Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Ne až tak „divoký“ divoký kapitalismus aneb špacír několika městy divokého kapitalismu

přidat komentář zpět na článek

thorby

Je dobré vedieť, že

Je dobré vedieť, že aj v dobách absencie všeobjímajúceho štátneho systému sociálneho zabezpečenia sa dokázali ľudia spojiť a pomôcť blížnym v núdzi.

Určite to potešilo aj dnešných socialistov, ktorí sa občas boja, že bez toho by sme sa správali ako svorka egoistických beštií.

qed

Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel thorby napsal:

Je dobré vedieť, že aj v dobách absencie všeobjímajúceho štátneho systému sociálneho zabezpečenia sa dokázali ľudia spojiť a pomôcť blížnym v núdzi.

Určite to potešilo aj dnešných socialistov, ktorí sa občas boja, že bez toho by sme sa správali ako svorka egoistických beštií.

Na druhú stranu, nemožno očakávať, že po zrušení štátom financovaných charitatívnych aktivít by ľudia presedlali na svojpomocný systém hneď. Zo začiatku by asi tí, ktorí charitu potrebujú, boli znevýhodnení. Dá sa však očakávať, že súkromná charita a prestíž darcov by sa opäť po čase vrátila.

Petr Málek

Re: Je dobré vedieť, že

Mě hlavně fascinuje ta dichotomie - údajně by lidé v kapitalismu nepomáhali chudým, ale nějakým zázrakem si TI SAMÍ LIDÉ v prostředí státu demokraticky odhlasují, že jim pomáhat chtějí.
Nebo opačný případ, že dnešní lidé, kteří většinově s podporou chudých souhlasí [1], by ve svobodné společnosti najednou s tou podporou souhlasit přestali, a tedy jí přestali dělat.

Btw., jsem zvědavý, jaké názory zde bude prezentovat Rob, který zarputile tvrdí, že bez státu by chudí lidé umírali na ulici. Očekávám něco ve stylu "No jo, to bylo před 100 lety, ale dnes je to určitě jinak."

[1] Toto se dá dokázat jednoduše tak, že když se deseti náhodných lidí zeptám, proč nechtějí zrušit stát, devět z nich pravděpodobně odpoví "A kdo by se staral o chudé?" :)

thorby

Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Petr Málek napsal:

Mě hlavně fascinuje ta dichotomie - údajně by lidé v kapitalismu nepomáhali chudým, ale nějakým zázrakem si TI SAMÍ LIDÉ v prostředí státu demokraticky odhlasují, že jim pomáhat chtějí.
Nebo opačný případ, že dnešní lidé, kteří většinově s podporou chudých souhlasí [1], by ve svobodné společnosti najednou s tou podporou souhlasit přestali, a tedy jí přestali dělat.

Btw., jsem zvědavý, jaké názory zde bude prezentovat Rob, který zarputile tvrdí, že bez státu by chudí lidé umírali na ulici. Očekávám něco ve stylu "No jo, to bylo před 100 lety, ale dnes je to určitě jinak."

[1] Toto se dá dokázat jednoduše tak, že když se deseti náhodných lidí zeptám, proč nechtějí zrušit stát, devět z nich pravděpodobně odpoví "A kdo by se staral o chudé?" :)

Odpoveď bude v štýle, že máme kapitalizmus, ktorý vytvára veľké príjmové nožnice a takýto vysokopríjmoví ľudia tvoria toho jedného človeka, ktorý nebude dávať na charitu (lebo je ) a tí ostatní deviati budú mať bez jeho okrádania menej.

thorby

Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Petr Málek napsal:

Mě hlavně fascinuje ta dichotomie - údajně by lidé v kapitalismu nepomáhali chudým, ale nějakým zázrakem si TI SAMÍ LIDÉ v prostředí státu demokraticky odhlasují, že jim pomáhat chtějí.
Nebo opačný případ, že dnešní lidé, kteří většinově s podporou chudých souhlasí [1], by ve svobodné společnosti najednou s tou podporou souhlasit přestali, a tedy jí přestali dělat.

Btw., jsem zvědavý, jaké názory zde bude prezentovat Rob, který zarputile tvrdí, že bez státu by chudí lidé umírali na ulici. Očekávám něco ve stylu "No jo, to bylo před 100 lety, ale dnes je to určitě jinak."

[1] Toto se dá dokázat jednoduše tak, že když se deseti náhodných lidí zeptám, proč nechtějí zrušit stát, devět z nich pravděpodobně odpoví "A kdo by se staral o chudé?" :)

Ešte raz a teraz správne:
Odpoveď bude v štýle, že máme kapitalizmus, ktorý vytvára veľké príjmové nožnice a takýto vysokopríjmoví ľudia tvoria toho jedného človeka, ktorý nebude dávať na charitu (lebo je egoista) a tí ostatní deviati budú mať bez jeho okrádania menej.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Petr Málek napsal:

...
Ešte raz a teraz správne:
Odpoveď bude v štýle, že máme kapitalizmus, ktorý vytvára veľké príjmové nožnice a takýto vysokopríjmoví ľudia tvoria toho jedného človeka, ktorý nebude dávať na charitu (lebo je egoista) a tí ostatní deviati budú mať bez jeho okrádania menej.

S tou chudobou je to takové ošidné :-). Jsou lidi, kteří vydělávají 8.000,- Kč (320,- euro) čistého měsíčně. I když chudoba je relativní (co by jinde na světě dali za příjem na úrovni 50, 100,- euro/měs), takoví lidé se mají právo u nás považovat za chudé. Přesto za to žijí a mnohdy vychovávají děti. V komunitě, kde by nebylo DPH, spotřební daně a další "parádnosti" by jim na stejnou životní úroveň stačilo 6000,- (240,- euro). Zhruba o ty 2 tácy měsíčně je stát na těch "parádnostech" oholí. Kolik a jakých pracovních míst za mzdu 6.000,-/měs by ve skutečnosti bylo, když těch současných čistých 8.000,- představuje pro zaměstnavatele (nechce se mi to teď počítat) cca 12.000,- za podřadné práce? Kolik a jakých pracovních míst by bylo za ještě menší peníze, aby vůbec mohl někdo reálně uvažovat o tom, že by nastala chudoba a marasmus...?

Robert Antonio

Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel thorby napsal:

takýto vysokopríjmoví ľudia tvoria toho jedného človeka, ktorý nebude dávať na charitu (lebo je egoista)

Checht :-) to by mně zajímalo, jak do jejich teorie pak zapadne fakt, že ti nejbohatší miliardáři světa dávají DOBROVOLNĚ více než polovinu svého příjmu na charitu?

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Checht :-) to by mně zajímalo, jak do jejich teorie pak zapadne fakt, že ti nejbohatší miliardáři světa dávají DOBROVOLNĚ více než polovinu svého příjmu na charitu?


No to vetsinou ale delaj kvuli danim, napriklad Buffett rozhodne. http://www.mises.cz/clanky/danove-pokrytectvi-warrena-buffetta-454.aspx

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Checht :-) to by mně zajímalo, jak do jejich teorie pak zapadne fakt, že ti nejbohatší miliardáři světa dávají DOBROVOLNĚ více než polovinu svého příjmu na charitu?

Miliardáři jako Warren Buffett, Bill Gates, Ted Turner a další?

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

S tou chudobou je to takové ošidné :-). Jsou lidi, kteří vydělávají 8.000,- Kč (320,- euro) čistého měsíčně. I když chudoba je relativní (co by jinde na světě dali za příjem na úrovni 50, 100,- euro/měs), takoví lidé se mají právo u nás považovat za chudé. Přesto za to žijí a mnohdy vychovávají děti. V komunitě, kde by nebylo DPH, spotřební daně a další "parádnosti" by jim na stejnou životní úroveň stačilo 6000,- (240,- euro). Zhruba o ty 2 tácy měsíčně je stát na těch "parádnostech" oholí. Kolik a jakých pracovních míst za mzdu 6.000,-/měs by ve skutečnosti bylo, když těch současných čistých 8.000,- představuje pro zaměstnavatele (nechce se mi to teď počítat) cca 12.000,- za podřadné práce? Kolik a jakých pracovních míst by bylo za ještě menší peníze, aby vůbec mohl někdo reálně uvažovat o tom, že by nastala chudoba a marasmus...?
Myslím, že ty rozdíly tak velké nebudou. Z těch osmi tisíc velká část padne na nájemné, kde se DPH neplatí. Nicméně z toho zbytku ano, takže z 8 000 měsíčně zaplatit třeba litr na DPH je už reálné. Jinak podle daňové kalkulačky je superhrubá mzda pro tuto částku 10 700 Kč měsíčně. Nicméně i tak se jedná o celkové zdanění ve výši nějakých 3 500 Kč, což je pro takto chudého člověka opravdu hodně (33%). Nemám obavu, že by se z takové částky nedalo zaplatit neregulované tržní zdravotní pojištění alespoň v té kvalitě, kterou máme dnes ve státním, nějaké úspory na důchod[1] a nějaký poplatek ochranné agentuře.
Je pravda, že nebereme v potaz náklady na výchovu dětí, ale to tito lidé mohou řešit tak, že těch dětí budou mít méně. Nebo tak, že budou pracovat více než pohodlných 40 hodin týdně (já pracuji výrazně víc než 40 hodin a nemám pocit, že bych nějak strádal). Také nebereme v potaz například zbytečně vysoké náklady na bydlení způsobené obrovskou státní regulací v této oblasti (územní plánování způsobující nedostatek pozemků ve městech, regulace v podobě debilních bezpečnostních předpisů atd.).[2][3]

[1] Které by musely být mnohem nižší než dnes, protože by je (1) neužírala inflace a (2) bylo by možné je investovat do neregulovaných fondů, které jsou schopny lepšího zhodnocení. Situace, kdy stát reguluje fondy, aby se nedostaly do ztráty, následkem čehož tyto fondy vykáží reálnou ztrátu v podstatě každý rok, je opravdu tragikomická :) Dnes jsou podle mě reálné výsledky regulovaných fondů tak -1% ročně, což v horizontu řekněme 30 let znamená ztrátu 24% (a protože tyto fondy jsou nuceny prakticky výhradně držet státní dluhopisy, tak jsem zvědavý, co se stane, kdyby cena státních dluhopisů klesla byť jen o 10%...).
Spočítal jsem si v Excelu, že kdyby naopak existovalo reálné zhodnocení 3% a člověk by začal pracovat v 18ti letech, do důchodu šel v 65ti letech a umřel v 80ti letech, tak by mu stačilo během produktivního života ukládat měsíčně pouhých cca 1500 Kč, aby si v důchodu zajistil stejný příjem, jako měl během produktivního života (tedy 10 700 Kč měsíčně), a všichni víme, že státní systém nezajišťuje stejný příjem v důchodu jako během produktivního života ani zdaleka.

[2] Viz https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:kPS-vYlPFGUJ:www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id%3D28845+rozd%C3%ADl+ceny+pozemk%C5%AF+%C3%BAzemn%C3%AD+pl%C3%A1nov%C3%A1n%C3%AD&hl=cs&pid=bl&srcid=ADGEESgLWsgrZ56R0l-djdO_rbxDm1xrYXD2rr1m5JF0D5G2CDS534cHJAYcczef47jmJfr0z-LYDdR2ABP2ABTJ5K4LQWugoFND-Nuc0xVwdld6XZs36-MjgOzpsnuUEblFKMmmyvmP&sig=AHIEtbQLnU5iXWd9RSf4paEjRSFHamx7Dg zejména strana 72.
Nevím, jak je ta práce spolehlivá, ale pokud jim tam vyšlo, že zemědělský pozemek má cenu 12 % stavebního pozemku, tak na tom asi něco bude :)

[3] Věděli jste třeba, že na chodbách domů musí být speciální protipožární nástěnky? Nebo že v baráku, který má tři patra, musí ve výtahu být sedátko pro vozíčkáře, asi aby vozíčkář, kdyby se během těch deseti vteřin jízdy výtahem unavil, si mohl "odpočinout" tak, že se bude z vozíku hrabat do toho sedátka a po deseti vteřinách opět zpátky do vozíku?

thorby

Re: Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Myslím, že ty rozdíly tak velké nebudou. Z těch osmi tisíc velká část padne na nájemné, kde se DPH neplatí. ....

Tá veľká časť je na Slovensku "len asi" 20-30% ,)
http://portal.statistics.sk/showdoc.do?docid=18775
Zaujímavé je, že podľa toho grafu viac ako polovica (potraviny, bývanie, doprava, pošta a telekomunikácie) spadá do kategórie plánované hospodárstvo alebo kartel.

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Myslím, že ty rozdíly tak velké nebudou. Z těch osmi tisíc velká část padne na nájemné, kde se DPH neplatí. Nicméně z toho zbytku ano, takže z 8 000 měsíčně zaplatit třeba litr na DPH je už reálné. Jinak podle daňové kalkulačky je superhrubá mzda pro tuto částku 10 700 Kč měsíčně. Nicméně i tak se jedná o celkové zdanění ve výši nějakých 3 500 Kč, což je pro takto chudého člověka opravdu hodně (33%). Nemám obavu, že by se z takové částky nedalo zaplatit neregulované tržní zdravotní pojištění alespoň v té kvalitě, kterou máme dnes ve státním, nějaké úspory na důchod[1] a nějaký poplatek ochranné agentuře.
Je pravda, že nebereme v potaz náklady na výchovu dětí, ale to tito lidé mohou řešit tak, že těch dětí budou mít méně. Nebo tak, že budou pracovat více než pohodlných 40 hodin týdně (já pracuji výrazně víc než 40 hodin a nemám pocit, že bych nějak strádal). Také nebereme v potaz například zbytečně vysoké náklady na bydlení způsobené obrovskou státní regulací v této oblasti (územní plánování způsobující nedostatek pozemků ve městech, regulace v podobě debilních bezpečnostních předpisů atd.).[2][3]

[1] Které by musely být mnohem nižší než dnes, protože by je (1) neužírala inflace a (2) bylo by možné je investovat do neregulovaných fondů, které jsou schopny lepšího zhodnocení. Situace, kdy stát reguluje fondy, aby se nedostaly do ztráty, následkem čehož tyto fondy vykáží reálnou ztrátu v podstatě každý rok, je opravdu tragikomická :) Dnes jsou podle mě reálné výsledky regulovaných fondů tak -1% ročně, což v horizontu řekněme 30 let znamená ztrátu 24% (a protože tyto fondy jsou nuceny prakticky výhradně držet státní dluhopisy, tak jsem zvědavý, co se stane, kdyby cena státních dluhopisů klesla byť jen o 10%...).
Spočítal jsem si v Excelu, že kdyby naopak existovalo reálné zhodnocení 3% a člověk by začal pracovat v 18ti letech, do důchodu šel v 65ti letech a umřel v 80ti letech, tak by mu stačilo během produktivního života ukládat měsíčně pouhých cca 1500 Kč, aby si v důchodu zajistil stejný příjem, jako měl během produktivního života (tedy 10 700 Kč měsíčně), a všichni víme, že státní systém nezajišťuje stejný příjem v důchodu jako během produktivního života ani zdaleka.

[2] Viz https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:kPS-vYlPFGUJ:www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id%3D28845+rozd%C3%ADl+ceny+pozemk%C5%AF+%C3%BAzemn%C3%AD+pl%C3%A1nov%C3%A1n%C3%AD&hl=cs&pid=bl&srcid=ADGEESgLWsgrZ56R0l-djdO_rbxDm1xrYXD2rr1m5JF0D5G2CDS534cHJAYcczef47jmJfr0z-LYDdR2ABP2ABTJ5K4LQWugoFND-Nuc0xVwdld6XZs36-MjgOzpsnuUEblFKMmmyvmP&sig=AHIEtbQLnU5iXWd9RSf4paEjRSFHamx7Dg zejména strana 72.
Nevím, jak je ta práce spolehlivá, ale pokud jim tam vyšlo, že zemědělský pozemek má cenu 12 % stavebního pozemku, tak na tom asi něco bude :)

[3] Věděli jste třeba, že na chodbách domů musí být speciální protipožární nástěnky? Nebo že v baráku, který má tři patra, musí ve výtahu být sedátko pro vozíčkáře, asi aby vozíčkář, kdyby se během těch deseti vteřin jízdy výtahem unavil, si mohl "odpočinout" tak, že se bude z vozíku hrabat do toho sedátka a po deseti vteřinách opět zpátky do vozíku?

Dík za upřesnění - spíš opravu. Já to psal večer, neměl jsem chuť něco hledat a počítat, jen tak jsem vystřelil číslo od boku a holt jsem se seknul. I já těch 40 hoděk dám dřív, než v pátek ve dvě odpoledne. A myslím, že nestrádám právě kvůli tomu... :-)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Je dobré vedieť, že

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Myslím, že ty rozdíly tak velké nebudou. Z těch osmi tisíc velká část padne na nájemné, kde se DPH neplatí. Nicméně z toho zbytku ano, takže z 8 000 měsíčně zaplatit třeba litr na DPH je už reálné. Jinak podle daňové kalkulačky je superhrubá mzda pro tuto částku 10 700 Kč měsíčně. Nicméně i tak se jedná o celkové zdanění ve výši nějakých 3 500 Kč, což je pro takto chudého člověka opravdu hodně (33%). Nemám obavu, že by se z takové částky nedalo zaplatit neregulované tržní zdravotní pojištění alespoň v té kvalitě, kterou máme dnes ve státním, nějaké úspory na důchod[1] a nějaký poplatek ochranné agentuře.
Je pravda, že nebereme v potaz náklady na výchovu dětí, ale to tito lidé mohou řešit tak, že těch dětí budou mít méně. Nebo tak, že budou pracovat více než pohodlných 40 hodin týdně (já pracuji výrazně víc než 40 hodin a nemám pocit, že bych nějak strádal). Také nebereme v potaz například zbytečně vysoké náklady na bydlení způsobené obrovskou státní regulací v této oblasti (územní plánování způsobující nedostatek pozemků ve městech, regulace v podobě debilních bezpečnostních předpisů atd.).[2][3]

[1] Které by musely být mnohem nižší než dnes, protože by je (1) neužírala inflace a (2) bylo by možné je investovat do neregulovaných fondů, které jsou schopny lepšího zhodnocení. Situace, kdy stát reguluje fondy, aby se nedostaly do ztráty, následkem čehož tyto fondy vykáží reálnou ztrátu v podstatě každý rok, je opravdu tragikomická :) Dnes jsou podle mě reálné výsledky regulovaných fondů tak -1% ročně, což v horizontu řekněme 30 let znamená ztrátu 24% (a protože tyto fondy jsou nuceny prakticky výhradně držet státní dluhopisy, tak jsem zvědavý, co se stane, kdyby cena státních dluhopisů klesla byť jen o 10%...).
Spočítal jsem si v Excelu, že kdyby naopak existovalo reálné zhodnocení 3% a člověk by začal pracovat v 18ti letech, do důchodu šel v 65ti letech a umřel v 80ti letech, tak by mu stačilo během produktivního života ukládat měsíčně pouhých cca 1500 Kč, aby si v důchodu zajistil stejný příjem, jako měl během produktivního života (tedy 10 700 Kč měsíčně), a všichni víme, že státní systém nezajišťuje stejný příjem v důchodu jako během produktivního života ani zdaleka.

[2] Viz https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:kPS-vYlPFGUJ:www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id%3D28845+rozd%C3%ADl+ceny+pozemk%C5%AF+%C3%BAzemn%C3%AD+pl%C3%A1nov%C3%A1n%C3%AD&hl=cs&pid=bl&srcid=ADGEESgLWsgrZ56R0l-djdO_rbxDm1xrYXD2rr1m5JF0D5G2CDS534cHJAYcczef47jmJfr0z-LYDdR2ABP2ABTJ5K4LQWugoFND-Nuc0xVwdld6XZs36-MjgOzpsnuUEblFKMmmyvmP&sig=AHIEtbQLnU5iXWd9RSf4paEjRSFHamx7Dg zejména strana 72.
Nevím, jak je ta práce spolehlivá, ale pokud jim tam vyšlo, že zemědělský pozemek má cenu 12 % stavebního pozemku, tak na tom asi něco bude :)

[3] Věděli jste třeba, že na chodbách domů musí být speciální protipožární nástěnky? Nebo že v baráku, který má tři patra, musí ve výtahu být sedátko pro vozíčkáře, asi aby vozíčkář, kdyby se během těch deseti vteřin jízdy výtahem unavil, si mohl "odpočinout" tak, že se bude z vozíku hrabat do toho sedátka a po deseti vteřinách opět zpátky do vozíku?

PS.
K tomu, co musí být v obydlích jsem si vzpoměl na "veselejší" případy. Známý před lety (několik let po rozdělení Československa - nevím, jestli to pladí doteď) koupil asi 150 let starý dům a kompletně ho zrekonstruoval. Nezkolaudovali mu ho proto, že v něm neměl špajzku. Prostě - pane musíte mít extra místnost na skladování potravin. Marně jim vysvětloval, že na skladování potravin má v lince zabudovanou lednici z mrazákem, na těch pár brambor, cibule a mouky má v lince extra skříňku a na nějaké velké skladování potravin má kaufáč, na který málem kouká z okna. Nakonec smrtelně vážně musel zavolat sádrokartonáře, koupit materiál, futra a dveře, přehradit kousíček předsíně a po kolaudaci to zase (proti zákonu) vybourat... Kdesi (snad na blogu iDěsu) byl případ člověka, který si postavil dům. Nemá rodinu a nehodlá ji nikdy mít. Protože je architekt, "vyarchitektil" si v domě efektní zábradlí u schodiště z ocelových lan. Nezkolaudovali mu dům, protože mezery mezi lany by snad mohlo prolézt (asi dostatečně blbé a navíc v domě se nevyskytující) dítě a skočit dolů. Musel zavolat stavební firmu, vzhledem ke konstrukci toho celého to v podstatě přestavět a po kolaudaci to zase (proti zákonu) přestavět do původní podoby... Mám svou hospodu, do které chodí hromada mladých, kteří zrovna "vylétli z hnízda" a hledají nějaké levné bydlení, protože za a) nejsou mamánci a chtějí se osamostatnit a jako svobodní toho moc nepotřebují a za b) na začátku své profesní kariéry berou prd. No zkuste jim s těmahle hovadnostma postavit činžáček/zrekonstruovat nějaký starší na levné bydlení.

HynekRk

Ad článek

Musím dodat, že mám k tématu hustě popsáno v sešitě několik desítek stránek A5 výpisků z literatury o těchto věcech. Problém je jak to dát nějak rozumně dohromady a alespoň trochu čtivě - výčty jsou dosti únavné. Nakonec jsem zvolil tuto formu článku. Druhý volně navazující díl už mám napsaný a čekám na zveřejnění v TL, takže to pak sem taky snad za pár měsíců dám.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed