Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Stát ubližuje lidem

přidat komentář zpět na článek

Wanton

Újma je subjektivní!

Jak řekl jeden významný anarchokapitalista: Újma je subjektivní! Nelze mít objektivní měřítko.

Takže ty Vaše příklady v článku vůbec těmi lidmi nemuseli být brány jako újma.

Je to jen Váš subjektivní názor a pocit, že stát lidem ubližuje.

libertarian

autor má pravdu, ale ......

.....ale je to hodne zložitejšie.
Ľudia sú (v priemere) debili. Vedia šoférovať, vedia programovať, vedia liečiť, ...... ale nevedia slobodne a bez panovníka žiť. Chcú mať "tam hore" niekoho, kto ich chráni, pomáha, ...... a väčšina chce mať "tam hore" niekoho, kto INÝM BERIE a mne dáva.

A pretože väčšina ovčanov zmýšľa tak, ako som uviedol, politici majú svoju hnusnú (ale príjemnú) živnosť zaručenú na skoro nekonečno. Libertariani môžu do nekonečna argumentovať, dokazovať, ..... ale ich dôkazy väčšinu ovčanov nezaujímajú. Pretože ovčania chcú ...... viď to horevyššie.

Jediné, čo môže politikom DOČASNE zastaviť ich živnosť je, že ich konštrukcia zvaná ŠTÁT dočasne skape pod tlakom obrovských dlhov a krízy. Dočasne. A potom si ovčania svoj milovaný štát obnovia v rovnakej, alebo horšej podobe.

libertarian

Re: Újma je subjektivní!

Újma je subjektivní!
Ano.
viď príklad :

Zlodej okradne iného človeka.
Pre iného človeka je tato krádež negatívna.
Pre zlodeja je tato krádež pozitívna, doslova prínosom.

Nádherný príklad, že jedna konkretna krádež je súčasne negatívna aj pozitívna.
------------------------------

Tu končí recesia.

libertarian

Re: Újma je subjektivní!

"Je to jen Váš subjektivní názor a pocit, že stát lidem ubližuje."

správne.
Ľuďom, nazývaným POLITICI štát pomáha.
Iným ľuďom štát škodí.
Veľmi subjektívne.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Naprosto souhlasím.

Pro jednoho je NAP dobro, pro jiného zlo. Takový muslimský anarchokapitalista může uzavřít, že vražda ze cti není porušení NAP. Jak řekl jeden významný anarchokapitalista: Vždy záleží na definicích.

Vše je relativní.

Sarkasmus a ironie je potřeba při setkání s hlupáky, takže rovněž dále pokračují...

Salitrník

Zajímavost

Hele toto je docela zajímavé:

- http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/dvoji-standard-cernosskeho-rasismu.html.

Černoši jsou zřejmě docela velcí rasisti.

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

Pane Štěpáníku, fakt, že újma je subjektivní se vztahuje pouze na míru ublížení. To, že však byla porušena vlastnická práva však nezpochybnitelné. K újmě nepochybně došlo, jelikož tito lidé tak nerozhodli dobrovolně, nejednalo se z jejich pohledu o nejlepší řešení. Ale ano, újma subjektivní je. To vychází z interpersonální neporovnatelnosti užitku. Zastřelím-li psa dvěma různým lidem, každému to může vadit různou měrou.

gofry

Autor sa mýli

Autor sa mýli keď tvrdí, že politici si nepripúšťajú, že by niekomu mohli ublížiť. Naopak vedia to veľmi dobre a buď to majú v lepšom prípade u prdele a v horšom prípade je ubližovanie ich cieľom.

Čo sa týka riešenia, tak osveta to nerieši. Riešením je, že keď niekoho niečo takéto trápi, tak si vyberie nejakú oblasť regulovanú zákonom a začne sa tomu venovať, navrhovať zmeny, vymýšľať riešenia, tlačiť na politikov atď atď. Nikdy v histórii ľudstva nenastala zmena kvôli tomu, že sa šírila osveta. Vždy sa musel nájsť nejaký človek, ktorý obetoval svoj život (obrazne ale často aj doslova) za vec, ktorej veril.

Autor si neuvedomuje, že štát je len istá forma organizácie ľudskej spoločnosti. A to sa odstrániť nedá. Štát tu v nejakej forme vždy bol, vždy bude. Ale v čase sa vyvíja a vyvíja sa k lepšiemu. Nemá zmysel proti tomu bojovať. Má zmysel zlepšovať jeho fungovanie. Príklad? Má zmysel bojovať, tj. venovať svoj čas a financie, napríklad za zrušenie zákona o povinnej školskej dochádzke. To je konkrétny krok, ktorým sa oslabí moc štátu. Snažiť sa o “zrušenie štátu”, to si môže dovoliť asi len don Quijote.

libertarian

Re: Autor sa mýli

"Má zmysel zlepšovať jeho fungovanie."

- hahaáááá...... odskušaj si to, a po 30 rokoch spočítaj výsledky.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Pane Nědelko,

mýlíte se.

Pokud existuje pouze subjektivní morálka, subjektivní morální systémy, tak to, co je amorální (de facto i nezákonné) je zcela subjektivní. Pro muslimy tak vražda ze cti není vraždou. Pro kanibaly zabít a sežrat nepřítele není vražda. Atd. Pro muslimy ani kanibaly žádná vlastnická práva porušena nebyla. Dokonce ta zavražděná na cti a ten sežraný to mohou subjektivně brát tak, že se na nich žádné protiprávní amorální činy nestaly. Pokud budete na tyto činy aplikovat svou subjektivní morálku, tak máte smůlu, ta není objektivně platná pro všechny lidi. Pokud neexistuje objektivní morální systém, tak je NAP relativní, nikoliv objektivně platný pro všechny lidi.

Ekonomii do etiky a práva nepleťte. Nedělejte začátečnickou chybu jako např. Urza. (Více viz zde: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertariani-a-moralni-relativismus.html )

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Pro Nědelku:

Natural Law and the Liberal (Libertarian) Society — Dr Ben O'Neill

https://www.youtube.com/watch?v=QM9k7yfczg0

Tomáš Fiala

Re: Újma je subjektivní!

Ten, co se podepisuje na misesu.cz Wanton je norbertsnv nebo pz1ooooo? Já jen jestli by nebylo lepší se na jeho (podezřele podobné) blbiny vykašlat a nezahnojovat to i tady. Bordel na Stokách bohatě stačí...

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

Újma není věcí morálky, ale pocitu. Příklad:
Osoba A ukradne peněženku osobě B a je dopadena.
Morální hledisko: krást je špatné
Právní hledisko: krádež je porušením vlastnických práv, měla by být potrestána
Újma: Osoba B nemůže nějakou dobu používat peněženku. Je nervózní, musí se soudit, půjčit si od přátel...

Trest by měl pokud možno vykompenzovat osobě B její újmu. I kdyby osobě B nevadilo být okradena, pokud to osoba A nevěděla předem, jednala nemorálně. Ale újma JE subjektivní.

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

Tomáš Fiala: Prý se jedná o pana Štěpánika.

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

A váš komentář je klasický strawman, nemyslím si, že morálka je subjektivní.

gofry

Re: Autor sa mýli

"Má zmysel zlepšovať jeho fungovanie."

- hahaáááá...... odskušaj si to, a po 30 rokoch spočítaj výsledky.

Ako som písal, nejaká forma donucovania tu vždy bola a bude. Rozmýšľať nad tým, čo by bolo keby to neexistovalo to je možno príjemná mentálna masturbácia ale v praxi je to k ničomu.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Tomáši Fialo,

nejsem ani jeden z nich. Ale děkuji za info, zkusím ty dva najít, možná jsou to další dva ztracení pravicoví libertariáni mezi samými levicovými.

S těmi mými blbinami se budete setkávat stále častěji. Tím více, čím více budou levicoví libertariáni zaplevelovat veřejný prostor.

Minimálně pravicoví konzervativci u nás už ale vědí, že anarchokapitalismus, jak ho presentuje Urza, není ten autentický Rothbardův s objektivním morálním systémem apod., takže anarchokapitalismus už nepovažují za subsměr neomarxismu.

Komentáře jako ten Váš se obvykle objevují, když lidé nechtějí slyšet/číst pravdu. Stalo se to v klubech klasických liberálů/libertariánů na Mageu, Hofylandu, Nyxu, Fóru svobodného přístavu a nyní i zde. Klasika. Klasický pokus o ostrakizaci.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Nědelko,

újma je věcí morálky.

Morálka je vedle práva a etikety největší normativní systém. Morálka jsou takové obyčeje (zvyky), jejichž porušení je považováno za nepřijatelné. Právo je minimem morálky. Tato koncepce znamená, že právo je podmnožinou morálky a vyvozuje, že každá norma právní je zároveň i normou morální, kdežto nikoli každá norma morální je i normou právní. Platí pro přirozenoprávní teorii práva a tedy i pro anarchokapitalismus. (Positivní teorii práva do toho raději nemíchejme.)

Nejdříve tedy musíte stanovit, zda je jednání morální či nikoliv, tj. zda je jednání krádež. A poté aplikovat právní instituty. A stanovit újmu, což je i škoda.

A u stanovení újmy, tj. i škody, platí: "Při stanovení výše náhrady škody způsobené na věci je třeba vycházet z obvyklé ceny věci k okamžiku zničení (poškození), popřípadě z nákladů na uvedení věci do původního stavu. Výši peněžité náhrady se stanoví objektivně a nezávisle na okolnostech nesouvisejících se škodnou událostí." (srov. rozsudek Nejvyššího soudu ČR ze dne 30. 11. 1988, sp. zn. 1 Cz 82/88, uveřejněný pod č. 25/1990 Sbírky soudních rozhodnutí a stanovisek, ve znění opravy tiskových chyb uveřejněné v rejstříku k ročníku 1990.

Subjektivně pociťovaná újma, škoda, je pro stanovení újmy irelevantní.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Nědelko, nejsem pan Štěpáník.

A pokud si nemyslíte, že morálka je subjektivní, tak začněte používat objektivní morálku.

Wanton

Re: Autor sa mýli

"Despite the fairy-tales floated by certain left-libertarians, in a world populated by humans there will always be hierarchy and there will always be governance – governance, not government (as that term is understood today)."

:-)

http://bionicmosquito.blogspot.com/2015/11/why-culture-matters.html

gofry

Re: Autor sa mýli

"Despite the fairy-tales floated by certain left-libertarians, in a world populated by humans there will always be hierarchy and there will always be governance – governance, not government (as that term is understood today)."

:-)

http://bionicmosquito.blogspot.com/2015/11/why-culture-matters.html

Nerozumiem. Prečítal si si nejaký názor na internete a skopíroval sem jeden odstavec z neho. Čo z toho má vyplývať?

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

Pletete morálku do ekonomie. Pokud Vám někdo poškodí majetek, jedná se o nemorální věc, i kdyby jste se PO POŠKOZENÍ rozhodl, že vám to nevadí (OBJEKTIVNÍ morálka). Ale odškodnění by mělo odpovídat ceně této věci pro VÁS (ekonomická stránka).

Wanton

Re: Autor sa mýli

To bylo k tomuto:

"Autor si neuvedomuje, že štát je len istá forma organizácie ľudskej spoločnosti. A to sa odstrániť nedá. Štát tu v nejakej forme vždy bol, vždy bude. Ale v čase sa vyvíja a vyvíja sa k lepšiemu. Nemá zmysel proti tomu bojovať. Má zmysel zlepšovať jeho fungovanie. Príklad? Má zmysel bojovať, tj. venovať svoj čas a financie, napríklad za zrušenie zákona o povinnej školskej dochádzke. To je konkrétny krok, ktorým sa oslabí moc štátu. Snažiť sa o “zrušenie štátu”, to si môže dovoliť asi len don Quijote."

Stát tu vždy nebyl. Vždy tu byla hierarchie. ;)

Myslíte, že je potřeba státní policie, státní armáda, že stát má tvořit a schvalovat zákony? Pak jste v zajetí primitivního paternalistického myšlení , které by českým lidem před rokem 1620 bylo naprosto cizí.

Současné uvažování o době před rokem 1620, tj. zejména o středověku, je v mnoha případech zatíženo nynější moderní představou státu, který je vnímán jako pozitivní, dobrý, (a mnohdy) takřka jako všudypřítomná (pozitivní) hodnota, bez které by zde byla anarchie. Za středověku je představitelem této (naivní) myšlenky „dobrý“ král, silný tvrdý panovník vystupující proti zlé vrchnosti ochraňující své poddané. Podstatná otázka však zní: Existoval (moderní) stát za středověku, tj. před rokem 1620? Nebo to byl specifický „středověký stát“? A mají moderní stát a tento „středověký stát“ vůbec něco společného? A kacířská myšlenka: Existoval vůbec před rokem 1620 u nás stát?

Jak to bylo po roce 1620, kdy se začal rodit náš moderní stát z tohoto „středověkého státu“, který jsme měli předtím?

Pro odpůrce státu je sklenice napůl prázdná po většinu druhého tisíciletí, pro stoupence státu je napůl plná. Ta sklenice však nebyla ještě v 19. století tak plná, jak by dnes člověk očekával.

Znárodnění/zestátnění odvětví v českých zemích, které až do uvedeného data byla v rukou soukromého sektoru, aneb bez státu to nejde:

De iure vznik „státu“ jako právnické osoby - Země Koruny české – až 1348 ,
Zahraniční politika – 1356 (zákaz šlechticům jednat navenek samostatně),
Soudy - úplně až cca 1420, (tzv. slubní soudy , zmíněné např. ve Statutech Konráda; zemský soud založen až 1260, do 1350 mohli poddaní žalovat u zemského soudu šlechtice ,) resp. 1610 u městských a vrchnostenských soudů (města měla naprostou samostatnost i ohledně jmenování soudců, i když města byla zřízena panovníkem nebo šlechtici),
Odvolací soudy –1610 ,
Nižší soudy – cca 1620 (rychtáři náležely nižší soudní pravomoci, rychta byla dědičná a zcizitelná až do obnovených zřízení zemských, do druhé poloviny 15. století již právo obsazovat rychtáře ovládala ve většině měst města sama, když rychty většinou vykoupily) ,
Armáda - 1649 ,
Školství - základní 1774 ,
Právo - nejpodstatnější občanské právo až 1811 ,
Policie - 1848 ,
Nemocenské pojištění - 1888 ,
Zdravotní systém - 1924 ,
Důchodový průběžný systém - 1948 .

A teprve od roku 1654, což je ani ne 370 let, je v českých zemích zaveden daňový systém s pravidelnými daněmi.

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Nepletu morálku do ekonomie. Naopak. Lidé jako Urza pletou ekonomii do práva a etiky: http://www.bawerk.eu/clanky/texty-jinych-autoru/libertariani-a-moralni-relativismus.html

Újma, škoda, atd. jsou právní a tedy morální termíny, nikoliv ekonomické termíny. Ohledně újmy a tedy i škody je ekonomie bezzubá a k ničemu.

S tímhle souhlasím: "Pokud Vám někdo poškodí majetek, jedná se o nemorální věc, i kdyby jste se PO POŠKOZENÍ rozhodl, že vám to nevadí (OBJEKTIVNÍ morálka)."

"Ale odškodnění by mělo odpovídat ceně této věci pro VÁS (ekonomická stránka)." Tady se mýlíte. Takhle to nefunguje a fungovat nemůže, a to minimálně již od římských dob, tj. od vzniku římského práva. Výši škody musí určit buď dohoda mezi škůdcem a poškozeným nebo ji musí určit třetí osoba, obvykle soudce. A ten nikdy výši škody neurčuje podle toho, jak škodu vyčíslí subjektivně poškozený. Proto se škoda určuje v právu objektivně, nikoliv subjektivně.

Klasický příklad, který jsem použil proti Urzovi, zapalovač po dědečkovi, který poškozený měl rád nadevše. Subjektivně škodu za zničený zapalovač po dědečkovi poškozený vyčíslí na miliardy.
Dostane miliardy za zapalovač?

norbertsnv

Re: Újma je subjektivní!

Pán Fiala, snažil som sa tomuto fóru vyhýbať, ale keď už ste ma pozval tak som sa zaregistroval :-).
A keď už som tu tak si neodpustím komentár: ako môže štát za to že konkrétny lekár spravil chybu a zomrel mu pacient?

gofry

Re: Autor sa mýli

... De iure vznik „státu“ jako právnické osoby - Země Koruny české – až 1348 ... No a dovtedy existovali mestské štáty, ktoré mali svoje pravidlá a nejak ich vymáhali. Pred nimi asi existovali nejaké dediny, pred nimi kmene, tlupy. Vo všetkých ľudských uskupeniach fungovali nejaké pravidlá a boli nejak vymáhané. Že to nevolali formálne “polícia” ale že trebárs kňaz rozhodol či sa jedná o čarodejnicu alebo nie a podľa toho s ňou dedinčania naložili sa principiálne nelíši od fungovania dnešných súdov a polície.

Hynek Nedělka

Re: Újma je subjektivní!

Nemusíte ten odkaz posílat pořád dokola. Já jsem ho už četl dvakrát. Když Vám někdo objektivně zlomí ruku, z objektivního morálního hlediska to je vždy stejně objektivně špatné. Ale subjektivní újma či škoda se může lišit, třeba zpěvák bude poškozen méně než dělník. Morálně v tom objektivně není rozdíl.

Za zapalovač možná nedostane miliardy. Ale rozhodně by za něj objektivně neměl dostat jen pár objektivních korun. Ona totiž subjektivní hodnota toho zapalovače byla pro daného člověka vyšší. Takže pokud soud usoudí, že subjektivní hodnota mohla být třeba půl milionu, měl by to objektivní viník objektivně zaplatit.

Je to dost objektivní?

Wanton

Re: Újma je subjektivní!

Nědelko, mýlíte se.

Motáte náhradu škody a ušlý zisk.

Nemám sílu Vám začít vysvětlovat základy práva. To si můžete přečíst sám v jakékoliv učebnici práva.

Takhle, jak to píšete, to prostě v právu nefunguje, nikdy to tak nefungovalo a nikdy to tak fungovat nebude. Protože je to nesmysl.

Wanton

Re: Autor sa mýli

"No a dovtedy existovali mestské štáty, ktoré mali svoje pravidlá a nejak ich vymáhali. Pred nimi asi existovali nejaké dediny, pred nimi kmene, tlupy. Vo všetkých ľudských uskupeniach fungovali nejaké pravidlá a boli nejak vymáhané. Že to nevolali formálne “polícia” ale že trebárs kňaz rozhodol či sa jedná o čarodejnicu alebo nie a podľa toho s ňou dedinčania naložili sa principiálne nelíši od fungovania dnešných súdov a polície."

Ano, principiálně se to neliší. I dnes soukromý rozhodce a státní soudce de facto provádí stejnou činnost. Aby však soudce bylo možno prohlásit za představitele státu, musí splňovat určité kritéria. A ty mnohokrát v minuslosti (i Evropy) tito soudci nesplňovali, ergo byli soukromí.

gofry

Re: Autor sa mýli

Ano, principiálně se to neliší. I dnes soukromý rozhodce a státní soudce de facto provádí stejnou činnost. Aby však soudce bylo možno prohlásit za představitele státu, musí splňovat určité kritéria. A ty mnohokrát v minuslosti (i Evropy) tito soudci nesplňovali, ergo byli soukromí. Aha, rozumiem. Takže ti ide iba o to, že sa ten systém začal označovať ako “štát”. Robilo sa silce presne to isté predtým sj potom, ale dôležité je, že sa to začalo nazývať inak. Ok.

Btw: Žiadni súkromní sudci dnes neexistujú. Aj ich práca je regulovaná štátom a musia hrať v rámci pravidiel nastavených štátom. Takže “súkromní” sú iba de jure, nie de facto. Ale tebe ide o názvoslovie, nie o realitu, takže cajk.

Wanton

Re: Autor sa mýli

Nikoliv.

Aby se něco stalo státním institutem/institucí, tak je potřeba více než jen jiný název.

Např.:

Kdy se z nájmu (lépe řečeno z pachtu) stává daň je základní informace pro hodnocení celého středověku a novověku u nás, zejména pro hodnocení vývoje u poddaných po Bílé hoře.

Držení půdy poddanými bylo svým obsahem de facto dědičným (smluvním) pachtem s neměnnými podmínkami. V Čechách se prakticky nesetkáváme s termínovanými pronájmy půdy jako jinde v Evropě.

Pojem poddanská dávka se užívá pro soubor plateb sedláka vrchnosti, kdy v rámci nájmu platili/odevzdávali i jiné plnění, např. naturální. Od 14. století se však tato plnění stávají součástí nájmu díky reluici, takže poté je součástí nájmu rovněž reluizovaná robota a jiná plnění a dávky včetně naturálních, apod.

I když bylo panstvo vlastníky pozemků.

Najděte si podstatné náležitosti nájmu a podstatné náležitosti daně. Např. to, že panstvo před rokem 1620 nemohlo nájem nebo robotu zvyšovat jednostranně, je podstatné.

Kdy se z nájmu (z pachtu) stala daň?

Když panstvo po roce 1620 z důvodu teorie propadlých práv mohlo stanovit výši nájmu (pachtu) jednostranně bez souhlasu poddaného. V tu chvíli se z nájmu (pachtu) stala daň. Jméno je irelevantní. Dnes se také zdravotní a sociální daň jmenuje "pojištění", i když nesplňuje podstatné náležitosti pojištění dle občanského zákoníku. Často stačí jen malá změna a ze soukromého institutu/instituce se stane instituce nebo institut státní.

gofry

Re: Autor sa mýli

... Kdy se z nájmu (lépe řečeno z pachtu) stává daň je základní informace pro hodnocení celého středověku a novověku u nás, zejména pro hodnocení vývoje u poddaných po Bílé hoře. ... A ako presne má toto slúžiť ako dôkaz, že môj pôvodný výrok je nepravdivý? Tj. že ľudská spoločnosť vždy bola nejak organizovaná, vždy mala nejake pravidlá a tie pravidlá boli vždy nejak vymáhané. Veď to si len poskytol príklad, že áno, aj v stredoveku to tak bolo.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed