Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Libertariánský přistěhovalecký hlavolam

přidat komentář zpět na článek

O´ Pruz

Pravda v kruhu.

Překrásná cesta k pravdě jejím popřením v kruhu.

Moc krásně, alespoň drobnost: "není možné správně rozlišit soukromé vlastnictví jednoduše proto, že právoplatné a ukradené majetky byly po staletí znovu a znovu míchány"

To je zase v álejích libertariánsky nablito.

Rob

Libye

Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.

Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.

Rob

Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.

Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.


svrhly

thorby

Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.

Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.

Keď ľudia nič iné nepoznajú, tak samozrejme štát bude jediné a správne riešenie. Lenže z histórie vieme, že je to subjektívne a nie objektívne riešenie (početnosť výskytu môžme kľudne ignorovať, pretože tie štáty častokrát neriešili ani len to, čo za nutnosť považujú minarchisti).

Rob

Re: Re: Libye

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Keď ľudia nič iné nepoznajú, tak samozrejme štát bude jediné a správne riešenie. Lenže z histórie vieme, že je to subjektívne a nie objektívne riešenie (početnosť výskytu môžme kľudne ignorovať, pretože tie štáty častokrát neriešili ani len to, čo za nutnosť považujú minarchisti)


Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.

Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět.

Central Scrutinizer

Pro ty co by chtěli "porcovat medvěda"

"Kromě toho, majetky pod současnou vládní kontrolou byly jednou ukradeny jednotlivcům - a měly by být vráceny přesně v tu samou vteřinu, kdy dojde ke zrušení státu, protože vlastnická práva jsou absolutní."

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.

Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět

Poradil bych jim budování nových agentur a institucí schopných ubránit je a jejich práva, které jednou někdo opět pro jednoduchost nazve stát...a tak dokola.

Rob

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Poradil bych jim budování nových agentur a institucí schopných ubránit je a jejich práva, které jednou někdo opět pro jednoduchost nazve stát...a tak dokola.


Jsem stejného názoru.

Central Scrutinizer

Re: Pravda v kruhu.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Překrásná cesta k pravdě jejím popřením v kruhu.

Moc krásně, alespoň drobnost: "není možné správně rozlišit soukromé vlastnictví jednoduše proto, že právoplatné a ukradené majetky byly po staletí znovu a znovu míchány"

To je zase v álejích libertariánsky nablito.

Jsem rád že si toho někdo všiml a nemusím na to poukazovat sám.
Rádobylibertariáni se těší na další kuponovou privatizaci "po česku"...
tedy že se zase na tři dny zhasne a když se rozsvítí, právoplatným majitelům zbydou jen oči pro pláč.
Někdo tu psal, že se chystá na "porcování medvěda".

MMister

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.

Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět

Pozor. To, že nefunguje přes noc zavedená anarchie někde v Africe, neříká vůbec nic o tom, jak by fungovala anarchie např. v USA (tedy v tom, co před nástupem byly USA).

Rob

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Pozor. To, že nefunguje přes noc zavedená anarchie někde v Africe, neříká vůbec nic o tom, jak by fungovala anarchie např. v USA (tedy v tom, co před nástupem byly USA)


V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná?

thorby

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel MMister napsal:

...

V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná

Až taká anarchia, aby polícia nedokázala zablokovať jednu z ciest vedúcich z mesta a zabavovať zbrane tam očividne nebola.

thorby

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.

Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět

Veď samozrejme. Urobia si štát a dajú mu všeobecne zaužívanú formu.
Lenže ono to je nie kvôli tomu, aký je človek, ale kvôli tomu, čo človek vie.

A možno je v tej Líbyi bordel preto, lebo prechodná vláda nedokáže krajine dať formu vlády, ktorá tamojším ľuďom vyhovuje (moc sa neorientujem, údajne veľkú úlohu hrá rodina/klany, takže nejaká nefederatívna demokracia nebude uspokojovať každého). Alebo tam je bordel jednoducho preto, lebo len prednedávnom tam skončila občianska vojna.

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:


V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná


Robe, vaše příklady jsou s prominutím absurdní. Nikdo tady nikdy netvrdil, že anarchokapitalismus je nějaká zázračná věc, která začne fungovat přes noc. A navíc v dnešní společnosti, ve které je drtivá většina lidí přesvědčena o tom, že stát je jedinou možností pro řešení společenských problémů kolektivní obrany, soudů, policie a mnoho dalšího. Stále opakuji, že to není nic překvapivého, když si uvědomíte, že téměř všichni lidé prošli státním systémem vzdělávání, který funguje již po mnoho generací. Pokud se jich zeptáte, co by stalo, kdyby jsme neměli stát, téměř všichni do jednoho ti řeknou, že by nastal absolutní chaos. Slyšel jsem to mnohokrát a když se jich zeptáte, jak to můžou vědět, jestli o tom něco četli nebo o tom přemýšleli, nebo někde slyšeli jasné důkazy, tak se odpovědi nedočkáš. Upřímnou odpovědí by bylo: nevím, nevím, co by se stalo, protože o této složité problematice toho příliš mnoho nevím.

Vznik svobodné společnosti si představuji tak, že si dostatečné množství lidí uvědomí, že stát není řešením, že stát dokáže problémy jen zhoršovat, že násilí nikdy nemůže vyřešit složité společenské problémy, že existuje jiná možnost a že iniciace násilí, na které je stát postaven, je vždy špatná... Toto bude prostředím pro vznik stabilní svobodné společnosti.....

A ještě poznámka k "Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus." - Vy víte, jaký člověk je? Pokud to zakládáte na pozorování dnešních lidí, tak to děláte velkou chybu. Téměř po celém vyspělém světě již po několik generací zavírámě děti do institucí, kterým říkáme školy, kde se do nich po nátlakem snažíme dostat nějaké arbitrárně určené vědomosti, které považujeme za důležité, ať se jim to líbí nebo ne. Nepochybuji o tom, že tyto instituce všem dětem velmi škodí a že je to poznamenává na celý život. Pozorování lidí, kteří prošli 12ti a více lety touto nucenou indoktrinací je jako zkoumání opic v kleci a ne v jejich přirozeném prostředí. Opice v kleci vykazují mnohem agresivnější chování, stejně jaké děti v dnešních školách.....

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel MMister napsal:

...

V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná


to je snad argument proti statu a ne proti anarcho-kapitalismu ... Nebo si vsichni v NO noc pred hurikanem precetli Rothbarda, Hoppa, Kinsellu, rozsvitilo se jim, rekli si: tak a ted uz vime, jak na to, hura mame ancap ... ? opravdu si myslite, ze anarchie a ancap je to stejny ? JEDINY co maj spolecnyho je, ze neexistuje vlada a to je asi tak vsechno ... opravdu si myslite, ze system spolecnosti muzete zmenit za 14 dni ?

bdX

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel thorby napsal:...

Kadáfí byl šéfem ve stylu hlavního kmotra, podporovaly ho jeho kmeny. Teď když zvítězily jiné kmeny, tak se nejdříve potlučou dvě hlavní party a pak su budou mydlit všichni mezi sebou, kdo bude novým kmotrem.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

-

vítám další názor a nevyvratitelné argumenty jak je to v realitě a jak BY TO mělo po tom libertariánku být.

Jeden z dalších v řadě jak udělat tak nějak ten komunismus po ty naše lidi z té správné kapitalistické strany.

Už to tu mám jen pro ty historky z natáčení.

Jsem vcelku zvědav na další argumentační vývoj. Vsadím hodně že to bude jen "nic jiného neznáme", ač historie zná i tyto zpitomělé pokusy.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Kosik napsal:

-
Á, zase je to špatně pochopeno a realizováno, KDYBY.....

"že násilí nikdy nemůže vyřešit složité společenské problémy"

Násilí je jednoduché, efektivní, rychlé a laciné, proto VŽDY vítězí a proto stát.

Jak pravil Stalin: Nět čelavěka, nět problema.

Shtefka

rozdil mezi ancap a anarchií

Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici instituci které se zvykne říkat stát, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat. Zároveň se snažíme ukázat že vše co dělá stát a čím si lidé jeho existenci ospravedlňují tak zvládne soukromý sektor. Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako bychom měli ancap, já se zvednu a zastřelím třeba opruze, a vy na to budete reagovat tak že ancap nefunguje, že musíme mít stát jinak se všichni postřílíme. Přitom mé rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát, aby mohlo pokračovat vykořisťování, ale akorát pod někým jiným. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat jedině tak že dělal stejné věci v opačném gardu. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. Stát tomu dokáže zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší

Kohi

Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel Shtefka napsal:

....

+milion, lip bych to nerek´ :)

O´ Pruz

Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel Shtefka napsal:

-

Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici možnost blábolit pitomosti, tak tak činí ve svatém nadšení, že se to taky jednou i stane.

Za celou éru lidstva se vždy uspořádala společnost vertikálně. Nelíbí se mi to, ale vždy a za každých okolností toto uspořádání nastane.

Můžeme dělat jen jedno, najít dostatek přívrženců a pokusit se! vnést do tohoto vertikálna alespoň náznak spravedlnosti.

Zatím jsem zde vždy četl jen jedno, KDYBY.

gofry

Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji.

Netreba zabúdať na to, že tie tlupy mali výraznú pomoc od západných štátov, ktorých kreténski lídri si opäť uzmysleli, že vytvoria lepší svet. Leda tak HOVNO! Bez "humanitárneho bombardovania" a západných zbraní by tie tlupy nemali proti Kaddáfimu žiadnu šancu. Takže je to opäť len dôkaz toho, že akonáhle štát niekam strčí svoje hnusné paprče, nedopadne to dobre. A že silný štát sa bude srať do všetkého, aj do cudzích štátov.

gofry

Re: Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel O´ Pruz napsal:

Zatím jsem zde vždy četl jen jedno, KDYBY.
Zaujímavé je, že od teba ešte ani raz neprišlo ani len to kdyby. A nedajbože aby z teba vyliezlo aj niečo konštruktívne.

Central Scrutinizer

Variace na "rozdil mezi ancap a anarchií"

Celá tato variace na dané téma je o tom že nesouhlasím s tvrzením že "když má někdo k dispozici jakoukoli instituci, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat." Zároveň se snažím ukázat že vše co taková instituce dělá a čím si lidé ospravedlňují její existenci v žádném případě neznamená že se obejde bez výkonné moci, tedy "možnosti vás údajně legálně vykořisťovat". Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako případ v dnešním státě, kdy někdo zastřelí třeba Opruze, a vy na to budete reagovat tak že stát nefunguje, že musíme mít ancap jinak se všichni postřílíme. Přitom vrahovo rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. V reálném světě tomu lze zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší (protože "ancap vyspělá společnost" je trojnásob oxymoron).

Central Scrutinizer

Re: Variace na

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Celá tato variace na dané téma je o tom že nesouhlasím s tvrzením že "když má někdo k dispozici jakoukoli instituci, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat." Zároveň se snažím ukázat že vše co taková instituce dělá a čím si lidé ospravedlňují její existenci v žádném případě neznamená že se obejde bez výkonné moci, tedy "možnosti vás údajně legálně vykořisťovat". Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako případ v dnešním státě, kdy někdo zastřelí třeba Opruze, a vy na to budete reagovat tak že stát nefunguje, že musíme mít ancap jinak se všichni postřílíme. Přitom vrahovo rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. V reálném světě tomu lze zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší (protože "ancap vyspělá společnost" je trojnásob oxymoron).


Není třeba přehánět, je to jen dvojnásob oxymoron : )

Shtefka

Re: Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Shtefka napsal:

-

Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici možnost blábolit pitomosti, tak tak činí ve svatém nadšení, že se to taky jednou i stane.

Za celou éru lidstva se vždy uspořádala společnost vertikálně. Nelíbí se mi to, ale vždy a za každých okolností toto uspořádání nastane.

Můžeme dělat jen jedno, najít dostatek přívrženců a pokusit se! vnést do tohoto vertikálna alespoň náznak spravedlnosti.

Zatím jsem zde vždy četl jen jedno, KDYBY.

kde je v mém příspěvku kdyby?:)

O´ Pruz

Re: Re: Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Gofry,

vím, že jsi duševní gigant, s tebou se nemohu srovnávat. To již za tu dobu co zde píšeš vím! Trochu toleruj a šetři přizdisráče jako jsem já.
Dovol mi občas plácnout nějakou nekonstruktivní kritiku. Moc mi to pomáhá. Víš, jsem již starší kus a nahrazuje mi to rodinné radovánky.

gofry

Re: Variace na

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. V reálném světě tomu lze zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší
Áno, a najväčšou silou je obrovské množstvo slobodných ľudí, ktorým nikto nebráni v tom aby odpráskli každého, kto na nich zaútočí. Tak to funguje v ancape.

Central Scrutinizer

Re: Re: Variace na

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Áno, a najväčšou silou je obrovské množstvo slobodných ľudí, ktorým nikto nebráni v tom aby odpráskli každého, kto na nich zaútočí. Tak to funguje v ancape

Jako to "obrovské množstvo slobodných ľudí" v Libyi, "ktorým nikto nebráni v tom aby odpráskli každého"?

Rob

Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel Shtefka napsal:

Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici instituci které se zvykne říkat stát, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat. Zároveň se snažíme ukázat že vše co dělá stát a čím si lidé jeho existenci ospravedlňují tak zvládne soukromý sektor. Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako bychom měli ancap, já se zvednu a zastřelím třeba opruze, a vy na to budete reagovat tak že ancap nefunguje, že musíme mít stát jinak se všichni postřílíme. Přitom mé rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát, aby mohlo pokračovat vykořisťování, ale akorát pod někým jiným. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat jedině tak že dělal stejné věci v opačném gardu. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. Stát tomu dokáže zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší


Já popisuji dnešní lidi, stejně jako lidi v celé historii. Já se snažím upozornit na fakt, že ve společnosti bez státu nevznikne tržní rovnováha, kdy si budou ozbrojené kmeny (agentury, firmy..) konkurovat v uspokojování bezpečnostních potřeb lidí, ale sáhnou po jednodušší variantě, kdy si zbraněmi získají vliv (nad relativně oproti nim neozbrojeným obyvatelům). Jak říkáte, budou si chtít založit své vlastní instituce, kdy si podrobí obyvatelstvo. Můžeme tomu říkat malý stát. Jedná se v podstatě o mafii. Tomu bude chtít naprostá většina lidí zabránit, a proto se sdruží a založí si své vlastní instituce sloužící k zajištění práva a k potírání mafií. Samozřejmě i ty se mohou časem zvrtnout, když se vlády ujme nějaký druhý Kadáfí. Jak ukazuje historie, demokracie a mír jsou velmi křehké. Válka a zotročení je něco, co neumí ekonomie vysvětlit, ačkoli vy se na to snažíte našroubovat ekonomická pravidla. Když si jedna skupina lidí zotročuje nebo vyhlazuje jinou skupinu, tak to prostě nedělá podle křivek nabídky a poptávky. Proto, když budete instituci státu a jeho přínos chápat pouze v rámci "svých" dogmatů, tak to nikdy nepochopíte. Nic jiného než stát nám stabilitu práva a relativní bezpečí zajistit neumí.

Jigssaw

Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.

Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.


No jestli si myslíte že v Libyi se tlupy nevraždili předtím když tam byl stát tak jste docela naivní. Já na to pohlížím takto : pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí je příliš drahé a neefiktivní a že by to chtělo tedy založit stát který bude všechny rovnoměrně chránit (ne styl že jedna tlupa vyhraje a založí stát a ostatní bude šikanovat) tak jsou dostatečně civilizovaní a rozumní na to řešit konflikty nenásilně i bez státu.

Rob

Re: Re: Libye

Uživatel Jigssaw napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

No jestli si myslíte že v Libyi se tlupy nevraždili předtím když tam byl stát tak jste docela naivní. Já na to pohlížím takto : pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí je příliš drahé a neefiktivní a že by to chtělo tedy založit stát který bude všechny rovnoměrně chránit (ne styl že jedna tlupa vyhraje a založí stát a ostatní bude šikanovat) tak jsou dostatečně civilizovaní a rozumní na to řešit konflikty nenásilně i bez státu


Naivní nejsem, já se snažím vidět svět realisticky, ne idealisticky. Když v ČR odstraníte veřejné právo a tedy i stát, tak se ani za leta nedocílí původní stability institucí nutných pro rozvoj společnosti. To platí i pro ostatní země, včetně Libye. Vy máte silný předpoklad, že se lidé budou chovat stejně nenáslilně v obou systémech. A nějaké konkurenční agentury poskytující obranu, právo a kdo ví co ještě, to je snad největší mýtus. Vzniknou jen konkurující si mafie, které lidem dávají "nabídky, které se neodmítají"

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jigssaw napsal:

...

Naivní nejsem, já se snažím vidět svět realisticky, ne idealisticky. Když v ČR odstraníte veřejné právo a tedy i stát, tak se ani za leta nedocílí původní stability institucí nutných pro rozvoj společnosti. To platí i pro ostatní země, včetně Libye. Vy máte silný předpoklad, že se lidé budou chovat stejně nenáslilně v obou systémech. A nějaké konkurenční agentury poskytující obranu, právo a kdo ví co ještě, to je snad největší mýtus. Vzniknou jen konkurující si mafie, které lidem dávají "nabídky, které se neodmítají

Plně s Vámi souhlasím

O´ Pruz

Re: Re: Libye

Uživatel Jigssaw napsal:

-
"pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí"
Moc pěkný pohled na komunismus s jiné, přívětivější, uvědomělejší rozumné strany.

Jan

Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel Shtefka napsal:

jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší

Vyspělá společnost.
Ancap.

Který z těch dvou?

Jan

Re: Re: Libye

Uživatel Jigssaw napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

No jestli si myslíte že v Libyi se tlupy nevraždili předtím když tam byl stát tak jste docela naivní. Já na to pohlížím takto : pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí je příliš drahé a neefiktivní a že by to chtělo tedy založit stát který bude všechny rovnoměrně chránit (ne styl že jedna tlupa vyhraje a založí stát a ostatní bude šikanovat) tak jsou dostatečně civilizovaní a rozumní na to řešit konflikty nenásilně i bez státu


To není o civilizovanosti. I ti nejcivilizovanější lidé v nejvyspělejších zemích se stále chovají jako lidé - tedy z velké části iracionálně. Ostatně i ti, kteří věří v ideologii udajně založené na racionálním uvažování jsou ve své víře velmi iracionální. Čehož je tato stránka zářným důkazem.

Vy sníte o společnosti automatů naprogramovaných na jednotnou ideologii. Pak by ankap určitě fungoval, stejně jako komunismus - jde pouze o to "přesvědčit" (=přeprogramovat) lidi.

bdX

Re: Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel Jan napsal:

Vyspělá společnost.
Ancap.
Který z těch dvou?


Já to vidím spíše jako AN nebo CAP. U mně CAP.

Jan

Re: Re: Re: rozdil mezi ancap a anarchií

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

Já to vidím spíše jako AN nebo CAP. U mně CAP


Já zase spíš volný trh.

peto

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Jan napsal:

jde pouze o to "přesvědčit" (=přeprogramovat) lidi.


nie tak celkom, nejde zmenu ľudského charakteru ale celkovej paradigmy. O podobnú zmenu ako sa udiala pri zmene z feudalizmu na demokraciu: z "panovník je boh ktorý mi môže orať na chrbte" na "ľudia sú si rovní". Teraz ide o zmenu z "štát je nutný lebo bla bla" na "štát je nežiadúci lebo bla bla bla". Ľudská hlúposť, závisť, nenávisť, lakomosť a chamtivosť môže kľudne zostať, práveže niektoré z týchto vlastnosti sú priamo žiadúce (na rozdiel od komunizmu).

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Jigssaw napsal:

...

To není o civilizovanosti. I ti nejcivilizovanější lidé v nejvyspělejších zemích se stále chovají jako lidé - tedy z velké části iracionálně. Ostatně i ti, kteří věří v ideologii udajně založené na racionálním uvažování jsou ve své víře velmi iracionální. Čehož je tato stránka zářným důkazem.

Vy sníte o společnosti automatů naprogramovaných na jednotnou ideologii. Pak by ankap určitě fungoval, stejně jako komunismus - jde pouze o to "přesvědčit" (=přeprogramovat) lidi.

Trefné a vtipné : )

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel peto napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

nie tak celkom, nejde zmenu ľudského charakteru ale celkovej paradigmy. O podobnú zmenu ako sa udiala pri zmene z feudalizmu na demokraciu: z "panovník je boh ktorý mi môže orať na chrbte" na "ľudia sú si rovní". Teraz ide o zmenu z "štát je nutný lebo bla bla" na "štát je nežiadúci lebo bla bla bla". Ľudská hlúposť, závisť, nenávisť, lakomosť a chamtivosť môže kľudne zostať, práveže niektoré z týchto vlastnosti sú priamo žiadúce (na rozdiel od komunizmu)

Re:""ľudia sú si rovní""
.
A to kde? V Slovenskej republike?

Jigssaw

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel peto napsal:

...
Re:""ľudia sú si rovní""
.
A to kde? V Slovenskej republike

Tak možná u vás na slovensku ne ale před bohem ano :)

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Jigssaw napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Tak možná u vás na slovensku ne ale před bohem ano :

Ve Slovenské republice nežiji, proto jsem se ptal.
Pokud jde o bohy a modly, záleží na tom, před kterými.

exact

stát

"Vznik svobodné společnosti si představuji tak, že si dostatečné množství lidí uvědomí, že stát není řešením, že stát dokáže problémy jen zhoršovat, že násilí nikdy nemůže vyřešit složité společenské problémy, že existuje jiná možnost a že iniciace násilí, na které je stát postaven, je vždy špatná... Toto bude prostředím pro vznik stabilní svobodné společnosti....." Což o to, postupné odstranění státu mělo být logickým výsledkem vytvoření svobodné, komunistické společnosti. Netřeba připomínat, že anarchokapitalismus není zdaleka jediným anarchistickým směrem usilujícím o odstranění státu. Potíž je v tom, že si už s dalšími anarchisty neporozumíte ohledně toho, na jakém principu organizovat bez-státní společnost. Pro některé jste dokonce nepřáteli, které je třeba odstranit zrovna tak, jako stát. Čili jenom o tom uvědomění, že "stát je špatný", to fakt nebude.

Nehledě na to, že jak přiznává i Roderick T. Long v jednom zdejším textu "Libertariánský anarchismus: Odpověd na deset námitek", když bude chtít většina lidí prosadit (zaplatit) "zlou" věc, tak se to holt stane (i když se to snaží vyvrátit dost chabým argumentem, že lidé by si to možná rozmysleli, kdyby zjistili, že musí zaplatit). Jak myslíte, že by to dopadlo, kdybyste dali lidem na území ČR možnost zaplatit si vyhlazení cikánů?

Jan

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel peto napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

nie tak celkom, nejde zmenu ľudského charakteru ale celkovej paradigmy. O podobnú zmenu ako sa udiala pri zmene z feudalizmu na demokraciu: z "panovník je boh ktorý mi môže orať na chrbte" na "ľudia sú si rovní". Teraz ide o zmenu z "štát je nutný lebo bla bla" na "štát je nežiadúci lebo bla bla bla". Ľudská hlúposť, závisť, nenávisť, lakomosť a chamtivosť môže kľudne zostať, práveže niektoré z týchto vlastnosti sú priamo žiadúce (na rozdiel od komunizmu)


Závist, nenávist, chamtivost, lakomost, hloupost mohou zůstat? Super.
A co soucit, solidarita, pokora a skromnost? Ty je třeba vymýtit?

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Jan napsal:

Uživatel peto napsal:

...

Závist, nenávist, chamtivost, lakomost, hloupost mohou zůstat? Super.
A co soucit, solidarita, pokora a skromnost? Ty je třeba vymýtit

Zřejmě ano. Také se nemůžete dočkat?

igryl

vlastnosti

Tak jelikož ideálem anarchokapitalismu je racionálně uvažující jedinec, který se snaží maximalizovat svůj prospěch, tak si není těžké představit, co za sortu lidí do toho spadá. Hlavně při změnách režimu se takových racionálních jedinců najde dost, jak lze vidět na příkladech nacistické okupace a komunistického totáče.

Petr Málek

Re:

Ach jo, pořád dokola.

1) Nemůžete srovnávat jablka s hruškami. Musíte srovnávat anarchii v určité zemi se státem V TÉ SAMÉ ZEMI A TOM SAMÉM ČASE. Představa, že jakýkoliv společenský systém bude fungovat stejně v Libyi jako v ČR, je naivní. Že anarchie před X stovkami let na nějakém místě na zeměkouli sklouzla zpět ke státu, nám neříká vůbec nic o tom, co by se s anarchií stalo, kdyby vznikla dnes v ČR.

2) Společenský systém je pouze jedna z mnoha proměnných, které určují celkový blahobyt. Když někde žijí lidé, kteří mají sklony k násilí, případně jsou příliš blbí a manipulovatelní, díky čemuž si násilí nechají líbit, tak jim samozřejmě anarchie nepomůže, ale nepomůže jim ani stát. Něco mi říká, že ani před pádem Kaddáfího Libye nebyla úplně růžové místo k životu.

3) Napadlo Vás někdy, že ty boje se můžou vést kvůli tomu, že je mezi lidmi očekáváno brzké nastolení státu, a tedy se každý snaží, aby zrovna on byl tím, kdo tomu bude šéfovat? Jak by to asi vypadalo, kdyby si všichni Libyjci přečetli Rothbarda a začali by státem opovrhovat? Troufám si říct, že většina těch bojů by přestala, protože by zkrátka nebylo o co bojovat - nebyla by žádná koryta. V podstatě dnes v Libyi ten stát stále existuje (už jen tím, že existuje v mysli drtivé většiny lidí), jenom ho momentálně nikdo neřídí. Není tedy žádné překvapení, že se o toto řízení vedou boje. Jak by to vypadalo, kdyby ten stát OPRAVDU neexistoval, je úplně jiná otázka.

Z toho nám vyplývá, že aby anarchie mohla "fungovat", nějaké kritické množství lidí musí pochopit, že má respektovat vlastnická práva (ať už kvůli etice nebo kvůli ekonomické výhodnosti). Musí tedy být schopna krotit své násilncké pudy, a musí taky být trochu vzdělaná, aby byla schopna pochopit, jak respekt vlastnických práv vypadá a jaké to má důsledky (etické i ekonomické). Nevím o tom, že by nějaký libertarián toto zpochybňoval.

Je ale chybou domnívat se, že stát v tomto může jakkoliv pomoct. Pokud bude drtivá většina lidí násilnická, stát nebude tomuto násilí stát v cestě - už jen proto, že násilnická většina to té vládnoucí menšině fyzicky nedovolí. Pokud bude drivá většina lidí blbá, opět stát nijak nepomůže, protože se do něj prosadí ta chytrá menšina a využije tuto pozici ve svůj prospěch.

Takže svým způsobem libertariáni potřebují nového člověka - musí být chytrý a nenásilnický. Troufám si ale tvrdit, že to "nenásilnický" už bylo dosaženo - většina lidí i v zaostalejších částech světa si podle mě přeje mír a blahobyt. K násilí sahají ne z nějaké krvelačnosti (vůbec je otázka, kolik tisíc let už tomu je, kdy naposledy na zemi byla většina lidí, kteří by byli krvelační), ale ze své hlouposti. Ten požadavek tedy můžeme změnit z "chytrý a nenásilnický" na "chytrý" - a zde už nejde o změnu na nového člověka, ale na pouhé doplnění jasně vymezených ekonomických znalostí. A to je věc, která rozhodně není neproveditelná.

Výše uvedené je i důvodem, proč jsme s ostatními zakladateli Mises.cz nezaložili partyzánskou skupinu ale informační server.

Na závěr ještě doplnění - srovnání s komunistickým "novým člověkem" nepokulhává jen v tom, že libertariáni nechtějí nového člověka, ale pouze vzdělanějšího, ale i v tom, že (jak dokázal před mnoha lety Mises) ani společnost altruistických dobrosrdečných "andělů" k funkčnosti socialismu nestačí.

Kohi

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

[citace]...[citace]

hezky :) .... ale nepouzil bych termin "novej clovek", uz "soucasnej" clovek chce resit svoje spory mirovou cestou a tudiz zvolil (vetsinove) jedinej zpusob, kterej zna - demokracii a stat .... Nam staci, pokud vetsina bude znat, chapat a chtit jinej zpusob ....

igryl

nový člověk

"že libertariáni nechtějí nového člověka, ale pouze vzdělanějšího" pokud libertariáni předpokládají jako základ nové společnosti racionálně uvažujícího jedince, který bude vždy jednat tak, aby si pro sebe zajistil nejvýhodnější produkt/službu a zkoumání z oblasti např. kognitivní vědy (viz např. George Lakoff) ukazují, že lidí mají tendenci jednat iracionálně a proti svým zájmům (Lakoff třeba ukazuje proč různé politické kampaně selhávají právě proto, že se snaží své voliče oslovovat na základě racionálního uvažování), pak nejde jen o nějaké prosté doplnění si ekonomického vzdělání. Nehleděte na vtipnou implikaci, že snad každý, kdo v kapitalismu nevidí "nejlepší z možných světů" je automaticky hlupák, kterého je třeba osvítit a přivést na stezku pravdy a "chytrosti".

Rob

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

Ach jo, pořád dokola.

1) Nemůžete srovnávat jablka s hruškami. Musíte srovnávat anarchii v určité zemi se státem V TÉ SAMÉ ZEMI A TOM SAMÉM ČASE. Představa, že jakýkoliv společenský systém bude fungovat stejně v Libyi jako v ČR, je naivní. Že anarchie před X stovkami let na nějakém místě na zeměkouli sklouzla zpět ke státu, nám neříká vůbec nic o tom, co by se s anarchií stalo, kdyby vznikla dnes v ČR.

2) Společenský systém je pouze jedna z mnoha proměnných, které určují celkový blahobyt. Když někde žijí lidé, kteří mají sklony k násilí, případně jsou příliš blbí a manipulovatelní, díky čemuž si násilí nechají líbit, tak jim samozřejmě anarchie nepomůže, ale nepomůže jim ani stát. Něco mi říká, že ani před pádem Kaddáfího Libye nebyla úplně růžové místo k životu.

3) Napadlo Vás někdy, že ty boje se můžou vést kvůli tomu, že je mezi lidmi očekáváno brzké nastolení státu, a tedy se každý snaží, aby zrovna on byl tím, kdo tomu bude šéfovat? Jak by to asi vypadalo, kdyby si všichni Libyjci přečetli Rothbarda a začali by státem opovrhovat? Troufám si říct, že většina těch bojů by přestala, protože by zkrátka nebylo o co bojovat - nebyla by žádná koryta. V podstatě dnes v Libyi ten stát stále existuje (už jen tím, že existuje v mysli drtivé většiny lidí), jenom ho momentálně nikdo neřídí. Není tedy žádné překvapení, že se o toto řízení vedou boje. Jak by to vypadalo, kdyby ten stát OPRAVDU neexistoval, je úplně jiná otázka.

Z toho nám vyplývá, že aby anarchie mohla "fungovat", nějaké kritické množství lidí musí pochopit, že má respektovat vlastnická práva (ať už kvůli etice nebo kvůli ekonomické výhodnosti). Musí tedy být schopna krotit své násilncké pudy, a musí taky být trochu vzdělaná, aby byla schopna pochopit, jak respekt vlastnických práv vypadá a jaké to má důsledky (etické i ekonomické). Nevím o tom, že by nějaký libertarián toto zpochybňoval.

Je ale chybou domnívat se, že stát v tomto může jakkoliv pomoct. Pokud bude drtivá většina lidí násilnická, stát nebude tomuto násilí stát v cestě - už jen proto, že násilnická většina to té vládnoucí menšině fyzicky nedovolí. Pokud bude drivá většina lidí blbá, opět stát nijak nepomůže, protože se do něj prosadí ta chytrá menšina a využije tuto pozici ve svůj prospěch.

Takže svým způsobem libertariáni potřebují nového člověka - musí být chytrý a nenásilnický. Troufám si ale tvrdit, že to "nenásilnický" už bylo dosaženo - většina lidí i v zaostalejších částech světa si podle mě přeje mír a blahobyt. K násilí sahají ne z nějaké krvelačnosti (vůbec je otázka, kolik tisíc let už tomu je, kdy naposledy na zemi byla většina lidí, kteří by byli krvelační), ale ze své hlouposti. Ten požadavek tedy můžeme změnit z "chytrý a nenásilnický" na "chytrý" - a zde už nejde o změnu na nového člověka, ale na pouhé doplnění jasně vymezených ekonomických znalostí. A to je věc, která rozhodně není neproveditelná.

Výše uvedené je i důvodem, proč jsme s ostatními zakladateli Mises.cz nezaložili partyzánskou skupinu ale informační server.

Na závěr ještě doplnění - srovnání s komunistickým "novým člověkem" nepokulhává jen v tom, že libertariáni nechtějí nového člověka, ale pouze vzdělanějšího, ale i v tom, že (jak dokázal před mnoha lety Mises) ani společnost altruistických dobrosrdečných "andělů" k funkčnosti socialismu nestačí.


A co když není většina lidí, jak říkáte, blbá, ani násilnická a chce "stát" k ochraně před násilnickou menšinou, která díky zbraním má přístup k vzácným zdrojům a udržuje si trvalou převahu. Např. Taliban nebo mafie v Africe, či teď v Libyi. Vaše případy jsou k ničemu a evidentně jste vůbec nepochopil pointu, kterou chci v diskusi sdělit.

igryl

...

A ještě jedna věc, která by mě zajímala. Proč se vlastně všichni neodstěhujete do nějaké země, která odpovídá víc vašim představám? Třeba do vytouženého Somálska. Takhle by to přece mělo fungovat - nejsem spokojený s poskytováním služeb, tak se flexibilně přesunu na místo, kde mé potřeby uspokojí lépe. Lidem, kteří nejsou spokojeni se svou prací nebo školou, tak se neustále radí, ať si nestěžují, ale přesunou se zalepším, třeba do ciziny.

Petr Málek

Re: Re: Re:

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Malcik napsal:

[citace]...[citace]

hezky :) .... ale nepouzil bych termin "novej clovek", uz "soucasnej" clovek chce resit svoje spory mirovou cestou a tudiz zvolil (vetsinove) jedinej zpusob, kterej zna - demokracii a stat .... Nam staci, pokud vetsina bude znat, chapat a chtit jinej zpusob ....

Jasně, proto jsem taky psal, že člověk neprahnoucí po krvelačnosti už dnes žije všude na světě, pročež ten požadavek na "nového člověka" padá. Zůstává jen to "znát a chápat" - to už ale není změna na nového člověka, ale pouze doplnění pár ekonomických znalostí.

Petr Málek

Re: Re: Re:

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

A co když není většina lidí, jak říkáte, blbá, ani násilnická a chce "stát" k ochraně před násilnickou menšinou, která díky zbraním má přístup k vzácným zdrojům a udržuje si trvalou převahu. Např. Taliban nebo mafie v Africe, či teď v Libyi. Vaše případy jsou k ničemu a evidentně jste vůbec nepochopil pointu, kterou chci v diskusi sdělit

Jak může stát chránit před násilnickou menšinou se zbraněmi, když stát JE násilnická menšina se zbraněmi? :)

Petr Málek

Re: ...

Uživatel igryl napsal:

A ještě jedna věc, která by mě zajímala. Proč se vlastně všichni neodstěhujete do nějaké země, která odpovídá víc vašim představám?
A proč bych se měl stěhovat? Já jsem si zde koupil pozemek, který je můj, a nikdo nemá právo mi říkat, co si na něm mám nebo nemám dělat. To samé platí pro pozemky mých kamarádů, zaměstnavatele, jeho klientů, obchodů ve kterých nakupuji atd.
Představte si, že byste bydlel v bytě a měl nějakého problémového souseda. Třeba by Vám každé ráno vtrhnul do bytu a odnesl si kus nábytku nebo spotřebič, občas by něco zapálil nebo Vám rozbil ústa za to, že třeba máte na triku motiv slona a on slony nerad. Po pár letech by Vás to začalo štvát, tak byste mu řekl, ať do Vašeho bytu nechodí a nechá Vás na pokoji. A on by Vám odpověděl - když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj do jiného bytu... (Samozřejmě netvrdím, že z čistě pragmatického hlediska může být jednodušší se opravdu odstěhovat, než se s ním nějak dohadovat, to ale nic nemění na tom, že Váš požadavek "nech mě na pokoji" je legitimní a je to Váš soused, který je zde netolerantní násilník, který by měl krotit své chování.)

Třeba do vytouženého Somálska.
Předpokládám, že jste to myslel tak, že anarchie = Somálsko (nevím, proč byste to jinak psal). V takovém případě Vás odkážu na bod 1 svého původního příspěvku a přijde mi zbytečné po 735-té psát, že nejde srovnávat hrušky s jabkama.

Takhle by to přece mělo fungovat - nejsem spokojený s poskytováním služeb, tak se flexibilně přesunu na místo, kde mé potřeby uspokojí lépe. Lidem, kteří nejsou spokojeni se svou prací nebo školou, tak se neustále radí, ať si nestěžují, ale přesunou se zalepším, třeba do ciziny.
Stát mi neposkytuje žádné služby. Stát mi krade majetek a omezuje moji svobodu. Proto mi tato analogie moc nedává smysl. Nehledě na to, že co jsem měl možnost si všimnout, státy mají i mimo ČR.
Dále je Vám asi jasné, že zde vstupují do hry i další faktory, např. rodinné kořeny, přátelé apod. To, že neefektivita státu mi vadí méně než vzdání se svých kořenů nečiní tuto neefektivitu o nic méně reálnou nebo zbytečnou.

Central Scrutinizer

Re: vlastnosti

Uživatel igryl napsal:

Tak jelikož ideálem anarchokapitalismu je racionálně uvažující jedinec, který se snaží maximalizovat svůj prospěch, tak si není těžké představit, co za sortu lidí do toho spadá. Hlavně při změnách režimu se takových racionálních jedinců najde dost, jak lze vidět na příkladech nacistické okupace a komunistického totáče.
1+

Central Scrutinizer

Re: ...

Uživatel igryl napsal:

A ještě jedna věc, která by mě zajímala. Proč se vlastně všichni neodstěhujete do nějaké země, která odpovídá víc vašim představám? Třeba do vytouženého Somálska. Takhle by to přece mělo fungovat - nejsem spokojený s poskytováním služeb, tak se flexibilně přesunu na místo, kde mé potřeby uspokojí lépe. Lidem, kteří nejsou spokojeni se svou prací nebo školou, tak se neustále radí, ať si nestěžují, ale přesunou se za lepším, třeba do ciziny.
Tato dobrá otázka : )

igryl

Re: Re: ...

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
A proč bych se měl stěhovat? Já jsem si zde koupil pozemek, který je můj, a nikdo nemá právo mi říkat, co si na něm mám nebo nemám dělat. To samé platí pro pozemky mých kamarádů, zaměstnavatele, jeho klientů, obchodů ve kterých nakupuji atd.
Představte si, že byste bydlel v bytě a měl nějakého problémového souseda. Třeba by Vám každé ráno vtrhnul do bytu a odnesl si kus nábytku nebo spotřebič, občas by něco zapálil nebo Vám rozbil ústa za to, že třeba máte na triku motiv slona a on slony nerad. Po pár letech by Vás to začalo štvát, tak byste mu řekl, ať do Vašeho bytu nechodí a nechá Vás na pokoji. A on by Vám odpověděl - když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj do jiného bytu... (Samozřejmě netvrdím, že z čistě pragmatického hlediska může být jednodušší se opravdu odstěhovat, než se s ním nějak dohadovat, to ale nic nemění na tom, že Váš požadavek "nech mě na pokoji" je legitimní a je to Váš soused, který je zde netolerantní násilník, který by měl krotit své chování.)

...
Předpokládám, že jste to myslel tak, že anarchie = Somálsko (nevím, proč byste to jinak psal). V takovém případě Vás odkážu na bod 1 svého původního příspěvku a přijde mi zbytečné po 735-té psát, že nejde srovnávat hrušky s jabkama.

...
Stát mi neposkytuje žádné služby. Stát mi krade majetek a omezuje moji svobodu. Proto mi tato analogie moc nedává smysl. Nehledě na to, že co jsem měl možnost si všimnout, státy mají i mimo ČR.
Dále je Vám asi jasné, že zde vstupují do hry i další faktory, např. rodinné kořeny, přátelé apod. To, že neefektivita státu mi vadí méně než vzdání se svých kořenů nečiní tuto neefektivitu o nic méně reálnou nebo zbytečnou


Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet?

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet

Plně s Vámi souhlasím. Nedejte se : )

Tomáš Fiala

Re: Pravda v kruhu.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Překrásná cesta k pravdě jejím popřením v kruhu.

Moc krásně, alespoň drobnost: "není možné správně rozlišit soukromé vlastnictví jednoduše proto, že právoplatné a ukradené majetky byly po staletí znovu a znovu míchány"

To je zase v álejích libertariánsky nablito.

Váš přístup, který jste tu prezentoval je zajímavý a snad by stál za nějakou studii. Někdo v kolosálním rozporu s představou o uspořádání světa, jakou mají libertariáni, zprasil majetková práva. Když před tou změtí bordelu a špíny stojí libertarián a neví si s tím rady, je mu bordel se špínou hozen na hlavu spolu se slovy o libertariánském blití...

Jan

Re: Re: ...

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
A proč bych se měl stěhovat? Já jsem si zde koupil pozemek, který je můj, a nikdo nemá právo mi říkat, co si na něm mám nebo nemám dělat. To samé platí pro pozemky mých kamarádů, zaměstnavatele, jeho klientů, obchodů ve kterých nakupuji atd.
Představte si, že byste bydlel v bytě a měl nějakého problémového souseda. Třeba by Vám každé ráno vtrhnul do bytu a odnesl si kus nábytku nebo spotřebič, občas by něco zapálil nebo Vám rozbil ústa za to, že třeba máte na triku motiv slona a on slony nerad. Po pár letech by Vás to začalo štvát, tak byste mu řekl, ať do Vašeho bytu nechodí a nechá Vás na pokoji. A on by Vám odpověděl - když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj do jiného bytu... (Samozřejmě netvrdím, že z čistě pragmatického hlediska může být jednodušší se opravdu odstěhovat, než se s ním nějak dohadovat, to ale nic nemění na tom, že Váš požadavek "nech mě na pokoji" je legitimní a je to Váš soused, který je zde netolerantní násilník, který by měl krotit své chování.)

...
Předpokládám, že jste to myslel tak, že anarchie = Somálsko (nevím, proč byste to jinak psal). V takovém případě Vás odkážu na bod 1 svého původního příspěvku a přijde mi zbytečné po 735-té psát, že nejde srovnávat hrušky s jabkama.

...
Stát mi neposkytuje žádné služby. Stát mi krade majetek a omezuje moji svobodu. Proto mi tato analogie moc nedává smysl. Nehledě na to, že co jsem měl možnost si všimnout, státy mají i mimo ČR.
Dále je Vám asi jasné, že zde vstupují do hry i další faktory, např. rodinné kořeny, přátelé apod. To, že neefektivita státu mi vadí méně než vzdání se svých kořenů nečiní tuto neefektivitu o nic méně reálnou nebo zbytečnou


Vaše schopnost dávat do poměru úplně nesrovnatelné věci je udivující.

machi

Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet


Budiž. Váš argument má určitě váhu, ale sotva univerzální platnost. Určitě si to sám uvědomujete z poznámky o "kapitalistech a pracovní síle". Proč ale ten demagogický výrok typu "proč se radši nepřestěhuješ do severní korey?" opakujete jako by šlo o platný argument mi není úplně jasný. Chcete nám to za všechny ty "stěhováky" vrátit? :-) Přestěhování se je jeden, nikoliv jediný možný způsob. Ano, za zvážení takový projekt určitě stojí a myslím, že se tím někdo i zabývá. Avšak stěhování se do Somálska není žádná anarchokapitalistická povinnost, stejně jako v případě komunistů a Severní Korey. Já jen aby bylo jasno. Dále můžeme říct, že anarchokapitalisté mají jednu nedocenitelnou vlastnost - je jim jedno, jestli někdo chce mermomocí žít ve státě. Chtějí jen mít právo ignorovat stát. Je jedno pokud někdo chce třeba ještě s dalšími lidmi na svém majetku provozovat demokracii, meritokracii, stát blahobytu nebo socialismus. Takže svobodná společnost je výhodná i pro ty (nenásilné) jedince, kterým současný systém nevyhovuje. Hodně štěstí a žijte blaze. Na druhou stranu, zastáncům státu (určitě ne všem, vyjímkám děkuju) nedá spát, že by někdo mohl zcela ovládat své tělo a od něj odvozený majetek. Přitom by měli jedinečnou šanci "nechat ty utopisty si v tom bordelu vymáchat čumák".

igryl

Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel machi napsal:

Uživatel igryl napsal:

...

Budiž. Váš argument má určitě váhu, ale sotva univerzální platnost. Určitě si to sám uvědomujete z poznámky o "kapitalistech a pracovní síle". Proč ale ten demagogický výrok typu "proč se radši nepřestěhuješ do severní korey?" opakujete jako by šlo o platný argument mi není úplně jasný. Chcete nám to za všechny ty "stěhováky" vrátit? :-) Přestěhování se je jeden, nikoliv jediný možný způsob. Ano, za zvážení takový projekt určitě stojí a myslím, že se tím někdo i zabývá. Avšak stěhování se do Somálska není žádná anarchokapitalistická povinnost, stejně jako v případě komunistů a Severní Korey. Já jen aby bylo jasno. Dále můžeme říct, že anarchokapitalisté mají jednu nedocenitelnou vlastnost - je jim jedno, jestli někdo chce mermomocí žít ve státě. Chtějí jen mít právo ignorovat stát. Je jedno pokud někdo chce třeba ještě s dalšími lidmi na svém majetku provozovat demokracii, meritokracii, stát blahobytu nebo socialismus. Takže svobodná společnost je výhodná i pro ty (nenásilné) jedince, kterým současný systém nevyhovuje. Hodně štěstí a žijte blaze. Na druhou stranu, zastáncům státu (určitě ne všem, vyjímkám děkuju) nedá spát, že by někdo mohl zcela ovládat své tělo a od něj odvozený majetek. Přitom by měli jedinečnou šanci "nechat ty utopisty si v tom bordelu vymáchat čumák"


No, jelikož, jak jsem se dočetl, v jádru anarchokapitalismu stojí skupina racionálně uvažujících jedinců, kteří pochopí, že stát je z principu nesvobodný a proto se začnou organizovat mimo stát, tak mě logicky zajímá, co pro to zde kdo dělá? Zvlášť pokud možnost vzniku např. umělých ostrovů v mezinárodních vodách existuje a tyto možnosti jsou hojně diskutovány. Invistuje zde někdo aktivně do něčeho takového? Kde jsou ti racionální jedinci, co se rozhodli organizovat mimo stát? Ale třeba jim stát zase tolik nevadí, co já vím.

igryl

Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel machi napsal:

Uživatel igryl napsal:

...

Avšak stěhování se do Somálska není žádná anarchokapitalistická povinnost, stejně jako v případě komunistů a Severní Korey.


Ještě dodatek k tomuto. Jak už tu bylo řečeno, odstranění státu mělo být logickým výsledkem komunismu, neboť stát násilým konzervuje třídní rozdíly a udržuje u moci jen privilegovanou vrstvu, která ovládá výrobní prostředky. Žádný komunista (v původním významu) nepovažuje totalitní komunistické státy za příklad dobře fungujícího komunismu. Což je přesný opak anarchokapitalistů, kteří Somálsko používají jako příklad, jak tam to soukromé právo a další věci krásně fungují. Jinak samozřejmě anarchokomunisté a další skupiny (hippies, free tekno) se alespoň aktivně snaží nacházet "dočasné autonomní zóny", ukrytá místa, kam ještě státní (ale i soukromá) moc nezasáhla a jsou tedy - v rámci jejich představ o společnosti - svobodná.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel machi napsal:

...

No, jelikož, jak jsem se dočetl, v jádru anarchokapitalismu stojí skupina racionálně uvažujících jedinců, kteří pochopí, že stát je z principu nesvobodný a proto se začnou organizovat mimo stát, tak mě logicky zajímá, co pro to zde kdo dělá? Zvlášť pokud možnost vzniku např. umělých ostrovů v mezinárodních vodách existuje a tyto možnosti jsou hojně diskutovány. Invistuje zde někdo aktivně do něčeho takového? Kde jsou ti racionální jedinci, co se rozhodli organizovat mimo stát? Ale třeba jim stát zase tolik nevadí, co já vím

Z mnoha důvodů může být racionálnější zůstat tady. Jsem zastánce liberálního (či libertariánského, chcete-li) pohledu, ale taky zde mám své závazky, takže zůstávám tady. Za komunistů taky všichni neemigrovali, i když spoustě lidí bylo jasné, že se celý systém krachuje. Ono pro začátek postačí přesvědčit pár lidí, že čím méně státu, tím lépe.
Jinak ano, lidé se často rozhodují ve prospěch volby, která je z určitého pseudo-absolutního pohledu nevýhodná. Jde ale stále o racionální jednání. Stále volí z možností, které v danou chvíli vidí, i když to nemusí být všechny dostupné možnosti. Mohou se také mýlit - špatně odhadnout prostředky apod. Nic z toho ale neznamená iracionální jednání. Iracionální jednání je konání, které se děje automaticky bez vědomé možnosti (nebo s malou možností) ho ovlivnit a většinu svého chování jsme schopni ovlivnit - např. smutek nad ztrátou blízkého je sice iracionální, ale zdraví lidé dokážou své emoce kontrolovat nebo se alespoň více či méně kontrolují formu, čas a místo jejich projevu. V základě racionality je schopnost uvědomovat si dopad svého jednání. Kdo by chtěl zpochybnit racionalitu, musel by zpochybnit tento základ., čímž by ho ve skutečnosti pouze potvrdil

Roman2

re

K článku: Podle mého názoru libertarián vůbec nemusí být otevřený a tolerantní. Libertarián chce nebo nechce otvírat hranice, které otvírat může, a to jsou pouze hranice majetku, který mu patří.
Dále pro dohledání majetkových práv není potřeba chodit do doby kamenné. Kolik lidí by asi dovedlo prokázat, že vlastnilo nějaký majetek ve středověku, v 18. nebo v 19. století. Řekl bych, že moc ne. Restituce u nás byl sice zdlouhavý, ale schůdný proces, a to tady stát ukradl všechno, co se dalo.
A konečně autor tvrdí, že právo na soukromé vlastnictví je pohled filozofický správný, ale utopický. Měl by si vybrat: buď je filozoficky správný nebo utopický, a tedy filozoficky nesprávný. Samozřejmě že z práva na soukromé vlastnictví vyplývají i pokyny, co se současným majetkem vlády. Existují i libertariánské texty na toto téma a v našich končinách i jisté zkušenosti.

Central Scrutinizer

Definice utopie

Utopie může, ale nemusí být filozoficky správná či filozoficky nesprávná.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
Z mnoha důvodů může být racionálnější zůstat tady. Jsem zastánce liberálního (či libertariánského, chcete-li) pohledu, ale taky zde mám své závazky, takže zůstávám tady. Za komunistů taky všichni neemigrovali, i když spoustě lidí bylo jasné, že se celý systém krachuje. Ono pro začátek postačí přesvědčit pár lidí, že čím méně státu, tím lépe.
Jinak ano, lidé se často rozhodují ve prospěch volby, která je z určitého pseudo-absolutního pohledu nevýhodná. Jde ale stále o racionální jednání. Stále volí z možností, které v danou chvíli vidí, i když to nemusí být všechny dostupné možnosti. Mohou se také mýlit - špatně odhadnout prostředky apod. Nic z toho ale neznamená iracionální jednání. Iracionální jednání je konání, které se děje automaticky bez vědomé možnosti (nebo s malou možností) ho ovlivnit a většinu svého chování jsme schopni ovlivnit - např. smutek nad ztrátou blízkého je sice iracionální, ale zdraví lidé dokážou své emoce kontrolovat nebo se alespoň více či méně kontrolují formu, čas a místo jejich projevu. V základě racionality je schopnost uvědomovat si dopad svého jednání. Kdo by chtěl zpochybnit racionalitu, musel by zpochybnit tento základ., čímž by ho ve skutečnosti pouze potvrdi


No, samozřejmě. Lidi totiž rádi básní o změnách a co všechno by rádi, ale když přijde na to, aby pro to něco aktivně udělali, tak zjistí, že jim status quo vlastně tolik nevadí a možná dokonce i vyhovuje.

Jeden příklad: lidé např. nevolí ani tak podle toho, jaké ekonomické výhody by jim volba konkrétní politiky přinesla, ale podle toho, jestli má nebo nemá politik ošklivou bradavici. Druhý způsob převažuje (viz například kniha Mýtus racionálního voliče, ale i zmiňované práce George Lakoffa). Můžete tedy samozřejmě říct, že pro daného voliče se zdá být nepřítomnost bradivce na tváři přínosnější, že ekonomické výhody, které by mu zajstili lepší žití. Volil tedy racionálně. No, pokud chcete na tomto typu racionality vybudovat společnost, tak hodně štěstí. Hlavně s představou, že lidem stačí doplnit jen pár ekonomických znalostí. Možná se to povede díky serveru, o kterém nikdo z těch lidí, které je třeba přesvědčit, neví.

Central Scrutinizer

Homesteading nesmysl

Nepřehlédnout!

"Kromě toho, majetky pod současnou vládní kontrolou byly jednou ukradeny jednotlivcům - a měly by být vráceny přesně v tu samou vteřinu, kdy dojde ke zrušení státu, protože vlastnická práva jsou absolutní. Následkem toho v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat, ...“

Opakuji:
"...v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat..."

A zdůrazňuji: "nevlastněná půda"

"P ů d a" = Pozemek, Real Estate
"T o . h o m e s t e a d" = spojit vlastní práci s kusem · p ů d y · a založit na ní svůj · D O M O V ·.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

No, samozřejmě. Lidi totiž rádi básní o změnách a co všechno by rádi, ale když přijde na to, aby pro to něco aktivně udělali, tak zjistí, že jim status quo vlastně tolik nevadí a možná dokonce i vyhovuje.

Jeden příklad: lidé např. nevolí ani tak podle toho, jaké ekonomické výhody by jim volba konkrétní politiky přinesla, ale podle toho, jestli má nebo nemá politik ošklivou bradavici. Druhý způsob převažuje (viz například kniha Mýtus racionálního voliče, ale i zmiňované práce George Lakoffa). Můžete tedy samozřejmě říct, že pro daného voliče se zdá být nepřítomnost bradivce na tváři přínosnější, že ekonomické výhody, které by mu zajstili lepší žití. Volil tedy racionálně. No, pokud chcete na tomto typu racionality vybudovat společnost, tak hodně štěstí. Hlavně s představou, že lidem stačí doplnit jen pár ekonomických znalostí. Možná se to povede díky serveru, o kterém nikdo z těch lidí, které je třeba přesvědčit, neví.

Státní zasahování do života mi vadí, ale stát není v mém životě to jediné. Pokud vám chybí obrázek zapáleného revolucionáře, zkuste to v táboře socialistů.
Jinak se vám podařilo dokonale pojmenovat důvody, proč demokracie nefunguje. Voliči si vcelku dobře uvědomují, že jejich hlas má minimální hodnotu. Naproti tomu když mají utratit reálné peníze (=které mají ve šrajtofli), bradavice na tváři prodavače jdou jaksi stranou.

Roman2

Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Nepřehlédnout!

"Kromě toho, majetky pod současnou vládní kontrolou byly jednou ukradeny jednotlivcům - a měly by být vráceny přesně v tu samou vteřinu, kdy dojde ke zrušení státu, protože vlastnická práva jsou absolutní. Následkem toho v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat, ...“

Opakuji:
"...v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat..."

A zdůrazňuji: "nevlastněná půda"

"P ů d a" = Pozemek, Real Estate
"T o . h o m e s t e a d" = spojit vlastní práci s kusem · p ů d y · a založit na ní svůj · D O M O V ·.

A co s tím? Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. A i kdyby byla veškerá půda zabraná, stále bude existovat obchod s nemovitostmi, takže přístup k půdě samozřejmě bude. Nevidím, co je na tom problematického.

ON

Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jigssaw napsal:

...

Naivní nejsem, já se snažím vidět svět realisticky, ne idealisticky. Když v ČR odstraníte veřejné právo a tedy i stát, tak se ani za leta nedocílí původní stability institucí nutných pro rozvoj společnosti. To platí i pro ostatní země, včetně Libye. Vy máte silný předpoklad, že se lidé budou chovat stejně nenáslilně v obou systémech. A nějaké konkurenční agentury poskytující obranu, právo a kdo ví co ještě, to je snad největší mýtus. Vzniknou jen konkurující si mafie, které lidem dávají "nabídky, které se neodmítají


Zajímalo by mne jakou máte zkušenost s českou státní policií a justicí? Dle mých vlastních zkušeností jde o nefunkční instituce ve smyslu obrany práva a vlastnictví.
Když je stát tak skvělou institucí v tomto oboru, tak proč máme tolik soukromých bezpečnostních agentur? A tento sektor stále roste. Je to tím, že máme málo státní moci? Měli bychom platit ještě větší daně? 50% je málo? Píšete o reálných lidech a já mám reálnou zkušenost, že cokoliv dělá stát je horší než když to dělá soukromý vlastník.

Rob

Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel ON napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Zajímalo by mne jakou máte zkušenost s českou státní policií a justicí? Dle mých vlastních zkušeností jde o nefunkční instituce ve smyslu obrany práva a vlastnictví.
Když je stát tak skvělou institucí v tomto oboru, tak proč máme tolik soukromých bezpečnostních agentur? A tento sektor stále roste. Je to tím, že máme málo státní moci? Měli bychom platit ještě větší daně? 50% je málo? Píšete o reálných lidech a já mám reálnou zkušenost, že cokoliv dělá stát je horší než když to dělá soukromý vlastník


Soukromé agentury jsou pouze doplňkem Policie ČR. Přece někomu nebudou chodit do baru nebo na fotbalový stadion hlídat strážníci. Dle mého funkční jsou, protože jim lidé důvěřují a mohou venku volně chodit neozbrojeni. Vaše reálná "zkušenost" je spíš reálná zaujatost. Stát bobtná, protože čím dál víc přerozděluje, ne protože financuje právo a policii. Jsem toho názoru, že současná krize přebujelých států musí vést v dohledném horizontu k jejich zeštíhlování. Nikoli však k rušení.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
Naproti tomu když mají utratit reálné peníze (=které mají ve šrajtofli), bradavice na tváři prodavače jdou jaksi stranou


No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze.

Central Scrutinizer

Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
A co s tím? Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. A i kdyby byla veškerá půda zabraná, stále bude existovat obchod s nemovitostmi, takže přístup k půdě samozřejmě bude. Nevidím, co je na tom problematického

Re:"Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno."
.
A to je klasický príklad jak se rodí D O U B L E . S P E A K . a . N E W S P E A K.
Doublespeak + newspeak = bullshit

V "širším významu" se homesteading snažil protlačit Rothbard, jako méně děsivou náhradu za mnohem ošklivější slovo expropriation, protože o tom to je.

Central Scrutinizer

Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
A co s tím? Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. A i kdyby byla veškerá půda zabraná, stále bude existovat obchod s nemovitostmi, takže přístup k půdě samozřejmě bude. Nevidím, co je na tom problematického

Re:"... ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. ..."
.
Řekněme že bych přistoupil na takový koncept a zeptám se Vás:
.
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit nikdo nevlastní?
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit bylo "opuštěno"?
Definujte za jakých podmínek podle Vás lze považovat majetek za opuštěný.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Libye

Uživatel Rob napsal:

Uživatel ON napsal:

...

Soukromé agentury jsou pouze doplňkem Policie ČR. Přece někomu nebudou chodit do baru nebo na fotbalový stadion hlídat strážníci. Dle mého funkční jsou, protože jim lidé důvěřují a mohou venku volně chodit neozbrojeni. Vaše reálná "zkušenost" je spíš reálná zaujatost. Stát bobtná, protože čím dál víc přerozděluje, ne protože financuje právo a policii. Jsem toho názoru, že současná krize přebujelých států musí vést v dohledném horizontu k jejich zeštíhlování. Nikoli však k rušení

Vidím to stejně

machi

Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Re:"Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno."
.
A to je klasický príklad jak se rodí D O U B L E . S P E A K . a . N E W S P E A K.
Doublespeak + newspeak = bullshit

V "širším významu" se homesteading snažil protlačit Rothbard, jako méně děsivou náhradu za mnohem ošklivější slovo expropriation, protože o tom to je


Jak lze vyvlastnit něco, co nebylo nikým vlastněno? Pokud teda nepovažujete Matičku Gaiu za právoplatného vlastníka...

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel machi napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

Jak lze vyvlastnit něco, co nebylo nikým vlastněno? Pokud teda nepovažujete Matičku Gaiu za právoplatného vlastníka..

P o d s o u v á t e

Citujte kde chci vyvlastnit C O K O L I, natož nějaký figment narko-utopické představivosti.

A s Gaiou a gayi to na mě nezkoušejte, tancovat s vámi někde v kruhu netoužím :-)

Petr Málek

Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Malcik napsal:

...

Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet

Ale vždyť nikdo netvrdí, že např. volbu zaměstnání ovlivňují věci jako rodinné kořeny :) Každé rozhodnutí má svá pro a proti, na tom není nic objevného. Já vůbec nezpochybňuji, že ztráta svých rodinných kořenů je pro mě větším zlem než v současné době stát. To ale nemění nic na tom, že stát je zlem.

Přirovnání k zaměstnání je navíc úplně mimo. Za prvé, práce v zahraničí není jediná možnost. Konkurence mezi zaměstnavateli funguje i v rámci země nebo v rámci města, takže je možné změnit práci, aniž bych přišel o rodinné kořeny.
Za druhé, problém se státem je, že je to bohužel celosvětový fenomén. Státy si rozebraly veškeré území (alespoň to, které za něco stojí) a vzájemně si pomáhají v udržování své kontroly. Je to klasický kartel se všemi svými důsledky. Ano, vzhledem ke konečnosti zemského povrchu by se i na svobodném trhu mohlo stát, že všechny pozemky na světě skončí v rukou pár lidí, kteří tak uzavřou kartel. Ovšem při počtu lidí 7 miliard je to extrémně nepravděpodobné, a i kdyby se to stalo, tak v NEJHORŠÍM skončíme tam, kde už stejně jsme teď...

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze

Máte naprostou pravdu. Máme tedy dvě možnosti.

- Demokratické volby. Lidé volí pouze podle charisma. Náklady nás nezajímají, protože jdou z eráru. Navíc když zvolím blbě, můj hlas má stejně minimální váhu.

- Svobodný trh. Část lidí má tendenci volit podle charisma, ale pořád nad sebou mají omezení v podobě toho, že jsou to oni, kdo to musí zaplatit. Když zvolí blbě, následky nesou pouze oni sami. Když zvolí dobře, výhody opět ponesou oni sami.

Co bych si vybral, je asi jasné :)

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze

Máte naprostou pravdu. Máme tedy nejméně dvě stovký možnosti : -)

igryl

Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
Ale vždyť nikdo netvrdí, že např. volbu zaměstnání ovlivňují věci jako rodinné kořeny :) Každé rozhodnutí má svá pro a proti, na tom není nic objevného. Já vůbec nezpochybňuji, že ztráta svých rodinných kořenů je pro mě větším zlem než v současné době stát. To ale nemění nic na tom, že stát je zlem.

Přirovnání k zaměstnání je navíc úplně mimo. Za prvé, práce v zahraničí není jediná možnost. Konkurence mezi zaměstnavateli funguje i v rámci země nebo v rámci města, takže je možné změnit práci, aniž bych přišel o rodinné kořeny.
Za druhé, problém se státem je, že je to bohužel celosvětový fenomén. Státy si rozebraly veškeré území (alespoň to, které za něco stojí) a vzájemně si pomáhají v udržování své kontroly. Je to klasický kartel se všemi svými důsledky. Ano, vzhledem ke konečnosti zemského povrchu by se i na svobodném trhu mohlo stát, že všechny pozemky na světě skončí v rukou pár lidí, kteří tak uzavřou kartel. Ovšem při počtu lidí 7 miliard je to extrémně nepravděpodobné, a i kdyby se to stalo, tak v NEJHORŠÍM skončíme tam, kde už stejně jsme teď..


Jak jsem psal někomu jinému, existují projekty s výstavbou umělých ostrovů v mezinárodních vodách. Tam je velký potenciál. Jen se divím, že se tu o tom nemluví nebo někdo do něčeho takového neivestuje. Zdá se, že by to byla mnohem lepší cesta k vytoužené podobě společnosti, než čekat, až dojde ke změně.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
Když zvolí blbě, následky nesou pouze oni sami. Když zvolí dobře, výhody opět ponesou oni sami.

Co bych si vybral, je asi jasné :


To přece není pravda. Opět viz "Libertariánský anarchismus: Odpověd na deset námitek - část III." část "Robert Bidinotto: Masy budou poptávat špatné zákony" a "Je pravdou, že pokud máte lidi, kteří jsou dost odhodlaní prosadit nějakou zlou věc a těch lidí je dostatek, aby to prosadili, pak anarchie nejspíš nepovede k prosazení libertariánkých hodnot." Tam přece, když zjistíte, že vaše blbá rozhodnutí někoho poznamenala, tak je to úplně to samé jako v demokracii.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze
To máte pravdu, ale znamená to popření racionálního jednání? Nikoliv. Lidé v prostě činí volbu podle toho, jakou potřebu chtějí v danou chvíli nejvíc uspokojit. Nikde není psáno, že za daných okolností učiní vždy stejnou volbu. Racionalita taky neznamená, že se všechno přepočítá na peníze a podle toho se rozhodne. Babička, která se rozhodne koupit zbytečnost za x tisíc, uspokojila svojí největší momentální potřebu, a sice mít pokoj od dotěrného prodavače. Není to moudrá volba, ale je to volba racionální. Kdyby nebyla, nedalo by se mluvit o volbě. Dalším důležitým faktem je, že se lidé mohou ze svých voleb učit.

To přece není pravda. Opět viz "Libertariánský anarchismus: Odpověd na deset námitek - část III." část "Robert Bidinotto: Masy budou poptávat špatné zákony" a "Je pravdou, že pokud máte lidi, kteří jsou dost odhodlaní prosadit nějakou zlou věc a těch lidí je dostatek, aby to prosadili, pak anarchie nejspíš nepovede k prosazení libertariánkých hodnot." Tam přece, když zjistíte, že vaše blbá rozhodnutí někoho poznamenala, tak je to úplně to samé jako v demokracii.
To je pravda, přesto jiná cesta než přesvědčit dostatečné množství lidí o smysluplnosti těchto hodnot zřejmě není. Ani pak nebude nic "najisto". Zastupitelská demokracie nás od nich spíš vzdaluje a není to nijak stabilní forma vlády. Naopak - směřuje k socialismu. Historicky nejosvědčenější formou vlády je monarchie. Přesto monarchie zmizely během pár desítek let a dnes jsou nemyslitelné - pouze díky tomu, že se změnilo veřejné mínění. Podobný osud potkal křesťanství. Společnost stojí hlavně na idejích a ty se dají změnit.

Roman2

Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Re:"Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno."
.
A to je klasický príklad jak se rodí D O U B L E . S P E A K . a . N E W S P E A K.
Doublespeak + newspeak = bullshit

V "širším významu" se homesteading snažil protlačit Rothbard, jako méně děsivou náhradu za mnohem ošklivější slovo expropriation, protože o tom to je

Jak lze vyvlastnit nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří?

Roman2

Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Re:"... ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. ..."
.
Řekněme že bych přistoupil na takový koncept a zeptám se Vás:
.
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit nikdo nevlastní?
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit bylo "opuštěno"?
Definujte za jakých podmínek podle Vás lze považovat majetek za opuštěný.

Vlastnictví musí být nějak zřetelně, viditelně vyjádřeno tím, že někdo s danou věcí (např. pozemkem) něco udělal, nějak ji změnil či přemístil (v případě pozemku např. zoral, vymýtil, oplotil, vytvořil cesty, označil cedulema nebo jiným viditelným způsobem).
V případě opuštění musí vlastník jasně deklarovat záměr dál věc nevlastnit - slovně nebo činem. Děláte to vždy, když někomu něco darujete.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Jak lze vyvlastnit nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří

Kde jsem napsal "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"???

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
To máte pravdu, ale znamená to popření racionálního jednání? Nikoliv. Lidé v prostě činí volbu podle toho, jakou potřebu chtějí v danou chvíli nejvíc uspokojit. Nikde není psáno, že za daných okolností učiní vždy stejnou volbu. Racionalita taky neznamená, že se všechno přepočítá na peníze a podle toho se rozhodne. Babička, která se rozhodne koupit zbytečnost za x tisíc, uspokojila svojí největší momentální potřebu, a sice mít pokoj od dotěrného prodavače. Není to moudrá volba, ale je to volba racionální. Kdyby nebyla, nedalo by se mluvit o volbě. Dalším důležitým faktem je, že se lidé mohou ze svých voleb učit.

...
To je pravda, přesto jiná cesta než přesvědčit dostatečné množství lidí o smysluplnosti těchto hodnot zřejmě není. Ani pak nebude nic "najisto". Zastupitelská demokracie nás od nich spíš vzdaluje a není to nijak stabilní forma vlády. Naopak - směřuje k socialismu. Historicky nejosvědčenější formou vlády je monarchie. Přesto monarchie zmizely během pár desítek let a dnes jsou nemyslitelné - pouze díky tomu, že se změnilo veřejné mínění. Podobný osud potkal křesťanství. Společnost stojí hlavně na idejích a ty se dají změnit


Dovolím si dva odkazy.

1) Racionalita http://blisty.cz/art/39146.html
2) Iracionalita http://blisty.cz/art/39277.html

Čili, když se vrátím ještě k politické volbě. Pokud je mým cílem zlepšení mé sociální situace, mám alespoň základní představu o programech hlavních stran a zvolím na základě sympatie leadera strany, nikoli za na základě programu, který by ke zlepší mé situace vedl (o což usiluji), pak jednám iracionálně. Jinak učit se ze svých chyb mohou lidé i v demokracii, ale jak vidíme, k žádným změnám to nevede. Což je příklad toho, o čem mluvím. Tedy neustále zkoušet šlapat do díry a věřit, že příště už tam nebude. To můžeme vidět v iniciativách, které se snaží v lidech vzbudit dojem, že personální změna ve vedení státu je to, co potřebujeme ke spokojenému životu. Přitom to ještě více posiluje víru v tom, že stát je ze své podstaty dobrý a že příště už ti politici budou lepší.

Co se týče toho dalšího. Zánik monarchie a vznik demokratického moderního státu je komplexní záležitost. Zdaleka nejde jen o veřejné mínění a pokud ano, je nutné si uvědomit, kým bylo aktivováno a za jakým účelem. Jak řekl Fuller: "Mušketa stvořila pěšáka a pěšák stvořil demokrata." To je jistě příšně technologicky deterministický výrok, vystihuje ale úlohu, jakou v oněch společenských změnách hrála armáda a změna bojiště. Tedy přechod od privilegované šlechtické jízdy k standardizovanému pěšímu vojsku. Toto pěší vojsko, jeho organizace a správa ovšem vyžadovala administrativu, čili vznik byrokracie. Bylo potřeba i vybírat daně pro financování vojska a vytvořit aparát, který by organizoval ekonomické zdroje atd. Už dávno nestačilo, aby král objížděl kraj a vybíral daně. Všechny tyto mechanismy bylo pro potřeby války více centralizovat a racionalizovat. S tím úzce souvisí úloha obyvatelstva a jeho národního uvědomění, jakožto lidu určitého národního území. Toto - vlastně sociálně vykonstruované - národní vědomí bylo třeba uměle aktivovat, aby se ospravedlnil důvod proč v takové míře vybírat daně atd. Zde se má za to, že velkou úlohu sehrála média, hlavně tisk, který dával lidem pocit národního uvědomění - tedy pocit, že spolu s dalšími lidmi na stejném území čtu noviny stejným jazykem. Do té doby nic takového neexistovalo. Existoval jen vztah k vlastní půdě a povinnost vůči pánu. Jen malé nebo žádné povědomí o tom, co se děje jinde v zemi. Tím vším směřuji k tomu, že zánik monarchie, sebeuvědomění třetího stavu, lidu, máme sice tendenci vnímat jistě jako změnu ku větší svobodě, ale šlo spíše o to, jak více centrálně a racionálněji kontrolovat co největší počet obyvatel na daném území. Jen změna mocenského mechanismu a nástup mnohem propracovanějšího, který se prezentuje jako více svobodný. Anarchokapitalismus je v tom světle jen další mocenský mechanismus, zřejmě ještě méně nápadný - alespoň pro některé.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re:"... ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. ..."
.
Řekněme že bych přistoupil na takový koncept a zeptám se Vás:
.
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit nikdo nevlastní?
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit bylo "opuštěno"?
Definujte za jakých podmínek podle Vás lze považovat majetek za opuštěný.

Vlastnictví musí být nějak zřetelně, viditelně vyjádřeno tím, že někdo s danou věcí (např. pozemkem) něco udělal, nějak ji změnil či přemístil (v případě pozemku např. zoral, vymýtil, oplotil, vytvořil cesty, označil cedulema nebo jiným viditelným způsobem).

Děkuji za věcnou a vyčerpávající odpověď : )
Já osobně bych to jen rozšířil na:

Informace o vlastnictví musí být např. přístupná z autentických obecně/veřejných zdrojů nebo nějak zřetelně, viditelně vyjádřena tím, že někdo s danou věcí (např. pozemkem) něco udělal, nějak ji změnil či přemístil (v případě pozemku např. zoral, vymýtil, oplotil, vytvořil cesty, označil cedulema nebo jiným viditelným způsobem).

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Dovolím si dva odkazy.

1) Racionalita http://blisty.cz/art/39146.html
2) Iracionalita http://blisty.cz/art/39277.html

Čili, když se vrátím ještě k politické volbě. Pokud je mým cílem zlepšení mé sociální situace, mám alespoň základní představu o programech hlavních stran a zvolím na základě sympatie leadera strany, nikoli za na základě programu, který by ke zlepší mé situace vedl (o což usiluji), pak jednám iracionálně. .............


Dovolím si citaci - Mises - Lidské jednání - str. 18:


Lidské jednání je nutně jednáním racionálním. Termín „racionální jedná-
ní“ je pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout. Při aplikaci na koneč-
né cíle jednání jsou výrazy racionální a iracionální nevhodné a nesmyslné.
Konečným cílem jednání je vždy uspokojení nějakých přání jednajícího člo-
věka. Jelikož nikdo není v postavení, aby mohl nahradit hodnotové soudy
jednajícího člověka svými vlastními soudy, je marné se o cílech a rozhodnu-
tích ostatních lidí vyjadřovat. Nikdo nemá kvalifikaci k tomu, aby určil, co by
někoho jiného učinilo šťastnějším, či naopak méně šťastným. Kritici nám buď
říkají, co se domnívají, že by dělali na místě ostatních lidí, nebo s arogancí
diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké pod-
mínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim, kritikům samotným.
Obvykle se jednání nazývá iracionální, pokud směřuje k naplnění „ideál-
ních“ či „vyšších“ uspokojení na úkor materiálních a hmotných výhod.
V tomto smyslu například lidé říkají – někdy souhlasně, někdy nesouhlasně –,
že člověk, který obětoval život, zdraví či bohatství pro dosažení vyšších cílů –
věrnosti náboženskému, filozofickému a politickému přesvědčení či svobody
a prosperity vlastního národa – je motivován iracionálními důvody. Usilování
o tyto vyšší cíle však není ani více, ani méně racionální či iracionální než usi-
lování o jakýkoli jiný lidský cíl. Předpokládat, že touha zajistit si základní lid-
ské potřeby a zdraví je racionálnější, přirozenější či ospravedlnitelnější než
touha po jiných předmětech, je chybou. Platí, že chuť na jídlo a teplo je spo-
lečná lidem a ostatním savcům a že člověk, kterému jídlo a přístřeší chybí,
zpravidla soustřeďuje své úsilí na uspokojení těchto potřeb a o ostatní se pří-
liš nestará. Pud k životu, zachování vlastní existence a využití každé příleži-
tosti k posílení vlastních životních sil, je primární vlastností života přítomnou
v každé žijící bytosti. Podlehnout těmto pudům však není pro člověka nezbyt-
nou nutností.
Zatímco všichni ostatní živočichové jsou bezpodmínečně vedeni svými
pudy k zachování života a k rozmnožování, člověk má moc ovládnout i tyto
pudy. Umí kontrolovat své sexuální touhy i vůli k životu. Dokáže obětovat
život, jestliže podmínky, za kterých by mohl přežít, se zdají být neúnosné.
Člověk dokáže zemřít pro nějakou věc či spáchat sebevraždu. Žít je pro člo-
věka výsledkem volby, hodnotovým soudem.
Totéž platí pro touhu žít v dostatku. Již samotná existence asketů a lidí,
kteří odmítají hmotné zisky z důvodů svého přesvědčení či zachování důstoj-
nosti a sebeúcty, je důkazem, že usilování o hmotné statky není nutností,
nýbrž výsledkem volby. Samozřejmě že většina lidí upřednostňuje bohatství
před chudobou a zdraví před nemocí.
Považovat pouze uspokojení tělesných fyziologických potřeb za „přiroze-
né“, a proto „racionální“, a vše ostatní za „umělé“, a proto „iracionální“, je
zcela arbitrární. Charakteristickou vlastností lidské povahy je, že člověk neu-
siluje pouze o potravu, přístřeší a soužití s partnerem, jak je tomu u zvířat, ale
že směřuje i k dalším druhům uspokojení. Člověk má specificky lidská přání
a potřeby, které lze nazvat „vyšší“ a které s ostatními savci nesdílí.
Když se výraz racionální a iracionální použije na prostředky zvolené
k dosažení cílů, představuje soud o vhodnosti či přiměřenosti použitých
postupů. Kritik metodu schvaluje či neschvaluje z pohledu toho, zda je či není
vhodná k dosažení daného cíle. Je fakt, že lidský rozum není neomylný a že
člověk ve volbě a použití prostředků velmi často chybuje. Jednání nevhodné
k dosažení sledovaného cíle nenaplní očekávání. Příčí se svému účelu, ale je
racionální, to znamená, že je výsledkem rozumného, ačkoli chybného, uvažo-
vání a pokusu, jakkoli nefunkčního, dosáhnout konkrétního cíle. Lékaři,
kteří před sto lety používali k léčení rakoviny jisté postupy, jež dnešní lékaři
odmítají, byli z pohledu současné patologie špatně vzdělaní, a proto neefek-
tivní. Nejednali však iracionálně, dělali maximum. Je pravděpodobné, že za
sto let budou mít jiní lékaři k léčbě této nemoci jiné léky. Budou efektivnější
než naši lékaři, nikoli však racionálnější.

Opakem k jednání není iracionální chování, ale reaktivní odpověď na stimu-
ly ze strany tělesných orgánů a instinktů, které vůli dané osoby nepodléhají.
.......


Neexistuje žádné iracionální lidské jednání, přestože se někdo na blistech snaží dokázat opak. Ty jeho argumenty jsou vůbec katastrofa. Dokazovat, že člověk koná iracionálně proto, že vypije láhev vína za 2000$ místo toho, aby jí prodal a koupil si jinou za 200$ je opravdu úsměvné. :-)


Čili, když se vrátím ještě k politické volbě. Pokud je mým cílem zlepšení mé sociální situace, mám alespoň základní představu o programech hlavních stran a zvolím na základě sympatie leadera strany, nikoli za na základě programu, který by ke zlepší mé situace vedl (o což usiluji), pak jednám iracionálně.


Jedná rozhodně racionálně. Možná tak jedná proto, že ví, že hned po volbách si leader vytře s programem strany p.... a tak je volba podle ksichtu pro něj lepší, než podle programu. :-)

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel igryl napsal:

...

Dovolím si citaci - Mises - Lidské jednání - str. 18:


Lidské jednání je nutně jednáním racionálním. Termín „racionální jedná-
ní“ je pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout. Při aplikaci na koneč-
né cíle jednání jsou výrazy racionální a iracionální nevhodné a nesmyslné.
Konečným cílem jednání je vždy uspokojení nějakých přání jednajícího člo-
věka. Jelikož nikdo není v postavení, aby mohl nahradit hodnotové soudy
jednajícího člověka svými vlastními soudy, je marné se o cílech a rozhodnu-
tích ostatních lidí vyjadřovat. Nikdo nemá kvalifikaci k tomu, aby určil, co by
někoho jiného učinilo šťastnějším, či naopak méně šťastným. Kritici nám buď
říkají, co se domnívají, že by dělali na místě ostatních lidí, nebo s arogancí
diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké pod-
mínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim, kritikům samotným.
Obvykle se jednání nazývá iracionální, pokud směřuje k naplnění „ideál-
ních“ či „vyšších“ uspokojení na úkor materiálních a hmotných výhod.
V tomto smyslu například lidé říkají – někdy souhlasně, někdy nesouhlasně –,
že člověk, který obětoval život, zdraví či bohatství pro dosažení vyšších cílů –
věrnosti náboženskému, filozofickému a politickému přesvědčení či svobody
a prosperity vlastního národa – je motivován iracionálními důvody. Usilování
o tyto vyšší cíle však není ani více, ani méně racionální či iracionální než usi-
lování o jakýkoli jiný lidský cíl. Předpokládat, že touha zajistit si základní lid-
ské potřeby a zdraví je racionálnější, přirozenější či ospravedlnitelnější než
touha po jiných předmětech, je chybou. Platí, že chuť na jídlo a teplo je spo-
lečná lidem a ostatním savcům a že člověk, kterému jídlo a přístřeší chybí,
zpravidla soustřeďuje své úsilí na uspokojení těchto potřeb a o ostatní se pří-
liš nestará. Pud k životu, zachování vlastní existence a využití každé příleži-
tosti k posílení vlastních životních sil, je primární vlastností života přítomnou
v každé žijící bytosti. Podlehnout těmto pudům však není pro člověka nezbyt-
nou nutností.
Zatímco všichni ostatní živočichové jsou bezpodmínečně vedeni svými
pudy k zachování života a k rozmnožování, člověk má moc ovládnout i tyto
pudy. Umí kontrolovat své sexuální touhy i vůli k životu. Dokáže obětovat
život, jestliže podmínky, za kterých by mohl přežít, se zdají být neúnosné.
Člověk dokáže zemřít pro nějakou věc či spáchat sebevraždu. Žít je pro člo-
věka výsledkem volby, hodnotovým soudem.
Totéž platí pro touhu žít v dostatku. Již samotná existence asketů a lidí,
kteří odmítají hmotné zisky z důvodů svého přesvědčení či zachování důstoj-
nosti a sebeúcty, je důkazem, že usilování o hmotné statky není nutností,
nýbrž výsledkem volby. Samozřejmě že většina lidí upřednostňuje bohatství
před chudobou a zdraví před nemocí.
Považovat pouze uspokojení tělesných fyziologických potřeb za „přiroze-
né“, a proto „racionální“, a vše ostatní za „umělé“, a proto „iracionální“, je
zcela arbitrární. Charakteristickou vlastností lidské povahy je, že člověk neu-
siluje pouze o potravu, přístřeší a soužití s partnerem, jak je tomu u zvířat, ale
že směřuje i k dalším druhům uspokojení. Člověk má specificky lidská přání
a potřeby, které lze nazvat „vyšší“ a které s ostatními savci nesdílí.
Když se výraz racionální a iracionální použije na prostředky zvolené
k dosažení cílů, představuje soud o vhodnosti či přiměřenosti použitých
postupů. Kritik metodu schvaluje či neschvaluje z pohledu toho, zda je či není
vhodná k dosažení daného cíle. Je fakt, že lidský rozum není neomylný a že
člověk ve volbě a použití prostředků velmi často chybuje. Jednání nevhodné
k dosažení sledovaného cíle nenaplní očekávání. Příčí se svému účelu, ale je
racionální, to znamená, že je výsledkem rozumného, ačkoli chybného, uvažo-
vání a pokusu, jakkoli nefunkčního, dosáhnout konkrétního cíle. Lékaři,
kteří před sto lety používali k léčení rakoviny jisté postupy, jež dnešní lékaři
odmítají, byli z pohledu současné patologie špatně vzdělaní, a proto neefek-
tivní. Nejednali však iracionálně, dělali maximum. Je pravděpodobné, že za
sto let budou mít jiní lékaři k léčbě této nemoci jiné léky. Budou efektivnější
než naši lékaři, nikoli však racionálnější.

Opakem k jednání není iracionální chování, ale reaktivní odpověď na stimu-
ly ze strany tělesných orgánů a instinktů, které vůli dané osoby nepodléhají.
.......


Neexistuje žádné iracionální lidské jednání, přestože se někdo na blistech snaží dokázat opak. Ty jeho argumenty jsou vůbec katastrofa. Dokazovat, že člověk koná iracionálně proto, že vypije láhev vína za 2000$ místo toho, aby jí prodal a koupil si jinou za 200$ je opravdu úsměvné. :-)

...

Jedná rozhodně racionálně. Možná tak jedná proto, že ví, že hned po volbách si leader vytře s programem strany p.... a tak je volba podle ksichtu pro něj lepší, než podle programu. :-)


A četl jste ty texty vůbec pořádně? Není to "někdo" na britských listech. Ale výňatky z knihy neuropatologa Koukolíka, kde mj. shrnuje různé přístupy a defenice toho, jak je pojímáno racionální a iracionální jednání, jak na to jednání nahlížejí různé obory atd. Doporučuji si rozšířit obzory nebýt tak modloslužebnicky zaseknutý a závislý na Misesovi. To se pak nedivte, že je pro vás všechno tak jednoduché a všechno krásně vychází. Mises je v tomto ohledu jen kapka v moři a tvrdit, že když nědko tvrdí něco jiného než Mises, "tak to tak prostě není, protože Mises řekl, že je to tak a tak a i když se někdo snaží dokázat opak, tak prostě nemá pravdu". Sleduji ale v jiných diskuzích, že jste hodně omezený člověk. Jestli vy a vám podobní mají být základem té nové a svobodné společnosti, tak to teda potěš koště.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel igryl napsal:

...


Jedná rozhodně racionálně. Možná tak jedná proto, že ví, že hned po volbách si leader vytře s programem strany p.... a tak je volba podle ksichtu pro něj lepší, než podle programu. :-)


Mises: "je marné se o cílech a rozhodnu-
tích ostatních lidí vyjadřovat." Měl byste se držet toho, co pan Mises káže.

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:



A četl jste ty texty vůbec pořádně? Není to "někdo" na britských listech. Ale výňatky z knihy neuropatologa Koukolíka, kde mj. shrnuje různé přístupy a defenice toho, jak je pojímáno racionální a iracionální jednání, jak na to jednání nahlížejí různé obory atd. Doporučuji si rozšířit obzory nebýt tak modloslužebnicky zaseknutý a závislý na Misesovi. To se pak nedivte, že je pro vás všechno tak jednoduché a všechno krásně vychází. Mises je v tomto ohledu jen kapka v moři a tvrdit, že když nědko tvrdí něco jiného než Mises, "tak to tak prostě není, protože Mises řekl, že je to tak a tak a i když se někdo snaží dokázat opak, tak prostě nemá pravdu". Sleduji ale v jiných diskuzích, že jste hodně omezený člověk.


Tak jse pojďme kouknout, co nám patolog považuje za iracionální.
cituji:"Pokusy doložily, že malá odměna, kterou lidé dostanou na konci výkonu nepříjemné činnosti, způsobí, že ji považují za méně nepříjemnou nebo nudnou, než ve skutečnosti byla. Vysoce kontraintuitivní, leč opakovaně doložené zjištění říká, že hmotné odměňování lidí za činnost, kterou dělají rádi a je jim příjemná, v jejich očích hodnotu této činnosti snižuje."

Jak hodnotil nepříjemnost? V jakých jednotkách jí měřil?

dále cituji:
"Obdobně se chybně užívají tresty, zejména ve vztahu k dětem. V pokusu bylo dětem zapovězeno, aby si hrály s jedním druhem hračky. Porušení zákazu znamenalo pro jednu část dětí mírný trest, pro druhou část dětí tvrdý trest. Pokus dokázal, že všechny děti, které ohrožoval tvrdý test, přitahovala hračka podstatně víc a pokud ji poté mohly získat, hrály si s ní déle, než tomu bylo v případě dětí ohrožovaných mírným trestem. Nic nového: zapovězené ovoce chutná nejlépe. Není jasné proč. "

Opravdu jsem omezený, jsem tak omezený, že vůbec nechápu, jak se dá na základě "zapovězené ovoce chutná nejlépe" vyvodit, že se lidé chovají iracionálně. :-)

Jestli vy a vám podobní mají být základem té nové a svobodné společnosti, tak to teda potěš koště

Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti?

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel igryl napsal:

...

Tak jse pojďme kouknout, co nám patolog považuje za iracionální.
cituji:"Pokusy doložily, že malá odměna, kterou lidé dostanou na konci výkonu nepříjemné činnosti, způsobí, že ji považují za méně nepříjemnou nebo nudnou, než ve skutečnosti byla. Vysoce kontraintuitivní, leč opakovaně doložené zjištění říká, že hmotné odměňování lidí za činnost, kterou dělají rádi a je jim příjemná, v jejich očích hodnotu této činnosti snižuje."

Jak hodnotil nepříjemnost? V jakých jednotkách jí měřil?

dále cituji:
"Obdobně se chybně užívají tresty, zejména ve vztahu k dětem. V pokusu bylo dětem zapovězeno, aby si hrály s jedním druhem hračky. Porušení zákazu znamenalo pro jednu část dětí mírný trest, pro druhou část dětí tvrdý trest. Pokus dokázal, že všechny děti, které ohrožoval tvrdý test, přitahovala hračka podstatně víc a pokud ji poté mohly získat, hrály si s ní déle, než tomu bylo v případě dětí ohrožovaných mírným trestem. Nic nového: zapovězené ovoce chutná nejlépe. Není jasné proč. "

Opravdu jsem omezený, jsem tak omezený, že vůbec nechápu, jak se dá na základě "zapovězené ovoce chutná nejlépe" vyvodit, že se lidé chovají iracionálně. :-)

...

Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti


Definice iracionálního jednání je hned v úvodu "… iracionální je jakýkoli myšlenkový proces, jenž vede k závěru nebo rozhodnutí, které ve světle důkazů a s ohledem na dobu, jež byla k disposici, nejsou to nejlepší, co se dalo dosáhnout." (Sutherland) Následně jsou uváděny různé příklady. Chápete to?

Neříkám, že jde o jediný model. Lékaři z Misesova příkladu samozřejmě jednali racionálně, protože jednali na základě aktuálně dostupných informací. Nevím, komu podsouvá, že jednali iracionálně, asi proto, aby se měl proti čemu vymezit. Těžko říct. Iracionálně by jednali v případě, že by všichni měli informace, které by vedli k úspěšnému zákroku a pak udělali pro uzdravené pacienta něco jiného, třeba začali vyvolávat duchy. Tuto volbu by pak nedokázali rozumově vysvětlit a argumentovat - tedy např., že se jim zdálo, že možná půjde o lepší zákrok, nebo že vlastně chtěli, aby pacient žemřel, cokoli.

"Jak hodnotil nepříjemnost? V jakých jednotkách jí měřil?"

Takové pokusy se provádějí např. tím způsobem, aby daný člověk, na kterém je pokus prováděn, zhodnotí pocit nepříjemnosti na škále od 1 do 10.

"Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti?"

Lidé.

Jinak děkuji za potvrzení toho, že jste omezený. Alespoň máte dostatek sebereflexe.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel igryl napsal:

...


Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti


Ale abych to rozepsal. Viz východisko anarchistického individualismu: "V jeho pojetí stáli svobodní a v jádru dobří jednotlivci přístupní racionálním argumentům proti státu a mocenským strukturám, které je nejen utlačují, ale také kazí. Východiskem ke změně je proto vzdělávání a osvěta směřující k pozvolné změně společnosti. K ní dojde tak, že stále větší počet rozumných jedinců pochopí škodlivost stávajících poměrů a začne se sdružovat vedle státu a mimo něj. Ignorováním státu postupně dosáhnou jeho odstranění."

Míním tím tedy ony rozumné jedince, kteří začnou ignorovat stát. Na mises ale ovšem nejsou k nalezení.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Ale abych to rozepsal. Viz východisko anarchistického individualismu: "V jeho pojetí stáli svobodní a v jádru dobří jednotlivci přístupní racionálním argumentům proti státu a mocenským strukturám, které je nejen utlačují, ale také kazí. Východiskem ke změně je proto vzdělávání a osvěta směřující k pozvolné změně společnosti. K ní dojde tak, že stále větší počet rozumných jedinců pochopí škodlivost stávajících poměrů a začne se sdružovat vedle státu a mimo něj. Ignorováním státu postupně dosáhnou jeho odstranění."

Míním tím tedy ony rozumné jedince, kteří začnou ignorovat stát. Na mises ale ovšem nejsou k nalezení

Ignorovat stát?!
Celá zdejší ideologie by bez existence státu byla loňský sníh.
Nebyl by nedefinovatelný, neviditelný ale všude přítomný SPOLEČNÝ nepřítel" bez kterého by se to tu rychle požralo navzájem.
Anrcho-cokoli, NeoCon, NWO, globální klimatické změny, boj proti drogám, boj proti terrorizmu, boj proti boji, válka za mír...
Splachovat, splachovat, splachovat ...

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

...
Koukolík je, jak se zdá, obeznámen pouze s ekonomickou teorií hlavního proudu. Kritika, kterou uvádí, je částečně oprávněná, ale podle mého názoru se nedotýká toho, o čem píší rakouští ekonomové.
Jednou z chyb, která se v Koukolíkových úvahách často opakuje, je předpoklad nějakých univerzálně platných hodnotových soudů. Např. "Pokusy doložily, že malá odměna, kterou lidé dostanou na konci výkonu nepříjemné činnosti, způsobí, že ji považují za méně nepříjemnou nebo nudnou, než ve skutečnosti byla." Žádné "ve skutečnosti byla" samozřejmě neplatí, protože "nepříjemnost" či "nudnost" jsou hodnotové soudy jednajících jednotlivců a nikoliv nějaká univerzální vlastnost dané činnosti. Hodnotové soudy se nedají se oddělit a porovnávat. Fungují vždy v rámci všech ostatních okolností, např. s nebo bez zmíněné dodatečné odměny.

S tím, co píšete dále, lze souhlasit.
Dobrý argument proti současnému systému. Nicméně vládnoucí systémy se mění, a aby se mohly měnit, musí být určité kvantum lidí přesvědčeno o nutnosti změny.

K tomu dalšímu malé upřesnění: třetím stavem nebyl lid, ale měšťanstvo či buržoazie, chcete-li. Opět víceméně souhlasím, nicméně to spíš potvrzuje tezi o nutnosti změnit smýšlení lidí, pokud chci dosáhnout společenských změn.
Myslím, že společnost bez mocenských mechanismů je nemyslitelná. Proto je na místě otázka, jak skloubit mocenské mechanismy se svobodou jednotlivce. Anarchokapitalismus dává jistou odpověď především tím, že definuje práva člověka a tuto definici dokáže teoreticky obhájit. Bez ohledu na to, co si člověk myslí, že ankap je nebo není, prakticky by se poznal podle toho, jaká práva člověk v dané společnosti má.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Kde jsem napsal "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"??

Použil jste slovo "expropriation, tedy vyvlastnění. A tak se ptám, jak lze VYVLASTNIT něco, co nikomu nepatří? Homesteading hovoří o přisvojení si věci, která dosud nikomu nepatří nebo už nikomu nepatří.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:


Definice iracionálního jednání je hned v úvodu "… iracionální je jakýkoli myšlenkový proces, jenž vede k závěru nebo rozhodnutí, které ve světle důkazů a s ohledem na dobu, jež byla k disposici, nejsou to nejlepší, co se dalo dosáhnout." (Sutherland) Následně jsou uváděny různé příklady. Chápete to?

Čím je dáno, že člověk ví o důkazech, které v danou chvíli jsou k dispozici, že je chápe, že jim věří, že na ně nezapomněl, nespletl se a že to nechce dělat jinak, protože on to nebude dělat tak, jako to dělají ostatní (čili sleduje ještě jiný cíl - odlišení se od ostatních)? Atd. atd. Opět snaha nalézt nějakou univerzální hodnotovou platformu, která tam není. Kdybychom byli racionální podle této definice, pak bychom asi nikdy nevylezli z jeskyní.

igryl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel igryl napsal:

...
Kdybychom byli racionální podle této definice, pak bychom asi nikdy nevylezli z jeskyní.


Vylezli. Jenom bychom jednání, která nám pomohlo z těch jeskyní neoznačili jako racionální.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Kde jsem napsal "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"??


Použil jste slovo "expropriation, tedy vyvlastnění. A tak se ptám, jak lze VYVLASTNIT něco, co nikomu nepatří? Homesteading hovoří o přisvojení si věci, která dosud nikomu nepatří nebo už nikomu nepatří

Ano, já píši o voze (vyvlastnění) a Vy o koze (soukromém majetku).

Opakuji:
Kde jsem napsal slova "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"?
TO JSOU VAŠE SLOVA která mi vytrvale podsouváte.

Citujte mne, ne sebe!

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Ano, já píši o voze (vyvlastnění) a Vy o koze (soukromém majetku).

Opakuji:
Kde jsem napsal slova "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"?
TO JSOU VAŠE SLOVA která mi vytrvale podsouváte.

Citujte mne, ne sebe!


Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Vylezli. Jenom bychom jednání, která nám pomohlo z těch jeskyní neoznačili jako racionální

Svatá pravda :)

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Podívejte, můžete to zamlouvat jak chcete.
Ano, já píši o voze a Vy o koze.

Opakuji:
Kde jsem napsal slova "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"?

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

P O D S O U V Á N Í
Citujte kde píši že předpokládám, že věci byly vždy vlastněné.
Opět jste si to s prstu vycucal Vy.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Re:"Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil."
.
P O D S O U V Á N Í
Osvěžte moji paměť ve kterém příspěvku jste takovou otázku položil a citujte ji verbatim.
Nebo si přestaňte cucat palec!

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Re:"Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné."
.
Vyrážení Vámi vyfabrikovaných dveří : )
Citujte kde tvrdím něco jiného.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Re:"Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat."
.
Opět vyrážení Vámi vyfabrikovaných dveří : )
Citujte kde tvrdím něco jiného.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é .

Diskutovat s vámi je jako poslouchat rozčileného papouška. Slova znějí povědomě, ale postrádají smysl. Oceňuji energii, kterou do toho vkládáte, ale dovolím si připomenout, že kvantita rozhodně nenahradí kvalitu.
A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek. Berte to jako apel na váš soucit s nebohými čtenáři tohoto webu. Přeji vám pěkný den.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Roman2 napsal:
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění

Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?

Diskutovat s vámi je jako poslouchat rozčileného papouška. Slova znějí povědomě, ale postrádají smysl. Oceňuji energii, kterou do toho vkládáte, ale dovolím si připomenout, že kvantita rozhodně nenahradí kvalitu.
A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek. Berte to jako apel na váš soucit s nebohými čtenáři tohoto webu. Přeji vám pěkný den

D i a t r i b e
Re:"A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek"
.
Překročil jsem limit kolik mohu mít na vlákně na moje téma komentářů?
Kdo o tom rozhoduje?
Z jakého titulu?
Jste mluvčí nebohých čtenářů? (Ubozí čtenáři všech zemí, ozvěte se! : )
Které části "Ignorovat uživatele" nerozumí?
..........................................................................................................................
Takže zpátky k tématu vlákna i článku:

Re:"Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění ..."
.
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...

Uživatel igryl napsal:

Definice iracionálního jednání je hned v úvodu "… iracionální je jakýkoli myšlenkový proces, jenž vede k závěru nebo rozhodnutí, které ve světle důkazů a s ohledem na dobu, jež byla k disposici, nejsou to nejlepší, co se dalo dosáhnout." (Sutherland) Následně jsou uváděny různé příklady. Chápete to?

Aha, již jsem to pochopil. Iracionální jednání je takové, kdy se dodatečně sejde skupinka odporníků ze všech myslitelných oborů, provedou všechny představitelné výpočty a modelace, zanedbá všechny skutečnosti, které jsou subjektivní a tedy nehodnotitelné a shodne se na tom, že oni by to udělali lépe. :-) Bezva, tak když onen pán zvolit tuto definici racionality, pak nechápu, proč na to píše knížky. Co za závěry z jeho výzkumu plyne? Že každý někdy udělá chybu? :-)
To ale nemá nic společného s racionalitou, jak jí chápe Mises.





Jestli vy a vám podobní mají být základem té nové a svobodné společnosti, tak to teda potěš koště

"Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti?"

Lidé.


Nedělám to rád, ale musím Vás zklamat. I v nové a svobodné společnosti hodlám být člověkem. :-)

FK

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Homesteading nesmysl

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:
...
D i a t r i b e
Re:"A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek"
.
Překročil jsem limit kolik mohu mít na vlákně na moje téma komentářů?
Kdo o tom rozhoduje?
Z jakého titulu?

Jste mluvčí nebohých čtenářů? (Ubozí čtenáři všech zemí, ozvěte se! : )
Které části "Ignorovat uživatele" nerozumí?
..........................................................................................................................
Takže zpátky k tématu vlákna i článku:

Re:"Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění ..."
.
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?


Pročítám tu diskuze a musím konstatovat, že jediný vy mě unavujete. Někdy si říkám, že vás budu přeskakovat, ale pak si řeknu, že bych mohl přijít o nějakou zajímavou myšlenkou, nebo že mě upozorníte na nějaký zásadní rozpor, nebo nebezpečí jež hrozí lidské svobodě v libertariánském pohledu na svět. Ale vy nezklamete a já se tedy nic zásadního, nebo zajímavého od vás nedozvím.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed