Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Nedokonalé a asymetrické informace VIII: Za aktivní investiční strategii

přidat komentář zpět na článek

Ivana Ebuová

Zajímavý článek

Moje pochvala Tě sice nepotěší...:), ale článek i tak chválím jako zajímavý a informačně-oplodňující.

Matěj Šuster

Aktivní vs. pasivní investiční strategie

Dobrý článek, ale přesto pár poznámek:

1/ Aktivní vs. pasivní investování


"Vraťme se však k aktivnímu obchodování a položme si další otázku: Jak jinak vydělat zajímavé peníze dříve než za 20, 30 či 70 let? (...) A že se zříkají prakticky zcela možnosti královsky vydělat a možnosti dostat se k zajímavějším výnosům dříve než po mnoha a mnoha letech (a to ještě možná). Možnost výrazně vydělat je malá, ale s pasivní investiční strategií je nulová."
-

Jenže předmětem sporu je právě to, zda typický investor je schopen dosáhnout většího čistého výnosu při aktivním investování než při pasivním investování. Tak např. kdyby pravděpodobnost úspěchu byla stejně nízká jako při loterii, tak by se asi těžko dalo říct, že loterie je pro lidi jedna z mála reálných šancí, "jak vydělat zajímavé peníze dříve než za 20, 30 či 70 let".

A to platí tím spíše, pokud žádný nahodile vybraný účastník loterie / drobný investor nemá žádný rozumný důvod očekávat, že zrovna on bude tím šťastným (nebo schopnějším).

Úplně jinou otázkou samozřejmě je, že kdyby všichni byli jen pasivními investory, tak by ten trh asi těžko mohl odstraňovat dílčí nerovnováhy a cenové diskrepance, i.e. asi sotva může existovat finanční trh, který by byl "efektivní" a zároveň by se všichni investoři drželi jen pasivní strategie.



2/ Šimpanz vs. aktivní investoři

"Goetzmann a Kumar [autoři šetření, pozn. autora] prováděli pro srovnání testy, zda individuální investoři ze zkoumaného vzorku dosahovali lepších výsledků než pověstný šimpanz, který vybírá akcie čistě náhodně. Výsledek byl hluboce deprimující: portfolio vytvořené šimpanzem v průměru hladce zvítězila v poměru výnos/riziko."

Hynkův komentář:

"Ostatně je zajímavé, že portfolio vytvořené „šimpanzem“ v průměru hladce zvítězila v poměru výnos/riziko a nebylo hodnoceno jen dle výnosu. Je totiž dost pravděpodobné, že Goetzmann a Kumar neznali riziko, které chtěli drobní investoři podstoupit. Zřejmě se domnívali, že postupování nadměrného rizika je nějak špatné, ale to nemusí být nutně pravdou, protože v případě úspěchu můžete vydělat hodně, ba i mnohonásobně více než můžete prodělat v případě neúspěchu, kdy často nepřijdete o více, než vložíte..."

-

No tak těžko můžeš porovnávat výhodnost finančních strategií a investic jen podle výnosu ... musíš zohlednit i investiční riziko, jinak srovnáváš hrušky a jablky:
http://www.financnivzdelavani.cz/webmagazine/page.asp?idk=385

A zejména to pak platí o investicích, které sice přinášejí o něco vyšší výnos, ale dotyčný výnos ve skutečnosti plně nekompenzuje jejich zvýšenou rizikovost - to je pak samozřejmě finančně méně výhodná investice v porovnání s CP s lepším poměrem výnos/riziko, resp. její výnos je vyšší jen zdánlivě.


3/ Zisk a ztráta na finančních trzích

"Ke kontrole plnění tohoto záměru slouží to, zda takovýto „podnikatel“ dosáhl zisku anebo ztráty. Pokud dosáhl zisku, tak uspokojil nejlépe a s co nejnižšími náklady potřeby svých zákazníků. A čím lépe tyto potřeby s co nejnižšími náklady uspokojoval, tím na větší zisk si přišel. Pokud dosáhl ztráty, tak tyto potřeby ne zcela správně uspokojil a prodělal. V případě ztráty jde však opět o cennou informaci, protože tato sděluje, že tudy cesta nevede. To umožňuje postupovat i prostou metodou pokusu a omylu."
-

Pokud tady nemluvíme jen o realizovaných ziscích a ztrátách, ale též o účetních ziscích a ztrátách, tak je velmi často značně obtížné rozlišit, jaká část nadprůměrného výnosu je jen kompenzací za zvýšené riziko daného CP, který držíš. Takže opravdovou zpětnou vazbu často dostaneš třeba až po 10 letech. Navíc pak ten příkladný pokles tržní hodnoty daného CP může být jen dočasný, takže to také není až tak snadno interpretovatelná zpětná vazba.

Čili zdaleka ne vždycky ti "zisk" a "ztráta" na finančních trzích signalizuje, že jsi "uspokojil nejlépe a s co nejnižšími náklady potřeby svých zákazníků", resp. že " tudy cesta nevede" (může jít o ztrátu jen dočasnou a nakonec se přeje jen ukáže, že tvůj odhad budoucnosti byl přesnější, než jak věc v tom či onom období hodnotil trh).

Takže má výhrada k této pasáži zní: finanční trhy nedávají tak rychlou, jednoznačnou a snadno interpretovatelnou zpětnou vazbu, jak tato pasáž naznačuje.


4/ Efektivní trh a nepředvídatelnost

"Čili nejde zde o to, zda existuje nějaká bájná rovnováha s dokonalými informacemi, při které je trh efektivní, a kdy platí nelogické tvrzení, které uvádí P. Kohout: trhy jsou nepředvídatelné právě proto, že analytikové velmi kvalitně hodnotí dostupné informace."
-

Na tomhle tvrzení není dle mého soudu nic nelogického: pokud je daný trh vysoce informačně efektivní, tak jsou všechny dostupné informace o předvídatelných jevech a událostech již zapracovány v tržních cenách. Na ceny pak můžou mít logicky vliv jen události a jevy, které jsou nepředvídatelné nebo extrémně obtížně předvídatelné.

HynekRk

Ad mgrŠuster

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Dobrý článek, ale přesto pár poznámek:

1/ Aktivní vs. pasivní investování


"Vraťme se však k aktivnímu obchodování a položme si další otázku: Jak jinak vydělat zajímavé peníze dříve než za 20, 30 či 70 let? (...) A že se zříkají prakticky zcela možnosti královsky vydělat a možnosti dostat se k zajímavějším výnosům dříve než po mnoha a mnoha letech (a to ještě možná). Možnost výrazně vydělat je malá, ale s pasivní investiční strategií je nulová."
-

Jenže předmětem sporu je právě to, zda typický investor je schopen dosáhnout většího čistého výnosu při aktivním investování než při pasivním investování. Tak např. kdyby pravděpodobnost úspěchu byla stejně nízká jako při loterii, tak by se asi těžko dalo říct, že loterie je pro lidi jedna z mála reálných šancí, "jak vydělat zajímavé peníze dříve než za 20, 30 či 70 let".

A to platí tím spíše, pokud žádný nahodile vybraný účastník loterie / drobný investor nemá žádný rozumný důvod očekávat, že zrovna on bude tím šťastným (nebo schopnějším).

Úplně jinou otázkou samozřejmě je, že kdyby všichni byli jen pasivními investory, tak by ten trh asi těžko mohl odstraňovat dílčí nerovnováhy a cenové diskrepance, i.e. asi sotva může existovat finanční trh, který by byl "efektivní" a zároveň by se všichni investoři drželi jen pasivní strategie.



2/ Šimpanz vs. aktivní investoři

"Goetzmann a Kumar [autoři šetření, pozn. autora] prováděli pro srovnání testy, zda individuální investoři ze zkoumaného vzorku dosahovali lepších výsledků než pověstný šimpanz, který vybírá akcie čistě náhodně. Výsledek byl hluboce deprimující: portfolio vytvořené šimpanzem v průměru hladce zvítězila v poměru výnos/riziko."

Hynkův komentář:

"Ostatně je zajímavé, že portfolio vytvořené „šimpanzem“ v průměru hladce zvítězila v poměru výnos/riziko a nebylo hodnoceno jen dle výnosu. Je totiž dost pravděpodobné, že Goetzmann a Kumar neznali riziko, které chtěli drobní investoři podstoupit. Zřejmě se domnívali, že postupování nadměrného rizika je nějak špatné, ale to nemusí být nutně pravdou, protože v případě úspěchu můžete vydělat hodně, ba i mnohonásobně více než můžete prodělat v případě neúspěchu, kdy často nepřijdete o více, než vložíte..."

-

No tak těžko můžeš porovnávat výhodnost finančních strategií a investic jen podle výnosu ... musíš zohlednit i investiční riziko, jinak srovnáváš hrušky a jablky:
http://www.financnivzdelavani.cz/webmagazine/page.asp?idk=385

A zejména to pak platí o investicích, které sice přinášejí o něco vyšší výnos, ale dotyčný výnos ve skutečnosti plně nekompenzuje jejich zvýšenou rizikovost - to je pak samozřejmě finančně méně výhodná investice v porovnání s CP s lepším poměrem výnos/riziko, resp. její výnos je vyšší jen zdánlivě.


3/ Zisk a ztráta na finančních trzích

"Ke kontrole plnění tohoto záměru slouží to, zda takovýto „podnikatel“ dosáhl zisku anebo ztráty. Pokud dosáhl zisku, tak uspokojil nejlépe a s co nejnižšími náklady potřeby svých zákazníků. A čím lépe tyto potřeby s co nejnižšími náklady uspokojoval, tím na větší zisk si přišel. Pokud dosáhl ztráty, tak tyto potřeby ne zcela správně uspokojil a prodělal. V případě ztráty jde však opět o cennou informaci, protože tato sděluje, že tudy cesta nevede. To umožňuje postupovat i prostou metodou pokusu a omylu."
-

Pokud tady nemluvíme jen o realizovaných ziscích a ztrátách, ale též o účetních ziscích a ztrátách, tak je velmi často značně obtížné rozlišit, jaká část nadprůměrného výnosu je jen kompenzací za zvýšené riziko daného CP, který držíš. Takže opravdovou zpětnou vazbu často dostaneš třeba až po 10 letech. Navíc pak ten příkladný pokles tržní hodnoty daného CP může být jen dočasný, takže to také není až tak snadno interpretovatelná zpětná vazba.

Čili zdaleka ne vždycky ti "zisk" a "ztráta" na finančních trzích signalizuje, že jsi "uspokojil nejlépe a s co nejnižšími náklady potřeby svých zákazníků", resp. že " tudy cesta nevede" (může jít o ztrátu jen dočasnou a nakonec se přeje jen ukáže, že tvůj odhad budoucnosti byl přesnější, než jak věc v tom či onom období hodnotil trh).

Takže má výhrada k této pasáži zní: finanční trhy nedávají tak rychlou, jednoznačnou a snadno interpretovatelnou zpětnou vazbu, jak tato pasáž naznačuje.


4/ Efektivní trh a nepředvídatelnost

"Čili nejde zde o to, zda existuje nějaká bájná rovnováha s dokonalými informacemi, při které je trh efektivní, a kdy platí nelogické tvrzení, které uvádí P. Kohout: trhy jsou nepředvídatelné právě proto, že analytikové velmi kvalitně hodnotí dostupné informace."
-

Na tomhle tvrzení není dle mého soudu nic nelogického: pokud je daný trh vysoce informačně efektivní, tak jsou všechny dostupné informace o předvídatelných jevech a událostech již zapracovány v tržních cenách. Na ceny pak můžou mít logicky vliv jen události a jevy, které jsou nepředvídatelné nebo extrémně obtížně předvídatelné.


Ad 1/ neodmítám pasivní investiční strategii, zřejmě jste to ani nečetl celé.
Ad 2/ neznám subjektivní riziko (včetně nejistoty přirozeně), které daní investoři vnímali a neznali ho ani hodnotitelé portfólii.
Ad 3/ netvrdím, že něco dává jednoznačnou a rychlou zpětnou vazbu ani to, že každý je schopen odhadnout budoucí vývoj, možná jsem to něšťastně formuloval,
Ad 4/ dobře jsem se nasmál.

P. S. Nepište mi prosím maily (jako posledně), že jsem psychopat, magor apod. Nebudu je číst a nemám zájem o vaše služby v oblasti psychologie a psychaitrie.

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:


Ad 1/ neodmítám pasivní investiční strategii, zřejmě jste to ani nečetl celé.
Ad 2/ neznám subjektivní riziko (včetně nejistoty přirozeně), které daní investoři vnímali a neznali ho ani hodnotitelé portfólii.
Ad 3/ netvrdím, že něco dává jednoznačnou a rychlou zpětnou vazbu ani to, že každý je schopen odhadnout budoucí vývoj, možná jsem to něšťastně formuloval,
Ad 4/ dobře jsem se nasmál.


1/ A kde jako podle tebe píšu, že odmítáš pasivní investiční strategii? ;) Odpověď: samozřejmě nikde.

Spíš jsem se snažil naznačit, že pokud je empiricky prokázáno, že valná většina investorů by na tom byla finančně lépe při pasivní investiční strategii, tak je poněkud zvláštní používat jako protiargument tvrzení, že se investoři, kteří dají přednost pasivnímu investování, "zříkají prakticky zcela možnosti královsky vydělat".

Stejně bys mohl argumentovat i u loterie, tj. samotný fakt, že máš nějakou šanci "královsky vydělat", je dost irelevantní, pokud je ta šance ve skutečnosti extrémně nízká až mizivá.

Jinak řečeno, pokud chce člověk porovnávat výhodnost pasivního a aktivního financování, tak se asi chtě nechtě musí zabývat i tím, jaká je reálná pravděpodobnost úspěchu u aktivního investování. Což je ostatně velmi zajímavé téma.


ad 2/ "Subjektivní riziko"

- fajn, takže pokud se někdo mylně domnívá, že určitá investice s relativně vysokým výnosem je spjata s nulovým rizikem, ačkoliv je ve skutečnosti spjata s obrovským rizikem, které není dotyčným výnosem ve skutečnosti kompenzováno ani z desetiny, tak je ta investice podle tebe OK? ;)

Jinými slovy, subjektivně vnímané riziko je při porovnání výhodnosti těch či oněch investic irelevantní, musíš mít nějaká aspoň hrubá měřítka objektivní rizikovosti..


ad 3/ Potíž je zkrátka v tom, že máš celý (a stále) rostoucí směr behaviorálních financí, kteří empiricky i teoreticky zpochybňují, že (svobodný) finanční trh "funguje ... při uspokojování potřeb lidí hladším (nikoliv zcela hladkým!) způsobem, než jakýkoliv jiný myslitelný systém" ... mají za to, že regulovaný finanční trh funguje lépe.

Já se sice domnívám, že se v tomhle ohledu mýlí, ale pokud bych toto své tvrzení hájil, holt by mi nezbývalo, než se zabývat jejich (hlavními) argumenty a pokusit se je pokud možno vyvrátit. Citát či parafráze toho, co píše De Soto v knize "Rakouská škola: Tržní řád a podnikatelská tvořivost" by asi bohužel nepostačoval.

Ad 4/ Nevím, co je k smíchu na argumentu, že čím víc je v aktuálních cenách již promítnuto vše, co je předvídatelné, tím hůře lze předvídat pohyby cen, protože ty se pak budou odvíjet hlavně od toho, co je nepředvídatelné. ;)

Je to dokonce tak nějak definice "informačně efektivních" trhů (silná verze) = “predictable price changes are eliminated by traders exploiting them, leaving only residual unpredictable fluctuations". ;)
http://www.chicagobooth.edu/capideas/magazine/winter-2013/eugene-fama-efficient-markets-and-the-nobel-prize

libertarian

pekna diskusia o neexistujucom trhu

FED - skupuje veľku časť emitovaných vládnych dlhopisov, pretože nemôže dopustiť nárast uročenia na nich. Vlada by finančne padla za pár týždnov. Tieto dlhopisy su fakticky NESPLATITELNÉ. FED teda bude skupovať do nekonečna.

ECB - záväzne prislubila skupiť a čiastočne skupuje akákolvek bezcenné štatne dlhopisy BEZ OBMEDZENIA. Zafixovala tým ich cenu na hodnotách, ktoré môžu emitenti ako-tak splácať. Dlhopisy sú "splatiteľné" iba pri obrovskej inflácii. Ovšem - pri velkej inflácii by neboli splatitelné uroky z dlhopisov.

Rast cien akcií - fakticky nesúvisí s velkosťou ziskov daných firiem. Rast cien akcií zabezpečuju CB emisiou obrovských balíkov penazí. Fakticky ani nie je dôležité, či príslušný emitent tých akcií ešte existuje alebo existoval.

-Pri týchto globálnych pomeroch je celá diskusia iba rétorickým cvičením o niečom, čo neexistuje - o trhu. Toto nie je trh, u trhu sa predpokladá citelná miera slobody. Toto je regulované prerozdelovanie penazí pod taktovkou politikov. Veľkí investori dostávajú úplatok z nových penazí ako odmenu za to, že nehodia ponuku na predaj na všetky tie dlhopisy - čo by za pár hodín zvrhlo ekonomiku sveta do priepasti.

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

1/ A kde jako podle tebe píšu, že odmítáš pasivní investiční strategii? ;) Odpověď: samozřejmě nikde.

Spíš jsem se snažil naznačit, že pokud je empiricky prokázáno, že valná většina investorů by na tom byla finančně lépe při pasivní investiční strategii, tak je poněkud zvláštní používat jako protiargument tvrzení, že se investoři, kteří dají přednost pasivnímu investování, "zříkají prakticky zcela možnosti královsky vydělat".

Stejně bys mohl argumentovat i u loterie, tj. samotný fakt, že máš nějakou šanci "královsky vydělat", je dost irelevantní, pokud je ta šance ve skutečnosti extrémně nízká až mizivá.

Jinak řečeno, pokud chce člověk porovnávat výhodnost pasivního a aktivního financování, tak se asi chtě nechtě musí zabývat i tím, jaká je reálná pravděpodobnost úspěchu u aktivního investování. Což je ostatně velmi zajímavé téma.


ad 2/ "Subjektivní riziko"

- fajn, takže pokud se někdo mylně domnívá, že určitá investice s relativně vysokým výnosem je spjata s nulovým rizikem, ačkoliv je ve skutečnosti spjata s obrovským rizikem, které není dotyčným výnosem ve skutečnosti kompenzováno ani z desetiny, tak je ta investice podle tebe OK? ;)

Jinými slovy, subjektivně vnímané riziko je při porovnání výhodnosti těch či oněch investic irelevantní, musíš mít nějaká aspoň hrubá měřítka objektivní rizikovosti..


ad 3/ Potíž je zkrátka v tom, že máš celý (a stále) rostoucí směr behaviorálních financí, kteří empiricky i teoreticky zpochybňují, že (svobodný) finanční trh "funguje ... při uspokojování potřeb lidí hladším (nikoliv zcela hladkým!) způsobem, než jakýkoliv jiný myslitelný systém" ... mají za to, že regulovaný finanční trh funguje lépe.

Já se sice domnívám, že se v tomhle ohledu mýlí, ale pokud bych toto své tvrzení hájil, holt by mi nezbývalo, než se zabývat jejich (hlavními) argumenty a pokusit se je pokud možno vyvrátit. Citát či parafráze toho, co píše De Soto v knize "Rakouská škola: Tržní řád a podnikatelská tvořivost" by asi bohužel nepostačoval.

Ad 4/ Nevím, co je k smíchu na argumentu, že čím víc je v aktuálních cenách již promítnuto vše, co je předvídatelné, tím hůře lze předvídat pohyby cen, protože ty se pak budou odvíjet hlavně od toho, co je nepředvídatelné. ;)

Je to dokonce tak nějak definice "informačně efektivních" trhů (silná verze) = “predictable price changes are eliminated by traders exploiting them, leaving only residual unpredictable fluctuations". ;)
http://www.chicagobooth.edu/capideas/magazine/winter-2013/eugene-fama-efficient-markets-and-the-nobel-prize



Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

1/ A kde jako podle tebe píšu, že odmítáš pasivní investiční strategii? ;) Odpověď: samozřejmě nikde.

Spíš jsem se snažil naznačit, že pokud je empiricky prokázáno, že valná většina investorů by na tom byla finančně lépe při pasivní investiční strategii, tak je poněkud zvláštní používat jako protiargument tvrzení, že se investoři, kteří dají přednost pasivnímu investování, "zříkají prakticky zcela možnosti královsky vydělat".

Stejně bys mohl argumentovat i u loterie, tj. samotný fakt, že máš nějakou šanci "královsky vydělat", je dost irelevantní, pokud je ta šance ve skutečnosti extrémně nízká až mizivá.

Jinak řečeno, pokud chce člověk porovnávat výhodnost pasivního a aktivního financování, tak se asi chtě nechtě musí zabývat i tím, jaká je reálná pravděpodobnost úspěchu u aktivního investování. Což je ostatně velmi zajímavé téma.


ad 2/ "Subjektivní riziko"

- fajn, takže pokud se někdo mylně domnívá, že určitá investice s relativně vysokým výnosem je spjata s nulovým rizikem, ačkoliv je ve skutečnosti spjata s obrovským rizikem, které není dotyčným výnosem ve skutečnosti kompenzováno ani z desetiny, tak je ta investice podle tebe OK? ;)

Jinými slovy, subjektivně vnímané riziko je při porovnání výhodnosti těch či oněch investic irelevantní, musíš mít nějaká aspoň hrubá měřítka objektivní rizikovosti..


ad 3/ Potíž je zkrátka v tom, že máš celý (a stále) rostoucí směr behaviorálních financí, kteří empiricky i teoreticky zpochybňují, že (svobodný) finanční trh "funguje ... při uspokojování potřeb lidí hladším (nikoliv zcela hladkým!) způsobem, než jakýkoliv jiný myslitelný systém" ... mají za to, že regulovaný finanční trh funguje lépe.

Já se sice domnívám, že se v tomhle ohledu mýlí, ale pokud bych toto své tvrzení hájil, holt by mi nezbývalo, než se zabývat jejich (hlavními) argumenty a pokusit se je pokud možno vyvrátit. Citát či parafráze toho, co píše De Soto v knize "Rakouská škola: Tržní řád a podnikatelská tvořivost" by asi bohužel nepostačoval.

Ad 4/ Nevím, co je k smíchu na argumentu, že čím víc je v aktuálních cenách již promítnuto vše, co je předvídatelné, tím hůře lze předvídat pohyby cen, protože ty se pak budou odvíjet hlavně od toho, co je nepředvídatelné. ;)

Je to dokonce tak nějak definice "informačně efektivních" trhů (silná verze) = “predictable price changes are eliminated by traders exploiting them, leaving only residual unpredictable fluctuations". ;)
http://www.chicagobooth.edu/capideas/magazine/winter-2013/eugene-fama-efficient-markets-and-the-nobel-prize



Ad 1/ nevím, co je na tom zvláštní, nevím proč by mělo být irelevantní, že je pomocí nějaké možnosti možné královsky vydělat. Pasivní investiční strategie nevede ke královskému výdělku téměř nikdy. Preference různých lidí mohou být různé a napasovat na ně nějaké vědecké objektivní měřítko, je teda velmi pochybné.

Ad 2/ subjektivní riziko včetně nejistoty je naopak klíčové, v podstatě vědci jakž tak objektivně zjistitelné riziko existuje jen v omezné míře u některých sledovaných jevů a ve stabilních situacích:
Černá labuť: Následky vysoce nepravděpodobných událostí (N. N. Taleb, Praha-Litomyšl: Paseka 2011)

- s. 361 - třídění neurčitosti na Knightovo riziko (spočítatelné) a na Knightovu nejistotu (již nelze spočítat), taková kategorizace předpokládá, že některé věci lze spočítat, zatímco ve skutečnosti je vše více či méně nespočítatelné (zvláště pak mimořádné události),
- s. 370 - katastrofické případy musí v datech chybět, poněvadž se od jejich nepřítomnosti odvíjí přežití samotné proměné, výsledné rozdělení tedy povede pozorovatele k náchylnosti přecenit stabilitu a podcenit potenciální volatilitu a riziko
Z tohoto úhlu pohledu je výzkum zmíněných pánů v podstatě na úroni pavědy, a to platí i pro jiné behaviorální výzkumy. Je nutné pracovat se subjektivními vleičinami a nikoliv nějakými nereálnými veličinami.

Ad 3/ Myslím, že pro ilustraci docela dobře postačuje. Toto není vědecká práce. Kdyby to bylo obecně platné musela by obecně regulovaná ekonomika fungovat lépe něž ta neregulavaná.

Ad 4/ Je to k smíchu právě proto, že ti analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace, k tomu lze jen doporučit si přečíst knihu N. N. Taleba Černá labuť, která analytiky a i vědce demitizuje. Stejně jako je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé nejsou ještě známy. Opět viz ten Taleb.

Clkem nevidím v tvých komentářích prakticky žádný relevantní přínos. Pěkný den.

HynekRk

Re: pekna diskusia o neexistujucom trhu

Uživatel libertarian napsal:

FED - skupuje veľku časť emitovaných vládnych dlhopisov, pretože nemôže dopustiť nárast uročenia na nich. Vlada by finančne padla za pár týždnov. Tieto dlhopisy su fakticky NESPLATITELNÉ. FED teda bude skupovať do nekonečna.

ECB - záväzne prislubila skupiť a čiastočne skupuje akákolvek bezcenné štatne dlhopisy BEZ OBMEDZENIA. Zafixovala tým ich cenu na hodnotách, ktoré môžu emitenti ako-tak splácať. Dlhopisy sú "splatiteľné" iba pri obrovskej inflácii. Ovšem - pri velkej inflácii by neboli splatitelné uroky z dlhopisov.

Rast cien akcií - fakticky nesúvisí s velkosťou ziskov daných firiem. Rast cien akcií zabezpečuju CB emisiou obrovských balíkov penazí. Fakticky ani nie je dôležité, či príslušný emitent tých akcií ešte existuje alebo existoval.

-Pri týchto globálnych pomeroch je celá diskusia iba rétorickým cvičením o niečom, čo neexistuje - o trhu. Toto nie je trh, u trhu sa predpokladá citelná miera slobody. Toto je regulované prerozdelovanie penazí pod taktovkou politikov. Veľkí investori dostávajú úplatok z nových penazí ako odmenu za to, že nehodia ponuku na predaj na všetky tie dlhopisy - čo by za pár hodín zvrhlo ekonomiku sveta do priepasti.


Tak to je do jisté míry také pravda, ale na druhou stranu trh musí na změněné podmínky reagovat a také to tak dělá. Za druhé i na takovémto trhu lze vydělat.

Bohužel mgr Šuster pracuje tím stylem, že si najde nějaká "objektivní" a "racionální" kritéria a vůči nim porovnává chování lidí a soudí, zda je to ok nebo není. Toto je však celkem rakouské ekonomické škole cizí a já se domnívám, že to není ani při přimhouření obou očí možné považovat za nějaké objektivní pravdy.

libertarian

Re: pekna diskusia o neexistujucom trhu

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Tak to je do jisté míry také pravda, ale na druhou stranu trh musí na změněné podmínky reagovat a také to tak dělá. Za druhé i na takovémto trhu lze vydělat.
Myslím, že dnes účastníci "ťrhu" nereaguju na základe informácií o jednotlivých aktívach , ale reaguju na základe svojich informácií o očakávanom konaní FEDu, ECB, ...... Pre potencialneho kupca akcií IBM nerozhoduje firemná politika IBM, ale rozhoduje, čo urobí FED s QE3 . A je vlastne jedno, ktoré akcie kupec kupi, celý balík akcií pôjde skoro rovnako.
Respektíve, nárast nejakeho aktíva nenastane pre objektívne dôvody, ale nastane preto, že veľa účastníkov "trhu" očakávalo nárast, konalo podľa svojich očakávaní, a nárast sami vyvolali svojim konaním. (alebo pokles !)

Bohužel mgr Šuster pracuje tím stylem, že si najde nějaká "objektivní" a "racionální" kritéria a vůči nim porovnává chování lidí a soudí, zda je to ok nebo není. Toto je však celkem rakouské ekonomické škole cizí a já se domnívám, že to není ani při přimhouření obou očí možné považovat za nějaké objektivní pravdy.

On klučkuje medzi rakuskou ekonomiou a mainstreamom, a ...... akoby sa snažil nájsť tam viac spoločného, než tam realne je.
Ja mainstream odmietam nielen kvôli TOMU, že je tam spusta hlupostí, ale že jeho protagonisti cielene obhajuju politiku a zločinné konanie politikov a ŠTATU.

HynekRk

Re: pekna diskusia o neexistujucom trhu

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

... Myslím, že dnes účastníci "ťrhu" nereaguju na základe informácií o jednotlivých aktívach , ale reaguju na základe svojich informácií o očakávanom konaní FEDu, ECB, ...... Pre potencialneho kupca akcií IBM nerozhoduje firemná politika IBM, ale rozhoduje, čo urobí FED s QE3 . A je vlastne jedno, ktoré akcie kupec kupi, celý balík akcií pôjde skoro rovnako.
Respektíve, nárast nejakeho aktíva nenastane pre objektívne dôvody, ale nastane preto, že veľa účastníkov "trhu" očakávalo nárast, konalo podľa svojich očakávaní, a nárast sami vyvolali svojim konaním. (alebo pokles !) ...
On klučkuje medzi rakuskou ekonomiou a mainstreamom, a ...... akoby sa snažil nájsť tam viac spoločného, než tam realne je.
Ja mainstream odmietam nielen kvôli TOMU, že je tam spusta hlupostí, ale že jeho protagonisti cielene obhajuju politiku a zločinné konanie politikov a ŠTATU.


Jo, takhle, tak určitě, ta pasivní investiční straegie znamená, že člověk sklízí mimo jiné i inflaci, to tam snad i někde mám uvedeno. Současné měnové uspořádání zvýhodňuje pasivní investiční strategii.

Já myslím, že mgr Šuster celkem nerozumí rakouské ekonomii, to dobře dokládá diskuse k bodu 4 anebo trvání na "racionalitě" a "objektivnosti".

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:



Ad 1/ nevím, co je na tom zvláštní, nevím proč by mělo být irelevantní, že je pomocí nějaké možnosti možné královsky vydělat. Pasivní investiční strategie nevede ke královskému výdělku téměř nikdy. Preference různých lidí mohou být různé a napasovat na ně nějaké vědecké objektivní měřítko, je teda velmi pochybné.

Ad 2/ subjektivní riziko včetně nejistoty je naopak klíčové, v podstatě vědci jakž tak objektivně zjistitelné riziko existuje jen v omezné míře u některých sledovaných jevů a ve stabilních situacích:
Černá labuť: Následky vysoce nepravděpodobných událostí (N. N. Taleb, Praha-Litomyšl: Paseka 2011)

- s. 361 - třídění neurčitosti na Knightovo riziko (spočítatelné) a na Knightovu nejistotu (již nelze spočítat), taková kategorizace předpokládá, že některé věci lze spočítat, zatímco ve skutečnosti je vše více či méně nespočítatelné (zvláště pak mimořádné události),
- s. 370 - katastrofické případy musí v datech chybět, poněvadž se od jejich nepřítomnosti odvíjí přežití samotné proměné, výsledné rozdělení tedy povede pozorovatele k náchylnosti přecenit stabilitu a podcenit potenciální volatilitu a riziko
Z tohoto úhlu pohledu je výzkum zmíněných pánů v podstatě na úroni pavědy, a to platí i pro jiné behaviorální výzkumy. Je nutné pracovat se subjektivními vleičinami a nikoliv nějakými nereálnými veličinami.

Ad 3/ Myslím, že pro ilustraci docela dobře postačuje. Toto není vědecká práce. Kdyby to bylo obecně platné musela by obecně regulovaná ekonomika fungovat lépe něž ta neregulavaná.

Ad 4/ Je to k smíchu právě proto, že ti analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace, k tomu lze jen doporučit si přečíst knihu N. N. Taleba Černá labuť, která analytiky a i vědce demitizuje. Stejně jako je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé nejsou ještě známy. Opět viz ten Taleb.



1/ Je to irelevantní, protože možnost "královsky vydělat" je v těch studiích, které porovnávají průměrné výnosy aktivního a pasivního investování, samozřejmě zohledněna. Nebo snad autory těchto studií podezříváš z toho, že přehlédli očividný fakt, že někteří investoři si aktivní strategií "královsky vydělají"?

Za druhé, spousta lidí může preferovat aktivní investiční strategii jen z toho důvodu, že jsou neinformovaní, tj. např. silně nadhodnocují pravděpodobnost úspěchu. I z toho důvodu je užitečné, když někdo tyhle dvě strategie a jejich výnosnost empiricky porovná.

Pokud se investoři s těmito studiemi seznámí, ale stále budou považovat aktivní strategii za pro sebe výhodnější, fajn, jsou to přece jejich peníze. :D


2/ Podstatou prostě je, že je třeba ta investiční rizika co nejpřesněji odhadnout; pokud máš pocit, že Goetzmann a Kumar investiční riziko vyhodnotili chybně / hrubě nepřesně, tak je třeba ukázat, kde konkrétně učinili chybu a jakou. Přečíst si tuto studii můžeš zde: http://www2.mccombs.utexas.edu/faculty/alok.kumar/goetzmannkumarportfdiv.pdf

Btw, kdyby měl Taleb pravdu, tak by vůbec nešlo objektivně porovnávat různé typy investic a jejich výnosnost. V tom případě by nám nezbývalo než říct, že se o této problematice nemůžeme vůbec nijak vyslovit, protože nejsme schopni posoudit výnosnost ani rizikovost různých typů investic a investičních strategií.

Něco jiného je samozřejmě matematické modelování rizik, které používaly banky u dluhopisů navázaných na hypotéky, kdy mj. vycházely z dat za velmi krátké období a předpokládaly, že budoucnost bude cca stejná jako toto krátké časové období.


3/ No, kdyby šlo o nekontroverzní tvrzení, tak by to jistě stačilo. Ale zde jde o výroky, které jsou zpochybňovány celkem solidními teoretickými a empirickými argumenty, tj. odpovědět na ně je docela výzvou. Ber to jako možný námět na příští články. ;)

4/ Původně jsi to podával (= v článku) tak, jako kdyby to tvrzení samo o sobě bylo nelogické (vnitřně rozporné).

A teď místo toho tvrdíš, že "analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace", resp. že "je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé nejsou ještě známy".

To jsou námitky tak maximálně proti empirické aplikovatelnosti zejm. té nejsilnější verze teorie efektivních trhů, ale samo o sobě to nic nemění na logice tvrzení, že čím víc se trh bude "informační efektivnosti" blížit,. tím hůře budou cenové pohyby na takovém trhu predikovatelné. Tj. to, co ti mírně vytýkám, je, že ses ani nesnažil pochopit logiku toho Famova (etc.) argumentu.

Matěj Šuster

Rakouská ekonomie

Selgina na vás, pánové. :DD
http://www.freebanking.org/2014/02/10/economic-schools-of-thought/

Mně je srdečně jedno, jestli to či ono tvrzení hájí "rakouská" nebo jakákoliv jiná ekonomie; důležitá je jen síla a přesvědčivost argumentů, kterými je dané tvrzení podepřeno.

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

1/ Je to irelevantní, protože možnost "královsky vydělat" je v těch studiích, které porovnávají průměrné výnosy aktivního a pasivního investování, samozřejmě zohledněna. Nebo snad autory těchto studií podezříváš z toho, že přehlédli očividný fakt, že někteří investoři si aktivní strategií "královsky vydělají"?

Za druhé, spousta lidí může preferovat aktivní investiční strategii jen z toho důvodu, že jsou neinformovaní, tj. např. silně nadhodnocují pravděpodobnost úspěchu. I z toho důvodu je užitečné, když někdo tyhle dvě strategie a jejich výnosnost empiricky porovná.

Pokud se investoři s těmito studiemi seznámí, ale stále budou považovat aktivní strategii za pro sebe výhodnější, fajn, jsou to přece jejich peníze. :D


2/ Podstatou prostě je, že je třeba ta investiční rizika co nejpřesněji odhadnout; pokud máš pocit, že Goetzmann a Kumar investiční riziko vyhodnotili chybně / hrubě nepřesně, tak je třeba ukázat, kde konkrétně učinili chybu a jakou. Přečíst si tuto studii můžeš zde: http://www2.mccombs.utexas.edu/faculty/alok.kumar/goetzmannkumarportfdiv.pdf

Btw, kdyby měl Taleb pravdu, tak by vůbec nešlo objektivně porovnávat různé typy investic a jejich výnosnost. V tom případě by nám nezbývalo než říct, že se o této problematice nemůžeme vůbec nijak vyslovit, protože nejsme schopni posoudit výnosnost ani rizikovost různých typů investic a investičních strategií.

Něco jiného je samozřejmě matematické modelování rizik, které používaly banky u dluhopisů navázaných na hypotéky, kdy mj. vycházely z dat za velmi krátké období a předpokládaly, že budoucnost bude cca stejná jako toto krátké časové období.


3/ No, kdyby šlo o nekontroverzní tvrzení, tak by to jistě stačilo. Ale zde jde o výroky, které jsou zpochybňovány celkem solidními teoretickými a empirickými argumenty, tj. odpovědět na ně je docela výzvou. Ber to jako možný námět na příští články. ;)

4/ Původně jsi to podával (= v článku) tak, jako kdyby to tvrzení samo o sobě bylo nelogické (vnitřně rozporné).

A teď místo toho tvrdíš, že "analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace", resp. že "je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé nejsou ještě známy".

To jsou námitky tak maximálně proti empirické aplikovatelnosti zejm. té nejsilnější verze teorie efektivních trhů, ale samo o sobě to nic nemění na logice tvrzení, že čím víc se trh bude "informační efektivnosti" blížit,. tím hůře budou cenové pohyby na takovém trhu predikovatelné. Tj. to, co ti mírně vytýkám, je, že ses ani nesnažil pochopit logiku toho Famova (etc.) argumentu.



Ad 1/ za prvé to není irelevantní, pokud budu chtít královsky vydělat a tedy to nemůže být ani obecně irelevantní, ty autory z toho nepodezeřívám, ale na druhou stranu ti autoři ani celkem neví z jakých důvodů, kdo investuje, a tedy nemohou prohlašovat, že aktivní investiční strategie je fuj (jako, že třeba Kohout v tomto směru dal do jisté míry zpátečku). Ostatně hrát hazardní hry také nemusí být vůbec iracionální.

Ad 2/ Ať se vám to líbí nebo ne, tak lidé musí ohodnotit rizika a nejistoty zcela subjektivně, a toto subjektivní hodnocení nemohli Goetzmann a Kumar při nejlepší snaze znát. Stejně tak nevěděli, zda lidé právě nechtěli královsky vydělat. Nemusím ukazovat na žádné hodnocení rizika Goetzmannem a Kumarem, ale zpochybňuji celou jejich práci. Nezapomínejme také na to, že lidé běžně postupují také dle metody pokusu a omylu, tudíž tvrzení, že kdyby měl Taleb pravdu, tak by vůbec nešlo objektivně (jakou objektivitu máte vůbec na mysli?) porovnávat různé typy investic a jejich výnosnost, je docela pravdivé a mimo jiné to ukazuje na to, že neznáte celkem vůbec rakouskou školu.

Ad 3/ Do porovnávání mezního užitku jsem celkem ještě asi nedorostl, stejně tak jako do toho, že někdo operuje s nějakou falešnou objektivitou. Celkem to nepovažuji ani za vědu.

Ad 4/ Je to nelogické tvrzení, protože analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace, resp. je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé ty informace nejsou ještě známy. To nedává žádný smysl a tedy nedává žádný smysl ani toto tvrzení: „čím víc se trh bude "informační efektivnosti" blížit,. tím hůře budou cenové pohyby na takovém trhu predikovatelné“. Vždy zde budou nějaké informace, které nebudou zpracovány a nebo nebudou známy, opět to ignoruje to, že lidé postupují i dle metody pokusu a omylu a že podnikatelé využívají často jen subjektivní, praktické, rozptýlené a obtížně sdělitelné (přenášené ve zkrácené podobě). Od analytiků se tu chce něco, co není z principu možné, nedává to žádný smysl.

HynekRk

Re: Rakouská ekonomie

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Selgina na vás, pánové. :DD
http://www.freebanking.org/2014/02/10/economic-schools-of-thought/

Mně je srdečně jedno, jestli to či ono tvrzení hájí "rakouská" nebo jakákoliv jiná ekonomie; důležitá je jen síla a přesvědčivost argumentů, kterými je dané tvrzení podepřeno.



To je pravda, ale sám se tím moc neřídíte. Úsměvná je především ta vaše (a řekněme si to na rovinu vaše subjektivní) objektivita.

Navíc nevím, jak toto tvrzení souvisí s tím, že nerozumíte některým nuancím rakouské školy.

Petr Málek

Re:

Nechci se do této diskuse vměšovat, jenom bych chtěl podotknout, že podle mě nemá smysl porovnávat aktivní a pasivní strategii. Za prvé riziko (a vlastně i výnosy) je naprosto subjektivní pojem, takže pokusy o kvantifikaci jsou podle mě dost vachrlaté - ze stejného důvodu, jako jsou vachrlaté pokusy o měření užitku.

Za druhé, obchodování s cennými papíry považuji za podnikání jako každé jiné. Kdyby někdo udělal studii, kde by porovnával finanční výsledky podnikatelů s finančními výsledky zaměstnance, který buď nepodniká vůbec, nebo jen skrz nějaké podílové fondy. Klidně by se mohlo ukázat, že průměrný zisk podnikatelů, očištěný o (ohromné) riziko, je nižší než zisk z fondů. Sotva by to asi byl důkaz o tom, že aktivní podnikání "nefunguje" nebo že je "horší". Je to prostě specifická činnost, která má své výhody a nevýhody, a každý má možnost se svobodně rozhodnout, jestli ji chce podstupovat. Nemluvě o její neskutečné alokační efektivitě, bez které bychom dnes nejspíše jedli kořínky :-)

Matěj Šuster

Subjektivní vs. skutečné riziko

Uživatel Petr Málek napsal:

Nechci se do této diskuse vměšovat, jenom bych chtěl podotknout, že podle mě nemá smysl porovnávat aktivní a pasivní strategii. Za prvé riziko (a vlastně i výnosy) je naprosto subjektivní pojem, takže pokusy o kvantifikaci jsou podle mě dost vachrlaté - ze stejného důvodu, jako jsou vachrlaté pokusy o měření užitku.


Protože tohle je předmětem sporu i s Hynkem, tak se k tomu vyjádřím podrobněji. Snad to přispěje k vyjasnění toho, co kdo z nás vlastně tvrdí a co netvrdí. ;)

Souhlasím s tím, že lidé vnímají rizika subjektivně (i.e. každý jej posuzuje trochu jinak a navíc přikládá té či oné míře rizika odlišnou váhu - např. má větší nebo menší averzi k riziku atd.).

Ale tvrdit, že samotné riziko je subjektivní, to se mi zdá poměrně dost divné. Znamená to snad, že pokud někdo sama sebe považuje za nesmrtelného a nezranitelného, je skutečné riziko, že umře nebo utrpí zranění, nulové? ;)

Podobně je známo, že lidé např. mají leckdy tendenci značně subjektivně podhodnocovat nebo naopak nadhodnocovat riziko, že se stanou obětí té či oné katastrofy (klasika z empirické literatury: riziko pádu letadla je daleko nižší, než jak ho lidé subjektivně vnímají).

A totéž platí i ve vztahu k investičnímu riziku: i kdyby si všichni lidé mylně mysleli, že daný CP je téměř bezrizikový, tento CP může být ve skutečnosti značně rizikový (i.e. nestane se téměř bezrizikovým jenom proto, že si to většina nebo všichni lidé myslí).

Fajn, pokud souhlasíte s výše uvedeným, tak jsme dospěli k závěru, že "subjektivně vnímané riziko" a "skutečně existující riziko" nejsou jedním a tímtéž, tj. mohou se popř. i značně lišit.

Tím se dostáváme k otázce, zda je užitečné zkoumat, do jaké míry v té či oné oblasti "subjektivně vnímané riziko" odpovídá "skutečnému riziku".

Pokud to správně chápu, vy byste asi tvrdili, že takovéto výzkumy jsou "k ničemu", poněvadž nejsme schopni "skutečné riziko" dostatečně přesně odhadnout / kvantifikovat, aspoň tedy na finančních trzích (a to ani zpětně na nějakých dlouhodobých časových řadách?).

Jenže pokud nejsme schopni vůbec posoudit, nakolik subjektivní vnímání rizika odpovídá realitě, jak si můžeme být přiměřeně jisti tím, že "podnikatelé a soukromé vlastnictví" si poradí s "nerovnováhami a nedostatkem informací ...mnohem lépe, a to nejhladším (...) možným způsobem, (...) než jakýkoliv jiný myslitelný systém"?

Jestliže nelze posoudit, nakolik subjektivně vnímané riziko odpovídá realitě, pak se nelze vyslovit ani k otázce, jak rychle / hladce trhy překonávají nerovnováhy a cenové diskrepance, resp. jak hluboké jsou nerovnováhy a cenové diskrepance, které na trhu dlouhodobě přetrvávají.

2/ Pro koho může být srovnávání výsledků aktivní a pasivní investiční strategie užitečné?

Tady si myslím, že to může být užitečné zejména pro ty lidi, kteří ve skutečnosti sami neinvestují, ale svěřují své volné prostředky někomu jinému, aby je za ně investoval, a mají na výběr mezi investory s aktivní investiční strategií a pasivní investiční strategií. Minimálně by to pro ně mohlo být dobré varování, že mnohé fondy s aktivní strategií slibují pouze vzdušné zámky. ;)

HynekRk

Re:

Uživatel Petr Málek napsal:

Nechci se do této diskuse vměšovat, jenom bych chtěl podotknout, že podle mě nemá smysl porovnávat aktivní a pasivní strategii. Za prvé riziko (a vlastně i výnosy) je naprosto subjektivní pojem, takže pokusy o kvantifikaci jsou podle mě dost vachrlaté - ze stejného důvodu, jako jsou vachrlaté pokusy o měření užitku.

Za druhé, obchodování s cennými papíry považuji za podnikání jako každé jiné. Kdyby někdo udělal studii, kde by porovnával finanční výsledky podnikatelů s finančními výsledky zaměstnance, který buď nepodniká vůbec, nebo jen skrz nějaké podílové fondy. Klidně by se mohlo ukázat, že průměrný zisk podnikatelů, očištěný o (ohromné) riziko, je nižší než zisk z fondů. Sotva by to asi byl důkaz o tom, že aktivní podnikání "nefunguje" nebo že je "horší". Je to prostě specifická činnost, která má své výhody a nevýhody, a každý má možnost se svobodně rozhodnout, jestli ji chce podstupovat. Nemluvě o její neskutečné alokační efektivitě, bez které bychom dnes nejspíše jedli kořínky :-)


Právě proto jsem nezavrhnul pasivní investiční strategii, článek je o tom, že i aktivní investiční strategie může být dobrá, což celkem docela knihy o investování, které jsem četl, ignorují (to částečně neplatí o posledních vydání knihy P. Kohouta, který vzal trochu aktivní investiční strategii na milost). Srovnání si musí udělat každý sám, představa že existuje nějaká objektivně určitelná dobrá investiční strategie je dle mého falešná.

S druhým odstavcem naprosto souhlasím.

Petr Málek

Re: Subjektivní vs. skutečné riziko

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Ale tvrdit, že samotné riziko je subjektivní, to se mi zdá poměrně dost divné. Znamená to snad, že pokud někdo sama sebe považuje za nesmrtelného a nezranitelného, je skutečné riziko, že umře nebo utrpí zranění, nulové? ;)
To netvrdím. Já nerozporuji, že lze měřit na historických datech, jakou má trh volatilitu a jaká je pravděpodobnost libovolného scénáře. Já tvrdím pouze to, že i když si každý spočítá toto "obejktivní" riziko, tak mu může následně přiřadit subjektivní hodnotu. "Prohrát X Kč s pravděpodobností Y %" může pro jednoho člověka být přijatelné a pro jiného nikoliv. Židle je taky pořád ta samá židle, 1000 Kč je pořád ten samý tisíc, a přesto někdo je za tu židli ochoten ten litr zaplatit a jiný nikoliv.
Dále lze namítat, jestli je obchodování na burze opakovaný pokus (jako házení kostkou), nebo není. Já tvrdím, že není, a v takovém případě nelze počítat ani to "objektivní" riziko. Ostatně řada centrálních plánovačů odůvodňovala "nepředvídatelnost" finanční krize 2008 tím, že modely na něco takového nebyly naučeny. Ale to je jiná diskuse a neměl jsem to v předchozím příspěvku na mysli.

Jenže pokud nejsme schopni vůbec posoudit, nakolik subjektivní vnímání rizika odpovídá realitě, jak si můžeme být přiměřeně jisti tím, že "podnikatelé a soukromé vlastnictví" si poradí s "nerovnováhami a nedostatkem informací ...mnohem lépe, a to nejhladším (...) možným způsobem, (...) než jakýkoliv jiný myslitelný systém"?

Jestliže nelze posoudit, nakolik subjektivně vnímané riziko odpovídá realitě, pak se nelze vyslovit ani k otázce, jak rychle / hladce trhy překonávají nerovnováhy a cenové diskrepance, resp. jak hluboké jsou nerovnováhy a cenové diskrepance, které na trhu dlouhodobě přetrvávají.

Vždyť já netvrdím, že to jde, resp. alespoň ne empiricky. Jsem zastáncem praxeologie :-)

Matěj Šuster

Re: Subjektivní vs. skutečné riziko

Uživatel Petr Málek napsal:

Já tvrdím pouze to, že i když si každý spočítá toto "obejktivní" riziko, tak mu může následně přiřadit subjektivní hodnotu. "Prohrát X Kč s pravděpodobností Y %" může pro jednoho člověka být přijatelné a pro jiného nikoliv. Židle je taky pořád ta samá židle, 1000 Kč je pořád ten samý tisíc, a přesto někdo je za tu židli ochoten ten litr zaplatit a jiný nikoliv.

Jistě, s tím přece souhlasí pravděpodobně každý ekonom. ;) Autoři těchto a podobných studií přece netvrdí, že každý by udělal lépe, kdyby místo aktivní strategie zvolil pasivní strategii. Tvrdí tak maximálně, že velká většina investorů by na tom byla finančně lépe, kdyby dali přednost pasivnímu investování.

Je to jen doporučení a nabízí jen klientům různých investičních společností celkem užitečnou informaci, kterou je vhodné vzít v úvahu, než se rozhodnu, jaké variantě dám přednost.

Hynek mi furt podsouvá, že ty, kdo dají přednost aktivnímu investován, považuji za iracionální. Popř. že považuju za iracionální ty, kdo si pravidelně kupují losy do loterie. Tak tomu není ... např. leckdo si můžu kupovat losy čistě pro zábavu a je mu jasné, že má mizivou šanci, že zrovna on uspěje.

Pokud by ale někdo tvrdil, že nejlepší způsob, jak přijít k bohatství, je každý měsíc investovat polovinu svých příjmů do loterijních losů, tak je asi dobré dotyčného upozornit, že to není zrovna dobrá strategie, jak přijít k bohatství. ;)

Je to jen o trochu méně nesmyslná představa, než když si bude myslet, že když zakope 10 tisíc korun do země, za 10 let se mu tam rozmnoží na 10 milionů korun. ;)

Aktivní investování má samozřejmě mnohem větší pravděpodobnost úspěchu než loterie, nicméně není na škodu, když má člověk dobrou představu o tom, jak vysoká či nízká tato pravděpodobnost úspěchu cca je. Je ostatně prakticky vždy užitečné, když má člověk realistickou představu o tom, zda je určitý prostředek vhodným či účinným prostředkem k dosažení daného cíle.

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:


Ad 1/ za prvé to není irelevantní, pokud budu chtít královsky vydělat a tedy to nemůže být ani obecně irelevantní, ty autory z toho nepodezeřívám, ale na druhou stranu ti autoři ani celkem neví z jakých důvodů, kdo investuje, a tedy nemohou prohlašovat, že aktivní investiční strategie je fuj (jako, že třeba Kohout v tomto směru dal do jisté míry zpátečku). Ostatně hrát hazardní hry také nemusí být vůbec iracionální.


Viz výše odpověď Petrovi Málkovi. Oni netvrdí, že aktivní investování je "fuj". Tvrdí nanejvýš to, že velká většině těch, kdo aktivně investují, by na tom byla finančně lépe, kdyby místo toho zvolila pasivní strategii.

Hazardní hry, to je příliš široký pojem. Když je někdo opravdu výborný například v pokru (anebo při sázení na sportovní zápasy), může si tím docela solidně vydělávat. Nezáleží tu jen na štěstí, ale velmi důležitá je expertiza.

Něco jiného je loterie, kdy záleží jen na štěstí a šance na úspěch je naprosto minimální. Pokud si někdo občas kupuje losy pro zábavu s heslem "třeba to někdy vyjde"), fajn. Pokud si ale někdo myslí, že když si v příštích 30 letech každý den koupí aspoň dva losy, má téměř zaručeno, že jednou vyhraje 100 milionů korun, tak je jeho představa hrubě pomýlená a už to skoro hraničí s iracionalitou. ;) Tím, že si pravidelně kupuje losy do různých loterií, nijak nezvyšuje matematickou pravděpodobnost, že jednou v některé z těchto loteriích vyhraje. ;) Očekávaným výsledkem této strategie by byla naopak hluboká finanční ztráta.

Ad 2/ Ať se vám to líbí nebo ne, tak lidé musí ohodnotit rizika a nejistoty zcela subjektivně, a toto subjektivní hodnocení nemohli Goetzmann a Kumar při nejlepší snaze znát. Stejně tak nevěděli, zda lidé právě nechtěli královsky vydělat. Nemusím ukazovat na žádné hodnocení rizika Goetzmannem a Kumarem, ale zpochybňuji celou jejich práci. Nezapomínejme také na to, že lidé běžně postupují také dle metody pokusu a omylu, tudíž tvrzení, že kdyby měl Taleb pravdu, tak by vůbec nešlo objektivně (jakou objektivitu máte vůbec na mysli?) porovnávat různé typy investic a jejich výnosnost, je docela pravdivé a mimo jiné to ukazuje na to, že neznáte celkem vůbec rakouskou školu.

K tématu subjektivně vnímané riziko vs. skutečné riziko jsem se už vyjádřil výše. "Metoda pokusu a omylu" je sice fajn, ale zejména na finančních trzích je dost obtížně použitelná. Nehledě už na to, že je často velmi obtížné rozpoznat, zda určité investiční rozhodnutí bylo mylné, anebo zda se nakonec - vytrvá-li člověk ještě třeba dalších 5 let, ukáže jako správné, tak i kdyby se člověk metodou pokusu a omylu poučil a stejnou chybu znovu neudělal, tak ho to nijak nepoučí o tom, co konkrétně má udělat. ;) Jinými slovy, další jeho pokus může být klidně opět omyl a tak dále a tak dále - donekonečna (dokud mu nedojdou volné prostředky).

"Zpochybňuju celou jejich práci" - to je vtipné, zpochybňovat něco, co jsi vůbec nečetl, zvlášť když máš o obsahu a povaze této práce evidentně dost zkreslené představy. ;)

Ad 3/ Do porovnávání mezního užitku jsem celkem ještě asi nedorostl, stejně tak jako do toho, že někdo operuje s nějakou falešnou objektivitou. Celkem to nepovažuji ani za vědu.

Tak jinak: jestliže tvrdíš, že trh je vždy "nejhladší možnou alternativou", jak zmírnit či překonat cenové diskrepance a nerovnováhy, o co konkrétně se toto tvrzení opírá? O praxeologii jistě ne, protože ta se z povahy věci (jde o čistou logiku jednání) nemůže vyslovit k tomu, jak rychle nebo hladce nějaký tržní proces probíhá.


Ad 4/ Je to nelogické tvrzení, protože analytici nemohou kvalitně zpracovat všechny dostupné informace, resp. je to nelogické proto, že to považuje všechny relevantní informace za již zpracované a zabudované do trhu, když některé ty informace nejsou ještě známy. To nedává žádný smysl a tedy nedává žádný smysl ani toto tvrzení: „čím víc se trh bude "informační efektivnosti" blížit,. tím hůře budou cenové pohyby na takovém trhu predikovatelné“. Vždy zde budou nějaké informace, které nebudou zpracovány a nebo nebudou známy, opět to ignoruje to, že lidé postupují i dle metody pokusu a omylu a že podnikatelé využívají často jen subjektivní, praktické, rozptýlené a obtížně sdělitelné (přenášené ve zkrácené podobě). Od analytiků se tu chce něco, co není z principu možné, nedává to žádný smysl.


Tak ještě jednou: jednou věcí je vnitřní konzistence (logika) teorie či modelu, druhou věcí je jeho empirická relevance / aplikovatelnost.

Tvé původní výtky se týkaly vnitřní konzistence, ale veškeré tvé následné konkretizování těchto výtek se vztahuje k empirické relevantnosti dotyčné teorie (tj. tvrdíš, že finanční trhy se této "informační efektivnosti" ani zdaleka neblíží a ani se nikdy blížit nemohou.

Fajn, ale z původní tvé výtky bylo zřejmé, že nejde ani tak o to, že by tato teorie byla "nelogická", nýbrž jako o to, že její logika nechápeš a ani se pochopit nesnažíš. ;)

HynekRk

Ad mgr Šuster

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Viz výše odpověď Petrovi Málkovi. Oni netvrdí, že aktivní investování je "fuj". Tvrdí nanejvýš to, že velká většině těch, kdo aktivně investují, by na tom byla finančně lépe, kdyby místo toho zvolila pasivní strategii.

Hazardní hry, to je příliš široký pojem. Když je někdo opravdu výborný například v pokru (anebo při sázení na sportovní zápasy), může si tím docela solidně vydělávat. Nezáleží tu jen na štěstí, ale velmi důležitá je expertiza.

Něco jiného je loterie, kdy záleží jen na štěstí a šance na úspěch je naprosto minimální. Pokud si někdo občas kupuje losy pro zábavu s heslem "třeba to někdy vyjde"), fajn. Pokud si ale někdo myslí, že když si v příštích 30 letech každý den koupí aspoň dva losy, má téměř zaručeno, že jednou vyhraje 100 milionů korun, tak je jeho představa hrubě pomýlená a už to skoro hraničí s iracionalitou. ;) Tím, že si pravidelně kupuje losy do různých loterií, nijak nezvyšuje matematickou pravděpodobnost, že jednou v některé z těchto loteriích vyhraje. ;) Očekávaným výsledkem této strategie by byla naopak hluboká finanční ztráta.


Ano to je další z problémů zkoumání těch dvou pánů, opomenuli fakt, že část lidí na kapitálových trzích doslaova hraje a baví je to, z tohoto pohledu je aktivní investiční strategie racionálnější.

Moc to nechápete, ale dle vaší analogie je strategie nekoupit si žádný los, což znamená pravděpodobnost nějaké výhry 0 % a je strategie koupit si občas los a mít pravděpodobnost výhry třeba 0.5 %. Nebo někdo má smrtelnou nemoc, bude-li pasivní zemře na 100 %, pokud navštíví třeba mastičkáře zemře na 95 %. To je celkem rozdíl ne? A docela to nabourává představu, že by to bylo až tak neracionální. myslím, že tady se nějak míjíme.

Dále oba dva výzkumníci prokazatelně neznali úplně portfolio zkoumaných investorů. V jejich práci nejsou vůbec zmínky o nemovitostech, hotovosti, zlatu, špercích apod. To neumožňuje plně zjistit jaké výši nejistoty se tito investoři vystavili. A tudíž je velmi ošemetné mluvit o tom jakou míru nejistoty vlastně podstoupili.

...

K tématu subjektivně vnímané riziko vs. skutečné riziko jsem se už vyjádřil výše. "Metoda pokusu a omylu" je sice fajn, ale zejména na finančních trzích je dost obtížně použitelná. Nehledě už na to, že je často velmi obtížné rozpoznat, zda určité investiční rozhodnutí bylo mylné, anebo zda se nakonec - vytrvá-li člověk ještě třeba dalších 5 let, ukáže jako správné, tak i kdyby se člověk metodou pokusu a omylu poučil a stejnou chybu znovu neudělal, tak ho to nijak nepoučí o tom, co konkrétně má udělat. ;) Jinými slovy, další jeho pokus může být klidně opět omyl a tak dále a tak dále - donekonečna (dokud mu nedojdou volné prostředky).

"Zpochybňuju celou jejich práci" - to je vtipné, zpochybňovat něco, co jsi vůbec nečetl, zvlášť když máš o obsahu a povaze této práce evidentně dost zkreslené představy. ;) [/citace]

Ano, vyjádřil jste se k nejistotě, celkem nic přesvědčivého. Jak se s tímto vyrovnali naši výzkumníci?: „Nehledě už na to, že je často velmi obtížné rozpoznat, zda určité investiční rozhodnutí bylo mylné, anebo zda se nakonec - vytrvá-li člověk ještě třeba dalších 5 let, ukáže jako správné.“. Z pohledu této citace je jejich práce celkem neúplná.
Co se týká těch omylů, tak je to pravda, člověk se může mýlit a také se mýlí. Maximálním limitem jsou pak ty volné prostředky. Příjde o ně ve prospěch těch, co jsou na tom lépe a my ani nemusíme vědět proč jsou na tom lépe, protože jsou naše možnosti poznávání omezené.

...



Tak jinak: jestliže tvrdíš, že trh je vždy "nejhladší možnou alternativou", jak zmírnit či překonat cenové diskrepance a nerovnováhy, o co konkrétně se toto tvrzení opírá? O praxeologii jistě ne, protože ta se z povahy věci (jde o čistou logiku jednání) nemůže vyslovit k tomu, jak rychle nebo hladce nějaký tržní proces probíhá. [/citace]

O teorii podnikatele a objevování informací a z ní plynoucí ergodicitu, o teorii socialismu a veřejné volby. Kde jsem použil slovo vždy? „v zásadě“ není vždy, ale dobře doplním tam něco, aby ti to neznělo pro vás tak kategoricky, to pro mne není problém. Netvrdím, že by nějaká regulace nemohla občas něco vyřešit lépe.

...

Tak ještě jednou: jednou věcí je vnitřní konzistence (logika) teorie či modelu, druhou věcí je jeho empirická relevance / aplikovatelnost. Tvé původní výtky se týkaly vnitřní konzistence, ale veškeré tvé následné konkretizování těchto výtek se vztahuje k empirické relevantnosti dotyčné teorie (tj. tvrdíš, že finanční trhy se této "informační efektivnosti" ani zdaleka neblíží a ani se nikdy blížit nemohou). Fajn, ale z původní tvé výtky bylo zřejmé, že nejde ani tak o to, že by tato teorie byla "nelogická", nýbrž jako o to, že její logika nechápeš a ani se pochopit nesnažíš. ;)[/citace]
Ne, je to nesmysl z hlediska teorie podnikatele a objeovování informací. Nemá to logiku. Navíc směšujete dvě věci, které spolu nemusí vůbec souviset. Klidně může být trh s menšími nepředvídatelnými výkyvy a kvanty supermanů analytiků více předvídatelnější, než trh s velkými výkyvy a malým množství analytyků.

Matěj Šuster

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Ano to je další z problémů zkoumání těch dvou pánů, opomenuli fakt, že část lidí na kapitálových trzích doslaova hraje a baví je to, z tohoto pohledu je aktivní investiční strategie racionálnější.

Moc to nechápete, ale dle vaší analogie je strategie nekoupit si žádný los, což znamená pravděpodobnost nějaké výhry 0 % a je strategie koupit si občas los a mít pravděpodobnost výhry třeba 0.5 %. Nebo někdo má smrtelnou nemoc, bude-li pasivní zemře na 100 %, pokud navštíví třeba mastičkáře zemře na 95 %. To je celkem rozdíl ne? A docela to nabourává představu, že by to bylo až tak neracionální. myslím, že tady se nějak míjíme.

Dále oba dva výzkumníci prokazatelně neznali úplně portfolio zkoumaných investorů. V jejich práci nejsou vůbec zmínky o nemovitostech, hotovosti, zlatu, špercích apod. To neumožňuje plně zjistit jaké výši nejistoty se tito investoři vystavili. A tudíž je velmi ošemetné mluvit o tom jakou míru nejistoty vlastně podstoupili..


OK, tak už jenom k tomuto bodu.

1/ Pokud někdo na finančních trzích investuje, protože je to pro něj dobrá zábava a kratochvíli a v podstatě mu na výsledku ani moc nezáleží, tak mu ekonom ani jiný expert nemá, co poradit. Autoři studie by nejspíš s tímto závěrem rovněž souhlasili. ;)

Ledaže se na téhle hře stane natolik závislým, že bezprostředně hrozí, že zruinuje a rozvrátí svou rodinu ... tam by asi pak byla dobrá nějaká psychologická / psychiatrická pomoc, podobně jako u nutkavých gamblerů.

2/ U největších loteriích je pravděpodobnost výhry třeba 1 : 10 milionům, ale i u menších loterií je pravděpodobnost výhry extrémně nízká (daleko, daleko nižší než 1 : 200 = 0,5%).

Ano, ten, kdo si aspoň jednou koupí los, má o něco málo větší pravděpodobnost (než nulovou), že vyhraje, než ten, kdo si los nekoupí nikdy. Ale já jsem brojil proti představě, že když si každý den po dobu 30 let budu kupovat losy do různých loterií, že pak mám poměrně vysokou pravděpodobnost, že aspoň jednou některý můj los v jedné z těchto loterií vyhraje (i.e. pravděpodobnost úspěchu 80%). Poněvadž bez ohledu na to, do kolika různých loterií si během 30 let koupím los, pravděpodobnost výhry v každé z těchto loteriích je stále stejně extrémně nízká
... jsou to vzájemně nezávislé události. Čili pokud si někdo tohle myslí, tak má hrubě zkreslenou představu.

A na závěr doporučení - docela solidní je článek Franka Shostaka "In Defense of Fundamental Analysis: A Critique of the Efficient Market Hypothesis", The Review of Austrian Economics, Vol. 10, No. 2, pp. 27-46. http://mises.org/journals/rae/pdf/rae10_2_2.pdf

Matěj Šuster

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel Matěj Šuster napsal:


A na závěr doporučení - docela solidní je článek Franka Shostaka "In Defense of Fundamental Analysis: A Critique of the Efficient Market Hypothesis", The Review of Austrian Economics, Vol. 10, No. 2, pp. 27-46. http://mises.org/journals/rae/pdf/rae10_2_2.pdf


Bych jen dodal, že ačkoliv jsem ten článek doporučil, neznamená to, že s jeho hlavními závěry nebo argumenty souhlasím. ;) Zejm. tedy nesouhlasím s tímto (str. 37-38):

"Each observation is a unique, non-repeatable event caused by a particular individual response. This, in turn, means that to make sense of historical data one must scrutinize them not by means of mathematical and statistical methods but by means of trying to grasp and understand how it emerged."

Shostak tímto argumentem šmahem odmítá vypovídací hodnotu statistické analýzy, která porovnává na historických datech průměrné výnosy aktivního a pasivního investování.


Tibor Mach

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

OK, tak už jenom k tomuto bodu.

1/ Pokud někdo na finančních trzích investuje, protože je to pro něj dobrá zábava a kratochvíli a v podstatě mu na výsledku ani moc nezáleží, tak mu ekonom ani jiný expert nemá, co poradit. Autoři studie by nejspíš s tímto závěrem rovněž souhlasili. ;)

Ledaže se na téhle hře stane natolik závislým, že bezprostředně hrozí, že zruinuje a rozvrátí svou rodinu ... tam by asi pak byla dobrá nějaká psychologická / psychiatrická pomoc, podobně jako u nutkavých gamblerů.

2/ U největších loteriích je pravděpodobnost výhry třeba 1 : 10 milionům, ale i u menších loterií je pravděpodobnost výhry extrémně nízká (daleko, daleko nižší než 1 : 200 = 0,5%).

Ano, ten, kdo si aspoň jednou koupí los, má o něco málo větší pravděpodobnost (než nulovou), že vyhraje, než ten, kdo si los nekoupí nikdy. Ale já jsem brojil proti představě, že když si každý den po dobu 30 let budu kupovat losy do různých loterií, že pak mám poměrně vysokou pravděpodobnost, že aspoň jednou některý můj los v jedné z těchto loterií vyhraje (i.e. pravděpodobnost úspěchu 80%). Poněvadž bez ohledu na to, do kolika různých loterií si během 30 let koupím los, pravděpodobnost výhry v každé z těchto loteriích je stále stejně extrémně nízká
... jsou to vzájemně nezávislé události. Čili pokud si někdo tohle myslí, tak má hrubě zkreslenou představu.

A na závěr doporučení - docela solidní je článek Franka Shostaka "In Defense of Fundamental Analysis: A Critique of the Efficient Market Hypothesis", The Review of Austrian Economics, Vol. 10, No. 2, pp. 27-46. http://mises.org/journals/rae/pdf/rae10_2_2.pdf


"když si každý den po dobu 30 let budu kupovat losy do různých loterií, že pak mám poměrně vysokou pravděpodobnost, že aspoň jednou některý můj los v jedné z těchto loterií vyhraje"

Počkat počkat :) Nemyslíš náhodou něco jiného? Pokud si budu kupovat los každej den po dobu 30 let, tak to je cca 11 000 losů. Skutečně, každej tah je nezávislej na výsledku těch ostatních, ale to neznamená, že se tím nezvýší šance, že aspoň jeden vyhraje. Je to prostě geometrické rozdělení - čekání na první úspěch sérii iid (independent, identically distributed) pokusů. A šance, že během 11 tisíc pokusů/tahů loterie vyhraju, pokud v každém tahu je šance na vítězství 0.005 (půl procenta) je prakticky rovna jedné (tedy stoprocentní). Konkrétně v tomhle případě dosáhnu té pravděpodobnosti 0.8 (80% že aspoň jednou vyhraju) za méně než rok.

Nemyslel jsi spíš to, že vzhledem k nezávislosti těch tahů je iracionální se domnívat, že předchozí pokus nějak ovlivní ten další? Tedy že "když jsem teď 50krát prohrál, tak příště mám větší šanci vyhrát"? Ale to je něco dost jinýho než "když budu 50krát hrát, tak mám slušnou šanci vyhrát".

Mimochodem, často je to spíš naopak. Pokud na ruletě podezřele často (a to podezřele často většina lidí odhaduje špatně) padá jedna barva, tak ačkoliv to spoustu lidí bude svádět v příštím tahu vsadit na tu opačnou, protože "ta už teď teda musí přijít", spíš to indikuje něco opačného. Jestliže padá moc často jedna barva (nebo číslo), bude ruleta nejspíš cinklá a nejlepší je vsadit na tu barvu co padá pořád (takhle si v Monte Carlu někdy začátkem století vydělal jeden inženýr asi milion liber, když si všimnul po celodenním zapisování výsledků hodů, že jedna ze šesti rulet v sále není správně seřízený...bohužel pak druhý den část těch peněz zase prohrál, protože chytrý personál casina v noci prohodil stoly :) ). Ovšem, když padne ve sto hodech na minci osmkrát za sebou panna, tak to neznamená, že je mince cinklá, naopak by bylo spíš divné, pokud by se to nestalo...tyhle série stejných výsledků se řídí k-geometrickým rozdělením...což je právě šance na k úspěchů za sebou. ale kdo není poučený o statistice, ten obvykle záznam výsledků hodů mincí, který tyhle dlouhé série stejných výsledků obsahuje, bude považovat za falešný a naopak o uměle vytvořeném takový, kdy se střídají výsledky až příliš pravidelně, si bude myslet, že je pravý.

Matěj Šuster

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

"když si každý den po dobu 30 let budu kupovat losy do různých loterií, že pak mám poměrně vysokou pravděpodobnost, že aspoň jednou některý můj los v jedné z těchto loterií vyhraje"

Počkat počkat :) Nemyslíš náhodou něco jiného? Pokud si budu kupovat los každej den po dobu 30 let, tak to je cca 11 000 losů. Skutečně, každej tah je nezávislej na výsledku těch ostatních, ale to neznamená, že se tím nezvýší šance, že aspoň jeden vyhraje. Je to prostě geometrické rozdělení - čekání na první úspěch sérii iid (independent, identically distributed) pokusů. A šance, že během 11 tisíc pokusů/tahů loterie vyhraju, pokud v každém tahu je šance na vítězství 0.005 (půl procenta) je prakticky rovna jedné (tedy stoprocentní). Konkrétně v tomhle případě dosáhnu té pravděpodobnosti 0.8 (80% že aspoň jednou vyhraju) za méně než rok.

Nemyslel jsi spíš to, že vzhledem k nezávislosti těch tahů je iracionální se domnívat, že předchozí pokus nějak ovlivní ten další? Tedy že "když jsem teď 50krát prohrál, tak příště mám větší šanci vyhrát"? Ale to je něco dost jinýho než "když budu 50krát hrát, tak mám slušnou šanci vyhrát".

Mimochodem, často je to spíš naopak. Pokud na ruletě podezřele často (a to podezřele často většina lidí odhaduje špatně) padá jedna barva, tak ačkoliv to spoustu lidí bude svádět v příštím tahu vsadit na tu opačnou, protože "ta už teď teda musí přijít", spíš to indikuje něco opačného. Jestliže padá moc často jedna barva (nebo číslo), bude ruleta nejspíš cinklá a nejlepší je vsadit na tu barvu co padá pořád (takhle si v Monte Carlu někdy začátkem století vydělal jeden inženýr asi milion liber, když si všimnul po celodenním zapisování výsledků hodů, že jedna ze šesti rulet v sále není správně seřízený...bohužel pak druhý den část těch peněz zase prohrál, protože chytrý personál casina v noci prohodil stoly :) ). Ovšem, když padne ve sto hodech na minci osmkrát za sebou panna, tak to neznamená, že je mince cinklá, naopak by bylo spíš divné, pokud by se to nestalo...tyhle série stejných výsledků se řídí k-geometrickým rozdělením...což je právě šance na k úspěchů za sebou. ale kdo není poučený o statistice, ten obvykle záznam výsledků hodů mincí, který tyhle dlouhé série stejných výsledků obsahuje, bude považovat za falešný a naopak o uměle vytvořeném takový, kdy se střídají výsledky až příliš pravidelně, si bude myslet, že je pravý.


Jenze samozrejme neexistuje zadna loterie, kde by kazdy dvousty los vyhraval treba 5 milionu korun. Resp. pak by samozrejme los nemohl stat 20 korun (20 * 200 =4 000 Kc). Bezne loterie navic maji cca 50% marzi mezi trzbami z losu a vyplacenymi vyhrami (musi pokryt naklady na provoz a propagaci loterie,pomerne masivni dane + zisk).

Kdyby mel vyhravat kazdy dvousty los 5 milionu kc, tak by kazdy los musel stat treba 40 000 kc, aby se takova loterie firme vubec vyplatila (hruba trzba z losu: 8 milionu).

Cili jestlize los stoji dvacku, lze vyhrat 5 milionu, loterie chce utrzit 10 milionu, tak je je sance na vyhru 5 milionu 1 : 500 000.

Takze bud je sance na vyhru 5 milionu kc v loterii relativne vysoka (treba 1 :200), pak ale los bude stat 50 000 korun a uz pri 100 neuspesnych pokusech bude clovek 5 milionu kc v minusu, anebo je sance na tuto vyhru extremne nizka, los stoji dvacku, ale i pri 11 tisic pokusech o vyhru v loterii jsou tve sance, ze aspon jednou v loterii vyhrajes, velmi nizke = v drtive vetsine pripadu proste skoncis 220 tisic v minusu (11000 * 20).

Tibor Mach

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jenze samozrejme neexistuje zadna loterie, kde by kazdy dvousty los vyhraval treba 5 milionu korun. Resp. pak by samozrejme los nemohl stat 20 korun (20 * 200 =4 000 Kc). Bezne loterie navic maji cca 50% marzi mezi trzbami z losu a vyplacenymi vyhrami (musi pokryt naklady na provoz a propagaci loterie,pomerne masivni dane + zisk).

Kdyby mel vyhravat kazdy dvousty los 5 milionu kc, tak by kazdy los musel stat treba 40 000 kc, aby se takova loterie firme vubec vyplatila (hruba trzba z losu: 8 milionu).

Cili jestlize los stoji dvacku, lze vyhrat 5 milionu, loterie chce utrzit 10 milionu, tak je je sance na vyhru 5 milionu 1 : 500 000.

Takze bud je sance na vyhru 5 milionu kc v loterii relativne vysoka (treba 1 :200), pak ale los bude stat 50 000 korun a uz pri 100 neuspesnych pokusech bude clovek 5 milionu kc v minusu, anebo je sance na tuto vyhru extremne nizka, los stoji dvacku, ale i pri 11 tisic pokusech o vyhru v loterii jsou tve sance, ze aspon jednou v loterii vyhrajes, velmi nizke = v drtive vetsine pripadu proste skoncis 220 tisic v minusu (11000 * 20).


Jasně, ale to už mluvíš o střední (čisté) výhře a já jsem (a předtím ty) mluvil prostě o šanci na výhru (bez ohledu na to co mě stojí předchozí pokusy nebo kolik vyhraju). Nebo jsi asi spíš mluvil o střední výhře i předtím jenom to nezdůraznil, takže mě přišlo to, co jsi psal, jako nesmysl.

Petr Málek

Re: Subjektivní vs. skutečné riziko

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Jistě, s tím přece souhlasí pravděpodobně každý ekonom. ;) Autoři těchto a podobných studií přece netvrdí, že každý by udělal lépe, kdyby místo aktivní strategie zvolil pasivní strategii. Tvrdí tak maximálně, že velká většina investorů by na tom byla finančně lépe, kdyby dali přednost pasivnímu investování.
No ale jak definuješ "finančně lépe"? :-) Ačkoliv jsem ty práce nečetl, tak tipuji, že prostě porovnávali risk-adjusted výnosy. Ale jak udělají ten risk-adjustment? Vydělí to směrodatnou odchylkou? Nebo to vydělí jejím násobkem nebo mocninou? Ať už zvolí jakýkoliv postup, vždy se dopouští aribitrárního předpokladu o tom, jakou mají lidé rizkovou averzi a jaký přisuzují užitek různým kombinacím výnosů, času a pravděpodobností.

HynekRk

Subjektivní nejistota

Ještě to jednou vypíchnu o co jde ohledně oddělování rizika od nejistoty a existence údajného "objektivního" rizika, je to poněkud širší pojetí, ale bez něho není možné pochopit, proč se mgr Šustr v zásadě mýlí (tím neříkám stejně jako v článku, že je potřeba pasivní investiční strategii zavrhnout anebo že se výsledky strategií nemají porovnávat):

Rakouská škola: Tržní řád podnikatelská tvořivost (Jesús Heurta de Soto, Cevro institut, Praha 2012)
- s. 5/6 - podnikání je významným fenoménem reálného světa, jenž je ve stavu věčné nerovnováhy, a nemůže hrát žádnou roli ve stavu rovnováhy; vnímání podnikatele jako běžný výrobní faktor neoklasiky -> alokace dle předpokládaných výnosů a nákladů -> rozpor: poptávat podniktelské zdroje v závislosti na jejich předpokládaných výnosech a nákladech zahrnuje přesvědčení, že člověk má přístup k jistým informacím již dnes, tedy dříve než je informace vytvořena podnikatelskou činností; hlavním úkolem podnikatele je tvořit a objevovat nové informace, které do té doby neexistovaly a pokd není tento proces dokončen, tak tyto informace neexistují a nemohou být tedy známy -> není v lidských silách činnit dopředu jakékoliv neoklasické alokační rozhodování založené na předpokládaných výnosech a nákladech,
- rakouští ekonomové považují za omyl přesvědčení, že podnikatelský zisk je odvozen z pouhého předpokladu existence rizika, naopak riziko reprezentuje pouze další náklad výrobního procesu a nemá souvislost s čistým podnikatelským ziskem, který se objeví, když podnikatel obejví ziskovou příležitost, které si dříve nikdo nebyl vědom,
- s. 7 - subjektviní pojetí informace u rakušanů versus objektivní pojetí u neoklasiků: podnikatelé neustále generují nové informace, které jsou subjektivní, praktické, rozptýlené a obtížně sdělitelné; Stiglitzovi se nepodařilo uchopit fakt, že informace je vždy zásadně subjektivní a že trhy, které považuje za "nedokonalé" spíše než aby vytvářely "neefektivitu" dávají vzniknout potencionálním příležitostem pro podnikatelský zisk, jež podnikatelé objevují a jeich se podnikatelé zmocňují v procesu koordinace, který svou činností na trhu neustále pohánějí,
- s. 11 – subjektivní náklady versus neoklasické objektivní náklady: pro rakušany jsou náklady subjektivní hodnotou, kterou jednající přisuzuje cílům, kterých se vzdává, když sleduje určitý způsob jednání -> neexistují žádné objektivní náklady, pokud jsou objeveny nové možnosti, dojde k radikální změně subjektivního vnímání nákladů; ceny finálních spotřebních statků, jakožto vyjádření subjektivních hodnocení na trhu, jsou tím, co determinuje náklady, které je jednající ochoten podstoupit a tedy nikoliv naopak,
- s. 13-4 - nemožnost empirické verifikace v ekonomii z důvodu, že vědecký pozorovatel nemůže obdržet subjektivní informace, které jednající-podnikatelé neustále vytvářejí a objevují prostřednictví decentralizovaného procesu, ty faktory, které činí socialismus teoreticky nemožným, jsou shodné s těmi, které vysvětlují, proč empirismus, analýza nákladů a výnosů a utilitarismus v nejužší interpretaci jsou v ekonomické vědě nedosažitlené, socialistický a pozitivistický ideál nebo striktně utilitaristický jsou nedosažitelné: A) obrovské množství informací, které je nutné vzít v úvahu, B) povaha informací – rozptýlené, subjektivní a impicitní), C) dynamická povaha podnikatelského procesu (nemožnost přenášet nevygernerované informace), D) důsledky donucení a samotného vědeckého pozorování,
- zítřejší události nemohou být vědecky známy dnes, protože závisí hlavně na znalostech a informacích, které ještě nebyly vygenerovány podnikatelským procesem a nejsou tudíž ještě známy,
- s. 21-23- subjektivní a praktická a nikoliv vědecká znalost: praktická znalost je jakýkoliv znalost, která nemůže být formalizována a je získávána skrze samotné jednání v různých kontextech (postupně prostřednictví praxe),
- s. 48 – jednáním se každý jedinec snaží dosáhnout svých cílů, které shledal z nějakého důvodu pro sebe důležitými, slovo hodnota se vztahuje k jedincovým subjektivním zhodnocením jeho cílů a taková hodnocení se liší psychickou intenzitou, užitek se vztahuje k jedincovu subjektivnímu ocenění prostředků, v závislosti na hodnotě cíle, který mu daný prostředek umožní dosáhnout, v tomto smyslu jsou hodnota a užitek dvě strany téže mince à subjektivní hodnota cíle je právě skrze pojem užitek promítnuta do prostředku, které jedinec považuje za užitečné k dosažení cíle,
- s. 67 – A. Marshall akceptoval, že poptávka je v zásadě určena subjektivním faktorem užitku a věřil, že nabídková strana byla určena především „objektivními“ faktory zahrnujícími hisotorické (tj. „dané“ a známé) náklady výroby,
- Böhm-Bawerk kritizoval Marshalla: náklady jsou též subjektivní hodnotou (subjektivním ohodnocením cílů, kterých se člověk jednáním vzdává) a že peněžní náklady jsou jednoduše tržní ceny výrobních faktorů, jež jsou též v konečném důsledku určeny hodnoceními na základě užitku, týkajících se všech alternativních spotřebních statků, které by mohly být s jejich pomocí vyrobeny à obě ostří Marshallových nůžek závisí na subjektivním motivu užitku,
- s. 68-9 - hodnota statků je subjektivní, honota je pouze odhad, který osoba činí, když jedná a promítá do prostředků zhodnocení jejich důležitosti vzhledem k dosažení určitého cíle, proto statky zahrnující velké množství práce mohou mít pouze malou anebo žádnou tržní hodnotu,
- s. 89-90 – teorie podnikání: Mises věřil, že veškeré lidské jednání má podnikatelskou, spekulativní součást a rozvíjí tak teorii podnikání, chápaného jako jako schopnost lidských bytostí vytvořit rozpoznat subjektivní ziskové příležitosti, které vznikají v jejich okolí a jednat za účelem jejich zmocnění se; navíc silně kritizoval populární omyl, který znázorňuje podnikatelský zisk jako důsledek pouhého předpokladu rizika, riziko vytváří běžné náklady podnikatelského procesu, které nemají žádný vztah k podnikatelskému zisku,
- s. 121/2 – základním problémem obou těchto přístupů je z pohledu Rakouské školy to, že považují podnikatelské informace za objektivní entity, tj. předpokládají, že informace byly někde dány, rakušané naopak věří, že tržní informace či znalosti jsou vždy subjektivní a nemohou být dány, neboť podnikatelé je neustále vytvářejí či generují při rozpoznávání ziskových příležitostí, tj. když se v neustále se měnící konstelaci tržních cen všimnou existence nesrovnalostí nebo nesouladů, kterých si dříve nikdo nevšimnuli à díky tomu nemohoou být podnikatelské informace alokovány na základě výnosů a nákladů, protože pokud podnikatelé informace neobjeví, nikdo nezná jejich hodnotu,


Černá labuť: Následky vysoce nepravděpodobných událostí (N. N. Taleb, Praha-Litomyšl: Paseka 2011)
- s. 144-5 - pojetí (mlhavé) pravděpodobnosti jako neurčitosti
- s. 146-7 - příklad kasina, které nečelilo rizikům z hry, ale ztrátám jako: zmrzačení krotitele tygra, pokus o atentát, selhání zaměstnance posílajícího statistiku daňovým úřadům, únos dcery majitele, nemodelové a potenciální ztráty, které tu byly vyjmenovány převýší modelovaná rizika téměř tisíckrát, kasino utratilo stamiliony dolarů za teorii hazardních her a monitorovací systém, zatímco většina skutečných rizik modelům unikla, navzdory tomu se zbytek světa stále učí o pravděpodobnosti a neurčitosti na příkladech z hazardních her,
- s. 226/7 - myšlenka, že místo na pravděpodobnost (kterou neznáme) bychom se měli zaměřit na možné následky (jež znát můžeme), je ústřední ideou neurčitosti, stačí budeme-li zmírňovat dopady nepříznivých událostí,
- lze říci, že byl-li volný trh úspěšný, je tomu tak právě proto, že umožňuje fungovat systému pokusů a omylů (dle autora stochastické kutilství), ze strany jednotlivých tržních aktérů, kteří podléhají klamu narativity, ale jako celek se podílejí na velkolepém projektu, toto pokoušení se učíme provozovat stále lépe, aniž bychom si to uvědomovali, díky přehnaně sebevědomím podnikatelům, naivním investorům, chamtivým investičním bankéřům a agresivním spekulantům, které volný trh svedl dohromady,
- příčiny neschopnosti dostat na kloub dění lze shrnout: a) epistemická arogance a s ní související slepota vůči budoucnosti, b) platónská představa kategorií, jinými slovy klamné simplifikace, kterým podléhají zejména lidé s akademickými tituly v oborech, v nichž neexistují skuteční experti a c) nevhodné nástroje, s jejich pomocí docházíme k závěrům, zejména ty, které pocházejí z průměrova a nepočítají s možnou černou labutí
- s. 361 - třídění neurčitosti na Knightovo riziko (spočítatelné) a na Knightovu nejistotu (již nelze spočítat), taková kategorizace předpokládá, že některé věci lze spočítat, zatímco ve skutečnosti je vše více či méně nespočítatelné (zvláště pak mimořádné události),

Pokud se někdo bude držet tohoto pohledu, tak také není možné se řídit jen a pouze pasivní investiční strategií:
- s. 221 - strategie činky: stručně řečeno investujte asi tak 85 až 90 % prostředků do extrémně bezpečných finančních nástrojů a úbytek pak ponechte pro silně spekulativní sázky s co nejvyšším pákovým efektem (například opce), nejlépe pro spekulativní portfólio,
- s. 223 - pokud jsou ztráty omezené, je třeba hrát co nejagresivněji, nejspekulativněji a někdy i co "nejnerozumněji",

A toto je také zajímavé:
- s. 226/7 - myšlenka, že místo na pravděpodobnost (kterou neznáme) bychom se měli zaměřit na možné následky (jež znát můžeme), je ústřední ideou neurčitosti, stačí budeme-li zmírňovat dopady nepříznivých událostí,
- lze říci, že byl-li volný trh úspěšný, je tomu tak právě proto, že umožňuje fungovat systému pokusů a omylů (dle autora stochastické kutilství), ze strany jednotlivých tržních aktérů, kteří podléhají klamu narativity, ale jako celek se podílejí na velkolepém projektu, toto pokoušení se učíme provozovat stále lépe, aniž bychom si to uvědomovali, díky přehnaně sebevědomím podnikatelům, naivním investorům, chamtivým investičním bankéřům a agresivním spekulantům, které volný trh svedl dohromady.

Čili hlavně závisí na úsudku daného jednajícího člověka.

HynekRk

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Jasně, ale to už mluvíš o střední (čisté) výhře a já jsem (a předtím ty) mluvil prostě o šanci na výhru (bez ohledu na to co mě stojí předchozí pokusy nebo kolik vyhraju). Nebo jsi asi spíš mluvil o střední výhře i předtím jenom to nezdůraznil, takže mě přišlo to, co jsi psal, jako nesmysl.


Stačí se podívat do toho Kohouta na grafy a je patrné, že historická pravděpodobnost toho, že uspěji s pomocí aktivní investiční není úplně malá (sám Kohout nově aktivní chování doporučuje v době krachů), ale to je v zásadě jedno, když uvážíme, že lidi "investují" i do loterie, kde je naděje na výhru minimální.

HynekRk

Re: Ad mgr Šuster

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Stačí se podívat do toho Kohouta na grafy a je patrné, že historická pravděpodobnost toho, že uspěji s pomocí aktivní investiční není úplně malá (sám Kohout nově aktivní chování doporučuje v době krachů), ale to je v zásadě jedno, když uvážíme, že lidi "investují" i do loterie, kde je naděje na výhru minimální.


Pardon, to bylo na Petra.

Matěj Šuster

Konečně ;)

Uživatel HynekRk napsal:



Stačí se podívat do toho Kohouta na grafy a je patrné, že historická pravděpodobnost toho, že uspěji s pomocí aktivní investiční není úplně malá (sám Kohout nově aktivní chování doporučuje v době krachů), ale to je v zásadě jedno, když uvážíme, že lidi "investují" i do loterie, kde je naděje na výhru minimální.


Konečně jsme se dopracovali jádru věci:

Moje původní námitka, Hynku, zněla cca takto:

Je poněkud podivné, když proti empirickým studiím tvrdícím, že aktivní investování po odečtení nákladů v průměru přináší nižší výnosy než pasivní investování, argumentuješ tím, že někteří aktivní investoři si královsky vydělají ... aniž bys zároveň jakkoliv analyzoval anebo alespoň zmínil, jak vysoká nebo nízká je pravděpodobnost tohoto královského výdělku.

HynekRk

Re: Konečně ;)

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Konečně jsme se dopracovali jádru věci:

Moje původní námitka, Hynku, zněla cca takto:

Je poněkud podivné, když proti empirickým studiím tvrdícím, že aktivní investování po odečtení nákladů v průměru přináší nižší výnosy než pasivní investování, argumentuješ tím, že někteří aktivní investoři si královsky vydělají ... aniž bys zároveň jakkoliv analyzoval anebo alespoň zmínil, jak vysoká nebo nízká je pravděpodobnost tohoto královského výdělku.



To ani nepotřebuji zmiňovat či analyzovat, protože i kdyby byla velmi nízká pořád se mohou najít lidé, kteří ji budou ochotni podstoupit, a to byl právě point článku, který tobě ale i Kohoutovi a těm "vědcům" unikl. Nikde není psáno, že správné je se věnovat se jen tomu, co má vysokou míru pravděpodobnost výnosu. To, co zde píšeš ty silně zavání omyly objektivismu.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed