14. srpna 2012 10:12:51 | reagovat
Komentáře k článku Realitní bublina 4/5 - Předpovědi ABCT (2.)
Jakub Skala
Re: agregace
Uživatel Rob napsal:Ačkoli libertariáni odmítají statistiku národních účtu a agregované cenové hladiny měřené různými indexy - CPI, PPI, deflator HDP, tak sami vidí, že jsou to ukazatele pro analýzu ekonomických jevů nezbytné. Samozřejmě při znalosti jejich omezení. Když ekonomové používají cenovou hladinu a jiné termíny, tak to kritizujete, přitom je používáte taky.
Může to tak vypadat, ale není to tak :) V článku to samozřejmě nevysvětluji, protože mi to pro mises.cz přišlo zbytečné, ale tyto agregáty mají celou plejádu nedostatků. Jenže nás zajímají obecné jevy platné pro vybrané sektory ekonomiky, které můžeme zkoumat docela(!) dobře právě podle zvolených agregátů. (Samozřejmě více a konkrétnější data by byla lepší, leč nejsou k dispozici. Pokud tedy chceme něco ukázat v realitě, nezbývá než to ukázat na existujících datech...)
Podstatné ale je, že důsledky ABCT byly odvozené teoreticky a my se teď díváme, jestli se objevily ve skutečnosti (či spíše na existujích datech) a jestli ne, tak proč ne. Nevyvozujeme žádná doporučení na základě pochybných dat sesbíraných všelijakou metodikou, ale na základě platné teorie.
Rob
Re: Re: agregace
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Rob napsal:
[citace]...
Může to tak vypadat, ale není to tak :) V článku to samozřejmě nevysvětluji, protože mi to pro mises.cz přišlo zbytečné, ale tyto agregáty mají celou plejádu nedostatků. Jenže nás zajímají obecné jevy platné pro vybrané sektory ekonomiky, které můžeme zkoumat docela(!) dobře právě podle zvolených agregátů. (Samozřejmě více a konkrétnější data by byla lepší, leč nejsou k dispozici. Pokud tedy chceme něco ukázat v realitě, nezbývá než to ukázat na existujících datech...)[citace]
Nikdo nikdy netvrdil, že nemají svá omezení, ba naopak. Ale přesně toto dělá i mainstream, který za to RE tak hojně kritizuje. Právě díky této statistice můžete něco dokazovat nebo ne za přijetí určitých předpokladů, bez nich se neobejdeme.
HynekRk
CPI
Z mého pohledu je počítání CPI už na hraně šarlatánství. HDP se tomu velmi blíží.Kohi
pochvala
Mne se ten pokus libi, ale taky bych varoval pred pouzitim tech cisilek ...V tomhle konkretnim pripade muze jejich interpretace bejt vcelku spravna, ale opreni se o ne ted, znamena, ze Vam to nekdo v budoucnu vpali a bude rvat, ze cykly nefungujou, protoze cisilka ukazujou neco jinyho ...
Ty agregaty stejne vetsinou rikaj jenom, kolik je penez (v sirsim slova smyslu), nebo jak velka cast ekonomiky probiha na statem regulovanych trzich. Takze pokles CPI muze indikovat zavedeni stravenek, rust nezamestnosti vetsinou indikuje prechod do sedy zony a ruzny uverovy indexy jsou tak zmanipulovany, ze se z toho da tak maximalne poznat, jak velkou cast pravdy nam FED zatajuje a neverim tomu ani jako ukazateli trendu...
Tomas Lengyel
zase ta ohrana pesnicka
hdp, cenove indexy atd. su nejake proxy ukazateleJak pise Rob, maju svoje obmedzenia a nedostatky a kazdy seriozny ekonom si toto uvedomuje. Vsetko toto je len statistika... ale tu statistiku mozeme uchopit jedine na zaklade nejakej teorie. Ak tvrdite, ze ABCT vysvetluje kazdu krizu a v celom rozsahu, tak panbuh potes.
Pre mna aj keby som plne suhlasil, tak je zasadne aj to KEDY (alebo aspon ZAAKYCH PODMIENOK) bublina splaskne. A musi vobec kazda bublina prasknut?
HynekRk
Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Pre mna aj keby som plne suhlasil, tak je zasadne aj to KEDY (alebo aspon ZAAKYCH PODMIENOK) bublina splaskne.
Ale to nikdo neví. Historická statistika a ani dedutkivní logická metoda ekonomie Vám v tom nepomůžou.
HynekRk
Re: pochvala
Uživatel Kohi napsal:Mne se ten pokus libi, ale taky bych varoval pred pouzitim tech cisilek ...
V tomhle konkretnim pripade muze jejich interpretace bejt vcelku spravna, ale opreni se o ne ted, znamena, ze Vam to nekdo v budoucnu vpali a bude rvat, ze cykly nefungujou, protoze cisilka ukazujou neco jinyho ...
Ty agregaty stejne vetsinou rikaj jenom, kolik je penez (v sirsim slova smyslu), nebo jak velka cast ekonomiky probiha na statem regulovanych trzich. Takze pokles CPI muze indikovat zavedeni stravenek, rust nezamestnosti vetsinou indikuje prechod do sedy zony a ruzny uverovy indexy jsou tak zmanipulovany, ze se z toho da tak maximalne poznat, jak velkou cast pravdy nam FED zatajuje a neverim tomu ani jako ukazateli trendu...
U CPI je problémem i to, že neobsahuje zdaleka všechno zboží a služby a váhy těchto statků jsou v podstatě určené arbitrárně. Navíc porovnává spolu statky rozdílné kvality. Aplikuje se na příliš rozsáhlé a heterogenní území. Nezjišťují se ceny všude atp. Také metodika výpočtů se mění. Samozřejmě může to být i zfalšováno. Já jsem si raději sám začal sledovat vývoj cen toho, co kupuji. A váhy nepoužívám.
HDP je pouze hrubým odhad. Já třeba nechápu jak může být tak polozchátralá země jako je UK o 37% bohatší (dle The Economist) než ČR. Tento údaj navíc nezahrnuje mezistatky, ty jsou však z hlediska ABCT docela důležité.
george
Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Kohi napsal:...
U CPI je problémem i to, že neobsahuje zdaleka všechno zboží a služby a váhy těchto statků jsou v podstatě určené arbitrárně. Navíc porovnává spolu statky rozdílné kvality. Aplikuje se na příliš rozsáhlé a heterogenní území. Nezjišťují se ceny všude atp. Také metodika výpočtů se mění. Samozřejmě může to být i zfalšováno. Já jsem si raději sám začal sledovat vývoj cen toho, co kupuji. A váhy nepoužívám.
HDP je pouze hrubým odhad. Já třeba nechápu jak může být tak polozchátralá země jako je UK o 37% bohatší (dle The Economist) než ČR. Tento údaj navíc nezahrnuje mezistatky, ty jsou však z hlediska ABCT docela důležité.
No skúste sa pozrieť na vývoj reálneho HDP (kľudne aj nominálneho, lebo to tiež čo to napovedá o príjmoch a schopnostiach splácať dlhy) v UK a možno Vám to dôjde. Tá krajina posledné 4 roky hospodársky klesá alebo stagnuje.
http://www.tradingeconomics.com/czech-republic/gdp-per-capita-ppp
http://www.tradingeconomics.com/united-kingdom/gdp-per-capita
Tu to máte per capita in PPP a vidíte aké drastické okresanie prežilo UK a aké ste prežili Vy
george
Vlastne článok nič nedokazuje!
Akurát ste predhodili grafy, ktoré Vám akosi korelujú s Vašou predpoveďou. No a? Všetky tie veci spolu súvisia dajú sa vysvetliť aj ináč. Ale ok ukázali ste že ABCT nie je v rozpore s realitou. No stále chýba napríklad aj dôkaz, že monetárna politika fakt bola uvoľnená. Totižto USA zažili aj obdobia uvoľnenejšej monetárnej politiky a nenafúkli sa bubliny.A prečo by vlastne mal pád cien nehnuteľností v Californii znamenať nevyhnutne to, že ľudia na východnom Slovensku nemajú prácu a živnostníci skrachovali? Mám pocit, že miestni často zabúdajú na to, že ABCT je teória nesprávneho kapitálového rastu, nie teória bustu. Preto nám o buste nič nepovie. A vlastne preto nechápem vaše tvrdošíjne odmietanie fiškálnej a monetárnej politiky počas recesie. Veď to už je obdobie po boome, o ktorom nám ABCT nič nepovie. Povie nám, že má dôisť k realokácii. Ok ale prečo by tá realokácia mala znamenať pokles priemyselnej aktivity na polovicu? ABCT nevysvetlí, prečo bola nezamestnanosť počas The Great Depression tak vysoká, prečo output tak drasticky klesol. To isté nedokáže vysvetliť ani v dnešnej situácii. Ak sa pozriete na pár grafov tak Vám musí byť jasné, že tie prepady v outpute neznamenajú realokáciu zdrojov. Ono sa stačí poobzerať aj okolo seba. Konkrétne trebalo sa obzrieť v roku 2009...Preto či ste rakúšania a či nie, tu nastupujú iné teórie. Áno, tie s rigiditami, AD, paňažným dopytom atď... A tie nám veľmi dobre povedia, čo treba urobiť. Dajme tomu, že monetárna politika bola počas boomu uvoľnená. Ale ak je ekonomika v recesii, tak aj tlačenie peňazí "out of thin air" môže stále znamenať utiahnutú monetárnu politiku (vtedy ak klesá nominálne HDP). Jednoducho veci sa zmenili a preto sa musí zmeniť aj prístup. Uvoľnená politika možno zapálila iskru, ktorá spôsobila súčasný problém, no v súčasnosti by uvoľnenie monetárnej politiky znamenalo "návrat do normálu", pretože v južanských krajinách je momentálne naopak extrémne utiahnutá a ECB tam robí to isté čo robil Schacht v deflačnom Nemecku resp. Rašín v deflačnom ČS. S tým rozdielom, že páni to robili aktívne a ECB to robí pasívne.
Tomáš Fiala
Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomas Lengyel napsal:hdp, cenove indexy atd. su nejake proxy ukazatele
Jak pise Rob, maju svoje obmedzenia a nedostatky a kazdy seriozny ekonom si toto uvedomuje. Vsetko toto je len statistika... ale tu statistiku mozeme uchopit jedine na zaklade nejakej teorie. Ak tvrdite, ze ABCT vysvetluje kazdu krizu a v celom rozsahu, tak panbuh potes.
Pre mna aj keby som plne suhlasil, tak je zasadne aj to KEDY (alebo aspon ZAAKYCH PODMIENOK) bublina splaskne. A musi vobec kazda bublina prasknut?
Předpovědět, kdy jaká bublina splaskne je nemožné ze dvou důvodů. Jednak proto, že to splasknutí bubliny nezávisí na nějakém spontánním vývoji, ale je ovlivněno svévolnými zásahy vlád, které to období před splasknutím mohou natahovat. I když ne donenkonečna, prostě mohou i o roky. A druhak proto, že světové ekonomiky se nacházejí v různých fázích různě se překrývajících a tím pádem i na sebe působících boomů/bastů - různé vlády v různém čase se navíc nacházejí i v několika různých fázích-následcích svých předchozích monetárních zásahů. Takže dneska aby se v tom příslovečné prase vyznalo...
Tomáš Fiala
Re: Vlastne článok nič nedokazuje!
Uživatel george napsal:Akurát ste predhodili grafy, ktoré Vám akosi korelujú s Vašou predpoveďou. No a? Všetky tie veci spolu súvisia dajú sa vysvetliť aj ináč. Ale ok ukázali ste že ABCT nie je v rozpore s realitou. No stále chýba napríklad aj dôkaz, že monetárna politika fakt bola uvoľnená. Totižto USA zažili aj obdobia uvoľnenejšej monetárnej politiky a nenafúkli sa bubliny.
A prečo by vlastne mal pád cien nehnuteľností v Californii znamenať nevyhnutne to, že ľudia na východnom Slovensku nemajú prácu a živnostníci skrachovali? Mám pocit, že miestni často zabúdajú na to, že ABCT je teória nesprávneho kapitálového rastu, nie teória bustu. Preto nám o buste nič nepovie. A vlastne preto nechápem vaše tvrdošíjne odmietanie fiškálnej a monetárnej politiky počas recesie. Veď to už je obdobie po boome, o ktorom nám ABCT nič nepovie. Povie nám, že má dôisť k realokácii. Ok ale prečo by tá realokácia mala znamenať pokles priemyselnej aktivity na polovicu? ABCT nevysvetlí, prečo bola nezamestnanosť počas The Great Depression tak vysoká, prečo output tak drasticky klesol. To isté nedokáže vysvetliť ani v dnešnej situácii. Ak sa pozriete na pár grafov tak Vám musí byť jasné, že tie prepady v outpute neznamenajú realokáciu zdrojov. Ono sa stačí poobzerať aj okolo seba. Konkrétne trebalo sa obzrieť v roku 2009...Preto či ste rakúšania a či nie, tu nastupujú iné teórie. Áno, tie s rigiditami, AD, paňažným dopytom atď... A tie nám veľmi dobre povedia, čo treba urobiť. Dajme tomu, že monetárna politika bola počas boomu uvoľnená. Ale ak je ekonomika v recesii, tak aj tlačenie peňazí "out of thin air" môže stále znamenať utiahnutú monetárnu politiku (vtedy ak klesá nominálne HDP). Jednoducho veci sa zmenili a preto sa musí zmeniť aj prístup. Uvoľnená politika možno zapálila iskru, ktorá spôsobila súčasný problém, no v súčasnosti by uvoľnenie monetárnej politiky znamenalo "návrat do normálu", pretože v južanských krajinách je momentálne naopak extrémne utiahnutá a ECB tam robí to isté čo robil Schacht v deflačnom Nemecku resp. Rašín v deflačnom ČS. S tým rozdielom, že páni to robili aktívne a ECB to robí pasívne.
Viz moje reakce na T. Lengyela. V současné zabordelené světové ekonomice je těžké vůbec rozklíčovat, kterým že zásahem které vlády je způsoben který konkrétní problém. Ale am. hospodářství je dost velké. Aby bankéři "poschovávali" všechny monetární bublinky, musí k tomu využít celý svět. Ono je totiž ani z praktických důvodů není možné nechat na jedné hromadě. Navíc mám obavu, že jejich "poschovávání" v nejrůznějších bankovních produktech - novinářsky vděčných bankovních derivátech - je více méně povinností bank. Ty určitě musí rizikové "akce" rozkládat do velkého portfolia. A ze své podstaty jsou všechny takovéhle "podpory" vlád rizikové. A na poschovávání am. hypotečních bublinek je prostě ten svět dost malý. Takže jejich "popraskání" je pak hodně znát všude.
Tomas Lengyel
Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Ale to nikdo neví. Historická statistika a ani dedutkivní logická metoda ekonomie Vám v tom nepomůžou.
Takze ZIADNA predikcia nie je mozna?
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Takze ZIADNA predikcia nie je mozna?
Predikce čeho? Svévolných zásahů vlád? Podívejte se na celý bývalý socblok. Tehdejší "ekonomičtí odborníci" prásk té bubliny dokázali oddalovat 20 ne-li více let. Je jen otázka času, kdy se vlády rozhodnout nějakým způsobem dostat banky pod přímý svůj vliv - nějakou formu zestátnění. Pak budou mít k dispozici zlaté zásoby bank a můžou to natahovat, dokud jim ty zásoby nedojdou. To je poslední možný termín - prázdné sejfy. Ale ani rychlost vyprazdňování těch sejfů neodhadnete. To je prostě libovůle vlád. Jen budeme vědět - až budou prázdné. Pak to teprv bude "srandaprááásk"...
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Predikce čeho? Svévolných zásahů vlád? Podívejte se na celý bývalý socblok. Tehdejší "ekonomičtí odborníci" prásk té bubliny dokázali oddalovat 20 ne-li více let. Je jen otázka času, kdy se vlády rozhodnout nějakým způsobem dostat banky pod přímý svůj vliv - nějakou formu zestátnění. Pak budou mít k dispozici zlaté zásoby bank a můžou to natahovat, dokud jim ty zásoby nedojdou. To je poslední možný termín - prázdné sejfy. Ale ani rychlost vyprazdňování těch sejfů neodhadnete. To je prostě libovůle vlád. Jen budeme vědět - až budou prázdné. Pak to teprv bude "srandaprááásk"...
a) Ultrarakusaci hovoria o nemoznosti predikcie bez ohladu na statne zasahy co ja viem (teda nejakej aspon trosililinku kvantifikovanej)
b) Co sa tyka lubovole vlad, tak tam to tiez nie je, ze mozu cokolvek. Lebo kazda sranda nieco stoji - aj pouzitie nasilia (nielen) financne samozrejme
trenkler
Re: Vlastne článok nič nedokazuje!
Uživatel george napsal:Akurát ste predhodili grafy, ktoré Vám akosi korelujú s Vašou predpoveďou. No a? Všetky tie veci spolu súvisia dajú sa vysvetliť aj ináč. ....
Ani Mises by to nepovedal jasnejšie. :-)
Ekonómia je sociálna veda, v ktorej neexistujú experimenty ani dôkazy. Môžete vyznávať dobrú teóriu alebo zlú. Všetko v nej sa dá vysvetliť na sto spôsobov a neexistuje žiaden dôkaz, ktorý by všetkých presvedčil o pravdivosti správneho vysvetlenia.
To samozrejme neznamená, že nikto nemá pravdu alebo že ju majú všetci. Či sa ekonomika poberá "dobrou" alebo zlou cestou, závisí práve na tom, či ľudia konajú v súlade so správnou alebo nesprávnou teóriou.
Zdá sa, že dnes prevláda niektorá z tých tisícok nepsrávnych....
trenkler
Re: Re: Re: Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
a) Ultrarakusaci hovoria o nemoznosti predikcie bez ohladu na statne zasahy co ja viem (teda nejakej aspon trosililinku kvantifikovanej)
b) Co sa tyka lubovole vlad, tak tam to tiez nie je, ze mozu cokolvek. Lebo kazda sranda nieco stoji - aj pouzitie nasilia (nielen) financne samozrejme
Ad b) mi prišiel na rozum jeden citát od echtovného "ultrarakušáka": "Despots and democratic majorities are drunk with power. They must reluctantly admit that they are subject to the laws of nature. But they reject the very notion of economic law . . . economic history is a long record of government policies that failed because they were designed with a bold disregard for the laws of economics."
Dá sa to brať aj ako predikcia spred cca polstoročia. Sedí ako riť na šerbli aj keď nepovedal, kedy k tomu dôjde. Už je to tu zase. :-)
SPA
Re: Re: Vlastne článok nič nedokazuje!
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel george napsal:...
... V současné zabordelené světové ekonomice je těžké vůbec rozklíčovat, kterým že zásahem které vlády je způsoben který konkrétní problém. ...
Zásadný problém je v tom, že pôsobíte na neobyčajne komplexný systém - je to niečo ako prechod z "kvapkania" na "tečenie" pri vodovodnom kohútiku. Nikto nedokáže predpovedať, kedy k tomu dôjde. Viete síce, že k tomu dôjde, môžete spresňovať obdobie, kedy k tomu dôjde, ale presný okamih nemôžete žiadnym spôsobom určiť.
george
Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Předpovědět, kdy jaká bublina splaskne je nemožné ze dvou důvodů. Jednak proto, že to splasknutí bubliny nezávisí na nějakém spontánním vývoji, ale je ovlivněno svévolnými zásahy vlád, které to období před splasknutím mohou natahovat. I když ne donenkonečna, prostě mohou i o roky. A druhak proto, že světové ekonomiky se nacházejí v různých fázích různě se překrývajících a tím pádem i na sebe působících boomů/bastů - různé vlády v různém čase se navíc nacházejí i v několika různých fázích-následcích svých předchozích monetárních zásahů. Takže dneska aby se v tom příslovečné prase vyznalo...
Akože nič originálnejšie? :D
1)Keď sú ekonomiky v rôznych fázach, tak prečo celú dekádu rástli a potom zrazu behom ani nie dvoch rokov sa prepadlo HDP celého sveta? :)
2) Tie vágne príbehy s bublinkami si nechajte pre seba. Ja som sa pýtal AKO dokáže to prasknutie bubliny ovplyvniť output. Vy vychádzate už rovno z toho, že to dokáže. Ale na základe čoho? Dokážte mi, že tie bublinky sú naozaj všade (ajkeď vôbec nechápem ako by sa to malo diať. Akože časť ceny realít je bublinovo skrytá v jogurtoch od Jogobelly? Alebo v Dráčikovi? To máte pravdu, v tom je veľa bubliniek, veď je to penový krém! :D ) Vysvetlite mi ako daný derivát ovplyvní vývoj reálneho produktu. Dokážte mi, že ten derivát ovplyvnil niečo. Takto tu môžeme sedieť donekonečna a vymýšľať vágne príbehy, že to bolo tak a tak a jedna pani povedala... Načo? Povedzte mi načo? Každý si tu bude hustiť svoj príbeh, svoj ad hoc pseudoargument, a čo sa tým dosiahne? Ekonómia sa tým sotva niekam pohne...
Celkový objem hypoték je v pomere ku svetovámu HDP malý*. A to treba podotknúť, že len malá časť tých úverov bola problémová. 2*
* http://research.stlouisfed.org/fred2/series/HHMSDODNS
2* http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DRSFRMACBS
george
Re: Re: Vlastne článok nič nedokazuje!
Uživatel trenkler napsal:Uživatel george napsal:...
Ani Mises by to nepovedal jasnejšie. :-)
Ekonómia je sociálna veda, v ktorej neexistujú experimenty ani dôkazy. Môžete vyznávať dobrú teóriu alebo zlú. Všetko v nej sa dá vysvetliť na sto spôsobov a neexistuje žiaden dôkaz, ktorý by všetkých presvedčil o pravdivosti správneho vysvetlenia.
To samozrejme neznamená, že nikto nemá pravdu alebo že ju majú všetci. Či sa ekonomika poberá "dobrou" alebo zlou cestou, závisí práve na tom, či ľudia konajú v súlade so správnou alebo nesprávnou teóriou.
Zdá sa, že dnes prevláda niektorá z tých tisícok nepsrávnych....
Vysvetlite mi načo sú Vám tie ad hoc argumenty, že správna teória sa jednoducho nedá len tak poznať? Ak mám dáta, tak najprv dokážem koreláciu a potom kauzalitu. Ak to nedokážem, tak minimálne niečo je s tou teóriou v neporiadku. A ak sa to dokázať ani nedá, tak aplikujem Popperovu britvu, nemá zmysel zaoberať sa teóriou, ktorá nie je falzifikovateľná. Inak by som si mohol vymyslieť aj taký príbeh, že mimozemšťania z dimenzie XY raz za čas napadnú našu Zem a odteleportujú si z nej časť reálneho produktu a to sa nám javí ako recesia. Priblížia sa k nám z vyšších rozmerov, takže žiadna 3-rozmerná bytosť ich ani nikdy nemôže uvidieť Stále zoberú inú časť outputu a nikto nevie kedy prídu. Voilá a mám Nobelovku, pretože som práve vysvetlil všetky hospodárske prepady v histórii ľudstva...
1) Existuje experimentálna ekonómia
2) Empirické dokazovanie sa nerobí predhodením nejakých grafov. Tie grafy maximálne tak ukazujú, že daná teória nie je úplne odtrhnutá od reality a naoko sedí s pozorovaním. Kde je dokázaná kauzalita? Kde je dokázaný jej smer?
O toto mi išlo :)
HynekRk
Re: Re: Re: pochvala
Uživatel george napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
No skúste sa pozrieť na vývoj reálneho HDP (kľudne aj nominálneho, lebo to tiež čo to napovedá o príjmoch a schopnostiach splácať dlhy) v UK a možno Vám to dôjde. Tá krajina posledné 4 roky hospodársky klesá alebo stagnuje.
http://www.tradingeconomics.com/czech-republic/gdp-per-capita-ppp
http://www.tradingeconomics.com/united-kingdom/gdp-per-capita
Tu to máte per capita in PPP a vidíte aké drastické okresanie prežilo UK a aké ste prežili Vy
Ten údaj, který jsem uváděl je za rok 2011.
HynekRk
Re: Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Takze ZIADNA predikcia nie je mozna?
Jak chcete predikovat něco tak komplexního? Dle ABCT (dle de Sota) může být příčin zvrácení boomu šest a některé můžou působit současně. Mimochodem pokud by byla ta predikce přesná a možná a stala se běžnější informací, tak by stejně kontrakce nastala dříve, protože by se lidé ihned začali stahovat z bank a podnikání.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel george napsal:...
Ten údaj, který jsem uváděl je za rok 2011.
V ročence The Economist a je v reálných hodnotách.
Kohi
Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Kohi napsal:...
U CPI je problémem i to, že neobsahuje zdaleka všechno zboží a služby a váhy těchto statků jsou v podstatě určené arbitrárně. Navíc porovnává spolu statky rozdílné kvality. Aplikuje se na příliš rozsáhlé a heterogenní území. Nezjišťují se ceny všude atp. Také metodika výpočtů se mění. Samozřejmě může to být i zfalšováno. Já jsem si raději sám začal sledovat vývoj cen toho, co kupuji. A váhy nepoužívám.
HDP je pouze hrubým odhad. Já třeba nechápu jak může být tak polozchátralá země jako je UK o 37% bohatší (dle The Economist) než ČR. Tento údaj navíc nezahrnuje mezistatky, ty jsou však z hlediska ABCT docela důležité.
Pocitas si vlastni CPI ? To zni docela zajimave, bych chtel videt nejakej desetiletej prurez ceskym spotrebnim zbozim ... Ale ne vladni, protoze tem neverim ani pozdraveni :) Jinak tu UK nejak nechapu, tam mi prijde docela zjevny, ze ma Anglie vyspelejsi ekonomiku a 37% mi prijde jeste docela malo .... A to ani neresim GDP (ktery je stejne nesmysl) ... proste tak odhadem bych rekl ze maji o jednu az dve tretiny vyspelejsi ekonomiku ... A tim myslim, ze si prumerne koupej o tretinu az dve prumernyho spotrebniho kose vic, nez Cesi - fuj, ze vubec takovou nehoraznost vypustim z pusy :):) .... rekneme, ze mluvim jazykem main-streamu, aby mi vubec rozumel ... (pro me, jako voluntaristu, je samozrejme interpersonalni uzitek neporovnatelnej :))
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: zase ta ohrana pesnicka
Uživatel george napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Akože nič originálnejšie? :D
1)Keď sú ekonomiky v rôznych fázach, tak prečo celú dekádu rástli a potom zrazu behom ani nie dvoch rokov sa prepadlo HDP celého sveta? :)
2) Tie vágne príbehy s bublinkami si nechajte pre seba. Ja som sa pýtal AKO dokáže to prasknutie bubliny ovplyvniť output. Vy vychádzate už rovno z toho, že to dokáže. Ale na základe čoho? Dokážte mi, že tie bublinky sú naozaj všade (ajkeď vôbec nechápem ako by sa to malo diať. Akože časť ceny realít je bublinovo skrytá v jogurtoch od Jogobelly? Alebo v Dráčikovi? To máte pravdu, v tom je veľa bubliniek, veď je to penový krém! :D ) Vysvetlite mi ako daný derivát ovplyvní vývoj reálneho produktu. Dokážte mi, že ten derivát ovplyvnil niečo. Takto tu môžeme sedieť donekonečna a vymýšľať vágne príbehy, že to bolo tak a tak a jedna pani povedala... Načo? Povedzte mi načo? Každý si tu bude hustiť svoj príbeh, svoj ad hoc pseudoargument, a čo sa tým dosiahne? Ekonómia sa tým sotva niekam pohne...
Celkový objem hypoték je v pomere ku svetovámu HDP malý*. A to treba podotknúť, že len malá časť tých úverov bola problémová. 2*
* http://research.stlouisfed.org/fred2/series/HHMSDODNS
2* http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DRSFRMACBS
ad 1) To, že jsou v různých fázích právě znamená ten zmatek. Proč by nemohla být na základě interakcí mraků nesmyslů cca 2 stovek jednotlivých vlád světová ekonomika 10 let v boomu? Nebo bustu? Nebo stagnovat? Dneska je světová ekonomika tak provázaná - globální, že nemáme tušení, na kterých všech koncích světa a v čem se projeví podpora cihel, aut nebo búhvíčeho. Je nějaký génius na světě, který by dokázal říct, že hypoteční boom v USA ne/ovlivnil produkci a prodej třeba kabelovny v Děčíně? Kdo ví kde všude a kdo všechno je jak napojen do různých fází výrob (raných, pozdních), jež různé vlády různě podporují nebo na peníze lidí, kteří v těch různých a různě podporovaných a podporami následně v jiných zemích ovlivněných oborech zrovna vydělávají?
ad 2) To je něco podobného, jako byste dal deseti 4-letým dětem 50 klubek vlny a zavřel je do pokoje. Za dvě hodiny byste je "vyhnal" a mě dal za úkol rozmotat to, co "stvořili"... Banky dávno nejsou soukromé podniky. To jsou státem ovládané úřadovny - distributoři státních poukázek ("peněz"), kdy starost o to, aby fungovaly na základě blbostí vyhlašovaných státem, je ponechána na bedrech soukromých majitelů-akcionářů. Jak to historicky vzniklo je dnes už marginální. Pro řízení těch úřadoven existuje rozsáhlý poměrně podrobný "manuál" (bankovní zákony), podle kterého musí úřadovny postupovat a na to dohlíží bankovní dozor, který jinak odebere úřadovně licenci. Každý úvěr nese riziko. A s každým úvěrem banka zachází ne tak, jak by ráda, ale podle "manuálu", který předepisuje, kam se který úvěr může nebo rovnou má (v případě jakýchkoli úvěrů pocházejících od blahorodí - státu) "schovat". Protože vlády udělaly prostřednictvím těchto úřadoven se světovou ekonomikou to, co ty malé děti s vlnou, je docela možné, že každá třetí bublinka v tom Dráčku je přes "příbuzenství pěti kolen" nějak svázaná klidně i s hypoteční krizí v USA.
To je problém současné ekonomiky. Vlády ji dokonale zašmodrchaly tak, že není možné pořádně rozlišit jednotlivá "klubka" od sebe, nedá se poznat, kde je konec, kde je začátek, co ovlivňuje druhé, jak co spolu souvisí. Tahle série článků se pokouší popsat jedno z mnoha klubek, ze kterých vlády jak malé děti nadělaly hromadu šmodrchanice. Protože se však nejedná o klubka vlny, ale o ekonomiku, jde o šmodrchanici číselně vyjádřitelných vztahů. K rozmotání té šmodrchanice je potřeba pracovat s těmi čísly. Aby si vlády své postavení udržely, je potřeba zajistit "nerozmotatelnost" té šmodrchanice a tu zajistí vydáváním šmé čísel...
HynekRk
Re: Re: Re: pochvala
Uživatel Kohi napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Pocitas si vlastni CPI ? To zni docela zajimave, bych chtel videt nejakej desetiletej prurez ceskym spotrebnim zbozim ... Ale ne vladni, protoze tem neverim ani pozdraveni :) Jinak tu UK nejak nechapu, tam mi prijde docela zjevny, ze ma Anglie vyspelejsi ekonomiku a 37% mi prijde jeste docela malo .... A to ani neresim GDP (ktery je stejne nesmysl) ... proste tak odhadem bych rekl ze maji o jednu az dve tretiny vyspelejsi ekonomiku ... A tim myslim, ze si prumerne koupej o tretinu az dve prumernyho spotrebniho kose vic, nez Cesi - fuj, ze vubec takovou nehoraznost vypustim z pusy :):) .... rekneme, ze mluvim jazykem main-streamu, aby mi vubec rozumel ... (pro me, jako voluntaristu, je samozrejme interpersonalni uzitek neporovnatelnej :))
No já jsem s vlastním CPI začal nedávno, takže zatím nic moc nemám. Teď jsem navíc byl v Anglii. Nevím ta Anglie vypadá místy dost bídně, zešedlé fasády domů, špatné silnice (dálnice neznám), děsné metro v Londýně, neupravené předzahrádky, makat se jim taky moc nechce. A to podotýkám, že jsem nenavštívil žádnou londýnskou čtvrť s přistěhovalci. No do Německa to má hodně hodně daleko. Něco jsem si i vyfotil, i když jsem začal fotit pozdě. Chce to tady prostě vytáhnout paty z opravených středů měst. Pak si často připadám, jak u nás pár let po revoluci anebo jak v západních Čechách, tak kde bydleli před válkou Němci.
george
Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel george napsal:...
Ten údaj, který jsem uváděl je za rok 2011.
No tak to bol ten prepad ešte výraznejší :)
Kohi
Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Kohi napsal:...
No já jsem s vlastním CPI začal nedávno, takže zatím nic moc nemám. Teď jsem navíc byl v Anglii. Nevím ta Anglie vypadá místy dost bídně, zešedlé fasády domů, špatné silnice (dálnice neznám), děsné metro v Londýně, neupravené předzahrádky, makat se jim taky moc nechce. A to podotýkám, že jsem nenavštívil žádnou londýnskou čtvrť s přistěhovalci. No do Německa to má hodně hodně daleko. Něco jsem si i vyfotil, i když jsem začal fotit pozdě. Chce to tady prostě vytáhnout paty z opravených středů měst. Pak si často připadám, jak u nás pár let po revoluci anebo jak v západních Čechách, tak kde bydleli před válkou Němci.
no ja v posledni dobe vidim jen Londyn a vnitrek firem, ale furt se mi zda, ze jsou na tom o neco lip, nez my .... to se hrozne blbe hodnoti ... ja osobne bych rek´, ze obyvatel Krety, kterej muze celej den lezet u more pod olivovnikem a pit Ouzo nehledic na ekonomickou krizi a Reckej bankrot, se taky subjektivne (jak jinak) muze mit lip :), evidentne mu za to ta jeho "lenost" stoji ...
george
Nemá cenu...
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel george napsal:...
ad 1) To, že jsou v různých fázích právě znamená ten zmatek. Proč by nemohla být na základě interakcí mraků nesmyslů cca 2 stovek jednotlivých vlád světová ekonomika 10 let v boomu? Nebo bustu? Nebo stagnovat? Dneska je světová ekonomika tak provázaná - globální, že nemáme tušení, na kterých všech koncích světa a v čem se projeví podpora cihel, aut nebo búhvíčeho. Je nějaký génius na světě, který by dokázal říct, že hypoteční boom v USA ne/ovlivnil produkci a prodej třeba kabelovny v Děčíně? Kdo ví kde všude a kdo všechno je jak napojen do různých fází výrob (raných, pozdních), jež různé vlády různě podporují nebo na peníze lidí, kteří v těch různých a různě podporovaných a podporami následně v jiných zemích ovlivněných oborech zrovna vydělávají?
ad 2) To je něco podobného, jako byste dal deseti 4-letým dětem 50 klubek vlny a zavřel je do pokoje. Za dvě hodiny byste je "vyhnal" a mě dal za úkol rozmotat to, co "stvořili"... Banky dávno nejsou soukromé podniky. To jsou státem ovládané úřadovny - distributoři státních poukázek ("peněz"), kdy starost o to, aby fungovaly na základě blbostí vyhlašovaných státem, je ponechána na bedrech soukromých majitelů-akcionářů. Jak to historicky vzniklo je dnes už marginální. Pro řízení těch úřadoven existuje rozsáhlý poměrně podrobný "manuál" (bankovní zákony), podle kterého musí úřadovny postupovat a na to dohlíží bankovní dozor, který jinak odebere úřadovně licenci. Každý úvěr nese riziko. A s každým úvěrem banka zachází ne tak, jak by ráda, ale podle "manuálu", který předepisuje, kam se který úvěr může nebo rovnou má (v případě jakýchkoli úvěrů pocházejících od blahorodí - státu) "schovat". Protože vlády udělaly prostřednictvím těchto úřadoven se světovou ekonomikou to, co ty malé děti s vlnou, je docela možné, že každá třetí bublinka v tom Dráčku je přes "příbuzenství pěti kolen" nějak svázaná klidně i s hypoteční krizí v USA.
To je problém současné ekonomiky. Vlády ji dokonale zašmodrchaly tak, že není možné pořádně rozlišit jednotlivá "klubka" od sebe, nedá se poznat, kde je konec, kde je začátek, co ovlivňuje druhé, jak co spolu souvisí. Tahle série článků se pokouší popsat jedno z mnoha klubek, ze kterých vlády jak malé děti nadělaly hromadu šmodrchanice. Protože se však nejedná o klubka vlny, ale o ekonomiku, jde o šmodrchanici číselně vyjádřitelných vztahů. K rozmotání té šmodrchanice je potřeba pracovat s těmi čísly. Aby si vlády své postavení udržely, je potřeba zajistit "nerozmotatelnost" té šmodrchanice a tu zajistí vydáváním šmé čísel...
Myslel som si, že to tak skončí. Vy tvrdíte, že X je správne, lebo nikto nevie ako to je (trochu inkonzistentné nie?). A tak si ad hoc vytvoríte argument, že prečo by to tak nemohlo byť a na tom postavíte všetky tie vágne príbehy. Asi Vám tu trochu ušla vedeckosť. Totižto Vy najprv musíte vytvoriť teóriu AKO tie tehly ovplyvnia motanie káblov a potom dokázať, že to tak naozaj je. Nemôžete povedať, že systém je jednoducho veľmi zložitý, a tak je možné vlastne úplne všetko, to je blud! Potom ani nič nevymýšľajte! Inak ste stále na tej úrovni mimozemšťanov z vyššej dimenzie. Konštrukt Vašej argumentácie by sa dal použiť rovnako aj na mojich mimozemšťanov z vyššej dimezie; na Špagetové moštrum, čo požiera úspory atď... Ak by sme mali vychádzať z Vašich predpokladov, tak si môžeme vymyslieť kopu ad hoc príbehov ako dochádza k cyklom (a nemuseli by byť vôbec tak uletené ako Špagetové monštrum alebo mimozemšťania). Potom prehlásime, že ten systém je tak komplexný, že sa nič nedá empiricky testovať (v súčasnosti). A máme to... A načo nám to bude? Načo nám bude kopa bludných príbehov? Nie je lepšie ísť vonku a užívať si život namiesto vymýšľania zbytočných a nezmyselných príbehov?
Tomáš Fiala
Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Myslel som si, že to tak skončí. Vy tvrdíte, že X je správne, lebo nikto nevie ako to je (trochu inkonzistentné nie?). A tak si ad hoc vytvoríte argument, že prečo by to tak nemohlo byť a na tom postavíte všetky tie vágne príbehy. Asi Vám tu trochu ušla vedeckosť. Totižto Vy najprv musíte vytvoriť teóriu AKO tie tehly ovplyvnia motanie káblov a potom dokázať, že to tak naozaj je. Nemôžete povedať, že systém je jednoducho veľmi zložitý, a tak je možné vlastne úplne všetko, to je blud! Potom ani nič nevymýšľajte! Inak ste stále na tej úrovni mimozemšťanov z vyššej dimenzie. Konštrukt Vašej argumentácie by sa dal použiť rovnako aj na mojich mimozemšťanov z vyššej dimezie; na Špagetové moštrum, čo požiera úspory atď... Ak by sme mali vychádzať z Vašich predpokladov, tak si môžeme vymyslieť kopu ad hoc príbehov ako dochádza k cyklom (a nemuseli by byť vôbec tak uletené ako Špagetové monštrum alebo mimozemšťania). Potom prehlásime, že ten systém je tak komplexný, že sa nič nedá empiricky testovať (v súčasnosti). A máme to... A načo nám to bude? Načo nám bude kopa bludných príbehov? Nie je lepšie ísť vonku a užívať si život namiesto vymýšľania zbytočných a nezmyselných príbehov?
Trošku jste posunul význam toho, co jsem napsal. Ten systém jistě komplexní a složitý je. Problém ale není samotná jeho komplexnost nebo složitost. Problém je, že tu komplexnost a složitost vlády (záměrně? z nevědomosti? z blbosti?) nekontrolovatelně a neodhadnutelným způsobem dál a dál zašmodrchávají. Navíc jsem nepsal ve smyslu, že nikdo NEVÍ, JAK TO JE, ale že NIKDO NEDOKÁŽE ROZKLÍČOVAT DO ÚPLNĚ VŠECH PODROBNOSTÍ VŠECHNY VAZBY V EKONOMICE A DŮSLEDKY VŠECH ZÁSAHŮ DO EKONOMIKY. Není tedy možné jev, který našimi smysly vnímáme a navíc jsme sami vlastně jeho příčinou, jen proto, že nedokážeme určit do všech podrobností jeho důsledky/vazby, dávat na roveň se zásahem vyšší moci (viz. níže), kterou bychom na základě našich technických schopností vnímat nebyli schopni. Dost podstatný rozdíl, který když nechcete vidět, tak ho prostě neuvidíte. Není možné přesně určit, kolik a jakých řádů má proces, který končí prodejem postavené nemovitosti. A jestli tedy zásahem do nějakého oboru, na první pohled vůbec nesouvisejícího se stavebnictvím, neovlivníme konečný 1. řád - prodej nemovitosti. Jestli někdo dokáže rozklíčovat, že podpora hypoték má/nemá vliv třeba na tu kabelovnu v Děčíně nebo na hliníkárnu v Žiaru nad Hronom (funguje vůbec ještě?), tak je génius. Proto jsem použil přirovnání k dětem s vlnou. Nemůžete dopředu odhadnout, jakým způsobem a jak rychle ji zamotají, které vlákno bude zamotáno s kterým, krom toho, že celkem správně odhadnete, že ji zamotají "strašně" :-). Rozmotání takové hromady vlny je možné pouze za předpokladu, že je od ní "odeženete". Když se někdo pokouší nějaký ekonomický problém rozmotat, je ve stejné pozici, jako člověk, který se snaží rozmotat tu vlnu, ale prckové se kolem něj motají a za tu vlnu pořád různě tahají a zamotávají ji dál. Rozdíl mezi 4D-špagetovým monstrem a dětmi/vládami je tento. To monstrum nemůžeme s našeho pohledu - 3D - vnímat, lze jej tedy považovat za zásah vyšší moci stejně jako zemětřesení nebo povodeň. Děti nebo vlády ale můžeme od té šmodrchanice "odehnat", protože vnímáme je a jejich "činnost" a pokusit se ten blázinec rozmotat.
ABCT dokáže popsat v podstatě jeden zásah do ekonomiky a jeho důsledky. Každá vláda na světě však dělá snad jeden zásah do ekonomiky měsíčně a ty navzájem interaktují. Ty zásahy a jejich interakce dál způsobují kroky miliard ekonomických subjektů. Tohle všechno je obrovský systém/komplex vztahů. Když se tedy autor zabývá rozplétáním klubka realitní krize, je na časové ose té krize v každém okamžiku o desítky/stovky zásahů a trilionů kroků ekonomických subjektů, což všechno světovou ekonomiku a zpětně trh s nemovitostmi ovlivnilo, dál. Je docela odvážné chtít po někom, aby tohle dopodrobna "rozpitval" a dokonce z toho něco závazného/definitivního vyvodil.
george
Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel george napsal:...
Trošku jste posunul význam toho, co jsem napsal. Ten systém jistě komplexní a složitý je. Problém ale není samotná jeho komplexnost nebo složitost. Problém je, že tu komplexnost a složitost vlády (záměrně? z nevědomosti? z blbosti?) nekontrolovatelně a neodhadnutelným způsobem dál a dál zašmodrchávají. Navíc jsem nepsal ve smyslu, že nikdo NEVÍ, JAK TO JE, ale že NIKDO NEDOKÁŽE ROZKLÍČOVAT DO ÚPLNĚ VŠECH PODROBNOSTÍ VŠECHNY VAZBY V EKONOMICE A DŮSLEDKY VŠECH ZÁSAHŮ DO EKONOMIKY. Není tedy možné jev, který našimi smysly vnímáme a navíc jsme sami vlastně jeho příčinou, jen proto, že nedokážeme určit do všech podrobností jeho důsledky/vazby, dávat na roveň se zásahem vyšší moci (viz. níže), kterou bychom na základě našich technických schopností vnímat nebyli schopni. Dost podstatný rozdíl, který když nechcete vidět, tak ho prostě neuvidíte. Není možné přesně určit, kolik a jakých řádů má proces, který končí prodejem postavené nemovitosti. A jestli tedy zásahem do nějakého oboru, na první pohled vůbec nesouvisejícího se stavebnictvím, neovlivníme konečný 1. řád - prodej nemovitosti. Jestli někdo dokáže rozklíčovat, že podpora hypoték má/nemá vliv třeba na tu kabelovnu v Děčíně nebo na hliníkárnu v Žiaru nad Hronom (funguje vůbec ještě?), tak je génius. Proto jsem použil přirovnání k dětem s vlnou. Nemůžete dopředu odhadnout, jakým způsobem a jak rychle ji zamotají, které vlákno bude zamotáno s kterým, krom toho, že celkem správně odhadnete, že ji zamotají "strašně" :-). Rozmotání takové hromady vlny je možné pouze za předpokladu, že je od ní "odeženete". Když se někdo pokouší nějaký ekonomický problém rozmotat, je ve stejné pozici, jako člověk, který se snaží rozmotat tu vlnu, ale prckové se kolem něj motají a za tu vlnu pořád různě tahají a zamotávají ji dál. Rozdíl mezi 4D-špagetovým monstrem a dětmi/vládami je tento. To monstrum nemůžeme s našeho pohledu - 3D - vnímat, lze jej tedy považovat za zásah vyšší moci stejně jako zemětřesení nebo povodeň. Děti nebo vlády ale můžeme od té šmodrchanice "odehnat", protože vnímáme je a jejich "činnost" a pokusit se ten blázinec rozmotat.
ABCT dokáže popsat v podstatě jeden zásah do ekonomiky a jeho důsledky. Každá vláda na světě však dělá snad jeden zásah do ekonomiky měsíčně a ty navzájem interaktují. Ty zásahy a jejich interakce dál způsobují kroky miliard ekonomických subjektů. Tohle všechno je obrovský systém/komplex vztahů. Když se tedy autor zabývá rozplétáním klubka realitní krize, je na časové ose té krize v každém okamžiku o desítky/stovky zásahů a trilionů kroků ekonomických subjektů, což všechno světovou ekonomiku a zpětně trh s nemovitostmi ovlivnilo, dál. Je docela odvážné chtít po někom, aby tohle dopodrobna "rozpitval" a dokonce z toho něco závazného/definitivního vyvodil.
No tak sa idem znova pýtať a pýtať. Na základe čoho predpokladáte, že reálna ekonomika sa dá predstaviť ako klbká vlny? Čo ak je to klamná analógia? Na zákalde čoho predpokládate, že určitý zásah X ovplyvní jeden subjekt a ten ovplyvní (rovnakým smerom) iný subjekt a ten ďalší a ďalší... BTW Viete ako sa toto volá? Slippery slope fallacy :)
Prečo si myslíte, že nejaký exogénny zásah tragicky ovplyvní účastníkov trhu tak, že sa bude stále dookola kumulovať chyba? Prečo by sa mali kumulovať chyby? Prečo sa tie chyby neoffsetujú navzájom? Ako to, že trh nedokáže racionálne očakávať následky/ dôsledky? Prečo sa trh nepoučí z minulosti, keď ho už štát a CB podviedli? Ako to, že celý ten chytrý trh sa nechá vlastne takto tupo klamať štátom a nechá si zamotávať klbká?
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
No tak sa idem znova pýtať a pýtať. Na základe čoho predpokladáte, že reálna ekonomika sa dá predstaviť ako klbká vlny? Čo ak je to klamná analógia? Na zákalde čoho predpokládate, že určitý zásah X ovplyvní jeden subjekt a ten ovplyvní (rovnakým smerom) iný subjekt a ten ďalší a ďalší... BTW Viete ako sa toto volá? Slippery slope fallacy :)
Prečo si myslíte, že nejaký exogénny zásah tragicky ovplyvní účastníkov trhu tak, že sa bude stále dookola kumulovať chyba? Prečo by sa mali kumulovať chyby? Prečo sa tie chyby neoffsetujú navzájom? Ako to, že trh nedokáže racionálne očakávať následky/ dôsledky? Prečo sa trh nepoučí z minulosti, keď ho už štát a CB podviedli? Ako to, že celý ten chytrý trh sa nechá vlastne takto tupo klamať štátom a nechá si zamotávať klbká?
Kde píšu, že se ekonomika podobá klubkům bavlny?! Nejste vážně tak primitivní, že to přirovnání o nemožnosti odhadu, co konkrétně a jak rychle se stane s klubky, když je dáte dětem na hraní, berete takhle doslova, jako analogii s ekonomikou? Že ne :-). Já vůbec nic nepředpokládám. Podpora např. výroby aut - šrotovné - má za následek větší potřebu surovin k jejich výrobě, ze surovin větší výrobu komponentů všude možně po světě, ze kterých se auta montují..., větší zaměstnanost a výdělky ve všech nejrůznějších oborech od raných fází výroby až po pozdní nebo od vyšších řádů až po ten první, vyšší utrácení lidí kdemožně po světě z těchto oborů směrem do jiných částí ekonomiky (někdo si koupí novou supertelevizi, někdo pojede na lepší dovolenou). Například. Jak proboha můžete dohonit všechny ekonomické vazby a vztahy po celém světě? Jak chcete odhalit prapůvodní příčinu toho, že do nějakého letoviska jezdí méně a chudších dovolenkářů a student, co tam v létě rozvážel na korzu zmrzlinu na šlapací tříkolce má tak málo kšeftů, že toho nechá? V několika provozech na severu Čech se vyrábějí autoskla nebo čalounění pro několik automobilek v celé Evropě. Jak chcete dohonit boom/bust v okolí těch fabrik? Někdo mohl za boomu vidět masu koupěschopných zaměstnanců fabriky a založil si živnost. Co já vím, třeba novou "Občerstvovnu u zastávky" autobusu/vlaku u té fabriky :-). Boom se obrátil v bust, fabrika propustí čtvrtinu zaměstnanců (všechny "agenturní") a ti zbylí mají najednou menší mzdy. Ubylo zákazníků, zbylí mají méně peněz - občerstvovna zkrachovala. Přitom šrotovné žádné v ČR nebylo. To byla záležitost Německa a Slovenska např. A bust, tím i koupěschopnost, je horší o to, že bez šrotovného by se auta prodávala průběžně, kdežto takhle se jich hodně prodalo najednou a teď není nikdo další, kdo by si je kupoval...
To, co požadujete Vy, je totéž, jako když Vám na základce učitelka pod mikroskopem ukázala pomocí pylového zrnka Brownův pohyb molekul kapalin. A na základě toho pokusu od ní budete chtít vysvětlit, jak se pokybují všechny molekuly v té kapce zároveň a to ještě za předpokladu, že tou kapkou (sklíčkem pod mikroskop, na kterém leží) budete svévolně třást. A ještě se budete divit, že pohyb jednotlivých molekul v té kapce je navzájem a tím Vaším třesením ovlivněn.
Žádný trh nic racionálně neočekává nebo se nepoučí, Ale vím, jak to myslíte. Jenže jak mají ti lidi v něm něco racionálně očekávat nebo se poučit? Kolik jich vůbec něco ví o existenci jakékoli teorie hospodářských cyklů? Vy snad okolo sebe vidíte běžně lidi, kteří se alespoň trochu vážně zabývají hospodářskými cykly? Tím nemyslím polohospodské laické kecy, které lidi vedou, o těch hospodských nemluvě. Není to zas až tak závratně dávno, co jsem i já "věřil", že cykličnost kapitalismu je něco přirozeného a je lepší s ní nic nedělat... Navíc, co to je - racionální chování? Je racionálnější, že někdo chce tu vyšší koupěschopnost využít? Nebo že se na ni vykašle? Lidi se nijak nezabývají studiem ekonomického prostředí, ve kterém se pohybují. Ani historií hospodářství. Na to většinou ani nemají čas nebo je to nebaví a radši ve svém volnu např. staví modelovou železnici. Toho nej, čeho jsou někteří (málokteří) schopni, je sledovat onemanshow Andrease Clause, která mají s ekonomií společného asi tolik, jako blok operních árií Karla Gotta na vánočním koncertě ve Slaném s operou, vzato do důsledku - nic. Těžko pak od nich požadovat, aby jejich chování v ekonomickém prostředí bylo nějak "rozumné", když "tvůrce" toho prostředí s ním dělá drtivou většinou lidí neodhalitelné hovadiny.
MMister
Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel HynekRk napsal:No já jsem s vlastním CPI začal nedávno, takže zatím nic moc nemám. Teď jsem navíc byl v Anglii. Nevím ta Anglie vypadá místy dost bídně, zešedlé fasády domů, špatné silnice (dálnice neznám), děsné metro v Londýně, neupravené předzahrádky, makat se jim taky moc nechce. A to podotýkám, že jsem nenavštívil žádnou londýnskou čtvrť s přistěhovalci. No do Německa to má hodně hodně daleko. Něco jsem si i vyfotil, i když jsem začal fotit pozdě. Chce to tady prostě vytáhnout paty z opravených středů měst. Pak si často připadám, jak u nás pár let po revoluci anebo jak v západních Čechách, tak kde bydleli před válkou Němci.
To musí bejt nějaká legrace, ne? :)
Můžeš někam popsat metodiku vlastního počítání CPI? Hlavně mě zajímá způsob, jakym ses vypořádal s arbitrárnim stanovením těch vah, který ti tak strašně vadí, abys ale zachoval nějakou porovnatelnost v různejch obdobích.
Myslim, že zrovna rakušák by moh chápat, že někdo radši utrácí za předzahrádku a někdo jinej za televizi. Stejně tak je asi rozdíl v tom, kolik se vybere na daních a za co se utratí - proto Německo vypadá čistší a možná bohatší. Německo - řek bych - neni taky tak kulturně různorodý, takže preference jednotlivců budou navzájem kompatibilnější. A pokud maj Němci preferenci k pořádku na ulicích, dává logiku, že se to projeví.
U nás v Sudetech bydleli před válkou Němci a za celý svůj dosavadní život jsem si nevšim, že by tim byli naše obce nějak poznamenaný. Takže bych teda poprosil o otevření očí. :)
george
Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Tomáš Fiala napsal:
Kde píšu, že se ekonomika podobá klubkům bavlny?! Nejste vážně tak primitivní, že to přirovnání o nemožnosti odhadu, co konkrétně a jak rychle se stane s klubky, když je dáte dětem na hraní, berete takhle doslova, jako analogii s ekonomikou? Že ne :-).
-Jasne to tvrdíte vo svojich príspevkoch. Klbká ste použili ako analógiu, čo som sám povedal a opýtal sa, či to nie je klamná analógia. Tak neviem tko tu primitívne podsúva...
Já vůbec nic nepředpokládám.
-Really? A čo to kumulovanie chýb? Čo to slippery slope? Čo tie všetky väzby, ktorými sa somehow prenesie prasknutie realitnej bubliny na výrobcov jogurtov?
Podpora např. výroby aut - šrotovné - má za následek větší potřebu surovin k jejich výrobě, ze surovin větší výrobu komponentů všude možně po světě, ze kterých se auta montují..., větší zaměstnanost a výdělky ve všech nejrůznějších oborech od raných fází výroby až po pozdní nebo od vyšších řádů až po ten první, vyšší utrácení lidí kdemožně po světě z těchto oborů směrem do jiných částí ekonomiky (někdo si koupí novou supertelevizi, někdo pojede na lepší dovolenou).
-No a? Veď to sú preferencie ľudí :D Asi zabúdate, že tí ľudia by si najskôr našli prácu v inom sektore. Človek si kľudne dokáže predstaviť situáciu, kedy šrotovné povedie k zvýšeniu celospoločenského úžitku, takže ani nepôjde o misalokáciu zdrojov (či to tak je aj v realite pomlčíme....)
Například. Jak proboha můžete dohonit všechny ekonomické vazby a vztahy po celém světě? Jak chcete odhalit prapůvodní příčinu toho, že do nějakého letoviska jezdí méně a chudších dovolenkářů a student, co tam v létě rozvážel na korzu zmrzlinu na šlapací tříkolce má tak málo kšeftů, že toho nechá? V několika provozech na severu Čech se vyrábějí autoskla nebo čalounění pro několik automobilek v celé Evropě.
-Všimnite si, že ja nič také nechcem, to naopak Vy zakladáte svoje príbehy na tomto. Preto sa Vás oprávnene pýtam, prečo by to malo tak byť a ako ste na to prišli!
Jak chcete dohonit boom/bust v okolí těch fabrik? Někdo mohl za boomu vidět masu koupěschopných zaměstnanců fabriky a založil si živnost. Co já vím, třeba novou "Občerstvovnu u zastávky" autobusu/vlaku u té fabriky :-). Boom se obrátil v bust, fabrika propustí čtvrtinu zaměstnanců (všechny "agenturní") a ti zbylí mají najednou menší mzdy. Ubylo zákazníků, zbylí mají méně peněz - občerstvovna zkrachovala. Přitom šrotovné žádné v ČR nebylo. To byla záležitost Německa a Slovenska např. A bust, tím i koupěschopnost, je horší o to, že bez šrotovného by se auta prodávala průběžně, kdežto takhle se jich hodně prodalo najednou a teď není nikdo další, kdo by si je kupoval...
- Ad hoc boom sa premení na bust a všetko čo sa stane je realokácia. Odkiaľ ste zobrali tento predpoklad? Prečo sa boom premení na bust? Ako sa premení? Čo ak prebiehajú v realite úplne iné efekty, ktoré s týmto nesúvisia? Prečo by malo dôjsť k tak razantnému bustu naprieč celou ekonomikou?
To, co požadujete Vy, je totéž, jako když Vám na základce učitelka pod mikroskopem ukázala pomocí pylového zrnka Brownův pohyb molekul kapalin. A na základě toho pokusu od ní budete chtít vysvětlit, jak se pokybují všechny molekuly v té kapce zároveň a to ještě za předpokladu, že tou kapkou (sklíčkem pod mikroskop, na kterém leží) budete svévolně třást. A ještě se budete divit, že pohyb jednotlivých molekul v té kapce je navzájem a tím Vaším třesením ovlivněn.
-Mlátite slameného panáka, viď vyššie. Vy ste si vybrali ten príbeh a je len a len Váš problém, že ste si ho vybrali tak nešťastne, že teraz musíte vysvetľovať veci, ktoré sa jednoducho vysvetliť nedajú. Nikto Vám nekázal zakladať svoj príbeh na veciach, ktoré sú ďaleko za hranicami možností ľudského vedomia a čohokoľvek čo doposiaľ vytvorilo! Nie je potom príjemnejšie a jednoduhšie vysvetlenie, že za všetko môže animal spirit?
Žádný trh nic racionálně neočekává nebo se nepoučí, Ale vím, jak to myslíte. Jenže jak mají ti lidi v něm něco racionálně očekávat nebo se poučit? Kolik jich vůbec něco ví o existenci jakékoli teorie hospodářských cyklů? Vy snad okolo sebe vidíte běžně lidi, kteří se alespoň trochu vážně zabývají hospodářskými cykly? Tím nemyslím polohospodské laické kecy, které lidi vedou, o těch hospodských nemluvě.
-Nie, veľa ich okolo seba nevidím. Takisto nikto z nich nepozná alokačné kritériá, zlaté pravidlo, paretovo optimum, Kaldor-Hicksovú efektivitu, obecné makro a mikro rovnováhy, Edgerworthové diagramy,... A napriek tomu tvoria všetci tí tupí Ferovia alokačnú mašinu, ktorú nedokážem ani len virtuálne napodobniť ani tými najlepšími superpočítačmi a všetkými tými poznatkami (ktoré mám aj ktoré nemám ale majú ich iní !geniálni! ekonómovia). No proste nikto z nás nemá na tú bandu hlúpych Ferov ;) Odporúčam Hayeka na túto tému... Trh predpokladá a očakáva!
Není to zas až tak závratně dávno, co jsem i já "věřil", že cykličnost kapitalismu je něco přirozeného a je lepší s ní nic nedělat... Navíc, co to je - racionální chování?
-No to ste ma sklamali, na voľnom trhu by žiadna cykličnosť nastávať nemala (minimálne nie tá monetárna o ktorej si myslím, že je najdôležitejšia)
Je racionálnější, že někdo chce tu vyšší koupěschopnost využít? Nebo že se na ni vykašle? Lidi se nijak nezabývají studiem ekonomického prostředí, ve kterém se pohybují. Ani historií hospodářství. Na to většinou ani nemají čas nebo je to nebaví a radši ve svém volnu např. staví modelovou železnici. Toho nej, čeho jsou někteří (málokteří) schopni, je sledovat onemanshow Andrease Clause, která mají s ekonomií společného asi tolik, jako blok operních árií Karla Gotta na vánočním koncertě ve Slaném s operou, vzato do důsledku - nic. Těžko pak od nich požadovat, aby jejich chování v ekonomickém prostředí bylo nějak "rozumné", když "tvůrce" toho prostředí s ním dělá drtivou většinou lidí neodhalitelné hovadiny.
- No to, že internet je plný hlúpostí a média sú plné kadejakých pseudointelektuálov a pseudoekonómov mne hovoriť nemusíte (koniec koncov som zo Slovenska a v parlamente máme výtvory ako Kažimíra alebo Blahu. Niekedy sa sám seba pýtam, či takých exotov Fico zháňa na inzerát alebo ako...). Napriek toľkým sprostostiam to šlape všetko ďalej to je čo? :) No možno keby sme sa ešte zbavili tej večnej mantry o uvoľnenosti súčasnej monetárnej politiky a o hyperinflácii, ktorá je za rohom už štvrtý rok, tak by bolo ešte lepšie...
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:Človek si kľudne dokáže predstaviť situáciu, kedy šrotovné povedie k zvýšeniu celospoločenského úžitku, takže ani nepôjde o misalokáciu zdrojov ....
Opravdu? Jak počítáte celospolečenský užitek? Co to je?
A můžete mi prosím takovou situaci představit?
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:... Ad hoc boom sa premení na bust a všetko čo sa stane je realokácia. Odkiaľ ste zobrali tento predpoklad? Prečo sa boom premení na bust? Ako sa premení? Čo ak prebiehajú v realite úplne iné efekty, ktoré s týmto nesúvisia? Prečo by malo dôjsť k tak razantnému bustu naprieč celou ekonomikou?...
Jestli to nebude tím, že ceny (systém cen, poměry cen jednotlivých statků) jsou tou informací, podle které jednají jednotliví účastníci trhu a jestliže ve fázi boomu nějaký vliv mění tyto relativní ceny, tak prasknutí bubliny je jen odhalení skutečnosti, že relativní ceny neodpovídají preferencím, nicméně zjištění, že ceny neodpovídají preferencím, není totéž jako informace o tom jaké ceny těm preferencím odpovídají. A nutně nastává období nejistoty, zmatku a hledání nových cenových poměrů metodou pokus omyl bez toho, aniž by se člověk mohl opřít o znalost minulých cen (ty zná, ale ví že jsou špatné).
ABCT poukazuje na činnosti provozované na základě jiných než ziskových motivů, které tedy mohou být provozovány jen za použití násilí (frakční bankovnictví s monopolním emitentem peněz), které tím pádem mění cenové poměry a to způsobem, který neodpovídá preferencím. Narozdíl od ziskově motivovaných činností, které mění cenové poměry tak že odpovídají preferencím.
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Notaras napsal:Uživatel george napsal:...
Jestli to nebude tím, že ceny (systém cen, poměry cen jednotlivých statků) jsou tou informací, podle které jednají jednotliví účastníci trhu a jestliže ve fázi boomu nějaký vliv mění tyto relativní ceny, tak prasknutí bubliny je jen odhalení skutečnosti, že relativní ceny neodpovídají preferencím, nicméně zjištění, že ceny neodpovídají preferencím, není totéž jako informace o tom jaké ceny těm preferencím odpovídají. A nutně nastává období nejistoty, zmatku a hledání nových cenových poměrů metodou pokus omyl bez toho, aniž by se člověk mohl opřít o znalost minulých cen (ty zná, ale ví že jsou špatné).
ABCT poukazuje na činnosti provozované na základě jiných než ziskových motivů, které tedy mohou být provozovány jen za použití násilí (frakční bankovnictví s monopolním emitentem peněz), které tím pádem mění cenové poměry a to způsobem, který neodpovídá preferencím. Narozdíl od ziskově motivovaných činností, které mění cenové poměry tak že odpovídají preferencím.
Oh really? Tak keď tie ceny nezodpovedajú preferenciám, tak kto míňal tie nové peniaze? Spaghetti monster?
Ako sme prišli ku predpokladu, že musí nastať nevyhnutne zmätok? Prečo to tým cenám počas The Great recession trvalo tak dlho? V tomto potom predpokládate ešte drastickejšie rigidity ako samotní keynesiánci! :D Prečo by ten zmätok mal ovplyvniť reálny output? Prečo sa len nespomalí rast v rámci realokácie, ale nevyhnutne sa objavia deflačné tlaky naprieč celou ekonomikou a na všetky ceny (ktoré mimochodom po tom takytak nezodpovedajú preferenciám ľudí keby konali racionálne). Nie je jednoduhšie povedať, že to je jednoducho dopyt po peniazoch, ktorý vedie k deflačným tlakom? Ktorý ovplyvní nominálne príjmy, ktorý ovplyvní reálny output a skrze rigidity aj zamestnanosť? Nie je to elegantnejšie ako povedať, že úprava relatívnych cien akosi vedie ku stratám v produkcii?
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Anderson napsal:Uživatel george napsal:...
Opravdu? Jak počítáte celospolečenský užitek? Co to je?
A můžete mi prosím takovou situaci představit?
Keby ste čítali pozornejšie, tak by ste pochopili, že nič spočítať nepotrebujem, pretože som napísal "je možné si predstaviť!!!". Ale keď sme pri tom, tak celospoločenský úžitok môžem zvýšiť tak, že sa mi zlepší situácia minimálne jedného jedinca bez toho aby sa zhoršila situácia ostatných alebo tak, že winners by boli schopný kompenzovať loosers.
Takú situáciu? No každá situácia, kde sa medzné náklady menšie ako rozdiel medzných spôsobovaných externalít (externality spôsobované starým autom - externality spôsobované novým autom a ak je táto hodnota väčšia ako náklady šrotovného na jedno auto, tak došlo k celospoločenskému zisku).
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:
....Ale keď sme pri tom, tak celospoločenský úžitok môžem zvýšiť tak, že sa mi zlepší situácia minimálne jedného jedinca bez toho aby sa zhoršila situácia ostatných alebo tak, že winners by boli schopný kompenzovať loosers.
Já bych byl schopný kompenzovat kohokoliv, kdybych dostal Pražský hrad, ale neudělám to. „Byl bych“ a „Kdybych“ - na to si bohužel ekonomie nehraje.
Takú situáciu? No každá situácia, kde sa medzné náklady menšie ako rozdiel medzných spôsobovaných externalít (externality spôsobované starým autom - externality spôsobované novým autom a ak je táto hodnota väčšia ako náklady šrotovného na jedno auto, tak došlo k celospoločenskému zisku).
To ovšem pouze odkládáte vysvětlení. Jak se vyčíslí extermality způsobené starým a novým autem?
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Oh really? Tak keď tie ceny nezodpovedajú preferenciám, tak kto míňal tie nové peniaze? Spaghetti monster?
Ako sme prišli ku predpokladu, že musí nastať nevyhnutne zmätok? Prečo to tým cenám počas The Great recession trvalo tak dlho? V tomto potom predpokládate ešte drastickejšie rigidity ako samotní keynesiánci! :D Prečo by ten zmätok mal ovplyvniť reálny output? Prečo sa len nespomalí rast v rámci realokácie, ale nevyhnutne sa objavia deflačné tlaky naprieč celou ekonomikou a na všetky ceny (ktoré mimochodom po tom takytak nezodpovedajú preferenciám ľudí keby konali racionálne). Nie je jednoduhšie povedať, že to je jednoducho dopyt po peniazoch, ktorý vedie k deflačným tlakom? Ktorý ovplyvní nominálne príjmy, ktorý ovplyvní reálny output a skrze rigidity aj zamestnanosť? Nie je to elegantnejšie ako povedať, že úprava relatívnych cien akosi vedie ku stratám v produkcii?
A co ovlivňuje tu poptávku po penězích? Proč ta se změnila- spageti monster?
Ceny neodpovídají preferencím ne kvůli rigiditě ale kvůli omylu - často chybnému hodnocení rizikovosti investice a tudíž její výnosnosti. Neustále omílané ceny nemovitostí neodpovídali poptávce po bydlení, ale poptávce po ziskové investici - mnoho lidí z vývoje cen usoudilo, že ceny nemovitostí porostou a proto je kupovali, ne že by chtěli větší domy, ne že by pronájem byl tak ziskový. Jakto, že se "trh" tak mýlil? Někteří aktéři měli zájem na takovém vývoji, jelikož spoléhali na státní pomoc v okamžiku krachu trhu - což se také nakonec stalo že?
To že nastane zmatek není předpoklad, čím méně mohu odhadnout důsledky svého jednání (což je při změnách cenových poměrů splněno) tím pravděpodobněji mé jednání nebude mít předpokládaný důsledek (tzn budu mít ztrátu, nebo si jsem vědom vyššího rizika a tak se vůbec do dané aktivity nepustím - proto ten pokles reálného produktu).
Nezávažnější důvod pro to, že Great Depression trvala tak dlouho byly pravděpodobně opatření New Dealu, které reálně vedly k zavedení příliš vysoké minimální mzdy a omezení vstupů do odvětví díky zákonem posvěcené kartelizaci, nikoliv rigidita cen produkce.
Deflační tlaky jsou způsobeny systémem frakčního bankovnictví - při recesi a tudíž nejistotě a vyšším riziku zákonitě bude menší nabídka i poptávka po úvěrech, objem úvěrů se snižuje = komerční banky emitují méně peněz, a tím dochází ke kontrakci peněžní zásoby.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel MMister napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
To musí bejt nějaká legrace, ne? :)
Můžeš někam popsat metodiku vlastního počítání CPI? Hlavně mě zajímá způsob, jakym ses vypořádal s arbitrárnim stanovením těch vah, který ti tak strašně vadí, abys ale zachoval nějakou porovnatelnost v různejch obdobích.
Myslim, že zrovna rakušák by moh chápat, že někdo radši utrácí za předzahrádku a někdo jinej za televizi. Stejně tak je asi rozdíl v tom, kolik se vybere na daních a za co se utratí - proto Německo vypadá čistší a možná bohatší. Německo - řek bych - neni taky tak kulturně různorodý, takže preference jednotlivců budou navzájem kompatibilnější. A pokud maj Němci preferenci k pořádku na ulicích, dává logiku, že se to projeví.
U nás v Sudetech bydleli před válkou Němci a za celý svůj dosavadní život jsem si nevšim, že by tim byli naše obce nějak poznamenaný. Takže bych teda poprosil o otevření očí. :)
Já beru jen ceny a na váhy jsem zatím rezignoval, prostě si tam počítám to, co hlavně a pravidelně kupuji na trzích kam já chodím. Ojedinělé nákupy pomíjím. Pro mně to má větší (i když jen orientační) vypovídací hodnotu než jeden šarlatánský ukazatel pro tolik různých lidí a různorodých oblastí. Já nejsem vy pane anebo někdo jiný zde. I ke kartářce chodí lidi po jednom anebo ve dvou a nikoliv celá republika zaráz, že. Nečerpám na to ani státní peníze.
Hele jestli ste si nevšiml tak já jsem to hodnotil čistě ze svých subjektivních dojmů. U nich doma jsem nebyl, přes okno jsem párkrát civěl, nic extra krom Londýna. Možná ten odhad v The Economist má pravdu, ale já o něm dost pochybuji. A to klidně mohu. Mimochodem jakožto příznivec svobody byste mohl chápat, že různí lidé považují za bohatství různé věci a i to bohatství hodnotí různě.
Říkejte si co chcete, ale Karlovarský kraj je z mého pohledu nejzanedbanější oblastí celé republiky. Oči mám otevřené a kromě jižních Čech mám sježděnou i skoro celou republiku. Ale je mi to jedno, ať vypadá každý chlívek, tak jak si jeho majitel přeje. Žádnou legraci jsem na rozdíl od Vás nedělal ... ale nejhorší ze všeho je Sokolov:)))
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Anderson napsal:Uživatel george napsal:
[citace]Já bych byl schopný kompenzovat kohokoliv, kdybych dostal Pražský hrad, ale neudělám to. „Byl bych“ a „Kdybych“ - na to si bohužel ekonomie nehraje.
Nejedná sa o Klador-Hicksovo zlepšenie :) Ale nech sa páči naštudujte si ho na internete. KH zlepšenie by to bolo keby Vás štát dotoval a Vy by ste vybudoval spoločnosť, ktorá by bola tak produktívna, že by ste bez problémov mohli kompenzovať daňovníkov (ono aj keby ste ich nekompenzovali, tak spoločnosť by bola vďaka vládnemu transferu a Vašej práci bohatšia).
To ovšem pouze odkládáte vysvětlení. Jak se vyčíslí extermality způsobené starým a novým autem?
Nič neodkladám , len si ešte raz prečítajte môj prvý výrok. "Je možné predstaviť si situáciu...." Dokonca som tam dopísal, že "či to tak je aj v realite pomlčím". Rozumieme sa už? :)
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Notaras napsal:A co ovlivňuje tu poptávku po penězích? Proč ta se změnila- spageti monster?
Nie, nie to ja nepotrebujem :) Liquidity preference a negative expectations :)
Ceny neodpovídají preferencím ne kvůli rigiditě ale kvůli omylu - často chybnému hodnocení rizikovosti investice a tudíž její výnosnosti. Neustále omílané ceny nemovitostí neodpovídali poptávce po bydlení, ale poptávce po ziskové investici - mnoho lidí z vývoje cen usoudilo, že ceny nemovitostí porostou a proto je kupovali, ne že by chtěli větší domy, ne že by pronájem byl tak ziskový. Jakto, že se "trh" tak mýlil? Někteří aktéři měli zájem na takovém vývoji, jelikož spoléhali na státní pomoc v okamžiku krachu trhu - což se také nakonec stalo že?
Čítajte poriadne čo píšem. Ok vychádzame už z toho, že zdroje boli misalokované (ajkeď to neviete dokázať). Prečo sa tie ceny nedokážu dynamicky upraviť a zdroje sa nedokážu presunúť? Odpoveďou je rigidita a podľa Vás by tá rigidita mala trvať niekoľko rokov v prípade The Great Depression.
V tom, že housing bubble bola nafúknutá vládnym zásahom súhlasím a nejdem o tom ani diskutovať :) To v čom, sa ja s vami nezhodnem je, že prečo by tá bublina mala tak zasiahnúť ekonomiku. Ako to, že sa zdroje dokázali rok a pol po prasknutí housing bubble presúvať do nonresidential housing a ekonomika nevidela žiadnu recesiu?
To že nastane zmatek není předpoklad, čím méně mohu odhadnout důsledky svého jednání (což je při změnách cenových poměrů splněno) tím pravděpodobněji mé jednání nebude mít předpokládaný důsledek (tzn budu mít ztrátu, nebo si jsem vědom vyššího rizika a tak se vůbec do dané aktivity nepustím - proto ten pokles reálného produktu).
No ok jeden truizmus na začiatok. Prečo by som nemal vedieť odhadnúť vývoj na trhu so syrom, keď klesnú ceny domov? :) Mimochodom to čo popisujete vysvetľuje, prečo by reálne HDP nemalo rásť určitú dobu ( resp malo by rásť len veľmi nevýrazne ako po dotcom bubble) ale nie prečo sa prepadá.
Nezávažnější důvod pro to, že Great Depression trvala tak dlouho byly pravděpodobně opatření New Dealu, které reálně vedly k zavedení příliš vysoké minimální mzdy a omezení vstupů do odvětví díky zákonem posvěcené kartelizaci, nikoliv rigidita cen produkce.
Nie, s nástupom TDR začala ekonomika rásť. TO naopak Hoover sa dohodol s priemysleníkmi, že sa mzdy nebudú znižovať (čo je to ak nie rigidita miezd? :) ) a to spôsobilo vysokú nezamestnanosť.
http://en.unciatrends.com/usa-gross-domestic-product-real-gdp/
Deflační tlaky jsou způsobeny systémem frakčního bankovnictví - při recesi a tudíž nejistotě a vyšším riziku zákonitě bude menší nabídka i poptávka po úvěrech, objem úvěrů se snižuje = komerční banky emitují méně peněz, a tím dochází ke kontrakci peněžní zásoby.
Nie nevyhnutne, ajkeď je to jedna z možností to máte pravdu :) . No opýtajte sa prečo tu je tá recesia, prečo ľudia neberú úvery? Pretože im klesá nominálny príjem! Prečo klesá nominálny príjem? Pretože ostatní míňajú menej. A prečo? No lebo im klesá nominálny príjem. Tak dosiahnete Nashovo equilibrium, ktoré vedie k obrovským spoločenským stratám a čakať na nejaký pozitívny šok je teda dosť hlúpe rozhodnutie, keď môžete urobiť jednoduchú vec. Umožniť ľuďom aj hoardovať cash a zároveň ho aj míňať :)
A to, že sa vytvára menej fiduciary media znamená, že peňažná zásoba rastie pomalšie, nie že klesá. To ste sa akosi "prepísali" :)
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: pochvala
Pardon, omlouvám se za tykání.Uživatel HynekRk napsal:
Já beru jen ceny a na váhy jsem zatím rezignoval, prostě si tam počítám to, co hlavně a pravidelně kupuji na trzích kam já chodím. Ojedinělé nákupy pomíjím. Pro mně to má větší (i když jen orientační) vypovídací hodnotu než jeden šarlatánský ukazatel pro tolik různých lidí a různorodých oblastí.
Čili, jak chápu, sledujete pouze svoji útratu jako celkovou sumu? K čemu je taková statistika - to by vám přece muselo stačit archivovat si výplatní pásky, ne?
Já nejsem vy pane anebo někdo jiný zde. I ke kartářce chodí lidi po jednom anebo ve dvou a nikoliv celá republika zaráz, že. Nečerpám na to ani státní peníze.
Vůbec nechápu, co mají říkat tyto věty. Tedy té poslední aspoň rozumím, ale nechápu, proč jste ji napsal. :)
Hele jestli ste si nevšiml tak já jsem to hodnotil čistě ze svých subjektivních dojmů.
To jsem si právě všiml, takže jsem se vám snažil nastínit možné důvody vašeho silného confirmation biasu.
Možná ten odhad v The Economist má pravdu, ale já o něm dost pochybuji. A to klidně mohu.
Samozřejmě. Můžete pochybovat třeba i o gravitační teorii. Ale pokud to nijak nepodložíte, takto asi nebude moc lidí brát zrovna vážně.
Mimochodem jakožto příznivec svobody byste mohl chápat, že různí lidé považují za bohatství různé věci a i to bohatství hodnotí různě.
Kromě svobody jsem ještě příznivcem ekonomie. To, o čem mluvíte, jsem zvyklý nazývat užitkem. A nikdy bych si nedovolil tvrdit, že Angličani mají větší užitek než Němci. Ale bohatství má celkem jasnou definici: http://en.wikipedia.org/wiki/Net_worth
Říkejte si co chcete, ale Karlovarský kraj je z mého pohledu nejzanedbanější oblastí celé republiky.
Zajímalo by mě, jak jste provedl tento výzkum, když HDP je od zlého. Nicméně já jsem nijak nepopíral, že zrovna Karlovarský kraj by neměl být nejchudší. Ale Němci žili i jinde než v tomto kraji: http://cs.wikipedia.org/wiki/Sudety
Když o tom tak přemýšlím, mohla by to být zajímavá studie. Ale používala by koncepty jako HDP, takže vy byste ji určitě ani neotevřel. :)
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pochvala
Uživatel MMister napsal:Pardon, omlouvám se za tykání.
Uživatel HynekRk napsal:
[citace]...
Čili, jak chápu, sledujete pouze svoji útratu jako celkovou sumu? K čemu je taková statistika - to by vám přece muselo stačit archivovat si výplatní pásky, ne?
...
To jsem si právě všiml, takže jsem se vám snažil nastínit možné důvody vašeho silného confirmation biasu.
Tiež mi napadlo, prečo jednoducho nezoberie nárast NGDP a od neho neodráta subjektívnu mieru reálneho zlepšenia (akési subjektívne RGDP) a tadá jednoducho získaná subjektívna miera inflácie za pozorovaný čas :) Ani netreba žiadne denníčky o ktorých ani len nemám šajnu ako ich agregovať...
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Nie, nie to ja nepotrebujem :) Liquidity preference a negative expectations :)...
Čítajte poriadne čo píšem. Ok vychádzame už z toho, že zdroje boli misalokované (ajkeď to neviete dokázať). Prečo sa tie ceny nedokážu dynamicky upraviť a zdroje sa nedokážu presunúť? Odpoveďou je rigidita a podľa Vás by tá rigidita mala trvať niekoľko rokov v prípade The Great Depression.
V tom, že housing bubble bola nafúknutá vládnym zásahom súhlasím a nejdem o tom ani diskutovať :) To v čom, sa ja s vami nezhodnem je, že prečo by tá bublina mala tak zasiahnúť ekonomiku. Ako to, že sa zdroje dokázali rok a pol po prasknutí housing bubble presúvať do nonresidential housing a ekonomika nevidela žiadnu recesiu?...
No ok jeden truizmus na začiatok. Prečo by som nemal vedieť odhadnúť vývoj na trhu so syrom, keď klesnú ceny domov? :) Mimochodom to čo popisujete vysvetľuje, prečo by reálne HDP nemalo rásť určitú dobu ( resp malo by rásť len veľmi nevýrazne ako po dotcom bubble) ale nie prečo sa prepadá....
Nie, s nástupom TDR začala ekonomika rásť. TO naopak Hoover sa dohodol s priemysleníkmi, že sa mzdy nebudú znižovať (čo je to ak nie rigidita miezd? :) ) a to spôsobilo vysokú nezamestnanosť.
http://en.unciatrends.com/usa-gross-domestic-product-real-gdp/...
Nie nevyhnutne, ajkeď je to jedna z možností to máte pravdu :) . No opýtajte sa prečo tu je tá recesia, prečo ľudia neberú úvery? Pretože im klesá nominálny príjem! Prečo klesá nominálny príjem? Pretože ostatní míňajú menej. A prečo? No lebo im klesá nominálny príjem. Tak dosiahnete Nashovo equilibrium, ktoré vedie k obrovským spoločenským stratám a čakať na nejaký pozitívny šok je teda dosť hlúpe rozhodnutie, keď môžete urobiť jednoduchú vec. Umožniť ľuďom aj hoardovať cash a zároveň ho aj míňať :)
A to, že sa vytvára menej fiduciary media znamená, že peňažná zásoba rastie pomalšie, nie že klesá. To ste sa akosi "prepísali" :)
Výborně!
Nastolil jste téma - zda ne/může ABCT odhadnout časovou posloupnost boomu/bastu. Všemi možnými i nemožnými způsoby se Vám tu snažíme vysvětlit, že v tak složitém systému, jakým světová ekonomika je, to není možné. Tu přirozenou složitost nepovažujete za relevantní nebo ji (co já vím) považujete za jakési samoúčelné tvrzení, které jsme si na Vás schválně, zbaběle, záměrně...? vymysleli, a proti tomu jste postavil teorii nějakých nadpřirozených monster...
Chcete vědět, jak může ovlivnit trh s realitami trh sýrů. Bohužel opět musím použít - jste provokatér? Zdá se, že zcela záměrně směřujete diskusi k problémům, o kterých bezpečně víte, že Vám je nikdo nedokáže zodpovědět (navíc dáááleko od původního, Vámi nastoleného tématu). Sám musíte bezpečně vědět, že abyste dokázal rozplést nitky té "nehorázně" obrovské pavučiny ekonomické spolupráce a poznal, kde se v kterém okamžiku míjejí, kde protínají, kde se která pohne, když za jinou zatáhnete, musel byste na strašidelně dlouho tu neustále se proměňující a interaktující "pavučinu" zastavit. Jinak každou následující hodinu budete sledovat jinou pavučinu (jinak zašmodrchaná klubka vlny). A to dobře víte, že není možné. Určitě jste těch 8 článků o ABCT zde četl. Určitě znáte dílko "Já tužka". Zcela záměrně pomíjíte znalost těchto textů. Zcela záměrně nás v diskusi vedete hloub a hloub do džungle nerozpletitelných ekonomických vztahů miliard subjektů. To, že pak bloudíme v džungli, do které jste nás Vy záměrně zatáhl, vydáváte za naši neschopnost... Takováhle diskuse nemá cenu.
Anderson
Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:KH zlepšenie by to bolo keby Vás štát dotoval a Vy by ste vybudoval spoločnosť, ktorá by bola tak produktívna, že by ste bez problémov mohli kompenzovať daňovníkov ....
Ne, to by nebyla. Stát totiž nejprve musí ty peníze ukrást a až následně je může vrátit. Vrací tedy peníze později, než je vzal, tím se k vrácené sumě musí připočíst „kompenzace za čekání“. Ta ale závisí na časové preferenci každého jednotlivého občana, kterou neznáte. Nelze tedy říct, zda kompenzace byla dostatečná a zda náhodou neexistuje alespoň jeden člověk, který si pohoršil. Pokud existence takového člověka není vyloučena, nelze celospolečenské zvýšení užitku prokázat.
...(ono aj keby ste ich nekompenzovali, tak spoločnosť by bola vďaka vládnemu transferu a Vašej práci bohatšia).
Ne. Velikost mého zisku může být řádově vyšší než velikost součtu odvodů všech plátců daně (použitých na mojí investici) a o celospolečenském užitku zase nemohu prohlásit vůbec nic. Užitky jsou subjektivní, nelze je sčítat a ani vyjádřit v penězích. Moje zvýšení užitku z astronomického zisku může být dokonce nižší, než snížení užitku jednoho poplatníka, který přišel o zanedbatelnou částku.
Nič neodkladám , len si ešte raz prečítajte môj prvý výrok. "Je možné predstaviť si situáciu...." Dokonca som tam dopísal, že "či to tak je aj v realite pomlčím". Rozumieme sa už? :)
Je možné si představit i situaci, kdy poslanci budou posluhovat všem voličům, uklízet jim byty, vařit jim a leštit jejich auta. To všechno budou dělat na svoje náklady ze svých úspor. Ale bohužel, alespoň v tomto vesmíru, ta představa končí se zazvoněním budíku. :-) Stejně, jako ta vaše konstrukce společensky prospěšného šrotovného.
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel george napsal:...
Výborně!
Nastolil jste téma - zda ne/může ABCT odhadnout časovou posloupnost boomu/bastu. Všemi možnými i nemožnými způsoby se Vám tu snažíme vysvětlit, že v tak složitém systému, jakým světová ekonomika je, to není možné. Tu přirozenou složitost nepovažujete za relevantní nebo ji (co já vím) považujete za jakési samoúčelné tvrzení, které jsme si na Vás schválně, zbaběle, záměrně...? vymysleli, a proti tomu jste postavil teorii nějakých nadpřirozených monster...
Chcete vědět, jak může ovlivnit trh s realitami trh sýrů. Bohužel opět musím použít - jste provokatér? Zdá se, že zcela záměrně směřujete diskusi k problémům, o kterých bezpečně víte, že Vám je nikdo nedokáže zodpovědět (navíc dáááleko od původního, Vámi nastoleného tématu). Sám musíte bezpečně vědět, že abyste dokázal rozplést nitky té "nehorázně" obrovské pavučiny ekonomické spolupráce a poznal, kde se v kterém okamžiku míjejí, kde protínají, kde se která pohne, když za jinou zatáhnete, musel byste na strašidelně dlouho tu neustále se proměňující a interaktující "pavučinu" zastavit. Jinak každou následující hodinu budete sledovat jinou pavučinu (jinak zašmodrchaná klubka vlny). A to dobře víte, že není možné. Určitě jste těch 8 článků o ABCT zde četl. Určitě znáte dílko "Já tužka". Zcela záměrně pomíjíte znalost těchto textů. Zcela záměrně nás v diskusi vedete hloub a hloub do džungle nerozpletitelných ekonomických vztahů miliard subjektů. To, že pak bloudíme v džungli, do které jste nás Vy záměrně zatáhl, vydáváte za naši neschopnost... Takováhle diskuse nemá cenu.
1) Ako som Vám už pekne vysvetlil, to Vy ste založili svoj príbeh na tej extrémnej zložitosti. Keď použijem predpoklady, tak ich musím vedieť objasniť. To, že poviete, že niečo sa nejako deje nie je žiadna vedeckosť...
Už len v skratke aby sme sa chápali. Vy tvrdíte, že podnet X bude v komplexnom systéme vyvolávať rad zložitých reakcií, ktoré ho budú multiplikovať až kým to nedestabilizuje daný systém. Na základe čoho? Ja naopak môžem povedať, že robustný a komplexný systém ten podnet X jednoducho absorbuje a nič závažné sa neudeje (čo je realistickejší scénar, pretože rovnaké problémy ako má Vaša teória mali aj teórie hospodárskeho rastu, podľa ktorých by mal rast "plieskať hore dole" a zjavne sa to nedeje).
Takže jasne na príklade. Myslím, že sa zhodneme, že ľudské vedomie a podvedomie je tiež dostatočne komplexný systém, ktorý minimálne v dohľadnej dobe nepochopíme. A teraz analógia. Ja tvrdím, že keď sa rozhodnem, že normálnemu človeku poviem každý deň jednu totálnu sprostosť (napríklad "Bezfarebné zelené myšlienky zúrivo spia."), tak prvých pár dní možno bude udivený a nebude chápať alebo mi vynadá ale po takom týždni to bude jednoducho ignorovať a svet pôjde ďalej. Vy tvrdíte, že ak mu to budem hovoriť niekoľko mesiacov každý deň, tak v jeho podvedomí sa to všetko zapletie, vymultiplikuje a vyústi to do toho, že po tých pár mesiacov úplne odementnie, nebude schopný súvislo myslieť ani rozprávať. No už nechám na každého vlastnom uvážení, čo je realistickejší scénar. :)
george
Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Anderson napsal:
Ne, to by nebyla. Stát totiž nejprve musí ty peníze ukrást a až následně je může vrátit. Vrací tedy peníze později, než je vzal, tím se k vrácené sumě musí připočíst „kompenzace za čekání“. Ta ale závisí na časové preferenci každého jednotlivého občana, kterou neznáte. Nelze tedy říct, zda kompenzace byla dostatečná a zda náhodou neexistuje alespoň jeden člověk, který si pohoršil. Pokud existence takového člověka není vyloučena, nelze celospolečenské zvýšení užitku prokázat.
Mýlite si K-H E s Paretovým optimom :) Pri K-H práveže dôjde k zhoršeniu na strane jednotlivcov (ktoré nemusí byť kompenzované, ide len o to, že by mohli byť kompenzovaní a stále by bol autor projektu v zisku!!) ale bohatstvo spoločnosti narastie. A subjektívna miera časovej preferencie sa dá zistiť rovnako ako sa dá previesť subjektívna miera rizika na objektívnu viď De Finettiho hra.
Ne. Velikost mého zisku může být řádově vyšší než velikost součtu odvodů všech plátců daně (použitých na mojí investici) a o celospolečenském užitku zase nemohu prohlásit vůbec nic. Užitky jsou subjektivní, nelze je sčítat a ani vyjádřit v penězích. Moje zvýšení užitku z astronomického zisku může být dokonce nižší, než snížení užitku jednoho poplatníka, který přišel o zanedbatelnou částku.
Hej tieto libertariánske klepy poznáme, no bol by som zvedavý, či by ste v realite nezobrali 30% výnosy p.a. Poviete, že nie, lebo štát Vás principiálne obmedzuje. No to isté platí aj obrátene, ak nechcete už len principiálne aby narástla úroveň blahobytu ostatných, tak zas Vy obmedzujete tých ostatných ľudí rovnako ako štát Vás. Ono je to čiste o tom, že štát v tomto prípade slúži ako sprostredkovateľ výhodných výmen, ktoré z nejakého dôvodu neprebehli na trhu. Áno, totižto nie všetky výhodné transakcie prebehnú, s tým máte mnohí problém.
Odporúčam pozrieť sa lepšie na tu K-H efektivitu :)
Je možné si představit i situaci, kdy poslanci budou posluhovat všem voličům, uklízet jim byty, vařit jim a leštit jejich auta. To všechno budou dělat na svoje náklady ze svých úspor. Ale bohužel, alespoň v tomto vesmíru, ta představa končí se zazvoněním budíku. :-) Stejně, jako ta vaše konstrukce společensky prospěšného šrotovného.
No tu nám už záleži iba na realistickosti :)
Anderson
Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:Mýlite si K-H E s Paretovým optimom :) Pri K-H práveže dôjde k zhoršeniu na strane jednotlivcov (ktoré nemusí byť kompenzované, ide len o to, že by mohli byť kompenzovaní a stále by bol autor projektu v zisku!!) ale bohatstvo spoločnosti narastie.
A k čemu takové optimum je? Když někoho zastřelím a seberu všechen jeho majetek, tak jsem celospolečensky na 0. A když z něj navíc udělám mýdlo, tak jsem v plusu - společnost je bohatší o mýdlo. Super optimum ;-)
A subjektívna miera časovej preferencie sa dá zistiť rovnako ako sa dá previesť subjektívna miera rizika na objektívnu viď De Finettiho hra.
Bezva, kolik je ta moje? Doufám, že Vám to určení nebude trvat moc dlouho, protože to potřebujete provést pro všechny členy společnosti v jeden okamžik. :-)
Hej tieto libertariánske klepy poznáme, no bol by som zvedavý, či by ste v realite nezobrali 30% výnosy p.a
Vzal bych i 20%, ale protože nefetuju, tak vím, že si je buď musím zasloužit dobrovolnou směnou, nebo o ně musí být někdo okraden. :-)
Áno, totižto nie všetky výhodné transakcie prebehnú, s tým máte mnohí problém.
Tvrdí snad někdo opak? Proto existuje podnikatelské objevování.
Ono je to čiste o tom, že štát v tomto prípade slúži ako sprostredkovateľ výhodných výmen, ktoré z nejakého dôvodu neprebehli na trhu.
Aha, takže miliony lidí nevidí vzájemně výhodné možnosti směny. Pak ale jeden z těch lidí přijde do práce, stane se na 8 hodin státním úředníkem a najednou je vidí. A hned, jak si píchne odchod, tak je zase, až do druhého dne, zapomene. Je to tak? :-D
bdX
Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal:
... ste založili svoj príbeh na tej extrémnej zložitosti.
Poprosil bych o jednoduchý popis včerejšího ekonomického dění na celém světě tak na dva tři řádky. Jistě to pro vás nebude žádný problém.
bdX
Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
Ono je to čiste o tom, že štát v tomto prípade slúži ako sprostredkovateľ výhodných výmen, ktoré z nejakého dôvodu neprebehli na trhu.
Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné. Za účasti státu probíhají výhodné výměny pro "vyvolené" na účet ostatních.
george
Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Anderson napsal:Uživatel george napsal:...
A k čemu takové optimum je? Když někoho zastřelím a seberu všechen jeho majetek, tak jsem celospolečensky na 0. A když z něj navíc udělám mýdlo, tak jsem v plusu - společnost je bohatší o mýdlo. Super optimum ;-)...
Bezva, kolik je ta moje? Doufám, že Vám to určení nebude trvat moc dlouho, protože to potřebujete provést pro všechny členy společnosti v jeden okamžik. :-)...
Vzal bych i 20%, ale protože nefetuju, tak vím, že si je buď musím zasloužit dobrovolnou směnou, nebo o ně musí být někdo okraden. :-)...
Tvrdí snad někdo opak? Proto existuje podnikatelské objevování....
Aha, takže miliony lidí nevidí vzájemně výhodné možnosti směny. Pak ale jeden z těch lidí přijde do práce, stane se na 8 hodin státním úředníkem a najednou je vidí. A hned, jak si píchne odchod, tak je zase, až do druhého dne, zapomene. Je to tak? :-D
No ok ak chceme niečo kritizovať, tak to aspoň skúsme najprv pochopiť a nestrápňovať sa!
A k čemu takové optimum je? Když někoho zastřelím a seberu všechen jeho majetek, tak jsem celospolečensky na 0. A když z něj navíc udělám mýdlo, tak jsem v plusu - společnost je bohatší o mýdlo. Super optimum ;-)
1) vyjasnite si pojmy K-H efficiency a Paretovo optimum. Ak idete znížiť úžitok niekoho iného tak z definície nemôže ísť o paretovské zlepšenie!
2) ak ste mysleli K-H zlepšenie (všimnite si, že tam nikde nie je žiadne slovko "optimum") tak musíte byť schopný kompenzovať dotyčného mŕtveho a to som zvedavý ako to urobíte. Ste nebodaj čarodejník? Takže znova je to blud a nejedná sa o K-H zlepšenie. Tak aký zmysel má podsúvanie takýchto trápnych "argumentov"
Bezva, kolik je ta moje? Doufám, že Vám to určení nebude trvat moc dlouho, protože to potřebujete provést pro všechny členy společnosti v jeden okamžik. :-)
Znova trápny straw man. Akýsi pseudodôkaz, že keď niečo nedokážem robiť dynamicky pre celý systém a pre každé rozhodnutie, tak to nemôžem urobiť ani pre jeden jediný obmedzený prípad. To je asi ako povedať, že je zbytočné sa hnať za ženami, lebo ajtak ich nemôžem mať všetky. No keď sa tým chcete riadiť nech sa páči...
Vzal bych i 20%, ale protože nefetuju, tak vím, že si je buď musím zasloužit dobrovolnou směnou, nebo o ně musí být někdo okraden. :-)
Áno toto ste presne trafili. Totižto niektorí libertariáni by neakceptovali takúto výmenu jednoducho z princípu, lebo by v tom bol štát. Len kvôli ideológii, ktorou klamú samých seba, čím znižujú svoj vlastný úžitok aj úžitok ostatných.
Tvrdí snad někdo opak? Proto existuje podnikatelské objevování.
Aha, takže miliony lidí nevidí vzájemně výhodné možnosti směny. Pak ale jeden z těch lidí přijde do práce, stane se na 8 hodin státním úředníkem a najednou je vidí. A hned, jak si píchne odchod, tak je zase, až do druhého dne, zapomene. Je to tak? :-D
Hej existuje a ajtak neprebehnú všetky tie výhodné transakcie. Môžete ich aj vidieť, ale to neznamená, že k nim aj dôjde! Ako keby alokácia záležala len na tých, čo vidia nové príležitosti. A prečo by to malo byť len o podnikaní. Kľudne to môže byť aj o štátnej podpore pozitívnych externalít. Nevravím, že štátne transfery musia byť nevyhnutne jediným prostriedkom ako realizovať tieto projekty (podporovať pozitívne externality). Ja len vravím, že "tam" kopa takých projektov jednoducho je a ich realizácia by bola prospešná pre celú spoločnosť (napríklad vzdelávacie reformy, podpora talentovaných žiakov už v nízkom veku) Niekedy štát dokáže také nájsť a inokedy nie. Niektoré vlády jednoducho peniaze premrhajú a zas v iných krajinách sa darí ( darmo, kvalita inštitúcií). Možno sú náklady na to všetko príliš vysoké a tak sa nejedná o žiadne zlepšenie atď... Ale to je úplne iná argumentácia ako tie vaše mantry na mises.cz
george
Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel bdX napsal:Uživatel george napsal:...
Poprosil bych o jednoduchý popis včerejšího ekonomického dění na celém světě tak na dva tři řádky. Jistě to pro vás nebude žádný problém.
Trápny pokus. Na čo som poukázal je, že vy si založíte teóriu, do ktorej zakomponujete ad hoc komplexnosť, tak že vám výjde všetko čo len chcete. A keď sa ja začnem pýtať, na základe čoho ste si to zostavili, tak dokonca bude zle na mňa, že od vás chcem príliš veľa a že to robím naschvál. No lenže to čo ste vy ukázali je čisté šarlatánstvo, jednoducho ste si zložitosť napasovali tak aby sa vám to hodilo. ALe na základe čoho? Prečo zakomponovať komplexnosť ako fragílnosť? Prečo nie ako robustnosť, keď to zjavne denno- denne vidíme a bolo to už x- krát ukázané v ekonómii? Veľa šťastia s vysvetľovaním prečo vôbec ešte existuje ten kapitalizmus. A prečo by len konanie byrokratov malo "zamotávať šnúrky"? Prečo potom neovplyvňuje ekonomiku aj konanie opitých/ mentálne chorých ľudí? Koľko krát nakupujú a nie je to v súlade s ich preferenciami.... Koľko krát konajú iracionálne. Ďalší ad hoc predpoklad... Človek sa pri vás bojí ísť nakúpiť rožky do "nesprávneho" obchodu, lebo čo ak kvôli nemu potom príde o prácu 200 ľudí...
george
Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel bdX napsal:Uživatel george napsal:...
Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné. Za účasti státu probíhají výhodné výměny pro "vyvolené" na účet ostatních.
Fakt? Dokážte to! Dokážte, že prebehnú všetky také transakcie, veľa šťastia...
Mimochodom končím s touto debatou, zjavne to nemá zmysel, ani poriadne nečítate čo píšem.
bdX
Re: Re: Re: Re: Nemá cenu...
Uživatel george napsal: ...no vidíte, a přitom stačilo napsat, že lidé vyráběli a obchodovali. A to je ten kapitalismus. Ouřada neobchoduje a když usilovně pracuje, tak pouze proto, aby těm co pracují a obchodují ztížil jejich pracování a obchodování.
bdX
Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
Fakt? ...
Fakt. Každý můj "obchod" se státem se konal a koná pouze proto, protože mi to stát nějakou formou nařídil.
trenkler
Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
No ok ak chceme niečo kritizovať, tak to aspoň skúsme najprv pochopiť a nestrápňovať sa!
Presne tak. Času je dosť. Libertariáni úlohu času poznajú a isto vám ho doprajú.
george
Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel bdX napsal:
Fakt. Každý můj "obchod" se státem se konal a koná pouze proto, protože mi to stát nějakou formou nařídil.
Ale pozitívne externality zapríčinené štátom si s radosťou užívate :) A to napríklad aj cesty používate len preto, lebo Vás nutí štát? :D Ten bol dobrý :D
george
Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel bdX napsal:Uživatel george napsal:...
Fakt. Každý můj "obchod" se státem se konal a koná pouze proto, protože mi to stát nějakou formou nařídil.
A že kto tu zavádza. NO dajme tomu, že Vám verím, ale mne išlo o prvú časť
"Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné."
Vy ste rakúšan? AKo môžete potom také niečo povedať? Mises, ani Hayek by na Vás hrdí teda neboli. Veď táto vetaimplikuje dokonalý symetrický trh, ktorý existoval možno tak v neoklasike ako zjednodušenie. To bolo presne to, čo kritizovali rakúšania a čo aj kritizujú. Len to by ste si ich najprv museli prečítať aj niekde inde ako len na webe...
george
Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel trenkler napsal:Uživatel george napsal:...
Presne tak. Času je dosť. Libertariáni úlohu času poznajú a isto vám ho doprajú.
Kľudne môžete napísať z mosta do prosta čo chcete povedať (respektíve môžete dopísať akú úlohu má zohrať daný text). Interpretovať texty a inotaje na x spôsobov nie je môj koníček....
bdX
Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal: ...Stát má na většínu komunikací monopol a to je jedna z forem nařízení. O tom co a jak dělám nic nevíte.
george
Najvtipnejšie na tom všetkom je,
že keď som tu pod iným nickom tľachal presne také tĺkoviny ako sa vám páčili, tak som žal likes. Teraz žnem samé dislikes až na nejakého dobrotinca, ktorý mi dá sem tam like (Kto to je? Hádam ho neukameňujete v komunite. Ah pardon, ste predsa libertariáni). Vy jednoducho nemáte radi kritiku. Seriózni akademici sa poďakujú za pádnu kritiku a snažia sa odpovedať. Vy ju jednoducho otvorene nemáte radi a odpovedáte tými istými mantrami a vkuse dookola prehlasujete nefalzifikovateľné výroky za všeobecné pravdy. Wow to je mi zistenie, že nefalzifikovateľnú teóriu nikto nevyvráti a preto bude (podľa vás) určite pravdivá. Toto je fakt silný fanatizmus (a nie nejde mi o to, že ste libertariáni alebo anarchisti, ide mi o váš postoj a správanie)...george
Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel bdX napsal:Uživatel george napsal: ...
Stát má na většínu komunikací monopol a to je jedna z forem nařízení. O tom co a jak dělám nic nevíte.
Keby ste ho tak strašne nemali radi a keby sa Vám tak strašne hnusil, tak chodíte po lesných cestách a skáčete zo strechy na strechu. Lenže to by malo zjavne väčšie náklady ako je Váš odpor voči štátu... Hm zaujímavé nie? Potom ten štát asi až zas tak nevadí keď sa odhliadne od istého ideologického odporu. Iste ja by som bol tiež radšej keby ho bolo čo najmenej, no snažím sa to robiť seiózne, nie ideologickými výkrikmi do prázdna.
bdX
Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal: ...[citace] ...ale mne išlo o prvú časť
"Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné." [citace]
Opětovně Fakt. Všechny svobodné výměny které dělám jsou pro mne v dané chvíli výhodné. Pokud jsou nevýhodné, nejsou realizovány.
Central Scrutinizer
Re: Najvtipnejšie na tom všetkom je,
Uživatel george napsal:že keď som tu pod iným nickom tľachal presne také tĺkoviny ako sa vám páčili, tak som žal likes. Teraz žnem samé dislikes až na nejakého dobrotinca, ktorý mi dá sem tam like (Kto to je? Hádam ho neukameňujete v komunite. Ah pardon, ste predsa libertariáni). Vy jednoducho nemáte radi kritiku. Seriózni akademici sa poďakujú za pádnu kritiku a snažia sa odpovedať. Vy ju jednoducho otvorene nemáte radi a odpovedáte tými istými mantrami a vkuse dookola prehlasujete nefalzifikovateľné výroky za všeobecné pravdy. Wow to je mi zistenie, že nefalzifikovateľnú teóriu nikto nevyvráti a preto bude (podľa vás) určite pravdivá. Toto je fakt silný fanatizmus (a nie nejde mi o to, že ste libertariáni alebo anarchisti, ide mi o váš postoj a správanie)...
Re: "že keď som tu pod iným nickom tľachal presne také tĺkoviny ako sa vám páčili, tak som žal likes."
...
Hmmm....Jaký tím sledujete účel?
...................................................................................................................................
Re: "Teraz žnem samé dislikes až na nejakého dobrotinca, ktorý mi dá sem tam like (Kto to je? Hádam ho neukameňujete v komunite. Ah pardon, ste predsa libertariáni)."
...
Jeden z těch dobrodinců jsem já.
Ukamenovat se mne nedaří, tak jsou mé příspěvky automaticky ignorovány, bez ohledu na jejich obsah.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:Hej existuje a ajtak neprebehnú všetky tie výhodné transakcie. Môžete ich aj vidieť, ale to neznamená, že k nim aj dôjde! Ako keby alokácia záležala len na tých, čo vidia nové príležitosti. A prečo by to malo byť len o podnikaní. Kľudne to môže byť aj o štátnej podpore pozitívnych externalít. Nevravím, že štátne transfery musia byť nevyhnutne jediným prostriedkom ako realizovať tieto projekty (podporovať pozitívne externality). Ja len vravím, že "tam" kopa takých projektov jednoducho je a ich realizácia by bola prospešná pre celú spoločnosť (napríklad vzdelávacie reformy, podpora talentovaných žiakov už v nízkom veku) Niekedy štát dokáže také nájsť a inokedy nie. Niektoré vlády jednoducho peniaze premrhajú a zas v iných krajinách sa darí ( darmo, kvalita inštitúcií). Možno sú náklady na to všetko príliš vysoké a tak sa nejedná o žiadne zlepšenie atď... Ale to je úplne iná argumentácia ako tie vaše mantry na mises.cz
No nevím nevím, kdo tady píše mantry :) Sám jste se dopustil například dávno vyvrácené mainstreamové mantry "externality". Externalita je nevymezitelný, prázdný pojem, pod kterém si lze představit úplně cokoliv, se kterým stát nemůže vůbec, ale vůbec nic dělat. Viz moje diskuse s Robem, která začíná cca na http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=733#15471 .
K-H zlepšení Vám taky nijak nepomůže. Stejně jako mainstreamový náhled na externality, i K-H ignoruje základní charakter tohoto světa, že lidé jsou odlišní a jejich užitek je subjektivní, neměřitelný. Není žádný způsob, jak objektivně kvantifikovat újmu těch, kteří jsou na tom hůře, a na základě toho určit kompenzaci, kterou mají přijmout od těch, kteří jsou na tom lépe. Představte si třeba babičku, která má svojí zahrádku, kterou jí odkázal její děda, kterého měla strašně ráda, chce si na ní pěstovat mrkev, má k zahrádce obrovské pouto a byť její tržní cena je 100 000 Kč, neprodala by ji ani za 100 miliónů. Pak tam naběhne státní úředník a vytvoří skvělé K-H optimum: babičce zabaví zahrádku, postaví na ní dálnici a babičce štědře zaplatí 1 milion, tedy desetinásobek ceny. A babička jistě bude skákat radostí, když dříve odmítla nabídky i stonásobně větší...
A lze si při troše snahy představit i méně extrémní příklady.
Proto stále jediný smysluplný způsob organizace společnosti je absence násilí a tedy i státu. Pouze u svobodné směny můžeme vědět, že všichni na směně ex ante vydělají.
Zvláštní, Mises tyto věci napsal a dokázal před skoro 100 lety a matematické ekonomy stále nepřestalo bavit to neustálé snažení se to nějak očůrat :)
george
Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel george napsal:...
No nevím nevím, kdo tady píše mantry :) Sám jste se dopustil například dávno vyvrácené mainstreamové mantry "externality". Externalita je nevymezitelný, prázdný pojem, pod kterém si lze představit úplně cokoliv, se kterým stát nemůže vůbec, ale vůbec nic dělat. Viz moje diskuse s Robem, která začíná cca na http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=733#15471 .
K-H zlepšení Vám taky nijak nepomůže. Stejně jako mainstreamový náhled na externality, i K-H ignoruje základní charakter tohoto světa, že lidé jsou odlišní a jejich užitek je subjektivní, neměřitelný. Není žádný způsob, jak objektivně kvantifikovat újmu těch, kteří jsou na tom hůře, a na základě toho určit kompenzaci, kterou mají přijmout od těch, kteří jsou na tom lépe. Představte si třeba babičku, která má svojí zahrádku, kterou jí odkázal její děda, kterého měla strašně ráda, chce si na ní pěstovat mrkev, má k zahrádce obrovské pouto a byť její tržní cena je 100 000 Kč, neprodala by ji ani za 100 miliónů. Pak tam naběhne státní úředník a vytvoří skvělé K-H optimum: babičce zabaví zahrádku, postaví na ní dálnici a babičce štědře zaplatí 1 milion, tedy desetinásobek ceny. A babička jistě bude skákat radostí, když dříve odmítla nabídky i stonásobně větší...
A lze si při troše snahy představit i méně extrémní příklady.
Proto stále jediný smysluplný způsob organizace společnosti je absence násilí a tedy i státu. Pouze u svobodné směny můžeme vědět, že všichni na směně ex ante vydělají.
Zvláštní, Mises tyto věci napsal a dokázal před skoro 100 lety a matematické ekonomy stále nepřestalo bavit to neustálé snažení se to nějak očůrat :)
Odporúčam kúpiť úvod do mikra a prajem príjemné čítanie. Potom sa pobavíme o problémoch. Ale keď niečomu nerozumiem tak to nemá zmysel a zas vysvetľovať základy ekonómie v diskusiách tiež nie je žiadne terno. Mimochodom tieto veci nie sú výmysel mainstreamovej ekonómie, ony sú prebraté z neoklasiky a možno tak ďalej rozvíjané v mainstreame...
george
Re: Re: Najvtipnejšie na tom všetkom je,
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Hmmm....Jaký tím sledujete účel?
Účel? Pár krát som to skúsil aby som videl aké budú reakcie na štandardnú ekonómiu a rôzne ukazovatele, keď hovoria v ich prospech. Z likov , dislikov a reakcií je jasne vidieť ideologické skreslenie ;)
Jeden z těch dobrodinců jsem já.
Ukamenovat se mne nedaří, tak jsou mé příspěvky automaticky ignorovány, bez ohledu na jejich obsah.
No sloboda je asi až príliš drahá :) Ajkeď mám skôr pocit, že u nich tá ideológia rámcuje už podvedome. Ak ide niečo proti ideológii, tak je to automaticky nečestné (viď tie moje "nečestné" otázky ale to, že oni si teóriu stále ad hoc upravujú a zakladajú ju na nefalzifikovateľnosti je ok :D ) a trollovanie a neviem čo ešte. Nejaký dôvod a nejaké označenie sa nájde proste vždycky...
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:Odporúčam kúpiť úvod do mikra a prajem príjemné čítanie. Potom sa pobavíme o problémoch. Ale keď niečomu nerozumiem tak to nemá zmysel a zas vysvetľovať základy ekonómie v diskusiách tiež nie je žiadne terno. Mimochodom tieto veci nie sú výmysel mainstreamovej ekonómie, ony sú prebraté z neoklasiky a možno tak ďalej rozvíjané v mainstreame...
Mám vystudované IES a u Mgr. státnic jsem měl z mikra i makra za jedna, úvod do mikra jsem tedy, troufám si říct, čítal. Přesto (tedy spíš, právě proto) jsem rakušák. Co mi doporučíte jiného, abych konečně prozřel? :)
Jinak "veci prebraté z neoklasiky" jsou přesně tím, co rakušáci považují za mainstream. Rakouská ekonomie není neoklasika. Já jsem si Vaše mikro přečetl, proto si teď Vy zase přečtěte základy rakouské ekonomie.
bdX
Re: Re: Re: Najvtipnejšie na tom všetkom je,
Uživatel george napsal: ......aké budú reakcie na štandardnú ekonómiu a rôzne ukazovatele, keď hovoria v ich prospech. Z likov , dislikov a reakcií je jasne vidieť ideologické skreslenie ;)
Označovat státem řízené padělání peněz a státem ovládané hospodářství za standardní ekonomii je poněkud ... ehm ... alibistické. Vyvozovat něco z lajků a dislajků je stejně hodnotné, jako vyvozovat něco zásadního ze statistik a různých ukazatelů vydávaných za potvrzení, že blaho lidu bylo státem zvýšeno, aniž by bylo řečeno, jaká "cena" za toto "blaho" byla, je a bude zaplacena.
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel george napsal:...
Mám vystudované IES a u Mgr. státnic jsem měl z mikra i makra za jedna, úvod do mikra jsem tedy, troufám si říct, čítal. Přesto (tedy spíš, právě proto) jsem rakušák. Co mi doporučíte jiného, abych konečně prozřel? :)
Jinak "veci prebraté z neoklasiky" jsou přesně tím, co rakušáci považují za mainstream. Rakouská ekonomie není neoklasika. Já jsem si Vaše mikro přečetl, proto si teď Vy zase přečtěte základy rakouské ekonomie.
1) Potom by ste mali chápať, že K-H efficiency nevyžaduje žiadne subjektívne úžitky. Ak máte prečítaný úvody, tak môžete aj pokračovať ;) Úvodné kurzy sú samozrejme plné zjednodušení a nerealistických predstáv.
2) Vy idete mne hovoriť, že si mám naštudovať rakúsku ekonómiu? A čo tak začať kázanie vo vlastných radoch? Bdx zaprel v troch svojich príspevkoch len v tejto debate dobré polstoročie Hayekovej práce. To by ste si to teda mali všimnúť!
PS: ja rakúsku ekonómiu poznám veľmi dobre, ale to čo tu mnohí predvádzajú má od (rakúskej) ekonómie veľmi ďaleko a na to som upozornil.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:1) Potom by ste mali chápať, že K-H efficiency nevyžaduje žiadne subjektívne úžitky. Ak máte prečítaný úvody, tak môžete aj pokračovať ;) Úvodné kurzy sú samozrejme plné zjednodušení a nerealistických predstáv.
2) Vy idete mne hovoriť, že si mám naštudovať rakúsku ekonómiu? A čo tak začať kázanie vo vlastných radoch? Bdx zaprel v troch svojich príspevkoch len v tejto debate dobré polstoročie Hayekovej práce. To by ste si to teda mali všimnúť!
PS: ja rakúsku ekonómiu poznám veľmi dobre, ale to čo tu mnohí predvádzajú má od (rakúskej) ekonómie veľmi ďaleko a na to som upozornil.
Když se podívám na definici K-H efficiency do Wikipedie:
Under Kaldor–Hicks efficiency, an outcome is considered more efficient if a Pareto optimal outcome can be reached by arranging sufficient compensation from those that are made better off to those that are made worse off so that all would end up no worse off than before.
Nyní mi vysvětlete, jak můžete v absenci dobrovolné směny objektivně určit, zda jsou jednotliví lidé "better off" nebo "worse off". Pokud to nedokážete určit, nemůžete určit ani to, které uspořádání je K-H efektivní a které není, a v takovém případě je ten kocept v praxi hospodářské politiky k ničemu, IMHO.
bdX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
Veď táto vetaimplikuje dokonalý symetrický trh, ktorý existoval možno tak v neoklasike ako zjednodušenie. To bolo presne to, čo kritizovali rakúšania a čo aj kritizujú. Len to by ste si ich najprv museli prečítať aj niekde inde ako len na webe...
Aby bylo jasno i standardnímu ekonomovi, věta implikuje pouze to, že pokud vstupuji do obchodního vztahu, tak obchod buď proběhne, protože je pro mne výhodný anebo neproběhne, protože je nevýhodný. Nic víc a nic míň a je zcela lhostejné, zda trh je v dané chvíli "symetrický" nebo ne, zvláště když žádní kalkulačky symetričnosti trhu se neprodávají.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
Odporúčam kúpiť úvod do mikra a prajem príjemné čítanie. Potom sa pobavíme o problémoch.
Neuvěřitelné. Studium ekonomie mi bude doporučovat někdo, kdo nechápe subjektivitu užitku. Někdo propagující kritérium, které na základě fiktivního a neprokazatelného zisku v budoucnosti, navrhuje okrádat lidi v přítomnosti. Díky za radu a dovolil bych si Vás požádat o nějakou Vámi doporučenou literaturu - abych se jí zdaleka vyhnul! :-D
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Anderson napsal:Uživatel george napsal:...
Neuvěřitelné. Studium ekonomie mi bude doporučovat někdo, kdo nechápe subjektivitu užitku. Někdo propagující kritérium, které na základě fiktivního a neprokazatelného zisku v budoucnosti, navrhuje okrádat lidi v přítomnosti. Díky za radu a dovolil bych si Vás požádat o nějakou Vámi doporučenou literaturu - abych se jí zdaleka vyhnul! :-D
1) Mikro je viac ako 100 rokov založené na subjektivite úžitku a mikro modernej ekonómie (tej mainstreamovej vo vašej reči) nie je žiadna výnimka. Vlastne nie že by som poznal celé dejiny ekonómie, no jediná väčšia škola, ktorá sa snažila subjektivite vyhnúť boli marxisti.
2) Opäť len mlátite slameného panáka. Ono nestačí prečítať si niečo na webe, pochopiť tak polovicu, domyslieť si tú druhú polovicu a potom v diskusiách prezentovať aká je to vlastne blbosť a argumentovať "zhodením z nadhľadu bez akéhokoľvek argumentu"
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel george napsal:...
Když se podívám na definici K-H efficiency do Wikipedie:...
Nyní mi vysvětlete, jak můžete v absenci dobrovolné směny objektivně určit, zda jsou jednotliví lidé "better off" nebo "worse off". Pokud to nedokážete určit, nemůžete určit ani to, které uspořádání je K-H efektivní a které není, a v takovém případě je ten kocept v praxi hospodářské politiky k ničemu, IMHO.
K-H pracuje s cenami resp v peňažných jednotkách. Tu je pravda, že často je s určovaním strát problém v praxi (a zas dôkladná analýza všetkých účastníkov by bola príliš drahá, teda projekt by nebol efektívny). No to neznamená, že tu je stále ten problém. Napríklad pri lokálnych projektoch je podľa mňa K-H efficiency dosť relevantná.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
1) Mikro je viac ako 100 rokov založené na subjektivite úžitku a mikro modernej ekonómie (tej mainstreamovej vo vašej reči) nie je žiadna výnimka. Vlastne nie že by som poznal celé dejiny ekonómie, no jediná väčšia škola, ktorá sa snažila subjektivite vyhnúť boli marxisti.
2) Opäť len mlátite slameného panáka. Ono nestačí prečítať si niečo na webe, pochopiť tak polovicu, domyslieť si tú druhú polovicu a potom v diskusiách prezentovať aká je to vlastne blbosť a argumentovať "zhodením z nadhľadu bez akéhokoľvek argumentu"
V tom případě buď subjektivitu užitku nechápete, nebo jí neumíte použít. Protože by jste musel vidět, že je v rozporu s tím Vaším kritériem.
Nářek na nedostatek argumentů od Vás, ve světle Vašich předchozích příspěvků, působí opravdu komicky.
george
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel bdX napsal:Uživatel george napsal:...
Aby bylo jasno i standardnímu ekonomovi, věta implikuje pouze to, že pokud vstupuji do obchodního vztahu, tak obchod buď proběhne, protože je pro mne výhodný anebo neproběhne, protože je nevýhodný. Nic víc a nic míň a je zcela lhostejné, zda trh je v dané chvíli "symetrický" nebo ne, zvláště když žádní kalkulačky symetričnosti trhu se neprodávají.
"Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné."
"Opětovně Fakt. Všechny svobodné výměny které dělám jsou pro mne v dané chvíli výhodné. Pokud jsou nevýhodné, nejsou realizovány. "
vs.
"vstupuji do obchodního vztahu, tak obchod buď proběhne, protože je pro mne výhodný anebo neproběhne, protože je nevýhodný"
-Hej keď už vstupujete do obchodného vzťahu, tak doňho vstupujete (t.j. obchod prebieha)
- význam tohto určite nie je zhodný s prvými dvoma vetami. Prvé dve vety hovoria, že prebiehajú úplne všetky výhodné výmeny, jednoducho len preto, lebo sú slobodné. Lenže toto je nejaká divná logika. Ok obchody, ktoré prebehli boli výhodné pre obe strany (minimálne v danej chvíli alebo opomeňme podvody), no z toho nevyplýva, že prebehli všetky výhodné obchody alebo že "nepoškodili" tretie strany. Dôvody? Rôzne napríklad transakčné náklady, ktoré by niekedy mohla znížiť tretia strana (všimnite si, že nikde nepíšem, že tá tretia strana musí byť štát, hádam to pre Vás bude takto prijateľnejšie)
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:
"Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné."
"Opětovně Fakt. Všechny svobodné výměny které dělám jsou pro mne v dané chvíli výhodné. Pokud jsou nevýhodné, nejsou realizovány. "
vs.
"vstupuji do obchodního vztahu, tak obchod buď proběhne, protože je pro mne výhodný anebo neproběhne, protože je nevýhodný"
-Hej keď už vstupujete do obchodného vzťahu, tak doňho vstupujete (t.j. obchod prebieha)
- význam tohto určite nie je zhodný s prvými dvoma vetami. Prvé dve vety hovoria, že prebiehajú úplne všetky výhodné výmeny, jednoducho len preto, lebo sú slobodné. Lenže toto je nejaká divná logika. Ok obchody, ktoré prebehli boli výhodné pre obe strany (minimálne v danej chvíli alebo opomeňme podvody), no z toho nevyplýva, že prebehli všetky výhodné obchody alebo že "nepoškodili" tretie strany. Dôvody? Rôzne napríklad transakčné náklady, ktoré by niekedy mohla znížiť tretia strana (všimnite si, že nikde nepíšem, že tá tretia strana musí byť štát, hádam to pre Vás bude takto prijateľnejšie)
Jak z těchto vět
"Vzájemně výhodné výměny probíhají na trhu běžně a pokud na trhu neproběhnou, pak nebyly výhodné."
"Opětovně Fakt. Všechny svobodné výměny které dělám jsou pro mne v dané chvíli výhodné. Pokud jsou nevýhodné, nejsou realizovány. "
vyplývá, že proběhnou úplně všechny možné, oboustranně výhodné, výměny? Oboustranně výhodné výměny, o kterých strany kontraktu nevědí, přirozeně neproběhnou. Musí je nejprve objevit a nikde není zaručeno, že se tak stane. Ale nedokonalá informovanost snad není novinka ani pro mainstream, kterým se tu oháníte, ne?
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Uživatel george napsal:K-H pracuje s cenami resp v peňažných jednotkách. Tu je pravda, že často je s určovaním strát problém v praxi (a zas dôkladná analýza všetkých účastníkov by bola príliš drahá, teda projekt by nebol efektívny). No to neznamená, že tu je stále ten problém. Napríklad pri lokálnych projektoch je podľa mňa K-H efficiency dosť relevantná.
Bohužel jsem nepochopil, co jste tímto odstavcem chtěl říct. Prosím o podrobnosti.
Jediné, co jsem schopen si z toho vyvodit (možná špatně; kdyžtak mě opravte), že to měření užitku bude probíhat pomocí peněz. Jenže to jste problém měření užitku nevyužil, pouze jste ho odsunul o jeden level dále.
Za prvé převládající tržní cena je pouze jakýmsi "průměrným" ohodnocením nějaké věci, což se nemusí shodovat (a nejspíš téměř nikdy neshoduje) s ohodnocením dané věci nějakou konkrétní osobou. Viz rozdíl mezi převládající tržní cenou zahrádky a cenou, za kterou by babička zahrádku prodala.
Za druhé, i kdyby se Vám nějak magicky podařilo v absenci svobodné směny určit, za kolik by babička zahrádku prodala, tak Vám to nijak nepomůže. Lidé nezískávají peníze kvůli penězům samotným, ale opět protože od nich očekávají nějaký subjektivní užitek. A ten vy neznáte, protože do cizí hlavy nevidíte. Jeden člověk může hodnotit třeba 1 milion Kč tak, že by pro něj skoro položil život, zatímco druhý člověk může být k penězům natolik lhostejný, že o 1 milion nestojí, i kdyby mu ho někdo dal zdarma.
Zkrátka, peníze nejsou žádná konstanta, kterou by se něco dalo v ekonomii exaktně měřit.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zvýšení společenského užitku
Když to po sobě čtu, tak to "za druhé" beru zpět. Je to sice pravda, ale není to relevantní pro náš případ, týká se to spíš obecně mainstreamových snah o měření a meziosobní porovnání užitku.Kdybyste znal babiččinu hraniční cenu a kompenzoval ji takovým obnosem, bylo by to optimální řešení. Jenže pointa je, že ji neznáte a nemůžete ji zjistit jinak, než že babičce umožníte svobodně se rozhodnout, zda prodat nebo neprodat.
regressiv
Mám jednu otázku a dúfam, že mi niekto z vás na ňu odpovie
Ako píšete, tak jedným zo symptómov, "které de Soto popisuje jako průvodní jevy hospodářského cyklu" je:(2) Následuje nárůst cen spotřebních statků
K tomu píšete:
"Prudký pokles výrobních cen v druhé polovině roku 2008 de facto znamená nárůst (relativních) spotřebních cen, tj. symptom č. 2."
Lenže De Soto tvrdí, že " ďalším faktorom úverovej expanzie je postupný nárast cien spotrebných statkov, ku ktorému dôjde skôr či neskôr, pričom tempo rastu cien výrobných faktorov bude pomalšie (inými slovami, ceny výrobných faktorov budú relatívne klesať). Prvým dôvodom je skutočnosť, že ak nedôjde ku zmene časovej preferencie (teda miera úspor sa nemení), tak rast peňažných príjmov vlastníkov výrobných faktorov vedie k vyššiemu dopytu po spotrebných statkoch a následne k rastu ich cien. Druhým dôvodom je predĺženie výrobného procesu, ktorý spomaľuje výrobu finálnych spotrebných statkov a služieb a tým obmedzuje ich ponuku, načo ceny reagujú zvýšením. Posledným dôvodom je rast dopytu po spotrebných statkoch vďaka umelým ziskom podnikateľov, ktoré pramenia zo zväčšujúcej sa peňažnej zásoby. Tá v konečnom dôsledku vedie k nárastu cien ako výrobných, tak aj spotrebných statkov. Tieto nárasty tak následne deformujú podnikateľské odhady."
De Soto teda hovorí o relatívnom poklese cien výrobných faktorov, z dôvodu, že ceny spotrebných statkov budú rásť rýchlejšie ako ceny výrobných faktorov.
Ako teda možete povedať, že prudký pokles výrobných cien v polovici roka 2008 znamena relatívny nárast spotrebných cien a potvrdiť tak symptóm číslo 2 ?.
Veď toto De Soto absolútne netvrdí. Ten nárast spotrebných cien nie je relatívny, realtívny je pokles výrobných faktorov a s tým spojené účtovné straty v týchto ranných fázach produkcie.
Ako potom vysvetlíte, že ceny prudko poklesli ?