky.
Podle mě je minarchismus v praxi jen zbožné přání. Jen za posledních 150 let vývoje dokázal využít všechny svoje původní „dobré úmysly“ na posílení vlastní moci při spotřebě většího množství kapitálu než kdykoliv předtím. Ve shodě s lidskou přirozenosti a právě díky vlastnímu inherentnímu rozporu se to víc než v poskytované kvalitě zboží/služeb projevilo v nárůstu privilegovaných podvodů, korupci a mistrnému zneužití moci ku vlastnímu prospěchu..
Žádné špatné chování se nezmění na dobré převlečením uniformy, ani vydáním nějakého cáru papíru na kterém bude napsáno „tohle je nový zákon“ či „ústava“. Zdanění je a bude nelegitimní krádež. Bez ohledu jestli ho prosazuje lidmi zvolený šerif na divokém západě nebo libertarián.
Pokud se „právo“ řídí přesným opakem „presumpce neviny“ a systém podporuje existenci privilegovaných funkcí (lidí stojících mimo zákony společnosti) je to cesta do totality (i když demokratickou cestou). Možná někteří libertariáni by asi rádi věřili, že současný systém není tak špatný, jak se zdá, ale osobně si myslím, že tato víra je velký omyl.
Když jsem tu zahlédl zmínku o Karlu Marxovi, možná by nebylo úplně od věci si trošku připomenout historii, kdy v době rozkvětu „minimálních států“, na začátku 20. stol. (někdy v období kdy se teprve uvažovalo o vzniku FEDu), byla ještě realizace socialismu v praxi (a z něho vycházejících ideologií fašismu, nacismu, atd.) v plenkách:
http://www.wildboar.net/multilingual/easterneuropean/russian/literature/articles/whofinanced/whofinancedleninandtrotsky.html
Myslet si, že revoluce tenkrát byla spontánní reakcí nespokojeného lidu na carův útlak by byla chyba.
V té době (jako dnes) nejednu ekonomiku ovládala podobná víra.. (různých J.P.Morganů, Rothschildů, zakladatelů FEDu apod., což nepochybně i tenkrát byli lidé, u nichž bych nedostatek intelektu a předvídavosti rozhodně netipoval)
Uživatel Jan Altman napsal:
„..A logicky došli k tomu, že stát v žádné formě není kompatibilní s neagresí, neb jest definován jako teritoriální monopol na násilí, na porušování (vlastnických) práv…“
Uživatel mister reagoval:
„To je zaprvé velmi špatná logika..“
Můžete mi prosím vysvětlit co je konkrétně na principu neagrese z Vašeho libertariánského pohledu nelogického?
P.S.: Pokud vycházíte z předpokladu že konkrétně tento nově vznikající „stát Víta Jedličky“ nebude v rozporu s tímto principem (tj. veškeré zdroje zde budou lidé legálně získávat pouze dobrovolně), svoji otázku beru zpět. V tomto případě, ale děláte zmatek v pojmech, protože „stát Víta Jedličky“ nenaplňuje definici teritoriálního monopolu na použití síly a porušování vlastnických práv. Pokud správně chápu, je to i v rozporu s všeobecným názorem minarchistů, kteří tento monopol hájí právě za účelem poskytování jimi vybraných (klíčových) služeb ve společnosti. Čas ukáže.
MMister
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:Můžete mi prosím vysvětlit co je konkrétně na principu neagrese z Vašeho libertariánského pohledu nelogického?
1) Neuznávám NAP jako právní, natož morální hledisko správnosti konání. Podle mě není NAP nic více než "rule of thumb", ale to bych sem netahal – můžeme se o tom bavit jinde.
2) Chtěl jsem tím říct, že i pokud uznáváte NAP rothbardovsky jako prazáklad veškerého práva, pak to rozhodně nestačí na to, aby byl anarchismus prohlášen za lepší "státní" zřízení než minarchismus. Musel byste dokázat, že v anarchii dochází k porušování NAPu *systematicky* méně než v minarchii. A to už není tak jednoduché. :)
V tomto případě, ale děláte zmatek v pojmech, protože „stát Víta Jedličky“ nenaplňuje definici teritoriálního monopolu na použití síly a porušování vlastnických práv.
To ovšem není definice státu podle mezinárodního práva a nejspíš podle nikoho (kromě pár anarchistů možná). "International law defines sovereign states as having a permanent population, defined territory, one government, and the capacity to enter into relations with other sovereign states."
Nic o porušování vlastnických práv ani o monopolu na použití síly tam nevidím. :( Ostatně nevím o tom, že by nějaký stát měl monopol na používání síly. Možná tak na legalizaci použití síly, ale to je dost jiné.
A proto je podle mě důležité, že to Vítek Jedlička zakládá jako stát. Aby mu ostatní státy (a souhlasím s vámi naprosto, že to jsou zcela ohavné entity) daly pokoj.
Pokud správně chápu, je to i v rozporu s všeobecným názorem minarchistů, kteří tento monopol hájí právě za účelem poskytování jimi vybraných (klíčových) služeb ve společnosti.
Upřímně nevím, jestli vlastně existuje nějaký minarchistický konsensus. Podle mě spíše ne.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel MMister napsal:„1) Neuznávám NAP jako právní, natož morální hledisko správnosti konání. Podle mě není NAP nic více než "rule of thumb", ale to bych sem netahal – můžeme se o tom bavit jinde. „
Kdo a jak podle Vás hodnotí „správnost konáni“??
Pokud se o tom nechcete bavit zde, prosím navrhněte kde, rád se v tomto směru poučím..
„2) Chtěl jsem tím říct, že i pokud uznáváte NAP rothbardovsky jako prazáklad veškerého práva, pak to rozhodně nestačí na to, aby byl anarchismus prohlášen za lepší "státní" zřízení než minarchismus. Musel byste dokázat, že v anarchii dochází k porušování NAPu *systematicky* méně než v minarchii. A to už není tak jednoduché. :) „
Tak s tímhle si z nás buď děláte legraci nebo definujte slovo *systematicky*.
Při představě přísně hierarchické společnosti např. pracovního tábora Ekibastauzu (podotýkám, že vše se dělo podle zákona §58 z roku 1927), který měl přísnější režim než tábory zakládané od 1918 a docházelo v něm k daleko menší míře porušování NAPu mezi jednotlivými vězni navzájem, než v táborech s „mírnějším“ dozorem. Takže podobný způsob je podle Vás měřítko úspěšnosti společenského zřízení?
Nehledě na to, že v ekonomii, přesněji praxeologii, nelze vůbec tímto způsobem kvantifikovat. Jak chcete porovnávat a měřit veličiny jako např. užitek mezi různými osobami objektivně (na rozdíl od matematiky, veličin z fyziky apod.). Nelze dosáhnout stejných počátečních podmínek a tedy Vaše tvrzení:
„Musel byste dokázat, že v anarchii dochází k porušování..“
je bezpředmětné a nelze již z principu dokázat ani vyvrátit. Je to nemožné, protože nelze zajistit ekvivalentní počáteční podmínky experimentů, izolovat okolní vlivy ani předpovídat komplexní budoucnost a chování lidí. Na rozdíl od laboratorního experimentu v chemii, kde toho lze dosáhnout mnohem snáz. Pokud míříte na Misesův základní axiom, tak další logické závěry z něj lze vyvozovat pouze za předpokladu existence volného trhu a ten právě porušení NAPu vylučuje.
„To ovšem není definice státu podle mezinárodního práva a nejspíš podle nikoho (kromě pár anarchistů možná). "International law defines sovereign states as having a permanent population, defined territory, one government, and the capacity to enter into relations with other sovereign states." „
Z toho, že si jeho příznivci vytvořili nějakou definici, ještě neplyne povinnost pro mě, ji respektovat. Stejně tak neexistence nějaké mezinárodně uznávané definice ještě neznamená, že její porušení bude bez důsledků nebo dokonce nebude potrestáno. Viz. např. norimberské procesy a termín „Zločin proti lidskosti“, který byl definován mezinárodním právem paradoxně ex post.
„Nic o porušování vlastnických práv ani o monopolu na použití síly tam nevidím. :( Ostatně nevím o tom, že by nějaký stát měl monopol na používání síly. Možná tak na legalizaci použití síly, ale to je dost jiné. „
Tak začneme definicí monopolu, tak jak ji chápu já (autor: Lord Coke, 17.stol.):
„A monopoly is an institution or allowance by the king, by his grant, commission, or otherwise . . . to any person or persons, bodies politic or corporate, for the sole buying, selling, making, working, or using of anything, whereby any person or persons, bodies politic or corporate, are sought to be restrained of any freedom or liberty that they had before, or hindered in their lawful trade.“
Stále nevidíte v instituci státu monopol na porušování vlastnických práv nebo zde snad nedochází k bezdůvodnému použití síly např. u holičů, doktorů a mraky dalších profesí? (Např. v USA ještě před půl stoletím k čestnému výkonu svého povolání potřeboval licenci/povolení od státu jen jeden člověk z 20 (jaká to hrůza), dnes je to každý třetí. To je nárůst přes 666 %, docela zajímavé měřítko minarchisty v *systematickém* porušování NAPu, kde systém z poctivě pracujících lidí dělá kriminálníky..
„A proto je podle mě důležité, že to Vítek Jedlička zakládá jako stát. Aby mu ostatní státy (a souhlasím s vámi naprosto, že to jsou zcela ohavné entity) daly pokoj.“
Tady s Vámi souhlasím, že to dělá jediným dnes „legálně“ možným způsobem. Pokud ale zároveň Vy osobně o nich říkáte, že jsou to „ohavné entity“ (opět s Vámi souhlasím), ale jste pro minimální stát, tak vlastně říkáte, že určité ohavnosti v minimální míře budete sám nejen tolerovat, ale funkci „Vašeho systému“ na nich chcete založit, nebo jak si to tedy mám vysvětlit?
A poslední moje otázka je s tou předchozí spojená, jak chcete zaručit, že Vám „systém“ nepřeroste přes hlavu a nestane se z něj to, co dnes z vlády v USA (původní ústava z roku 1788)?
MMister
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:Kdo a jak podle Vás hodnotí „správnost konáni“??
Asi si nerozumíme. Od čeho je podle vás ten NAP, když ne od toho, aby oddělil přípustné od nepřípustného, legitimní od nelegitimního?
Tak s tímhle si z nás buď děláte legraci nebo definujte slovo *systematicky*.
Pokud nerozumíte slovu systematicky, budu vás muset zřejmě odkázat na slovník.
Při představě přísně hierarchické společnosti např. pracovního tábora Ekibastauzu (podotýkám, že vše se dělo podle zákona §58 z roku 1927), který měl přísnější režim než tábory zakládané od 1918 a docházelo v něm k daleko menší míře porušování NAPu mezi jednotlivými vězni navzájem, než v táborech s „mírnějším“ dozorem. Takže podobný způsob je podle Vás měřítko úspěšnosti společenského zřízení?
Hodně blbý trolling i na komentáře zde na Bakunin.cz. Je evidentní, že když zavřete každého člověka do samostatné klece, tak ti lidé navzájem nemohou NAP porušovat. NAP je ale porušován soustavně tím, kdo je tam zavřel. Nechápu, že musím psát takovou trivialitu.
Vaše tvrzení: „Musel byste dokázat, že v anarchii dochází k porušování..“ je bezpředmětné a nelze již z principu dokázat ani vyvrátit.
1) Pokud by to nešlo, pak nemůžete tvrdit, že minarchie je horší než anarchie.
2) Samozřejmě to (alespoň teoreticky) jde, tak jako jde dokázat, že socialismus je pro blahobyt lidí horší než kapitalismus.
Je to nemožné, protože nelze zajistit ekvivalentní počáteční podmínky experimentů, izolovat okolní vlivy ani předpovídat komplexní budoucnost a chování lidí.
Vy asi moc nečtete výzkumy v sociálních vědách, že? :)
Z toho, že si jeho příznivci vytvořili nějakou definici, ještě neplyne povinnost pro mě, ji respektovat.
To jistě neznamená. Ale nemůžete se pak divit, že se nemůžete domluvit, když používáte slova v jiném významu než ostatní lidi.
Tak začneme definicí monopolu, tak jak ji chápu já (autor: Lord Coke, 17.stol.):
Co kdybych vám řekl, že v 17. století se některá slova používala v jiném významu než dnes? Jazyk se vyvíjí. (Nemluvě o tom, že argumentovat významem slova jeho definicí v jiném jazyce je dost pochybné, i když si myslím, že v tomto případě OK.)
Je to jako kdybych řekl, že Tomáš Plekanec je kapitán, a vy jste mi na to řekl, že to je nesmysl, protože nemá loď.
Stále nevidíte v instituci státu monopol na porušování vlastnických práv nebo zde snad nedochází k bezdůvodnému použití síly např. u holičů, doktorů a mraky dalších profesí?
Ale já netvrdím, že stát neporušuje vlastnická práva. Tvrdím, že na to nemá monopol. Ale jeví se mi, že říkáme oba zhruba to samé, jenom každý používáme jinak definovaná slova, takže se můžeme přesunout dát.
(Např. v USA ještě před půl stoletím k čestnému výkonu svého povolání potřeboval licenci/povolení od státu jen jeden člověk z 20 (jaká to hrůza), dnes je to každý třetí.
Musím uznat, že tento trolling je už celkem sofistikovaný. Dát licencování za demonstrativní příklad porušování vlastnických práv??? To jestli takhle říkáte nějakému ne-libertariánovi, tak to se nedivte, že vám nerozumí.
To je nárůst přes 666 %, docela zajímavé měřítko minarchisty v *systematickém* porušování NAPu, kde systém z poctivě pracujících lidí dělá kriminálníky..
Pardon? Chcete tím naznačovat, že USA jsou minarchie? Nebo já vážně nevím. Přece nikdo nepochybuje o tom, že v přeregulovaném národním socialismu, který je ještě tvrdým policejním státem, se NAP porušuje systematicky mnohonásobně více než v anarchii nebo minarchii. Čili nechápu relevanci k debatě.
ale jste pro minimální stát
Nevím o tom, že bych něco takového řekl, ale pro účely této debaty to můžu připustit.
tak vlastně říkáte, že určité ohavnosti v minimální míře budete sám nejen tolerovat, ale funkci „Vašeho systému“ na nich chcete založit, nebo jak si to tedy mám vysvětlit?
Viz výše: Pokud budu přesvědčen, že v minarchii bude ohavností míň než v anarchii, budu podporovat minarchii.
A poslední moje otázka je s tou předchozí spojená, jak chcete zaručit, že Vám „systém“ nepřeroste přes hlavu a nestane se z něj to, co dnes z vlády v USA (původní ústava z roku 1788)?
To je samozřejmě závažná otázka, ústava Vítka Jedličky obsahuje proti tomuto daleko více pojistek než ústava USA. Avšak zaručit to nejde. Stejně tak ale nejde zaručit, že se v něco takového nezvrhne anarchie.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel MMister napsal:„Asi si nerozumíme. Od čeho je podle vás ten NAP, když ne od toho, aby oddělil přípustné od nepřípustného, legitimní od nelegitimního?“
O komentář Výše jste napsal:
„1) Neuznávám NAP jako právní, natož morální hledisko správnosti konání.“
Trochu vlastní konzistence těm Vašim „komentářům“ by neuškodilo.. Ale chápu Vás, také se mi to občas stává :-). Takže je naopak zcela logické z mé strany, pokud prohlásíte, že něco neuznáváte se dále ptát, podle čeho řídíte svoje činy/chování?
„Hodně blbý trolling i na komentáře zde na Bakunin.cz. Je evidentní, že když zavřete každého člověka do samostatné klece, tak ti lidé navzájem nemohou NAP porušovat. NAP je ale porušován soustavně tím, kdo je tam zavřel. Nechápu, že musím psát takovou trivialitu.“
Napsal jste, že ho neuznáváte. Ano nebo ne? Jak chcete hodnotit společnost podle něčeho co neuznáváte? Podle čeho ji máme „dle Vás“ hodnotit?
„1) Pokud by to nešlo, pak nemůžete tvrdit, že minarchie je horší než anarchie.“
Dobře, myslel jsem to tak, že pokud porušíte podmínky volného trhu – tedy NAP, nelze logicky vyvozovat závěry, které jsou přímo na jeho existenci postaveny. Nelze srovnávat dvě různé situace, kdy v jedné k porušení NAPu dochází a ve druhé ne. Navíc nemáte ani jak, nebo chcete porovnávat individuální užitek mezi jednotlivci?
„2) Samozřejmě to (alespoň teoreticky) jde, tak jako jde dokázat, že socialismus je pro blahobyt lidí horší než kapitalismus.“
Šedivá je teorie, zelený strom praxe..
„Vy asi moc nečtete výzkumy v sociálních vědách, že? :)“
Ne nečtu, nad výplody teoretiků sociálního inženýrství nevidím nic zábavného. Možná by jste si sám měl trochu lépe nastudovat „rakouskou ekonomii“, aby jste si osvěžil na jejím základě validní metody zkoumání lidského chování.
„Co kdybych vám řekl, že v 17. století se některá slova používala v jiném významu než dnes? Jazyk se vyvíjí. (Nemluvě o tom, že argumentovat významem slova jeho definicí v jiném jazyce je dost pochybné, i když si myslím, že v tomto případě OK.)
Je to jako kdybych řekl, že Tomáš Plekanec je kapitán, a vy jste mi na to řekl, že to je nesmysl, protože nemá loď.“
S definicí státu v jiném jazyce jste sem přišel Vy. Navíc je to od Vás jen zbytečné vykrucování. Shodneme se spolu na uvedené definicí monopolu, nebo chcete abych Vám ji přeložil do dnešního snad pro Vás srozumitelnějšího jazyka? Souhlasíte s ní, ano nebo ne?
Mnoho dnešních ekonomů používá slova jinak, s významem, který se jim zrovna hodí. Netrollujte tady zbytečně, bavíme se o monopolu v ekonomice, nebo o mistrovství světa v hokeji?
„Ale já netvrdím, že stát neporušuje vlastnická práva. Tvrdím, že na to nemá monopol. Ale jeví se mi, že říkáme oba zhruba to samé, jenom každý používáme jinak definovaná slova, takže se můžeme přesunout dát.“
Tvrdit, že na to nemá monopol je nesmysl, viz definice monopolu výše. Pokud se spolu neshodneme na tomto, dál se posunout nemůžeme.
„Musím uznat, že tento trolling je už celkem sofistikovaný. Dát licencování za demonstrativní příklad porušování vlastnických práv??? To jestli takhle říkáte nějakému ne-libertariánovi, tak to se nedivte, že vám nerozumí.“
Takže abych to správně pochopil: Když Pepa přijde za Karlem, protože se spolu svobodně dohodnou na směně služeb/vzácných statků a Vy okázale tvrdíte, že nějaký třetí Joe jim řekne, chlapci tohle dělat nesmíte, (protože já jsem předky ustanovená nejvyšší autorita) a pokud se Vám to nelíbí, tak s přáteli zařídíme, aby Vámi pociťované ztráty z této „nepovolené akce“ byly mnohem vyšší, než by byl její případný zisk. Je to OK? Ještě pořád chcete tvrdit, že se zde nejedná o porušení vlastnických práv? A tedy se státem (dle Váši definice) je vše OK?
„Pardon? Chcete tím naznačovat, že USA jsou minarchie? Nebo já vážně nevím. Přece nikdo nepochybuje o tom, že v přeregulovaném národním socialismu, který je ještě tvrdým policejním státem, se NAP porušuje systematicky mnohonásobně více než v anarchii nebo minarchii. Čili nechápu relevanci k debatě.“
Tvrdím tím, že přirozený vývoj se ubírá přesně opačným, než Vámi proklamovaným, směrem. To je přímo jádro celé debaty zastánců nedefinovatelného oxymóronu jménem „minimální stát“. Nebo mi snad chcete tvrdit, že USA v počátcích po získání nezávislosti, řekněme od svého vzniku po období před občanskou válkou, byly nějaké významné (zásadní) rozdíly než by byly ve Vaši (teoretické) minarchii?
„Viz výše: Pokud budu přesvědčen, že v minarchii bude ohavností míň než v anarchii, budu podporovat minarchii.“
Nevím už, co by Vás mělo jiného přesvědčit, kromě argumentů co tady zazněly, než pohled do historie. I když to není relevantní výzkum pro úspěšnou předpověď komplexní budoucnosti, protože zkrátka v reálné společnosti nelze zajistit „ceteris paribus“, rozhodně bych její význam nepodceňoval. Samozřejmě, že snížení výskytu „ohavností“ lze dosáhnout mnohými způsoby a to i důkladnou propagandou a indoktrinací..
„To je samozřejmě závažná otázka, ústava Vítka Jedličky obsahuje proti tomuto daleko více pojistek než ústava USA. Avšak zaručit to nejde. Stejně tak ale nejde zaručit, že se v něco takového nezvrhne anarchie.“
Souhlas. No uvidíme, ale zatím jsem skeptik.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Dle teorie společenského uspořádání pana MMistera se jeho výhodnost posuzuje následovně:Libertarián minarchista:
Použijeme sílu na subjekty A, B, C, protože jejich další lidské chování je značně nejisté (z pohledu sociálního inženýra) trestem za jejich relativní úspěch (nelze objektivně měřit užitek) je jistá nadprodukce vzácných zdrojů (což měřit lze, pochopitelně ve srovnání s jinými jedinci), a proto je „společensky spravedlivé“ (dle kolektivistického výkladu práva) jim tento nadbytek násilím odebrat a přesunout ho skupinám „minarchistů“ X, Y, Z, protože nám zajistí demokratickou převahu, „prosperitu“ – rozpor „serious sick“ :-) a všeobecně přijímanou „spravedlnost“, dle „většinou“ uznávaného výkladu práva, protože např. poskytují služby na trhu jinak „nedostupné“ – rozpor „sick“. Možnost ekonomické kalkulace je omezena použitím síly viz. cituji: „Neuznávám NAP jako právní, natož morální hledisko správnosti konání. Podle mě není NAP nic více než /rule of tumb/“ – Rozpor viz. začátek předchozího postu.
Optimalizací vnitřních funkcí tohoto systému dospějeme do následujícího stavu. Podotýkám že tato ideologie je krajně nekonzistentní, protože zároveň říká, určité subjekty D, E, F budou části legalizovaného násilí ušetřeny z rozhodnutí „vyšší moci“ (centrálních plánovačů).
Komunista (na chvíli budíš to moje role):
Je předchozí teorie dovedená do svého logického konce. Celý svět, tj. všichni lidé na Zemi podléhají jedinému vedení - centrální vládě. Buržoazní přežitek jménem „ekonomická kalkulace“ je trvale odstraněn (veškeré zdroje jsou majetkem jednoho svrchovaného subjektu). Nejužší a zároveň nejmoudřejší vedení (demokracie byla zrušena jako další zbytečné plýtvání vzácnými prostředky a časem) stanovuje všechny potřeby, nároky jednotlivců, výrobní kvóty a poskytuje služby všem lidem, dle zázračného a snad nesmrtelného hesla: „Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb.“ (Ovšemže potřeby každého jsou stanovovány ideální a nekonečně moudrou vnější autoritou.) Peníze pravděpodobně dříve chápané jako „kapitalistické zlo – dluh společnosti“ neexistují, nejsou potřeba, mimochodem tvůrci systému je nejspíš mylně považovali za příčinu korumpování svých dříve dočasných a neideálních vládců. Pouze touto formou společenského uspořádání lze zajistit trvalý mír, „prosperitu“ atd., protože se dá předpokládat (i když to nelze „vědecky“ dokázat), že zde bude cituji: „docházet k porušování NAPu *systematicky* méně než v minarchii.“ (např. díky absenci svobody volby, peněz apod.). Svoboda jednotlivce je podřadná hodnota, vše je podřízeno „kolektivu“. Obávám se však, že jsme právě vybudovali to, čeho se zastánci minarchismu tak báli. Taková kombinace Orwellovi Farmy zvířat a 1984 v měřítku jedné celosvětové (a „šťastné“) unie.
Proto za sebe říkám, chci-li být konzistentní do konce, musím jako „optimální uspořádání společnosti“ volit ideální komunismus (neexistuje zde individuální odpovědnost ani možnost volby). Regulací vyvolané pokřivení trhu není třeba napravovat, protože je vše plánováno od počátku bezchybně. Hlavní myšlenkou je indoktrinace a kompletní převýchova člověka a celého jeho individualismu. Dobře naprogramovaný robot se bude hodit na hrubou manuální práci víc (lépe řečeno na každou, kde je přemýšlení /hledání nových cest/ na škodu), protože bude v mnoha směrech produktivnější. Pokud na stejnou práci najmete obyčejného člověka, tak existuje určité riziko, že bude dříve či později z hlediska plánovačů plýtvat „čas“ a „energii“, podrývat autoritu atd. např. přemýšlením, jak by si práci ulehčil a tím bude nepřípustně zasahovat do striktně naplánovaného řetězce centrální produkce, vyčníval z řady apod.
Chci-li být zastáncem individuální svobody (morálních hodnot) a stejných pravidel pro všechny, musím ostře odmítnout minarchismus jako sice o „něco méně“, ale stále morálně zvrhlý systém, ale co je nejdůležitější (z ekonomického hlediska), se stejně jako reálný komunismus vyznačuje absencí klíčových individuálních zpětných vazeb (více viz. teorie řízení). Společnost, ať se vám to líbí nebo ne, je soubor jednotlivců a jejich vzájemných vztahů. Proto je logické, že každý dynamický systém (fyziku nevyjímaje) je bez zpětné vazby dlouhodobě nestabilní. Viz. unikátní historické (neopakovatelné a v jistém směru nepredikovatelné, avšak přesto velmi reálné) zkušenosti z vývoje společností hovořící jasně. Viz. války o moc, krize ekonomiky pro posílení jejího plánování atd. Zatímco ideální komunismus je chiméra = ideálnímu člověku.
Otázka je jestli agonii ulehčovat, (např. volit svobodné) nebo se naopak rozhodnout ji dále neprotahovat a pokud možno zkrátit (volit komunisty), podporovat ještě větší přerozdělování atd., i když o schopnostech dosažení proklamovaných cílů stran by se dalo polemizovat donekonečna (většinou to v politice dopadá doslova podle starého a známého: „To co my Vám slíbíme, Vám nikdo nedá.“). Budoucnost je nejistá (spolehnout se dá jen na to, že ji budou psát vítězové). Kdybych uměl věštit (co bude po …), asi bych neztrácel čas diskutováním s MMistrem a jemu podobnými snílky. Viz operativní pokusy o plán udržitelného rozvoje ekonomiky EU, ne náhodou by si nic nezadali se slavným (z doby RVHP): “dohnat a předehnat” (aktuální V EU někdy před 20 lety), “udržet krok” (dnes) a “neztratit stopu” (za 20 let) např. s Čínou, která podle některých zdrojů vykazuje v současné době víc individuální svobody než USA.
Já osobně v současnosti volby odmítám za prvé jako ztrátu času a za druhé, jako částečnou legitimizaci systému.
Nejdůležitější otázka ovšem je (a asi nebudu sám, kdo hledá odpověď), co dál?
Uživatel Spiro 27.4.2015 22:45:59 napsal:
"Možná je třeba přestat si dávat nálepky o tom kdo je tu vetší Anarchista a kdo ne. Navrhněte co udělat?"
Je někdo kdo to dočetl až sem? :-). Jinak si začínám myslet, že podobně dlouhé komentáře v diskuzích mají stejný efekt, jako házet hrách na zeď.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:
Je někdo kdo to dočetl až sem? :-). Jinak si začínám myslet, že podobně dlouhé komentáře v diskuzích mají stejný efekt, jako házet hrách na zeď.
Ja áno, lebo som chcel vedieť, či sa k niečomu doberiete. Samozrejme, že nie. ;)
Stále mi to pripadá ako marxistický spor. Prípadne ako spor typu sliepka/vajce.
Neviem, ale takéto dišputy mi stále pripomenú Karla Čapka a jeho Dvanáctero figur zápasu perem. Väčšinou sa jedná o figúru Pugna (http://www.bastiat.kvalitne.cz/Capek_zapasperem.htm). Čo tak trochu upustiť od vlastnej bohorovnosti a uznať, že aj protivník môže mať pravdu?
To nie je výčitka smerovaná k vám, ale ku každému (samozrejme včítane mňa). Viac slobody aj pre iný názor.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel SPA napsal:
Ja áno, lebo som chcel vedieť, či sa k niečomu doberiete. Samozrejme, že nie. ;)
Stále mi to pripadá ako marxistický spor. Prípadne ako spor typu sliepka/vajce.
Neviem, ale takéto dišputy mi stále pripomenú Karla Čapka a jeho Dvanáctero figur zápasu perem. Väčšinou sa jedná o figúru Pugna (http://www.bastiat.kvalitne.cz/Capek_zapasperem.htm). Čo tak trochu upustiť od vlastnej bohorovnosti a uznať, že aj protivník môže mať pravdu?
To nie je výčitka smerovaná k vám, ale ku každému (samozrejme včítane mňa). Viac slobody aj pre iný názor.
Díky, pěkný rozbor různých figur, to musím pochválit.
Pokud bych měl naplňovat figuru: Imago (straw man)/Pugna, rád bych viděl ty nevyřčené polemiky, případně budu rád, když mi ukážete kde přesně jsem mylně reagoval na něco jinak nevyřčeného.
Jsem si vědom s teorii uspořádání „minarchizmu“ (celý příspěvek z 30.4.2015 15:36:27) , tak tam se přiznávám, to sedí, ale to také nebyla přímá reakce na vyvrácení nějakého tvrzení, pouze sloužila jako demonstrace z mého osobního pohledu absurdního předpokladu, že absolutní moc lze omezit zevnitř. Nebyl to žádný „útok perem“ :-) a i role tam byly záměrně přehozeny.
Vím, že v této diskuzi nebyl postoj minarchistů přesně definována, ale zbytek jsou pouze reakce na předchozí MMistrův text. Když už jsme u toho, také by v tomto směru asi nebylo od věci, blíže specifikovat, jaké služby/zboží by tedy měly být poskytovány monopolem (a proč), abych se pro příště podobným a mylným polemikám vyhnul.
Bylo zde ohledně postoje na obhajobu minarchismu napsáno:
„Upřímně nevím, jestli vlastně existuje nějaký minarchistický konsensus. Podle mě spíše ne.“
To připouštím, ale já se v této diskuzi původně nestavěl na stranu monopolů, říkám jen, že plánovat efektivně u žádného monopolu zkrátka nejde, viz. argumenty výše, pokud za mnou přijde libovolný minarchista (nic osobního), rád bych se jen dozvěděl, jak to tedy bude realizovat a v čem konkrétně má být tento systém v praxi lepší než tržní řešení. To je vše.
Druhá věc je, pokud neexistuje „nějaký konsenzus“, na základě čeho se budou zastánci minarchismu při svém rozhodování o rozsahu a udělení monopolních privilegií řídit?
Za svoje chyby při vyjadřování se omlouvám a díky za vytrvalost při čtení. S Vaši poslední větou nemůžu jinak než souhlasit.
Jan Altman
Minarchismus - jak určit správnou velikost a kdo bude vládnout? A co s těmi, co nebudou souhlasit?
Představme si, že ČR nějak (jak?) přejde na minarchismus.Jak se určí, jaká je ta správná minimální velikost státu? A co když na to budu mít odlišný názor a budu si jej přát větší, či menší? Kdo bude mít větší právo něž já o té velikosti definitivně rozhodnout a proč on bude mít to právo větší?
A co když vůbec nebudu souhlasit, aby nějaká minarchistická vláda svou moc uplatňovala na pozemku kolem mého domu? Nebudu třeba ani souhlasit, že na tom mém pozemku má dělat onoho "nočního hlídače" a už vůbec třeba nebudu souhlasit, že tomu "nočnímu hlídači" za to hlídání něco mám platit (protože mám třeba nasmlouvanou kvalitnější a levnější hlídací agenturu či dobré pojištění - a vůbec: za nevyžádané služby se neplatí!), nebo že mne má "právo" poslat umřít někam do války.
Co se pak stane? Předpokládám, že ten minarchistický ponocný na můj pozemek bez mého souhlasu vtrhne (dopustí se agrese) a ten jím jednostranně stanovený poplatek si vezme (ukradne mi ho), plus na MÉM pozemku prosadí svou jurisdikci a svrchovanost.
Jak se to pak ale liší od současného (protiprávního) stavu? Že mi místo stovky sebere jen 30 korun? No to je stále krádež!
Minarchismus je v principu stejný (a i stejně "legitimní" a "v souladu s přirozeným právem"), jako systém současný. Liší se jen tím, že jeho zastáncům stát již přijde trochu moc přerostlý. Již ale nevidí, že přerostlý je logicky a nutně, protože nic jiného, než růst, neumí. Také nevidí, že je zcela nelegitimní (nikdo se mne neptal, zda jej pustím na svůj pozemek, zda mu deleguji spoluvlastnictví mého těla, zda mu budu platit za jeho "služby", kolik si řekne) a to bez ohledu na to, jestli je velký jak dnes, nebo o 10% vetší, či o 30 či 70% menší.
Minarchista je podle mne v principu etatista - má víru ve stát, v jeho nezbytnost, legitimitu, nezastupitelnost (což je podle mne definice etatisty) - a je jedno, že ho zároveň vnímá jako nutné zlo a přeje si ho menší. Budu-li věřit v Boha a zároveň ale všude trousit, že nejsem nějaký pánbíčkář a Boha vidím jen jako nutné zlo, stále jsem přeci věřící v Boha, ne?
A není to od minarchistů nakonec jen alibismus? Stát chtějí a věří v něj. Zároveň však všichni vnímaví lidé nutně vidí, jaké zlo stát páchá. Tak minarchisté alibisticky přijdou s výroky jako "stát ano, ale malý" a "stát nemáme rádi, ale bez něj to nejde". Podle mne to je jen poslední snaha přesvědčit lidi, kteří odhalili stát jako ztělesněné zlo, že zrušit jej zkrátka nejde. Poslední linie obrany zastánců státu.
S minarchisty by bylo možné "být zadobře" jen tehdy, pokud by uznali, že účast v jejich minarchistickém státě je dobrovolná. Jen tehdy, kdyby uznali, že každé tělo a každý pozemek pod jurisdikci minarchistického státu bude patřit jen se souhlasem vlastníka. Naši kamarádi jsou to jen tehdy, pokud se lidé stanou klientem jejich minimálního "státu" dobrovolně. Jen tehdy, pokud je k účasti přesvědčí vysokou kvalitou a nízkou cenou služeb jejich ponocného. Pokud nás však chtějí přinutit násilím, jsou v principu stejným agresorem a nepřítelem, jako Paroubek, Pol Pot, Baroso či Fico. Liší se jen tím, že slibují, že konkrétně ta jejich mafie bude za "ochranu" prý chtít nižší výpalné (ze začátku).
Odkud se bere právo jakéhokoli státu (socialistického i minarchistického) zasahovat do mého života a majetku i v případě, že zrovna nepáchám agresi proti životu a majetku někoho jiného? Já tvrdím, že stát právo na moje tělo a majetek nemá. Bez ohledu na to, zda na Hradě sedí Zeman, nebo Mach. Pokud si toto "právo" násilím usurpují, chovají se zločinně - bez ohledu na barvu partajní vlajky.
_____________________________________
To napsané výše je samozřejmě stanovisko principiální a fundamentalistické. V realitě jsem rád nejen za pokus jménem Liberland, ale i za daleko menší drobky, například za daňovou konkurenci mezi švýcarskými kantony. Ale nutně musím rozlišovat mezi tím, co lze považovat za "lepší řešení" (Liberland, Singapur, Švýcarsko), než ČR či EU, a tím, co je opravdu čisté po stránce práva či spravedlnosti a obhajitelné po stránce legitimity.
Joe Doe
Re: ...
"Terra nullius" v případě Liberlandu asi není tak jisté..http://www.bosniatoday.ba/fake-idea-of-liberland-attracts-200000-people/
Joe Doe
Re:Minarchismus - jak určit správnou velikost a kdo bude vládnout? A co s těmi, co nebudou souhlasit
Uživatel Jan Altman napsal:"Představme si, že ČR nějak (jak?) přejde na minarchismus.
Jak se určí, jaká je ta správná minimální velikost státu? A co když na to budu mít odlišný názor a budu si jej přát větší, či menší? Kdo bude mít větší právo něž já o té velikosti definitivně rozhodnout a proč on bude mít to právo větší?
A co když vůbec nebudu souhlasit, aby nějaká minarchistická vláda svou moc uplatňovala na pozemku kolem mého domu? Nebudu třeba ani souhlasit, že na tom mém pozemku má dělat onoho "nočního hlídače" a už vůbec třeba nebudu souhlasit, že tomu "nočnímu hlídači" za to hlídání něco mám platit (protože mám třeba nasmlouvanou kvalitnější a levnější hlídací agenturu či dobré pojištění - a vůbec: za nevyžádané služby se neplatí!), nebo že mne má "právo" poslat umřít někam do války.
Co se pak stane? Předpokládám, že ten minarchistický ponocný na můj pozemek bez mého souhlasu vtrhne (dopustí se agrese) a ten jím jednostranně stanovený poplatek si vezme (ukradne mi ho), plus na MÉM pozemku prosadí svou jurisdikci a svrchovanost.
Jak se to pak ale liší od současného (protiprávního) stavu? Že mi místo stovky sebere jen 30 korun? No to je stále krádež!
Minarchismus je v principu stejný (a i stejně "legitimní" a "v souladu s přirozeným právem"), jako systém současný. Liší se jen tím, že jeho zastáncům stát již přijde trochu moc přerostlý. Již ale nevidí, že přerostlý je logicky a nutně, protože nic jiného, než růst, neumí. Také nevidí, že je zcela nelegitimní (nikdo se mne neptal, zda jej pustím na svůj pozemek, zda mu deleguji spoluvlastnictví mého těla, zda mu budu platit za jeho "služby", kolik si řekne) a to bez ohledu na to, jestli je velký jak dnes, nebo o 10% vetší, či o 30 či 70% menší.
...
S minarchisty by bylo možné "být zadobře" jen tehdy, pokud by uznali, že účast v jejich minarchistickém státě je dobrovolná. Jen tehdy, kdyby uznali, že každé tělo a každý pozemek pod jurisdikci minarchistického státu bude patřit jen se souhlasem vlastníka. Naši kamarádi jsou to jen tehdy, pokud se lidé stanou klientem jejich minimálního "státu" dobrovolně. Jen tehdy, pokud je k účasti přesvědčí vysokou kvalitou a nízkou cenou služeb jejich ponocného. Pokud nás však chtějí přinutit násilím, jsou v principu stejným agresorem a nepřítelem, jako Paroubek, Pol Pot, Baroso či Fico. Liší se jen tím, že slibují, že konkrétně ta jejich mafie bude za "ochranu" prý chtít nižší výpalné (ze začátku).
Odkud se bere právo jakéhokoli státu (socialistického i minarchistického) zasahovat do mého života a majetku i v případě, že zrovna nepáchám agresi proti životu a majetku někoho jiného? Já tvrdím, že stát právo na moje tělo a majetek nemá. Bez ohledu na to, zda na Hradě sedí Zeman, nebo Mach. Pokud si toto "právo" násilím usurpují, chovají se zločinně - bez ohledu na barvu partajní vlajky.
To napsané výše je samozřejmě stanovisko principiální a fundamentalistické. V realitě jsem rád nejen za pokus jménem Liberland, ale i za daleko menší drobky, například za daňovou konkurenci mezi švýcarskými kantony. Ale nutně musím rozlišovat mezi tím, co lze považovat za "lepší řešení" (Liberland, Singapur, Švýcarsko), než ČR či EU, a tím, co je opravdu čisté po stránce práva či spravedlnosti a obhajitelné po stránce legitimity. "
Perfektně řečeno, k tomu nemám co dodat. Tohle můžu klidně podepsat.
Až mě libovolná „politická strana“ přesvědčí, že to myslí vážně a bude mít v každém hlasování, při každém svém kroku na paměti to, co tady napsal pan Altman, což také předpokládá, že bude mít „koule“ všechnu pravdu logicky obhájit a objasnit případným zájemcům, ať už zástupům dalších Singrů či Sobotků a šířit ji veřejné klidně i v debatě na TV. (Předpokládám, že by to byla docela obtížná zkouška svobody slova.)
Pokud jasně definuje svůj konečný cíl a jako bonus nastíní navrhovaný postup jeho dosažení, přestanou pro mě volby být jen „ztrátou času“ (a nelegitimním přesouváním pravomocí). Jinak řečeno vyjádřím svůj hluboký obdiv a respekt těmto lidem mimo jiné tím, že se opět po letech zúčastním a budu je volit. Podobně jako jsem kdysi dávno ještě v začátcích (tenkrát jsem byl a to si klidně přiznám mladý, hloupý a naivní snílek) někdy kolem roku 2009 ve volbách do „EU šaškárny“ nadšeně podporoval Macha, s očekáváním světla na konci tunelu..
Ale abych řekl pravdu, v něco takového ani nedoufám a silně pochybuji, že se toho dočkám. Je tam totiž jeden velký problém.. Ale to už bych zbytečně opakoval, co tady již dříve zaznělo z více směrů.
Poslední moje poznámka/otázka v této debatě:
Kdyby zde byl náhodou zastánce „minimálního státu“ a zároveň by měl sám volit, zda dát přednost monopolu "nočního hlídače" nebo "falšování měny" na našem území, který z nich si vybere a proč? (Plánovaný přesun pravomocí z čnb do ecb je ve vývoji současné varianty „řízení společnosti“ zcela logický krok, viz analýza výše.)
Tomáš Fiala
Re: Pojmy
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jan Altman napsal:
[citace]...
Takže pokud byl někdo minarchista ještě v době, kdy "si společnost bez alespoň minimálního státu nedovedli představit", tak je libertarián, ale kdo je minarchista dneska, libertarián už není? Kde leží tato dělící linie, prosím?
...
Pokud byl někdo fyzikem před 100 lety, kdy si nikdo neuměl představit teorii relativity, byl fyzikem. Pokud se dneska někdo chce zabývat fyzikou a nerespektovat teorii relativity, fyzikem není. Lidské poznání v jakémkoli oboru se vyvíjí. Kdo nerespektuje/odmítá respektovat poznání, přestává být "součástí" toho kterého oboru.
Nechtějte od libertariánů, aby škatulkovali lidi. Souhlas s panem Altmanem, že Vít Jedlička sám sebe může nazvat jakkoli se mu zlíbí. Nazve-li se však mým jménem a mým jménem bude dělat cokoli, i kdyby to bylo sebeušlechtilejší, budu zcela po (přirozeném) právu proti tomu (nejen!!!) protestovat. Stejné právo mám ke svobodnému zákroku v případě, když prohlašováním sebe za libertariána bude ze mě dělat pitomce. Všimněte si ale, že píšu "mám právo". Nepíšu, že v takovém případě půjdu do Liberlandu a udělám nějaký konkrétní úkon. A nechtějte po mě, abych si vydal sám sobě "soukromý §", že udělám to a to, a právě to a to a tady se z toho budu zpovídat. Já nevím, co konkrétně ten můj (nejen) protest v takovém případě bude znamenat. Já opravdu nejsem etatista a už neumím/neovládám etatistické jednání, které dokáže každou situaci v košatém stromu života "zmodelovat" a dopředu vydat manuál (zákon, nařízení, předpis...) řešení/postupů.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel SPA napsal:...
Díky, pěkný rozbor různých figur, to musím pochválit.
Pokud bych měl naplňovat figuru: Imago (straw man)/Pugna, rád bych viděl ty nevyřčené polemiky, případně budu rád, když mi ukážete kde přesně jsem mylně reagoval na něco jinak nevyřčeného.
Jsem si vědom s teorii uspořádání „minarchizmu“ (celý příspěvek z 30.4.2015 15:36:27) , tak tam se přiznávám, to sedí, ale to také nebyla přímá reakce na vyvrácení nějakého tvrzení, pouze sloužila jako demonstrace z mého osobního pohledu absurdního předpokladu, že absolutní moc lze omezit zevnitř. Nebyl to žádný „útok perem“ :-) a i role tam byly záměrně přehozeny.
Vím, že v této diskuzi nebyl postoj minarchistů přesně definována, ale zbytek jsou pouze reakce na předchozí MMistrův text. Když už jsme u toho, také by v tomto směru asi nebylo od věci, blíže specifikovat, jaké služby/zboží by tedy měly být poskytovány monopolem (a proč), abych se pro příště podobným a mylným polemikám vyhnul.
Bylo zde ohledně postoje na obhajobu minarchismu napsáno:
„Upřímně nevím, jestli vlastně existuje nějaký minarchistický konsensus. Podle mě spíše ne.“
To připouštím, ale já se v této diskuzi původně nestavěl na stranu monopolů, říkám jen, že plánovat efektivně u žádného monopolu zkrátka nejde, viz. argumenty výše, pokud za mnou přijde libovolný minarchista (nic osobního), rád bych se jen dozvěděl, jak to tedy bude realizovat a v čem konkrétně má být tento systém v praxi lepší než tržní řešení. To je vše.
Druhá věc je, pokud neexistuje „nějaký konsenzus“, na základě čeho se budou zastánci minarchismu při svém rozhodování o rozsahu a udělení monopolních privilegií řídit?
Za svoje chyby při vyjadřování se omlouvám a díky za vytrvalost při čtení. S Vaši poslední větou nemůžu jinak než souhlasit.
Keďže môj dlhý príspevok išiel z príčin mne neznámych až záhadných do čerta, tak stručná verzia:
Pugnou som naozaj nemieril na vás, hoci sa medzi vašimi príspevkami pravdepodobne dá nájsť. Skôr mi jednoducho takéto diskusie pripadajú neproduktívne a neférové.
Minarchizmus - nuž aj nulový štát je minimálny, nie?
Nech necháme akýkoľvek zárodok štátu, vždy bude mať tendenciu bobtnať a metastázovať naprieč spoločnosťou. Bohužiaľ si myslím, že aj v anarchokapitalistickej spoločnosti by sa tie zárodky zachovali.
Ja si vážne myslím, že momentálne to bez štátu nejde. Skúste si niekde vytvoriť ostrov slobody (nemyslím Kubu :D ) a uvidíte, ako rýchlo vás okolité štáty zlikvidujú.
Krádež 30 halierov je tiež krádežou, ako krádež 100 korún, ale: a) menej bolí b) ľahšie sa nahrádza c) neprivádza vás do absolútnej závislosti na štáte. Ona naozaj existuje hranica medzi kŕmením zlodejských darmožráčov a otroctvom. Pričom "štát" sa vždy usiluje o to druhé.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel SPA napsal:„Skôr mi jednoducho takéto diskusie pripadajú neproduktívne a neférové.
Minarchizmus - nuž aj nulový štát je minimálny, nie?„
Minimální stát je značně gumový pojem. Mám si pod pojmem „minimální stát“ představit slavnou athénskou demokracii (507 př. n. l.), dávný římský senát (171 př. n. l.) nebo snad Bismarckovo Prusko (1890)? V čem konkrétně Vám tato diskuze připadá „neférová“?
„Nech necháme akýkoľvek zárodok štátu, vždy bude mať tendenciu bobtnať a metastázovať naprieč spoločnosťou.„
Přesně tak, a právě proto je potřeba ten zárodek zcela odstranit.
„Bohužiaľ si myslím, že aj v anarchokapitalistickej spoločnosti by sa tie zárodky zachovali.„
Nikdo netvrdí, že taková společnost vznikne ze dne na den nebo že v ní nebudou existovat lidé s chorobnou touhou po „neomezené“ moci. Lidé, kteří nebudou respektovat práva druhých a tedy porušovat jejich svobodu, budou mít mnohem méně možností jak ovlivňovat dějiny (ve svobodné společnosti) než je tomu dnes, protože i když budou mít k dispozici stejné nebo dokonce ještě lepší prostředky (dosud „neobjevené ekonomické zdroje“ a různé formy manipulace apod.), nebudou na to mít dostatečný kapitál. Ve srovnání s prostředky, kterými disponují současné státy to budou jen chudí příbuzní. Podívejte se, jakou mocí státy vládnou a přesto s tím vším nedokáží systém udržet stabilní. Přes narůstající omezování svobod a intervence (od vojenských invazí po registrační pokladny) se jim ekonomika rozpadá pod rukama. Pokud jednou, třeba za tisíc let, vážně dojde k zrušení států, tak to bude jen díky opravdu velkému množství svobodných a svéprávných jedinců, kteří se nedají vystrašit kde jakou katastrofickou pohádkou. Jak takové lidi chcete ovládat? Můžu Vám potvrdit, z vlastní zkušenosti, že když se cca. 50 lidí sejde v lese na honu a každý z nich má u sebe minimálně jednu, ale spíš dvě zbraně, tím důvodem, proč se na základě „zvířecích pudů“ vzájemně nepostřílí, rozhodně není nějaká vnější autorita. Ale to už se tady řešilo pod jiným článkem (Lidskost, kolektivismus a anarchismus). Vůbec netřeba speciální vrstvu privilegovaných lidí, kteří svoje zvláštní výsady získali nelegitimním způsobem a pravidla obecně platná ve slušné společnosti se na ně nevztahují. Pokud tedy nechcete, aby svoje privilegia tito lidé využívali. Za každou připomínku nebo opravu obzvlášť k tomuto odstavci předem děkuji.
„Ja si vážne myslím, že momentálne to bez štátu nejde. Skúste si niekde vytvoriť ostrov slobody (nemyslím Kubu :D ) a uvidíte, ako rýchlo vás okolité štáty zlikvidujú. „
Teď možná nejde. Ale jen proto, že metastázoval a je prorostlý celou společností tak důkladně, že by jeho náhlou smrt pacient nepřežil, takže její pomalá varianta se zdá být nevyhnutelná, otázka je co bude dál? Máte strach, že založení „svobodné společnosti“ někde na vzdáleném ostrově vyvolá takový pocit ohrožení mocných, že by dokázali ospravedlnit i např. „testování“ nějaké nové zbraně hromadného ničení (stejně jako v případě Japonských civilistů)?
"Krádež 30 halierov je tiež krádežou, ako krádež 100 korún, ale: a) menej bolí b) ľahšie sa nahrádza c) neprivádza vás do absolútnej závislosti na štáte. Ona naozaj existuje hranica medzi kŕmením zlodejských darmožráčov a otroctvom."
Tady jde o princip.
Tento způsob argumentace je velice nebezpečný.
a) Jistě že méně bolí.. V každém případě se jedná pouze o „Sophiinu volbu“.
b) To je individuální, každému je vzácné něco jiného. Pro někoho může být doslova nenahraditelná jen pouhá „možnost volby“, pro druhého „manželka“ a pro třetího stádo velbloudů (a dokonce cennější než obě jmenované varianty dohromady).
c) I když ne absolutně, stále jde o závislost, méně nebo více, nehraje roli, stejně jako v demokracii, tady rozhoduje většina.
Vše co jste vyjmenoval jsou jen důsledky jeho moci. Např. to samaritánské budování a údržba cest na rozsáhlých územích v dávných dobách nesloužilo jen obchodu. Cesty sloužily k přesunu armád a hlavně je potřeboval, aby mohl efektivněji olupovat svoje poddané. Pokud by jste za jejich používání dnes rád zaplatil, někde dokonce i můžete, „my“ Vás ale bez ohledu na to stejně oloupíme, a to dokonce i kdyby jste je nikdy nevyužil.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:citace]...[/citace]
Ja s vami v podstate súhlasím. Najmä, že krádež zostane krádežou a že je to zásadný zásah do najelementárnejších práv človeka. Ale dejiny naozaj smerovali k vytvoreniu štátov - či sa nám to páči alebo nie. Bez štátov by celá spoločnosť bola prinajmenšom materiálne bohatšia, ale pozrite na Spojené štáty - už začínajú byť v zásadných veciach socialistickejšie než Francúzsko. To je to metastázovanie.
Tak si myslím, že moc štátu voči svojim občanom buď rastie (obvykle) alebo klesá. Takže úsilie o minimalizáciu štátu - teda odoberanie moci - vidím reálnejšie, než pokus o jeho odstránenie. Ostatne, to odstránenie štátu je rovnako sociálne inžinierstvo.
Prečo sa 50 ozbrojených ľudí nepostrieľa? Nuž preto, že majú morálku - ktorú štát nemôže nariadiť (a Molyneux odvodiť ;) ), lebo v tom nevidia žiadnu výhodu, lebo sa boja trestu - v tomto prípade okamžitého, lebo to obvykle ľudia nerobia atď. Nepoznám všetky motivácie a nepozná ich nikto, ani libertariáni. Lebo napriek všetkej logike sa stáva, že jeden človek zavraždí druhého. Nielen z materiálnych alebo psychologických dôvodov, ale prosto len tak. Lebo je magor.
Vaše tvrdenie, že na vznik novej spoločnosti treba čas, som už tisíckrát počul. Najmä na politických školeniach za socializmu (teda toho komunistického socializmu). Je to polopravda a to je horšie, než lož. A polopravdou je to preto, lebo v skutočnosti spoločnosť nikdy nie je jednoliata a dokonca si dovolím tvrdiť, že väčšine (či už 51 alebo 99 percentám) vyhovuje nejaká forma diktatúry. A ešte keď navyše majú pocit, že môžu spolurozhodovať o tom, komu sa čo vezme (demokracia), tak sú celkom šťastní.
Minimálny štát - no áno, je to gumový pojem, ak na to pozeráte z hľadiska statického stavu. Ale také niečo v skutočnosti neexistuje. Vždy budú ľudia, ktorí sa budú usilovať o získanie moci - už len preto, lebo je to nemateriálny statok, ktorý vôbec nie je jednoduché získať. Preto ja si predstavujem minimálny štát ako niečo, čo tlačíme smerom dolu, k nule. Nie ako nočného strážnika (lebo kto stráži strážnikov?).
Diskusia mi pripadá neférová preto, lebo sa tu ľudia vzájomne obviňujú z narušenia čistoty anarchizmu a libertianizmu (viď. názov tohoto vlákna). Ale u ideologických diskusií je to bežné a typické, Bohužiaľ. A preto pugna a aj caput canis. A preto mi aj pripadá marxistická.
Moja práca ma naučila, že je potrebné zbierať a triediť informácie. A že nemám patent na rozum a tiež, že ho nemá ani žiadny iný človek.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel SPA napsal:„Vaše tvrdenie, že na vznik novej spoločnosti treba čas, som už tisíckrát počul. Najmä na politických školeniach za socializmu (teda toho komunistického socializmu). Je to polopravda a to je horšie, než lož.“
Opatrně s tím. Tohle tvrzení jsem nikde nepoužil. Řekl jsem jen, že nic jako bezstátní spol. nevznikne ze dne na den, případně „pomalá varianta se zdá být nevyhnutelná“. To je velký rozdíl.
Potřebujete na to lidi a ty v současnosti nemáte. Já nejsem nadšený soc. inženýr, jako někteří zde diskutující.
„A polopravdou je to preto, lebo v skutočnosti spoločnosť nikdy nie je jednoliata a dokonca si dovolím tvrdiť, že väčšine (či už 51 alebo 99 percentám) vyhovuje nejaká forma diktatúry. A ešte keď navyše majú pocit, že môžu spolurozhodovať o tom, komu sa čo vezme (demokracia), tak sú celkom šťastní.“
Jojo a o tom to je. To je současná forma demokracie. K svobodě, spravedlnosti a prosperitě má hodně daleko. Hlavně když je 51 – 99 % lidí šťastných dnes (co bude zítra neřeší).
„Moja práca ma naučila, že je potrebné zbierať a triediť informácie. A že nemám patent na rozum a tiež, že ho nemá ani žiadny iný človek.“
Souhlas, a proto by se také lidé s přebytkem ambicí, nedostatkem pokory, znalostí a pravdivých argumentů neměli pokoušet plánovat život těm ostatním.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Poslední poznámka:Uživatel SPA napsal:
„A polopravdou je to preto, lebo v skutočnosti spoločnosť nikdy nie je jednoliata a dokonca si dovolím tvrdiť..“
S tím si dovolím nesouhlasit. Kolik znáte lidí, kteří naprosto ignorují nejzákladnější morální hodnoty? Tipoval bych, že moc jich nebude. Nemusím chodit denně na přednášky do kostela nebo mít doktorát z psychologie, abych poznal, že např. podvody, krádeže a vraždy nejsou úplně tou nejčastěji volenou a zároveň nejideálnější cestou, vedoucí k cíli..
Paradoxem je současný stav, když dostatek „obětí“ přesvědčíte, že diktatura je „pro jejich vlastní dobro“ nebo jim pořádně zamícháte s pojmy. Donekonečna jim sice můžete tvrdit (víra je všemocná), že černá je bílá, ale na podstatě barvy, stejně jako na přirozenosti člověka, to nic nezmění. Každý bude individuálně maximalizovat svůj užitek (nikoliv pouze materiální) s ohledem na svoje časové preference a možnosti. To je další obecně platný princip, který všechny lidi spojuje. Zásadní chybou, je rozšiřovat tento „individualismus“ na stále větší a větší skupiny lidí, protože časem narazíte na limity vlastní extrapolace a jste zhruba tam, kde jsme dnes (protože lidé nemají ani stejné schopnosti, vrozené biologické dispozice natož konkrétní preference). Více z pohledu biologa např. Ridleyho kniha Původ ctnosti.
Pokud budete mít společnost tvořenou většinou s morálkou „nájemných vrahů“, nijak si nepomůžete ani v jednom systému, pokud ale bude většina „normální“ i když často pasivní, zatímco dočasná menšina aktivně destruktivní, zákonitě ovládne mocenské posty „chytřejší a neustále cyklující menšina“. Jediné řešení je svobodná společnost, kde sice destruktivní menšiny existují a budou dál vznikat i zanikat, ale bez garantovaných postů od v současnosti ještě stále slepě věřící „velké většiny“ nebudou mít k dispozici takovou moc. Víru v Boha nahradila víra ve „vševědoucí a všemohoucí instituce“, bohužel ani jedno neexistuje.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:
Opatrně s tím. Tohle tvrzení jsem nikde nepoužil. Řekl jsem jen, že nic jako bezstátní spol. nevznikne ze dne na den, případně „pomalá varianta se zdá být nevyhnutelná“. To je velký rozdíl.
Potřebujete na to lidi a ty v současnosti nemáte. Já nejsem nadšený soc. inženýr, jako někteří zde diskutující.
...
Souhlas, a proto by se také lidé s přebytkem ambicí, nedostatkem pokory, znalostí a pravdivých argumentů neměli pokoušet plánovat život těm ostatním.
Podľa mňa "nevznikne zo dňa na deň" je synonymné "potrebuje to čas".
A "potrebujete na to ľudí" je takmer synonymné "vznikne nový človek".
Ostatne, ak chcete zmeniť spoločnosť, vždy je to určitý druh sociálneho inžinierstva.
Ale nič z toho ma netrápi, ak sa to nestavia do popredia a jednoducho povedané, neotravuje s tým mňa. Tým sa miestne diskusie zase diametrálne odlišujú od marxistických politických školení.
S vašim záverom súhlasím, len by som si ho dovolil rozšíriť na "žiadny človek nemá skúšať plánovať život tým ostatným".
Inak sa ospravedlňujem, ak moje príspevky vyzerali ako osobný útok na kohokoľvek. Ospravedlňuje ma iba to, že myslené neznamená povedané, povedané neznamená počuté a počuté neznamená pochopené.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:Poslední poznámka:
...
Víru v Boha nahradila víra ve „vševědoucí a všemohoucí instituce“, bohužel ani jedno neexistuje.
S tým pre zmenu nesúhlasím ja. V skutočnosti ľudia oveľa viac veria v inštitúcie, ako v boha. Práve preto, že ich nepovažujú za vševedúce a všemohúce. Vedia, že inštitúcie robia chyby, že ich ovládajú chybujúci a egoistickí ľudia a predsa im dôverujú.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel SPA napsal:"...len by som si ho dovolil rozšíriť na "žiadny človek nemá skúšať plánovať život tým ostatným".
Velmi dobře, ano souhlasím, "žiadny človek nemá skúšať plánovať život tým ostatným", je mnohem lepší formulace, ale také bych si ji dovolil doplnit. Klidně ať každý plánuje dle libosti, ale vždy jen jinak než násilím. Pokud samozřejmě nebyl obětí útoku. Jedině pak je obrana oběti legitimní i když je násilná.
Díky za diskuzi.
Joe Doe
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel SPA napsal:„V skutočnosti ľudia oveľa viac veria v inštitúcie, ako v boha.“
Ano, souhlasím to je pravda, a proto jim také vše odpustí a považují je doslova za universální lék na všechny svoje problémy.
Pokud platí, že lidé:
„Vedia, že inštitúcie robia chyby, že ich ovládajú chybujúci a egoistickí ľudia a predsa im dôverujú“
Na co si vlastně stěžují? Proč se nesnaží o nápravu? Člověk na pozici horních pater představitelů instituce udělá chybu (např. vrchní hygienik Vít, ať tedy nejde o nějaké přímo fatální selhání „systému“), a přesto je skoro beztrestný (nepočítám poškrtání pár odměn a postup o několik příček na žebříčku níž). Zkuste ukradnout jen desetinu té částky ze sousedova obchodu a uvodíte jak s Vámi „otrokářský systém“ zatočí. Hlavně že máme obětního beránka s krabicí od vína. Všechno zase brzy bude OK a jede se dál. Mafie nesnáší konkurenci..
Navíc jsi nejsem tak úplně jistý tím, že lidé co mají skutečně co ztratit a dokážou nezávisle myslet, předvídat nebo vyžadují opravdu kvalitní služby, že by důvěřovali v ochraně zdraví či majetku těmto institucím, to by se asi moc soukromých bezpečnostních agentur apod. na trhu neuživilo, i když jsou zcela dobrovolně podobné služby hrazeny dvakrát (zatímco stále častěji se stává, že jen jedna platba přináší dotyčnému zamýšlený užitek).
Odpouštění je lidské, ale neustálé skákání po hlavě do propasti, se znalostí fyzikálních souvislostí a k tomu bez padáku není lidské, ale hloupé..
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel SPA napsal:
[citace]...
Je neuveriteľné, že človek poškodený socialistickým zdravotníctvom (ešte z ČSSR) je to zdravotníctvo schopný chváliť. Je neuveriteľné, že človek, ktorého rodinu komunisti priviedli na mizinu je schopný ten systém chváliť. Je neuveriteľné, že človek, ktorého prakticky deportovali na Trať mládeže a takmer tam umrel (Arbeit macht frei!), bol hlboko presvedčený komunista. Takýchto ľudí naozaj poznám, nie sú to príklady vycicané z prsta.
Ľudia principiálne nie sú blbci bez mozgu, hoci to tak niekedy vyzerá. Chyba potom musí byť aj niekde inde - máme naozaj lepšie zdravotníctvo, podniká sa v poľnohospodárstve slobodne, môžu investovať ľudia svoje peniaze a prácu tam, kde očakávajú pre seba dobrý úžitok? Predovetkým: nakladajú voľne aspoň s majetkom, ktorý im štát milostivo nevezme?
Takže by som si tipol, že ľudia cítia, že niečo nie je v poriadku, len zle vyhodnocujú čo.
SPA
Re: Skutecne je autor anarchista?
(Ospravedlňujem sa, asi som zle vyhádzal tagy. Tak ešte raz.)Je neuveriteľné, že človek poškodený socialistickým zdravotníctvom (ešte z ČSSR) je to zdravotníctvo schopný chváliť. Je neuveriteľné, že človek, ktorého rodinu komunisti priviedli na mizinu je schopný ten systém chváliť. Je neuveriteľné, že človek, ktorého prakticky deportovali na Trať mládeže a takmer tam umrel (Arbeit macht frei!), bol hlboko presvedčený komunista. Takýchto ľudí naozaj poznám, nie sú to príklady vycicané z prsta.
Ľudia principiálne nie sú blbci bez mozgu, hoci to tak niekedy vyzerá. Chyba potom musí byť aj niekde inde - máme naozaj lepšie zdravotníctvo, podniká sa v poľnohospodárstve slobodne, môžu investovať ľudia svoje peniaze a prácu tam, kde očakávajú pre seba dobrý úžitok? Predovetkým: nakladajú voľne aspoň s majetkom, ktorý im štát milostivo nevezme?
Takže by som si tipol, že ľudia cítia, že niečo nie je v poriadku, len zle vyhodnocujú čo.
Tomáš Macháček
liberland v tom woods show
čekal jsem, kdy to přijde :-)https://www.youtube.com/watch?v=0KltsquQe28