Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Zamyšlení o duševním vlastnictví

přidat komentář zpět na článek

Jakub Skala

pár poznámek

- tak třeba u zmiňovaného SW si myslím, že open source komunita dokázala vytvořit celkem solidní programy, takze leckde vede cesta i tudy.

- firmy by se snazily zabezpecit svoje programy (kdyz se drzime toho sw) mnohem lip, dneska si to crackne i maly dite, ale firmy se vetsinou nemusi moc snazit. Statem garantovany monopol jim nese pohadkove zisky. jasne nejspis by to nikdy nebylo 100%, ale urcite by dokazaly klast vyznamny prekazky.

- Kinsella odhadl čisté náklady patentů, copyrightů (pouze v USA) na 40 miliard dolarů ročně (viz proklik přes jeho jediný přeložený článek na mises.cz). Navíc podle nej neexistuji (nehledal jsem) presvedcive studie, ze DV nejak zlepsuje pokrok. A jak pise "nemeli by nest dukazni brime ti, kdo obhajují násilné zasahy do fyzickeho majetku?" (nebo tak nejak)
tech 40 mld rocne by mohlo byt investovano do lepsiho zabezpeceni a dalsiho vyvoje

- vem si priklad mody, to je imho podobny k ty knizce. obslehnes luxusni znacku a prodavas trosicku pozmeneny vyrobek sam. (nebo v podstate totozny, jen bez loga - treba obyc. jednobarevny tricka) Kdyby existovalo u mody DV 90% lidi by tvrdilo, ze pri jeho zruseni prestanou navrhari pracovat. Ale jak je videt, je to presne naopak. DV neni a navrhari prichazi s novejma kolekcema co mesic.
Navic spolecnost LVMH (http://en.wikipedia.org/wiki/LVMH) patri mezi nejbohatsi na svete. co brani lidem nakupovat kabelky, tricka atd na trznicich falesny? nic. kabelky LV jsou snad nejvic pajcovany zbozi siroko daleko, presto z originalnich firma brutalne rejzuje.

- k tomu závěru - co by melo znamenat nejefektivnejsi u DV? DV garantuje monopol a monopol neni nejefektivnejsi.

- dnesni ceny veci pod DV nereflektuji trzni ceny, jsou to monopolni ceny. nenuti firmy zvetsovat efektivitu, brzdi rozvoj a presto jim garantuji obrovske zisky.

- spoustu lidi by si kupovalo drazsi originaly, protoze chteji podporit tu danou firmu, ktera danou vec vyvinula. to funguje uz dneska

- navic DV je uplne nesmyslny koncept, predstav si, ze by fungoval od usvitu dejin. dneska by mohla pouzivat kolo jedna firma. jedna firma by mohla stavet domy, jedna pouzivat zebriky, jedna kopat studne... to nedava smysl.

Zruseni DV by prineslo vice vyzkumu a vyvoje a nizsi ceny zakaznikum. To je imho ta vyssi efektivita. Mozna (ackoliv si to nemyslim) by to znamenalo mene SW a vice jinych investic. Pokud by to znamenalo, tak to ale neni chyba, ale napraveni soucasneho umele vytvoreneho systemu prilis vysokych investic do SW!

je to takovy neucesany, ale uz jdu spat :)

Urza

Re: pár poznámek

- tak třeba u zmiňovaného SW si myslím, že open source komunita dokázala vytvořit celkem solidní programy, takze leckde vede cesta i tudy.

Ani moc ne.... 99% smysluplné práce se dělá v placeném software a není to náhoda. Sám rozhodně nejsem žádným fanouškem Microsoftu, ale musím říct, že prostě vývoj ve světě IT ukazuje, že open source rozhodně nemá moc šanci konkurovat placenému software....
Typickým příkladem jsou OpenOffice, které se nějakou dobu držely, jenže teď už jsou už oproti klasickým office dost nepoužitelné a nedají se srovnávat.
Na poli operačních systémů je situace podobná. Na poli osobních počítačů byly časy, kdy se mohly různé open source OSy rovnat Windowsům, protože byly stabilnější. Jenže v momentě, kdy Microsoft vyřešil problém se stabilitou, mají už open source operační systémy jen skalní fanoušci. Na poli serverových OS neměly před nějakou dobou Windowsy vůbec místo, prakticky všechny servery jely na nějakém UNIXu, poslední dobou se situace převrací.
Nehledě na programy na jakoukoliv smysluplnou "profesionální" práci s čímkoliv (filmové efekty, architektura, zvuk, záchrana dat, ....) je vždy placený software o mnoho řádů lepší a na té "vyšší" úrovni se s open source (ani freeware) programy prostě nepracuje.

firmy by se snazily zabezpecit svoje programy (kdyz se drzime toho sw) mnohem lip, dneska si to crackne i maly dite, ale firmy se vetsinou nemusi moc snazit. Statem garantovany monopol jim nese pohadkove zisky. jasne nejspis by to nikdy nebylo 100%, ale urcite by dokazaly klast vyznamny prekazky.

Omyl. Dnes to necrackne malé dítě. Dnes to musí cracknout profík, který pak ten crack rozšíří všem těm malým dětem. To samotné prolomení (crack) musí provést někdo, kdo ví, co dělá. Že pak tu metodu, jak to udělal, rozšíří po světě - tomu už ty firmy nemohou efektivně bránit.
Tento problém by samozřejmě šel řešit tím, že každá prodaná kopie programu by byla unikátní do té míry, že by bylo prakticky nemožné udělat univerzální crack (ono by to opět šlo, ale bylo by to nesmírně těžké). Jenže proč pak věnovat tolik peněz do takové činnosti, když se potom holt daný kus software nebude "crackovat" tak, jako teď (že si každý stáhne jen malinký crackovací program), ale tak, že někdo nasdílí na internetu rovnou tu svou (celou) cracklou verzi.
Mnoho podobných věcí nejsou zcela zjevné laické veřejnosti, ale v momentě, kdy o tom něco víš, tak pak zjistíš, že ono s tím mnoho dělat nejde - konkrétně existují přímo formální důkazy, že přes určité věci vlak prostě nejede, ty programy de facto zabezpečit nejdou.
Lze to udělat lépe či hůře, ale obecně je problém v tom, že stačí, aby to prolomil JEDINÝ člověk, který pak může to, co udělal, nasdílet všem.

Kinsella odhadl čisté náklady patentů, copyrightů (pouze v USA) na 40 miliard dolarů ročně (viz proklik přes jeho jediný přeložený článek na mises.cz). Navíc podle nej neexistuji (nehledal jsem) presvedcive studie, ze DV nejak zlepsuje pokrok. A jak pise "nemeli by nest dukazni brime ti, kdo obhajují násilné zasahy do fyzickeho majetku?" (nebo tak nejak)
tech 40 mld rocne by mohlo byt investovano do lepsiho zabezpeceni a dalsiho vyvoje


To je sice krásná teorie, ale bohužel tomu zabezpečení prostě peníze nepomůžou. Na dnešních počítačích to prostě zabezpečit nejde. Aby to šlo, musela by se kompletně změnit stavba počítače, jak ji známe.
Neříkám, že je nemožné změnit počítače na úplně jiné stroje, ale zákazníci by neměli moc motivace takové počítače kupovat, protože ty "jiné stroje" by musely bránit uživateli dělat některé věci (například měnit některá vlastní data).

- vem si priklad mody, to je imho podobny k ty knizce. obslehnes luxusni znacku a prodavas trosicku pozmeneny vyrobek sam. (nebo v podstate totozny, jen bez loga - treba obyc. jednobarevny tricka) Kdyby existovalo u mody DV 90% lidi by tvrdilo, ze pri jeho zruseni prestanou navrhari pracovat. Ale jak je videt, je to presne naopak. DV neni a navrhari prichazi s novejma kolekcema co mesic.

No, tohle není úplně přesné. Těch značek je řádově několik. Rozhodně je jich o mnoho řádů méně než spisovatelů po celém světě. S knížkama by to imho dopadlo stejně, že by zůstalo akorát několik spisovatelů (ta špička), zbytek by se neuživil.
Samozřejmě mi na to můžeš říct, že tak je to v pořádku. No.... a když se nad tím tak zamýšlím, tak rozhodně nemám žádné argumenty proti tomu. Je klidně možné, že by to tak bylo lepší. Vlastně si ani nemyslím, že ne. Jen by to rozhodně bylo jiné a neplatí argument, že to bude totéž a že by se zrušení duševního vlastnictví spisovatelů nedotklo.

Navic spolecnost LVMH (http://en.wikipedia.org/wiki/LVMH) patri mezi nejbohatsi na svete. co brani lidem nakupovat kabelky, tricka atd na trznicich falesny? nic. kabelky LV jsou snad nejvic pajcovany zbozi siroko daleko, presto z originalnich firma brutalne rejzuje.

Na tohle lze říct asi totéž, co na to předtím. Těch špiček by se to patrně nijak nedotklo, toho průměru patrně ano. Neříkám, že je to špatně, ale pochybuji, že by to zůstalo, jak to je.

- k tomu závěru - co by melo znamenat nejefektivnejsi u DV? DV garantuje monopol a monopol neni nejefektivnejsi.

Tím "nejefektivnějším" poukazuji na paradox, že mnoho lidí by bylo ochotno zaplatit za věci třeba X kč (dobrovolnou směnou by se zvýšilo blaho společnosti). Výrobci by mohli prodávat tyto statky za X kč a vyplatilo by se jim to. Jenže bez DV za to ti lidé nemusí platit X kč, mohou to mít zadarmo - jenže to se to pak už výrobci nevyplatí prodávat vůbec. Takže nebude existovat produkt, po kterém by na trhu byla poptávka taková, že by existovat klidně mohl, kdyby nebylo možné ho bez nákladů zkopírovat.

- dnesni ceny veci pod DV nereflektuji trzni ceny, jsou to monopolni ceny. nenuti firmy zvetsovat efektivitu, brzdi rozvoj a presto jim garantuji obrovske zisky.

Tohle imho hrozně závisí na odvětví. Většnou to tak platí. Velmi často ale nikoliv. Například zrovna u toho software ty firmy prakticky nic nevydělávají na vymáhání autorských práv, efektivitu zvyšují, protože v oblasti software se ty zákony moc neporušují.

- spoustu lidi by si kupovalo drazsi originaly, protoze chteji podporit tu danou firmu, ktera danou vec vyvinula. to funguje uz dneska

Jasně, to funguje, ale celkem málo. Třeba zrovna u toho software jsou obrovským zákazníkem firmy (u většiny software platí víc firmy než jednotlivci), které takovou motivaci nemají.

- navic DV je uplne nesmyslny koncept, predstav si, ze by fungoval od usvitu dejin. dneska by mohla pouzivat kolo jedna firma. jedna firma by mohla stavet domy, jedna pouzivat zebriky, jedna kopat studne... to nedava smysl.

Pochopitelně souhlasím s tím, že to provedení, jaké je dnes, je jednoznačně špatné. Jestli je to nesmyslný koncept, to je otázka.... nemorální rozhodně (proto jsem proti němu), ale myslím, že v zásadě pro společnost efektivní.

Zruseni DV by prineslo vice vyzkumu a vyvoje a nizsi ceny zakaznikum. To je imho ta vyssi efektivita. Mozna (ackoliv si to nemyslim) by to znamenalo mene SW a vice jinych investic. Pokud by to znamenalo, tak to ale neni chyba, ale napraveni soucasneho umele vytvoreneho systemu prilis vysokych investic do SW!

Tohle je samozřejmě možné, že by to tak dopadlo.... ale Ti můžu říct, že třeba ne a můžeme se jen dohadovat.
Ten klíčový argument je podle mě to kopírování prakticky bez nákladů. Můžou tak existovat statky, za které by byli lidé ochotni platit, ale nebudou existovat proto, že kdyby existovali, mohli by je mít zdarma a tím pádem je nikdo nezačne vyrábět.
Ono u věcí jako jsou kola, domy, žebříky, tam máš dost velké úsilí na pořizování kopií.
Takže ono to vychází ve chvíli, kdy třeba úsilí pro vývoj jízdního kola bylo nesrovnatelně malé (prakticky zanedbatelné) v porovnání s úsilím, které bylo vynaloženo na výrobu všech jízdních kol v historii. Vytvoření jednoho programu má hodnotu větší, než pořízení miliardy kopií. A tam je ten problém.

Miki

Hmm

U SW rozhodně musí DV existovat. Doba se změnila a můžeme produkovat virtuální věci, což lze řešit jen dvěma způsoby:
- kapitalisticky - vytvoříme "virtuální" vlastnické právo (dnes je tu ještě jedna možnost - cloud computing, ale to ještě nedávno nebylo technicky možné)
- nebo komunisticky - bude to patřit všem resp. nikomu, takže SW bude muset zajišťovat stát

Navíc podle mě DV na SW narozdíl od patentů nevytváří monopol v pravém slova smyslu.
..

Robert Chovanculiak

pri rieseni netreba ignorovat vynaliezavost podnikatelov

Aj autor knihy je podnikatel, ci si to prizna alebo nie (moze povedat, ze on je umelec a nezaujima sa o prizemne, materialne problemy, ale potom odpada problem s DV). Rovnako aj spevak a rovnako aj tvorca softwaru...
Podla mna dolezita vec, ktoru tu malo kto spomenul je pridana hodnota. Ako priklad mozeme zobrat spisovatela a knihy. Clovek si nekupuje len informacie zakodovane v pismenkach. Autor knihy ma vyhodu, ze moze ponukat svoju knihu s podpisom, venovanim alebo priamo predavat knihu v knihkupectvach /ako to aj dnes robia/ Moze dat vytvorit peknu vazbu, pridat po nejakom case bonusove kapitoly atd., dat ku knihe zadarmo tricko s motivom knihy, nejaky certifikat s moznostou kupi novej dalsej knihy v predpredaji atd.
Softwarove firmy mozu /a aj to robia/ ponukat zadarmo kurzy, skolenia, 24/7 servis, garantovat spokojnost, pravidelne nove update atd.

Ak chce niekto zarobit musi byt podnikatel, nestaci len pisat, spievat, kodit, ako mne nestaci prist vonku a zacat kopat jamy pred barakom, ale musim si najst zamestnavatela, ktory kupi odomna sluzbu kopanie jam - samotna praca osebe nema objektivnu hodnotu...

Jakub Skala

Re: Re: pár poznámek

Uživatel Urza napsal:

Ani moc ne.... 99% smysluplné práce se dělá v placeném software a není to náhoda. Sám rozhodně nejsem žádným fanouškem Microsoftu, ale musím říct, že prostě vývoj ve světě IT ukazuje, že open source rozhodně nemá moc šanci konkurovat placenému software....
Typickým příkladem jsou OpenOffice, které se nějakou dobu držely, jenže teď už jsou už oproti klasickým office dost nepoužitelné a nedají se srovnávat.
Na poli operačních systémů je situace podobná. Na poli osobních počítačů byly časy, kdy se mohly různé open source OSy rovnat Windowsům, protože byly stabilnější. Jenže v momentě, kdy Microsoft vyřešil problém se stabilitou, mají už open source operační systémy jen skalní fanoušci. Na poli serverových OS neměly před nějakou dobou Windowsy vůbec místo, prakticky všechny servery jely na nějakém UNIXu, poslední dobou se situace převrací.
Nehledě na programy na jakoukoliv smysluplnou "profesionální" práci s čímkoliv (filmové efekty, architektura, zvuk, záchrana dat, ....) je vždy placený software o mnoho řádů lepší a na té "vyšší" úrovni se s open source (ani freeware) programy prostě nepracuje.


Ale tak samozrejme, ze ten placeny SW je mnohem lepsi (i kdyz skutecne? google chrome, firefox, opera vs. IE). Taky ma garantovany monopol. Navíc je to logické, že placená služba je lepší, než ta zdrama, to ani nerozporuju. Ale my nevíme, jestli to je ta "správná" úroveň služeb. Třeba je až příliš vysoká na úkor něčeho jiného, co by lidé poptávali na volném trhu.

Omyl. Dnes to necrackne malé dítě. Dnes to musí cracknout profík, který pak ten crack rozšíří všem těm malým dětem. To samotné prolomení (crack) musí provést někdo, kdo ví, co dělá. Že pak tu metodu, jak to udělal, rozšíří po světě - tomu už ty firmy nemohou efektivně bránit.
Tento problém by samozřejmě šel řešit tím, že každá prodaná kopie programu by byla unikátní do té míry, že by bylo prakticky nemožné udělat univerzální crack (ono by to opět šlo, ale bylo by to nesmírně těžké). Jenže proč pak věnovat tolik peněz do takové činnosti, když se potom holt daný kus software nebude "crackovat" tak, jako teď (že si každý stáhne jen malinký crackovací program), ale tak, že někdo nasdílí na internetu rovnou tu svou (celou) cracklou verzi.
Mnoho podobných věcí nejsou zcela zjevné laické veřejnosti, ale v momentě, kdy o tom něco víš, tak pak zjistíš, že ono s tím mnoho dělat nejde - konkrétně existují přímo formální důkazy, že přes určité věci vlak prostě nejede, ty programy de facto zabezpečit nejdou.
Lze to udělat lépe či hůře, ale obecně je problém v tom, že stačí, aby to prolomil JEDINÝ člověk, který pak může to, co udělal, nasdílet všem.


Sry, myslel jsem to tak, ze to nekdo crakne a pak si to i maly dite doma udela taky podle nej. Ale tak to není jen problém SW, když vymyslím hezkou skříň, tak se na ní stačí podívat a může ji kdokoliv okamžitě okopírovat. A žádná obrana proti tomu nemá smysl. V tom má SW ještě výhodu.

To je sice krásná teorie, ale bohužel tomu zabezpečení prostě peníze nepomůžou. Na dnešních počítačích to prostě zabezpečit nejde. Aby to šlo, musela by se kompletně změnit stavba počítače, jak ji známe.
Neříkám, že je nemožné změnit počítače na úplně jiné stroje, ale zákazníci by neměli moc motivace takové počítače kupovat, protože ty "jiné stroje" by musely bránit uživateli dělat některé věci (například měnit některá vlastní data).


No v tom se nevyznam, takze se nebudu prit.

No, tohle není úplně přesné. Těch značek je řádově několik. Rozhodně je jich o mnoho řádů méně než spisovatelů po celém světě. S knížkama by to imho dopadlo stejně, že by zůstalo akorát několik spisovatelů (ta špička), zbytek by se neuživil.
Samozřejmě mi na to můžeš říct, že tak je to v pořádku. No.... a když se nad tím tak zamýšlím, tak rozhodně nemám žádné argumenty proti tomu. Je klidně možné, že by to tak bylo lepší. Vlastně si ani nemyslím, že ne. Jen by to rozhodně bylo jiné a neplatí argument, že to bude totéž a že by se zrušení duševního vlastnictví spisovatelů nedotklo.


Přesně tak, bylo by to nenásilné uspořádání, tedy lepší. Že by někdo vydělával méně a někdo jiný více, je samozřejmě klidně možné.


Tím "nejefektivnějším" poukazuji na paradox, že mnoho lidí by bylo ochotno zaplatit za věci třeba X kč (dobrovolnou směnou by se zvýšilo blaho společnosti). Výrobci by mohli prodávat tyto statky za X kč a vyplatilo by se jim to. Jenže bez DV za to ti lidé nemusí platit X kč, mohou to mít zadarmo - jenže to se to pak už výrobci nevyplatí prodávat vůbec. Takže nebude existovat produkt, po kterém by na trhu byla poptávka taková, že by existovat klidně mohl, kdyby nebylo možné ho bez nákladů zkopírovat.

Spotřebitelé musí platit monopolní cenu. To je stejné, jako že za války chleba stál 10x tolik co normálně a lidé to stejně platili. Přesto to není "efektivnější". Spotrebitele se musi vzdavat jinych statku a kdyby ten SW napr byl levnejsi, tak by si mohli dovolit i neco jineho. Rozhodne se neda rict, ze vice (nebo drazsi) SW je efektivnejsi.
Navíc zadarmo to můžou mít dneska taky (třeba ten sw). Prolomení patentů by vedlo k tomu, že by ho pořád mohli mít zadarmo, nebo by si ho mohli koupit u více firem, zatimco dnes mohou jen u jedne. Některé by nabízely třeba totožný produkt, některé by do něj ale hrábly, aby něco zlepšily, zbytečné funkce odmazaly atd... To jsou ty inovace.
To je uplne stejne, jako by si prvni clovek, co upekl chleba, nechal patentovat chleba. A dneska by sis mohl kupovat jen jeho hnusnej chleba. Místo toho máme dneska stovky druhů chlebů a pekárny vydělávají.

Ten klíčový argument je podle mě to kopírování prakticky bez nákladů. Můžou tak existovat statky, za které by byli lidé ochotni platit, ale nebudou existovat proto, že kdyby existovali, mohli by je mít zdarma a tím pádem je nikdo nezačne vyrábět.

Statky, za které by nekteri lidé byli ochotní platit, ale nikdo je nevyrabi, existuji uz dnes. Tech lidi je moc malo a vyrobci by se neuzivili. Ale tim padem se ty penize investuji jinde, kde je za danou vec ochotno platit vic lidi.
Mozna by tedy zruseni DV znamenalo mene sw, mene knih, mene hudby, ale vice jinych veci, kterych si lide ceni vice nez tech knih, hudby, sw. Cili by takovy system byl efektivnejsi.
Samozrejme ze budou narikat spisovatele a vyrobci sw, to se da cekat...

František Vilím

Transakční náklady a vlastnická práva

Ludwig von Mises píše v HA (str.594 český překlad): "Katalaxie musí pouze zdůraznit skutečnost, že se jedná o problém vymezení vlastnických práv a že by spisovatelé a vynálezci byli po zrušení patentů a autorských práv z velké části producenti pozitivních externalit".

Richard A. Epstein zmiňuje v článku (kniha "Právo, ekonomie a politika")o transakčních nákladech na vymezení vlastnictví (s ohledem na práce Ronalda Coase) krásnou báseň Roberta Frosta ukazující na nejasnost plotů (zdí) a toho, co mají vymezovat: http://www.poets.org/viewmedia​,.php/prmMID/15719

Nechal bych to na lidech, jak to v nenarušení tržní ekonomice vyřeší. Budou mít svobodu objevovat :-)

O´ Pruz

Re: Re: pár poznámek

Jak vidno jsou dva světy. Svět URZA a zbytek.

Svět URZA „99% smysluplné práce se dělá v placeném software a není to náhoda“

Svět zbytek „99% smysluplné práce se dělá v neplaceném software a není to náhoda“

Svět včetně světa URZA 198%.

Svět zbytek tvoří popořádku jen opravdu to nejrozšířenější:
linux,
všechny prohlížeče,
JavaScript,
Apach,
PHP,
MySql,
OpenOffice,
UNIX,
Na poli serverových OS nemají Windowsy vůbec místo,
na poli routerů nemají Windowsy vůbec místo,

….
….

Pane URZA, chce to léčit.

Kuzma

DV@SW

Oblast IT mne živí, takže bych měl obhajovat DV. Ale nebudu!

Není možné si ani vzdáleně představit, jak by SW firmy v prostřední volného trhu bez státem monopolně vynucovaného DV fungovaly. Nemůžeme ani odhadnout, jak by IT svět vypadal, kdyby tu 40 let DV nebylo. Jak by se tomu IT firmy přizpůsobily, jaké postupy a přístupy by vyvinuli. To prostě nemůžeme ani vzdáleně tušit.

Navíc: i v prostředí s DV drtivou většinu příjmů IT firem netvoří licence SW, ale služby!
V době internetu a cloudu je to ještě zjevnější. I v současném stavu existence DV se SW začíná provozovat/hostovat na centrálních serverech poskytovatele, SW se neprodává, ale pronajímá a podstatnou část ceny tvoří služby, garance spolehlivosti a dostupnosti, garance podpory.

U IT si to laik možná neumí představit, tak ať si to zkusí představit u hudby. Zde to již zastánci DV technicky prostě prohráli a hudbu si nekupuje skoro nikdo (kdo v poslední době vyplázl pětikilo za CD či DVD?). A přesto tvůrci hudby neumírají hlady! Profitují na koncertech, merchandisingu, atd...

U podnikového SW hodnota služeb jasně nad cenou licencí vede. Trochu jiné to je u aplikačního SW typu grafika, CAD, atd... Ale i tam ve vyspělém světě aplikaci "ukradne" tak leda amatér, který se s tím chce naučit dělat, nebo si chce vyvolat fotky či nakreslit plán bytu v profesionálním nástroji (kladivo na komára). U nás to občas dělají i firmy, ale to jen proto, že vzhledem k ostatním věcem je u nás ten SW relativně drahý a plat nějakého koumese, který to nějak rozchodí (a tak nějak zajistí provoz), je relativně nízký. Ale tyto relace jsou ve vyspělém světě jiné a tam se to moc nevyplatí. A i u takovýchto aplikací nabývá na významu doprovodná služba. I u takovýchto aplikací roste význam jejich online vazeb (do online knihoven grafiky, norem, komponentů, filtrů). Čím dál víc aplikací bez online vazby na internet ztrácí podstatnou část funkčnosti. A samozřejme podporu a pravidelné funkční a bezpečností aktualizace. A jakmile je nějaká aplikace závislá na online přístupu, není žádný problém identifikovat "pirátskou" kopii, provozovatele taktně upozornit, nabídnout mu dokoupení licence za výhodnou cenu (v tržním modelu bez státu), odmítnout mu poskytování onlne služeb či mu aplikaci zablokovat (nebo v drsném případě na dálku třeba smazat harddisk).

Dovoluji si tvrdit, že firmám prodávajícím aplikace na licenčním základě (třeba Microsoft) "pirátství" vůbec neškodí a že ty firmy to dobře vědí. Jejich SW se tak dostane i tam, kde by si ho za regulérní cenu nikdo nekoupil (český student, čínská domácnost i firma). Škoda tedy prakticky nevznikne. Ale vzniknou lidé, kteří jsou na daný SW naučení a když takový český student přijde do praxe, MS zná a vyžaduje. I přes pirátství firmy dobře prosperují a prosperovaly by, i kdyby se ho stát nesnažil potlačovat (je v tom stejně efektivní, jako v čemkoli jiném - mizivě). Proč tedy tyto SW firmy (ale i různí adidasové a kelvinové klajnové) tak tlačí na to, aby stát jejich DV vynucoval? No protože je to nic nestojí! Když se jim nějaká služba nenabízí za tržní cenu, ale za NULA, poptávka po takové službě roste až k nekonečnu. Kdyby se firmy na nákladech na vymáhání DV musely podílet, zcela jistě by na to rezignovaly, protože reálně jim vznikají tak malé škody, že by se to nevyplatilo.

A v tom je situace naprosto odlišná od ochrany vlastnických práv na klasický hmotný majetek! Když se vám někdo bude snažit ukradnout auto, tisícovku či zlatou cihlu, budete majetek chtít chránit až do nákladů limitně se blížících hodnotě daného majetku. Ubránit se krádeži tisícikoruny má smysl i za cenu 999Kč (pokud levnější řešení nenaleznete).


Přestože žijeme v nejistotě, jednu jistotu máme: trh si poradí a splečnost půjde dál.I v prostředí bez DV. A teď si na druhou misku vah dejte náklady, jaké s existencí DV společnost má. A řešení bude jasné: zrušit, resp. nechat ochranu DV na jeho producentech.

DV je prostě jen jeden z dalších fíglů, jak stát posiluje svou moc, vymýšlí problém kde není a na základě toho generuje tuny legislativy, zástupy byrokratů, ospravedlňuje zdanění.

Kuzma

Re: Re: Re: pár poznámek

Uživatel O´ Pruz napsal:
Jak vidno jsou dva světy. Svět URZA a zbytek.

No já si hlavně myslím, že stočit tuto debatu na flame mezi MS a OpenSource je špatné. Viz můj koment výše. Podle mne to vůbec není relevantní.

Kuzma

Re: Transakční náklady a vlastnická práva

Uživatel František Vilím napsal:

Nechal bych to na lidech, jak to v nenarušení tržní ekonomice vyřeší. Budou mít svobodu objevovat :-)

Přesně tak. Navíc zastánci státem vynucovaných DV klasicky směšují státem proklamovaný cíl s realitou. Nakolik je ale stát ve vymáhání DV úspěšný (zabrání 90ti, nebo spíš jen 10ti procentům případů?) a kolik to na druhou stranu stojí, resp. jaké všechny přímé a napřímé náklady (jak finanční, tak na ztrátě svobody) s tím jsou spojené?

Společnost/trh by si jistě poradil bez státního donucovacího monopolu... A to, že si nikdo z nás neumí představit jak, není vůbec divné. Jak by 40 let starý SW průmysl vypadal po 40ti letech absence DV, to si prostě představit nelze.

Jak by vypadala požární ochrana v případě obsence státní monopolu na hasiče? Měli by soukromí vlastníci nemovitostí smlouvu s některou soukromou hasičskou firmou? Nebo by to ve svém zájmu řešily pojišťovny (můj názor)? Nebo by to bylo ještě úplně jinak? NEVÍM! Jen vím, že by si trh vybral to nejefektivnější řešení.

Petr Málek

Re:

Cejcháči, dovolím si ještě jeden utilitaristický argument, jak by si trh MOHL poradit s financováním vývoje:

http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=321#2924

Petr Málek

Re: DV@SW

Uživatel Kuzma napsal:

...
Kuzmo, neměl byste zájem o sepsání svých argumentů do článku? Bylo by zajímavé, kdyby čtenáři měli možnost porovnat dva možné pohledy.

Miki

Re a Re

RE: Jakub - srovnávat chleba s SW je sporné, protože chleba je fyzická věc a SW virtuální, a to je dost podstatný rozdíl (hlavně co se týče nákladů a způsobu získání). Představte si to obráceně: Jste pekař a upečete chleba, který si pak všichni skopírují. Nikomu sice nevznikne škoda, ale jako pekař jste skončil. (Mimochodem takto by začal dobře fungovat komunismus.)

RE: Kuzma - "I přes pirátství firmy dobře prosperují a prosperovaly by, i kdyby se ho stát nesnažil potlačovat" Ano, dnes prosperují, protože je ještě stále dost lidí, kteří jsou ochotni platit (nechtějí porušovat zákon), ale kdyby kopírování nelegální nebylo, tak by neplatil nikdo!

Miki

Re: Re a Re

Uživatel Miki napsal:

[citace]RE: Jakub - srovnávat chleba s SW je sporné, protože chleba je fyzická věc a SW virtuální, a to je dost podstatný rozdíl (hlavně co se týče nákladů a způsobu získání). Představte si to obráceně: Jste pekař a upečete chleba, který si pak všichni skopírují. Nikomu sice nevznikne škoda, ale jako pekař jste skončil. (Mimochodem takto by začal dobře fungovat komunismus.)
[citace]
Tím jsem chtěl říct, že chleba nená možné takto skopírovat a tím se podstatně liší od SW.

Kuzma

JInak

Nebo ještě jinak, z druhé strany.
Jsme tu snad (aspoň někteří) libertariány. Takže asi ne zrovna přátelé státu a jeho regulací.
Tak se zkusme zamyslet, jak by SW firmy, producenti značkového zboží, farmaceutické koncerny, spisovatelé a hudebníci fungovali, kdyby nebylo státu.

Podle mne by si NĚJAK poradili. Nejsem si jist JAK, ale věřím, že nějak. Můžeme si tu zaspekulovat. Ale pokud je státní donucení nelegitimní, těžko ho se ho můžeme dovolávat v případě DV. Jak by fungovala ochrana fyzického majetku v libertariánské společnosti (soukromé soudy, soukromé policie, pojišťovny) si díky libertariánským myslitelům představit umíme.

PS: Samozřejmě nějaké firmy by si bez státu asi neporadily nijak - třeba ty stravenkové, ty specializované na sepisování žádostí o dotace, ty provozující celní sklady, atd... Ale kvůli těm asi plakat nebudeme...

Jakub Skala

Re: Re a Re

Uživatel Miki napsal:

RE: Jakub - srovnávat chleba s SW je sporné, protože chleba je fyzická věc a SW virtuální, a to je dost podstatný rozdíl (hlavně co se týče nákladů a způsobu získání). Představte si to obráceně: Jste pekař a upečete chleba, který si pak všichni skopírují. Nikomu sice nevznikne škoda, ale jako pekař jste skončil. (Mimochodem takto by začal dobře fungovat komunismus.)

Tak třeba Coca Cola se vyrábí už řadu let a ještě nikdo nepřišel na její přesné složení... Firma neskončila, ač by snadno mohla.
Navíc přece to, že upeču chleba, neznamená, že mám nárok na nějaký zisk až do smrti. Konkurence mě donutí inovovat, péct lepší chleba, víc druhů, atd.
Zrušení DV nemá s komunismem nic společného. Myšlenky nelze vlastnit, viz ten Kinsella - Against IP, do měsíce to budu mít celé přeložené/zkorekturované, zatím je to jen na hrubo, tak to nechci moc publikovat.

ale to jsou pořád jen příklady a zastánci DV vždycky vymyslí nějaký další příklad a další co kdyby, to by byla nekonečná diskuse. Proč neponechat řešení dobrovolné lidské spolupráci místo té státem vynucené?

Miki

Re: JInak

Uživatel Kuzma napsal:

Nebo ještě jinak, z druhé strany.
Jsme tu snad (aspoň někteří) libertariány. Takže asi ne zrovna přátelé státu a jeho regulací.
Tak se zkusme zamyslet, jak by SW firmy, producenti značkového zboží, farmaceutické koncerny, spisovatelé a hudebníci fungovali, kdyby nebylo státu.
...

A to je možná problém celé věci, že máte určitou ideologii a na ní potřebujete napasovat nějakou teorii, která ji podpoří, jenže takhle se dá teoreticky prokázat cokoliv... (Samozřejmě i bez DV by svět nějak fungoval, nicméně vymýšlet jak, je podle mě ztráta času, protože to můžeme zjistit jedině tak, že se vrátíme v čase a DV nezavedeme....)

Miki

Re: Re: Re a Re

Uživatel Jakub napsal:

Tak třeba Coca Cola se vyrábí už řadu let a ještě nikdo nepřišel na její přesné složení... Firma neskončila, ač by snadno mohla.
Navíc přece to, že upeču chleba, neznamená, že mám nárok na nějaký zisk až do smrti. Konkurence mě donutí inovovat, péct lepší chleba, víc druhů, atd.
Zrušení DV nemá s komunismem nic společného. Myšlenky nelze vlastnit, viz ten Kinsella - Against IP, do měsíce to budu mít celé přeložené/zkorekturované, zatím je to jen na hrubo, tak to nechci moc publikovat.

ale to jsou pořád jen příklady a zastánci DV vždycky vymyslí nějaký další příklad a další co kdyby, to by byla nekonečná diskuse. Proč neponechat řešení dobrovolné lidské spolupráci místo té státem vynucené?


Jasně, že nemám nárok na stálý zisk, to je ale věc patentů, ale za SW se přece platí, jen když si ho koupíte... Nicméně tady ale běží o to, že neexistuje jediný důvod kromě DV, proč za SW (atd) platit (a umožnit tak výrobci přežití). (Mimochodem když se podíváte na vize budoucnosti, tak ty říkají, že si všichni koupíme nanomateriál a všechno co budeme chtít, si doma "vytiskneme". A zde bude opět potřeba DV, protože někdo bude ty věci muset designovat, a každý bude potřebovat peníze na přežití. Takže znovu řikám, jestliže budeme dělat virtuální práci, budeme potřebovat i virtuální vlastnictví nebo nějaký nárok na peníze, jinak jsme z dlouhodobého hlediska všichni mrtví. ,) )

A není výsledkem lidské spolupráce DV (nebo rovnou stát)?

(Nemyslel jsem, že zrušení DV umožní komunismus ale to, že by se dalo vše s nulovými náklady kopírovat... což se nestane, je to stále utopie. To byla spíš jen poznámka pod čarou. Ikdyž to, že myšlenky nelze vlastnit, = komunismus.)

Zdeněk

léky

Ačkoli dospívám k jiným názorům, tak se mi velmi zamlouvá autorova schopnost posouzení také argumentů z druhé strany. Tím se od ostatních článků zde dost liší. Něco vám povím, kdysi jsem pracoval v oblasti farmaceutického průmyslu a tuto oblast po ekonomické stránce celkem důkladně studoval. Mohu vám říct, že vývoj jednoho léku na rakovinu trvá téměř deset let a stojí skoro miliardu dolarů. Přitom výsledek je velmi nejistý - v polovině případů jde vývoj slepou cestou a účinky jsou slabé. Když se konečně toto nesmírně drahé úsilí vyplatí a je skutečně vyvinut účinný lék, jde na trh pod patentovou ochranou na deset let, poté je možno vyrábět stejně složení a postup léku jako generikum. To však neznamená, že by ostatní nemohli objevovat účinnější lék na danou nemoc s jiným složením a postupem v prvních deseti letech.

Víte, kdo by vyvíjel léky, kdyby tato ochrana výrobního postupu neexistovala? Nikdo a rakovinu bychom dodnes léčili heřmánkem a priznicovým obkladem. Náklady na rozbor léku a přesné okopírování jsou max. jeden milion dolarů. Za čas několika týdnů výzkumu! To dělá asi 0,12 % investičních nákladů na vývoj léku! Žádná, opakuji, žádná firma by do vývoje nových léku bez ochrany DV nešla. Proto taky všude na světě tato ochrana existuje. Tím neobhajuji regulaci cen léků, to je úplně jiná kapitola, která naopak zpomaluje pokrok a prodražuje léky. Prostě nelze tvrdit jednoduše, že by firmy více investovali do toho, aby výrobek nešel napodobit :) To je směšný argument a je vidět, že ho jeho zastánce pronáší od zeleného stolu bez jakékoli znalosti reality. Připusťme si, že DOBŘE nastavená ochrana duševního vlastnictví zvyšuje bohatství celé společnosti a přispívá k rychlejšímu pokroku.

Zdeněk

Re: léky

Firmy investovaly :)

Miki

Re: léky

Uživatel Zdeněk napsal:

Ačkoli dospívám k jiným názorům, tak se mi velmi zamlouvá autorova schopnost posouzení také argumentů z druhé strany. Tím se od ostatních článků zde dost liší. Něco vám povím, kdysi jsem pracoval v oblasti farmaceutického průmyslu a tuto oblast po ekonomické stránce celkem důkladně studoval. Mohu vám říct, že vývoj jednoho léku na rakovinu trvá téměř deset let a stojí skoro miliardu dolarů. Přitom výsledek je velmi nejistý - v polovině případů jde vývoj slepou cestou a účinky jsou slabé. Když se konečně toto nesmírně drahé úsilí vyplatí a je skutečně vyvinut účinný lék, jde na trh pod patentovou ochranou na deset let, poté je možno vyrábět stejně složení a postup léku jako generikum. To však neznamená, že by ostatní nemohli objevovat účinnější lék na danou nemoc s jiným složením a postupem v prvních deseti letech.

Víte, kdo by vyvíjel léky, kdyby tato ochrana výrobního postupu neexistovala? Nikdo a rakovinu bychom dodnes léčili heřmánkem a priznicovým obkladem. Náklady na rozbor léku a přesné okopírování jsou max. jeden milion dolarů. Za čas několika týdnů výzkumu! To dělá asi 0,12 % investičních nákladů na vývoj léku! Žádná, opakuji, žádná firma by do vývoje nových léku bez ochrany DV nešla. Proto taky všude na světě tato ochrana existuje. Tím neobhajuji regulaci cen léků, to je úplně jiná kapitola, která naopak zpomaluje pokrok a prodražuje léky. Prostě nelze tvrdit jednoduše, že by firmy více investovali do toho, aby výrobek nešel napodobit :) To je směšný argument a je vidět, že ho jeho zastánce pronáší od zeleného stolu bez jakékoli znalosti reality. Připusťme si, že DOBŘE nastavená ochrana duševního vlastnictví zvyšuje bohatství celé společnosti a přispívá k rychlejšímu pokroku.


No to si zase nemyslím, že by se do toho nikdo nepustil. U patentů bych to neviděl tak jednoznačně. Podle mě ta motivace je jednak často jiná než peníze. A stejnětak by tu byla konkurence. A jestliže firma chce vydělávat, tak vyvýjet musí. Stále taky platí výhoda prvního na trhu. Navíc ten vývoj by taky mohl být značně levnější (samy patenty můžou způsobovat, tak vysoké náklady na vývoj)...

Zdeněk

re

Farmaceutické firmy jsou normální firmy jako každé jiné, jde jim o zisk. Díky bohu, že jim o něj jde a nevyvíjí léky pouze v rámci charity a dobročinnosti. Ukažte mi, která z nich vyvíjí léky kvůli něčemu jinému než zisku. Pravděpodbnost, že vyvine úplně stejný lék druhá firma, je mizivá. Možná Cimrman přišel minutu po Eifelovi, že vymyslel Eifelovku:) Když přijdou dvě firmy a budou mít jiné složení léku, tak se jedná o originální postup a patentují si lék obě. Jde pouze o to, aby jedna firma přesně neokopírovala vývoj té první, což by zničilo motivace investovat do vývoje léků v rámci celého odvětví. Ochrana duševního vlastnictví nefunguje tak, že řeknete vymyslel jsem lék na leukémii a už nikdo jiný nesmí přijít s lékem na leukémii. Rozumíme si?

Miki

Re: re

Uživatel Zdeněk napsal:

Farmaceutické firmy jsou normální firmy jako každé jiné, jde jim o zisk. Díky bohu, že jim o něj jde a nevyvíjí léky pouze v rámci charity a dobročinnosti. Ukažte mi, která z nich vyvíjí léky kvůli něčemu jinému než zisku. Pravděpodbnost, že vyvine úplně stejný lék druhá firma, je mizivá. Možná Cimrman přišel minutu po Eifelovi, že vymyslel Eifelovku:) Když přijdou dvě firmy a budou mít jiné složení léku, tak se jedná o originální postup a patentují si lék obě. Jde pouze o to, aby jedna firma přesně neokopírovala vývoj té první, což by zničilo motivace investovat do vývoje léků v rámci celého odvětví. Ochrana duševního vlastnictví nefunguje tak, že řeknete vymyslel jsem lék na leukémii a už nikdo jiný nesmí přijít s lékem na leukémii. Rozumíme si?

To je jasné i to že farma.firmy vyrábějí kvůli zisku (ale u těch vědců to už není tak jisté).

jan zverina

Re: zdeněk

Uživatel Zdeněk napsal:

Farmaceutické firmy jsou normální firmy jako každé jiné, jde jim o zisk. Díky bohu, že jim o něj jde a nevyvíjí léky pouze v rámci charity a dobročinnosti. Ukažte mi, která z nich vyvíjí léky kvůli něčemu jinému než zisku. Pravděpodbnost, že vyvine úplně stejný lék druhá firma, je mizivá. Možná Cimrman přišel minutu po Eifelovi, že vymyslel Eifelovku:) Když přijdou dvě firmy a budou mít jiné složení léku, tak se jedná o originální postup a patentují si lék obě. Jde pouze o to, aby jedna firma přesně neokopírovala vývoj té první, což by zničilo motivace investovat do vývoje léků v rámci celého odvětví. Ochrana duševního vlastnictví nefunguje tak, že řeknete vymyslel jsem lék na leukémii a už nikdo jiný nesmí přijít s lékem na leukémii. Rozumíme si?

A co když ta firma ještě předtím, než uvede nový lék proti rakovině na trh, uzavře s nemocnicema dlouhodobou smlouvu (třeba 5 let) na výhradní dodávání léku? V tom případě má přece zajištěno, že se ji investice vrátí...

Jakub Skala

leky

Zdenku, viz to na co odkazuje Malcik, nebo pise Honza Zverina. Farmaceuticke firmy jsou jako kazde jine, nastesti. A prave proto musi inovovat. Ostatne totozna diskuse uz se vedla pod peti clanky:)
Navic naklady na vyvoj jsou dnes urcite premrstene, stejne jako byly naklady jine za komancu... Kdyby nebyl monopol, tak budou nizsi.

Zdeněk

Re: Jakub

Uživatel Jakub napsal:

Zdenku, viz to na co odkazuje Malcik, nebo pise Honza Zverina. Farmaceuticke firmy jsou jako kazde jine, nastesti. A prave proto musi inovovat. Ostatne totozna diskuse uz se vedla pod peti clanky:)


Však taky píšete články na pořád stejná témata. :) Dneska ochrana DV je a stejně se většina farmaceutických firem věnuje výrobě generik a nevyvíjí nové. Což je ale způsobeno regulací cen léků, která je jednoznačně škodlivá. Máte pravdu, že by náklady na vývoj byly bez ochrany DV nižší, nebyly by prakticky žádné. To je odvětví, kde je tak nízkonákladové lék okopírovat, že by jen blázen investoval miliony dolarů, aby při uvedení na trh za pakatel všichni lék okopírovali a nabízeli jako jejich vynález. Snažte se nejdřív analyzovat fakta bez ideologie a až potom si udělejte obrázek.

Roman2

Re: Re: Jakub

Uživatel Zdeněk napsal:


Však taky píšete články na pořád stejná témata. :) Dneska ochrana DV je a stejně se většina farmaceutických firem věnuje výrobě generik a nevyvíjí nové. Což je ale způsobeno regulací cen léků, která je jednoznačně škodlivá. Máte pravdu, že by náklady na vývoj byly bez ochrany DV nižší, nebyly by prakticky žádné. To je odvětví, kde je tak nízkonákladové lék okopírovat, že by jen blázen investoval miliony dolarů, aby při uvedení na trh za pakatel všichni lék okopírovali a nabízeli jako jejich vynález. Snažte se nejdřív analyzovat fakta bez ideologie a až potom si udělejte obrázek.


Nedokážu posoudit, zda by kopírování receptu nešlo nějakým způsobem hodně ztížit ba až znemožnit. Možná by to šlo, možná ne.
Když už se bavíme bez ideologie, je na místě otázka, zda na určité problémy je skutečně jedinou odpovědí vývoj léku za miliardy? Zda by ty peníze nesloužily lépe třeba v prevenci? Zda bychom na tom byli o tolik hůře bez těchto léků než s nimi? Atd. atd. atd.

Zdeněk

Re: Roman

Uživatel Roman2 napsal:

[/citace]
Nedokážu posoudit, zda by kopírování receptu nešlo nějakým způsobem hodně ztížit ba až znemožnit. Možná by to šlo, možná ne.
Když už se bavíme bez ideologie, je na místě otázka, zda na určité problémy je skutečně jedinou odpovědí vývoj léku za miliardy? Zda by ty peníze nesloužily lépe třeba v prevenci? Zda bychom na tom byli o tolik hůře bez těchto léků než s nimi? Atd. atd. atd.[/citace]

A co děláte pro to, abyste neonemocněl leukémií, roztroušenou sklerózou a dalšími stovkami nemocí? Prevence je důležitá a na každém záleží, jak k ní přistoupí. Jistě ovlivňuje pravděpodobnost onemocnění některými chorobami, ale jsou nemoci, kterým se nevyhnete. Když už byste měl nějakou takovou, tak určitě nebudete pokládat otázky typu, nebylo by mi bez těch léků lépe než s nimi. Firmy se nestaží vyvinou lék, jehož vývoj stojí co nejvíce přece. Jsou to soukromé společnosti, které se snaží minimalizovat investiční náklady a maximalizovat cash flow z investice. No nic, díky za diskusi a každý ať si udělá o ochraně duševního vlastnictví svůj obrázek. Rozhodně nic nezamítejte od stolu bez znalosti reality, je třeba se na věc podívat ze všech stran. Proto mne baví číst články jako byl tento.

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: pár poznámek

Uživatel Kuzma napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:
Jak vidno jsou dva světy. Svět URZA a zbytek.

No já si hlavně myslím, že stočit tuto debatu na flame mezi MS a OpenSource je špatné. Viz můj koment výše. Podle mne to vůbec není relevantní.



Chce se mi napsat, já si nezačal.

V minulosti jsem takový, tupě demagogický projev, odporující elementárním základům selskému rozumu a žité realitě, nazval Urzomalčikismem. Na počest stvořitelům.

Kdyby nebylo nespočet iniciativ obecné komunity, stojí dnes licence od MS na cokoli částku, rovnající se vývoji léků.

Takto mi můžou nýt MS ukradeny. Okrajově vyvíjím SW.

Jakub Skala

Re: Re: Jakub

Uživatel Zdeněk napsal:

[citaceVšak taky píšete články na pořád stejná témata. :) Dneska ochrana DV je a stejně se většina farmaceutických firem věnuje výrobě generik a nevyvíjí nové. Což je ale způsobeno regulací cen léků, která je jednoznačně škodlivá. Máte pravdu, že by náklady na vývoj byly bez ochrany DV nižší, nebyly by prakticky žádné. To je odvětví, kde je tak nízkonákladové lék okopírovat, že by jen blázen investoval miliony dolarů, aby při uvedení na trh za pakatel všichni lék okopírovali a nabízeli jako jejich vynález. Snažte se nejdřív analyzovat fakta bez ideologie a až potom si udělejte obrázek.[/citace]

Četl jste to, na co jsem odkazal? Zajímal by mě totiž Váš názor. Proč by se nemohla dohodnout farmaceutická firma se zdrav. pojišťovnou, že jim prodá tolik ks léku takový kvality za tolik peněz.
Farma. firmě se to vyplatí, mají zajištěný odbyt, zdrav. pojišťovně se to vyplatí, protože tím sníží svoje náklady, které by jinak měla, pokud její zákaznící onemocní rakovinou a zákazníkům se to vyplatí, protože budou existovat léky na rakovinu. win win win.
Ano, samozřejmě budou farma. firmy brečet, protože dnešní situace jim garantuje pohádkové zisky. Samozřejmě budou hrozit, že přestanou vyvíjet atd. Ale bude to vážně tak?

Dále léky jsou věc, kterou chcete hned. Pokud tedy přijde s lékem na rakovinu, málokdo si řekne no počkám si půl roku, než to začne vyrábět i někdo jiný levněji.

Plus to co píše Roman, kdyby nebylo DV tak už možná máme nanoboty, kteří rakovinu vyléčí úspěšněji...

Existuje řada odvětví, kde DV není a přesto skvěle fungují. Je to stejné, jako kdybychom se před revolucí báli, že teď nemáme soukromé pekaře, tak po revoluci nikdo nebude soukromě vyrábět chleba.

Padlo tady spoustu nápadů a s tím přišlo pár lidí na internetovém fóru. V realitě by ty problémy mohly řešit miliardy lidí a určitě by lidé přišli s něčím lepším než tady my popisujeme...

Zdeněk

Re: Jakub

V realitě to už miliardy lidí řešily, a proto přišly s patentovou ochranou :) Ten komentář jsem si přečetl. Chětl bych vidět tu nemocnici, či zdravotní pojišťovnu, která si nasmlouvá s farmaceutickou firmou, že na roky dopředu odbyt jednoho druhu léku po skončení jeho vývoje. Tohle se dělá maximálně na měsíce dopředu a s již vyvinutými výrobky, protože potom zdravotní zařízení vyhodnocuje znovu nejvýhodnější nabídky. Žijte v realitě, prosím.

To je vtip tohle:) Zástupce farm. firmy obejde zdravotní zařízení a sdělí jim, že se právě firma hodlá pokoušet o vývoj léku na rakovinu, at s nimi podepíší smlouvu, že léku budou odebírat tolik a tolik. Za deset let vývoje (tolik trvá minimálně!) ponesou všichni riziko, že lék nebude fungovat, nebo bude konkurenční lék daleko účinnější. Já říkal bez ideologie analyzujme, nikoli, že si řeknete, v žádném případě nechci ochranu DV a potom na svůj závěr pokoušíte našroubovat různé příklady naprosto mimo reál. A ještě to završíte tím, že kdyby nebyla ochrana DV, tak se máme líp, ale vůbec to nezdůvodníte. Asi čekáte, že to miliardy lidí zdůvodní za vás :)

Jakub Skala

Re: Re: Jakub

Uživatel Zdeněk napsal:

V realitě to už miliardy lidí řešily, a proto přišly s patentovou ochranou :) Ten komentář jsem si přečetl. Chětl bych vidět tu nemocnici, či zdravotní pojišťovnu, která si nasmlouvá s farmaceutickou firmou, že na roky dopředu odbyt jednoho druhu léku po skončení jeho vývoje. Tohle se dělá maximálně na měsíce dopředu a s již vyvinutými výrobky, protože potom zdravotní zařízení vyhodnocuje znovu nejvýhodnější nabídky. Žijte v realitě, prosím.
S patentovou ochranou přišli tak maximálně zástupci farmaceutických firem. Viz nějaký článek zde o původu patentů. Zájmové skupiny mají větší moc než jejich nezformovaní zákazníci. A napadlo Vás někdy, že dnešní postup a vývoj nemusí být tím nejlepším a nejefektivnějším?


To je vtip tohle:) Zástupce farm. firmy obejde zdravotní zařízení a sdělí jim, že se právě firma hodlá pokoušet o vývoj léku na rakovinu, at s nimi podepíší smlouvu, že léku budou odebírat tolik a tolik. Za deset let vývoje (tolik trvá minimálně!) ponesou všichni riziko, že lék nebude fungovat, nebo bude konkurenční lék daleko účinnější.

To, že jsem napsal, že lék bude v patřičné kvalitě jste velkoryse opomněl. Nikdo nekoupí zajíce v pytli a ani já nic takového netvrdil.
Ano je riziko, že konkurenční lék bude lepší. Snaha o minimalizaci tohoto rizika bude nutit farmaceutické firmy zrychlovat a zkvalitňovat vývoj.
Je to jen možnost, jak by rámcově mohly vypadat smlouvy.


Já říkal bez ideologie analyzujme, nikoli, že si řeknete, v žádném případě nechci ochranu DV a potom na svůj závěr pokoušíte našroubovat různé příklady naprosto mimo reál. A ještě to završíte tím, že kdyby nebyla ochrana DV, tak se máme líp, ale vůbec to nezdůvodníte. Asi čekáte, že to miliardy lidí zdůvodní za vás :)


Zdůvodňuje to tady asi deset lidí, ale vy dál vesele tvrdíte, že bez DV by to prostě nešlo a hotovo. Když udáváte DNEŠNÍ realitu jako důvod, proč by to nefungovalo, tak jste úplně mimo. Nevím, kdo z nás je více otevřen novým myšlenkám...Ale já už se z dřívějších diskusí smířil s tím, že Vy prostě pořád budete mít tu svoji pravdu a nic s Vámi nehne. Už se nebudu zbytečně snažit.

Juraj Šeffer

Copyright a patent

Je uplne jedno s akymi utilitarianistickymi argumentami niekto pride pre copyright a patent. Jedna sa a problem vo vztahu k vlastnickym pravam. Nie je mozne vlastnit myslienky ci vzory. Tak ako nie je mozne vlastnit "povest".

Vylucenie patentu je uplne jednoduche. Jedna sa o statom vydrziavany monopol. Stat v spolocnosti zalozenej na vlastnickych pravach neexistuje. Patent zabranuje vlastnikovi pouzivat jeho majitok urcitym sposobom hoci on nema ziadny kontrakt s osobou ktora patent drzi. Ak dvaja ludia nezavisle vynajdu X a jeden z nich si to patentuje, ten druhy je obmedzeny prvym v tom ako moze svoj majetok pouzit.

Copyright je na tom podobne. Tvrdit ze tento moj prispevok ci jedna moja veta copyright nema a nemoze mat, ale ze jedna A4 strana textu ano, je nezmysel zalozeny na arbitrarnosti a nemoze byt sucastou univerzalnych prav. Vzor slov ci kodu sa neda vlastnit, vlastnit sa da iba papier ci elektronicke medium na ktorom sa nachadza. Ak by etatisti chceli byt vo svojej obhajobe copyrightu a patentu konzistentny, znamenalo by to doslova okamzity zanik ludstva.

Jedina forma copyrightu ktora stoji za to aby sme o nej uvazovali a rozoberali je Rothbardova verzia sukromneho copyrightu kedy sa niekto zmluvne zaviaze nepouzivat svoj majetok urcitym sposobom zatial co dochadza k transferu vlastnictva, teda nie iba o slub.

Urza

chleba a software

Koukám, že diskuse se tu rozběhla plným proudem. Nechci tu zas psát zbytečně dlouhý příspěvek, takže zareaguji jen na několik věcí, které mě nejvíce zaujaly.

Jakub a chleba: To přirovnání není dle mého názoru přesné, protože když za války stojí chleba 10x víc a lidé jsou ochotni za něj platit, neznamená to, že když se chleba vrátí na nějakou nižší cenu, přestane ho kdokoliv vyrábět.
Ta "neefektivita" je v tom, že u všechno normálního zboží typu chleba neexistuje následující možnost: "lidé jsou ochotni za produkt platit X, podnikatelům by se vyplatilo prodávat ho za totéž X, ale nikdo ho nevyrábí kvůli dalším vlivům".
U chleba nic takového nenastane. Pokud ho někdo kvůli válce vyženě cenově nahoru, pak to není tentýž případ, protože pokud by zas spadla ta cena dolu, lidi ho budou dále kupovat.
U software může existovat stav, kdy je dostatek lidí schopno platit cenu, za kterou se podnikatelům vyplatí software vyrábět, ale tím, že ho začnou vyrábět, za něj ti lidé paradoxně už nebudou chtít platit, protože si ho budou moci okopírovat. Takže vlastně dochází k tomu, že existuje cena, při které by lidé kupovali a podnikatelé nabízeli, jenže tím, že k tomu dojde, tak bez dalších vnějších prostředků (DV) je tato situace zrušena tím, že k ní došlo. Je to možná zamotané, ale snad srozumitelnější než v předchozím příspěvku.

Jakub a prohlížeče: Ano, nějakou dobu měly skutečně freewarové prohlížeče navrch v tom smyslu, že byly lepší. Jenže po většinu té doby stejně většina lidí používala IE, přičemž IE9 tu situaci celkem řeší. Není to žádný super-prohlížeč, ale rozhodně se IE9 už vyrovná těm ostatním (neříkám to nijak zaujatě, používám Operu, nicméně jsem se nedávno účastnil srovnávací studie o výkonech a dalších parametrech prohlížečů, tak jsem se o to trochu víc zajímal a i když jsou IE do verze 8 shity, tak IE9 už je srovnatelný produkt s Operou, Firefoxem, Chromem a tak dále).

Opruz a jeho doporučování léčení.... no, pane Opruzi, já se IT živím, takže o tom něco vím.... Vaše názory jsou typické názory lidí, kteří o tom hrozně rádi mluví a staví se do pozice vševědů, ale jaksi proto, že před pár lety někde přečetli několik článků a myslí si, že to z nich dělá odborníky.
To, co říkáte, byla naprostá pravda - před několika lety. Kdybyste sledoval SOUČASNÝ stav věci, tak zjistíte, že:
1/ Na poli serverových OS jsou Windows Servery nejpoužívanějším operačním systémem. Dřív byla pravda, že skutečně Windowsy na serverch místo neměly, nyní už tomu tak dávno není. A ano, DŘÍV bylo skutečně lepší pouštět na serverech různé UNIXy, zejména kvůli stabilitě (a částečně také díky menším hardwarovým nárokům). Dnes už jsou hardwarové nároky Windows Serverů zanedbatelné (myslím na dnešním hardware), stabilita je plně srovnatelná s UNIXovými OSy a cenu, kterou musíte navíc zaplatit za Windows Server bohatě kompenzuje cena času (a školení) administrátora. Napsat, že na poli serverových OS nemají Windowsy místo a ještě se u toho tvářit jako velký borec a posílat mě se léčit, to je opravdu známka demence v kombinaci s arogancí.
2/ Na poli routerů sice Windowsy místo nemají, nicméně je to tak neuvěřitelně malý a hlavně jednoduchý úsek trhu, že tam nelze mluvit o nějaké "profesionalitě". Na operační systém pro routery jsou kladené minimální nároky, které se navíc čím dál víc a víc převádějí do hardware, takže pokud vypustíme routery coby staré 386 a vezmeme router jako nějakou krabičku, kterou kopíte, tak tam sice většinou běží nějaké totálně osekané UNIXové jádro, ale vzhledem ke specifičnosti takového zařízení tam kolikrát ani ten UNIX není, protože není potřeba, aby tam byl nějaký nespecifický OS.
3/ Vaše programy, které jsou zadarmo a které tak vychvalujete:
Linux - používá jej zanedbatelné procento uživatelů a ještě menší procento firem.
Prohlížeče - viz. to, co jsem psal Jakubovi.... do IE9 to bylo skutečně tak, že IE byly hrůza oproti zbytku.... od IE9 už to neplatí, ale stále existuje nemalé množství lidí, kteří to stále papouškují, protože se cítí drsně, aniž se namáhají o tom cokoliv zjistit.
JavaScript, Apache, PHP - Technologie špatně dokumentované, pomalé, zprasené, sice hojně využívané, ale kdykoliv je potřeba vážně výkon, selhávají (u JS pochopitelněvýkon asi není třeba nikdy, ale zejména PHP je šílený jazyk - ono se v něm sice snadno píše, ale jeho skripty jsou tak pomalé, že je naprosto nevhodný pro tvorbu větších projektů).
MySQL - Naprosto mizerná databáze, její jedinou výhodou je to, že přijme skoro každý paskvil, který jí někdo podstrčí a že je snadno spojitelná s PHP. S opravdovými databázemi (Oracle, SQL Server) ji nelze ani srovnávat. MySQL je fajn, pokud potřebujete mít tabulky s několika málo záznamy, na které se raději moc často neptáte.... pokud potřebujete udělat něco smysluplného, velkého a rychlého, MySQL je Vám k ničemu.
OpenOffice - to snad nechcete s MS Office ani srovnávat.... na to nemusíte být žádný znalec, ten rozdíl pozná každý BFU.
UNIX - To jsou pochopitelně skvělé OSy, ale naučit se je ovládat stojí více času než naučit se ovládat Windowsy (jak na úrovni uživatelské, tak na administrátorské). Dřív za to nabízely lepší stabilitu a nižší hardwarové nároky. Stabilní jsou teď už i Windowsy a ten rozdíl v hardwarových nárocích dnes už moc nikoho nezajímá, protože železo je levné. UNIXy mají určitě i mnoho výhod oproti Windows, ale stále se to zmenšuje....

PS: Nejsem žádný fanda Microsoftu a Windowsů, typicky když mluvím s fandy UNIXu, tak mi říkají, že jsem Microsofťák, kteří mi zas říkají, že jsem UNIXář. Pracoval jsem jak s Windowsy (serverovými i uživatelskými), tak s UNIXovými systémy (OpenBSD, FreeBSD, mírni i Linux), u obého shledávám výhody a nevýhody, nicméně jak čas běží, Windowsy stále získávají....

Juraj Šeffer

Re: chleba a software

Uživatel Urza napsal:

Windowsy

Osobne tento system (hlavne desktop) povazujem za konzolu na hry, a nutnost pretoze musim testovat weby v IE (cez Vbox). Kedysi som ho pouzival, uz niekolko rokov vsak pouzivam Linux distribucie. Zatial co vacsina serverov je Win, situacia medzi web servermi je uplne opacna. Takisto server ktory potrebuju maximalnu vykonnost ma vacsinou nejaku verziu Unixu (spracovanie obrovskych mnozstiev dat, post-processing atd).

Co sa tyka ostatnych technologii, MySQL nie je bohvieco ale drvivej vacsine malych a strednych firiem postacuje. Ma to aky-taky standard a skalovatelnost (master-slave ci cluster). Nemozu si dovolit enterprise databazy.

PHP sice vyzera ako jazyk pre skolakov, no dnes uz je hlavne vdaka lepsiemu objektovemu pristupu (vratane traits v 5.4), frameworkom a vlastnym modulom napisanym v C niekde uplne inde. Ma jednu z najlepsich dokumentacii. Hoci je o dost pomalsi od ostatnych jazykov, je ho mozne zrychlit napr. cez op-code caching. Jeho obrovskou vyhodou je skalovatelnost, weby ako wikipedia, facebook, digg, flickr, yahoo su toho dokazom, tvoje tvrdenie o nepouzitelnosti pre vacsie projekty neobstoji. Vela z tychto systemov pouziva PHP ako back-end jazyk pre user web interface zatial co obrovske mnozstva dat su spracovane v niecom inom, ovela rychlejsom.

Weby ktore prevadzkuje nasa firma generuju zhruba milion stranok denne, a zatial jedinym bottleneckom je pomale spracovanie dat z burzy cennych papierov C-kodom. Skalovanie je velmi jednoduche - staci kupit novy server, deploynut aplikaciu a pridat server do klustra. Enterprise PHP a MySQL v kombinacii s Linuxom znamenaju nulove naklady na software, caste updaty, moznost skompilovania vlastneho PHP a MySQL s vlastnymi patchmi a pod. PHP kod prechadza unit testingom, meranim casu skriptov, automatickym analyzovanim kvality kodu a zavislosti jednotlivych prvkov atd. Nase MySQL tabulky obsahuju v niektorych pripadoch desiatky milionov zaznamov a vykon nie je problematicky. Problem napr. full-text vyhladavania sa da riesit cez nejaky iny search engine ktory vytvara vlastny index a na to pouziva data z MySQL.

Inak ohladne JavaScriptu, vykon klientovho pocitaca je dnes uz veru casto problemom. Aj preto ma hacknuty JS engine v Google Chrome vyhodu oproti ostatnym. Rozdiel medzi Chrome vs Firefox/IE/Opera/Safari je viditelny volnym okom.

Pozrite si zdrojovy kod tohto: http://www.google.com/intl/en_uk/+/demo/ Tam je to cele v JS.

Urza

Re: Re: chleba a software

Osobne tento system (hlavne desktop) povazujem za konzolu na hry, a nutnost pretoze musim testovat weby v IE (cez Vbox). Kedysi som ho pouzival, uz niekolko rokov vsak pouzivam Linux distribucie.

Já nepreferuji ani jedno, používám už mnoho let obojí (teda ne Linux přímo, ale z UNIXového světa OpenBSD a FreeBSD). Obojí má své výhody a nevýhody.
Hlavní výhoda Windows je, že na tom prostě běží prakticky všechny aplikace. Nejedná se jen o hry, prostě když potřebuju software na cokoliv, hledám ho pro Windows.
Ty UNIXy zase mnohem lépe pracují s texty (mám rád plaintext a pokud nejsem nucen psát jinak, píšu takto, takže je tam mnoho pro mě užitečných nástrojů), nejsou na ně viry (nebo minimálně), mají menší nároky na hardware a lépe se konfigurují, když to člověk umí.
Stabilita mi už dnes připadá stejná. Obrovská výhoda Windows je ale snažší uživatelská manipulace pro lidi, kteří to neumí. Když se člověk s UNIXem naučí, pak už mu je tohle jedno (a není důležité s jakou verzí UNIXu se přesně učí, ony jsou si dost podobné), ale pro většinu běžných uživatelů bude tohle asi zásadní.

Zatial co vacsina serverov je Win, situacia medzi web servermi je uplne opacna. Takisto server ktory potrebuju maximalnu vykonnost ma vacsinou nejaku verziu Unixu (spracovanie obrovskych mnozstiev dat, post-processing atd).

To je fakt, v uvedených případech mají navrch UNIXy. Jenže když se to vezme celkově, jsou na tom Windowsy lépe, možná stejně (co se týče používanosti), myslím, že hlavně kvůli AD.... každopádně o to nejde, reagoval jsem spíš na Opruzovo úžasné tvrzení, že ve světě serverových OS jsou Windowsy mimo.

Co sa tyka ostatnych technologii, MySQL nie je bohvieco ale drvivej vacsine malych a strednych firiem postacuje. Ma to aky-taky standard a skalovatelnost (master-slave ci cluster). Nemozu si dovolit enterprise databazy.

Vůbec nepopírám. Ale o tom jsem nemluvil. Já psal přesně to, že ty freeware věci stačí na různé amatérské a malé používání, zato když chce někdo něco dělat opravdu na profesionální úrovni, musí sáhnout pro placený software.

PHP sice vyzera ako jazyk pre skolakov, no dnes uz je hlavne vdaka lepsiemu objektovemu pristupu (vratane traits v 5.4), frameworkom a vlastnym modulom napisanym v C niekde uplne inde. Ma jednu z najlepsich dokumentacii. Hoci je o dost pomalsi od ostatnych jazykov, je ho mozne zrychlit napr. cez op-code caching. Jeho obrovskou vyhodou je skalovatelnost, weby ako wikipedia, facebook, digg, flickr, yahoo su toho dokazom, tvoje tvrdenie o nepouzitelnosti pre vacsie projekty neobstoji. Vela z tychto systemov pouziva PHP ako back-end jazyk pre user web interface zatial co obrovske mnozstva dat su spracovane v niecom inom, ovela rychlejsom.

Tady si dovolím nesouhlasit (ale je možné, že ze mě mluví zaujatost, protože PHP fakt nemám rád - tedy ne, že bych neměl rád přímo ten jazyk, ale nějak jsem si vybudoval tu averzi na základě jeho chybného používání, že se v tom píše všechno, i věci, na které to evidentně není vhodné).
Jednu z nejlepších dokumentací oproti čemu? Jestli myslíte oproti těm ostatním zde zmiňovaným technologií, pak ano. Ale dokumentace k drtivé většině placeného software mi přijdou o třídu jinde.
Co se týče těch webů, tak se buď jedná o weby, které jsou sice datově rozsáhlé, ale programově se na nich prakticky nic neděje (wiki), nebo jsou to pro mě příklady právě toho, proč to PHP vhodné není (facebook - vždyť ten web prostě nefunguje, že jsou na tom miliony lidí a mělo to komerční úspěch nic nemění na faktu, že je to příšerně pomalé a neuvěřitelně zabugované, jen to uživatelé tolerují - protože se opět nejedná o žádné profi-dílo).
Beru PHP jako jazyk vhodný na napsání nějakých malých skriptíků, protože je to rychle hotové a zvládne to každý negramota. Ale na psaní větších projektů to imho není.

Weby ktore prevadzkuje nasa firma generuju zhruba milion stranok denne, a zatial jedinym bottleneckom je pomale spracovanie dat z burzy cennych papierov C-kodom. Skalovanie je velmi jednoduche - staci kupit novy server, deploynut aplikaciu a pridat server do klustra. Enterprise PHP a MySQL v kombinacii s Linuxom znamenaju nulove naklady na software, caste updaty, moznost skompilovania vlastneho PHP a MySQL s vlastnymi patchmi a pod. PHP kod prechadza unit testingom, meranim casu skriptov, automatickym analyzovanim kvality kodu a zavislosti jednotlivych prvkov atd. Nase MySQL tabulky obsahuju v niektorych pripadoch desiatky milionov zaznamov a vykon nie je problematicky. Problem napr. full-text vyhladavania sa da riesit cez nejaky iny search engine ktory vytvara vlastny index a na to pouziva data z MySQL.

Pochopitelně věřím tomu, že něco takového existuje, ale přijde mi směšné poukazovat na to, že jediná pomalá věc je tam psaná v C..... je přece evidentní, že C je ŘÁDOVĚ rychlejší než PHP, takže pokud je nejpomalejší nějaká část psaná v C, pak to bude proto, že je buď špatně napsaná, nebo (a k tomu se kloním spíš, podle toho mála, co jsem si přečetl) to bude něco složitějšího než ten zbytek v tom PHP.
Že pro potřeby Vaší firmy MySQL stačí, opět nic neříká o tom výkonu.... jestli jsem se vyjádřil tak, že MySQL databáze NEUDRŽÍ miliony záznamů, pak se omlouvám, myslel jsem to samozřejmě tak, že s nimi pomalu pracuje.... kdyby Vaše firma na stejné místo dala Oracle, rozhodně dosáhne význameného zrychlení.

Inak ohladne JavaScriptu, vykon klientovho pocitaca je dnes uz veru casto problemom. Aj preto ma hacknuty JS engine v Google Chrome vyhodu oproti ostatnym. Rozdiel medzi Chrome vs Firefox/IE/Opera/Safari je viditelny volnym okom.

Jo, tady souhlas.

Miki

Poznámka k prohlížečům

IE je taky freeware! ,)

Petr Málek

Re: Re: Re: Jakub

Uživatel Jakub napsal:

To, že jsem napsal, že lék bude v patřičné kvalitě jste velkoryse opomněl. Nikdo nekoupí zajíce v pytli a ani já nic takového netvrdil.
Ano je riziko, že konkurenční lék bude lepší. Snaha o minimalizaci tohoto rizika bude nutit farmaceutické firmy zrychlovat a zkvalitňovat vývoj.
Je to jen možnost, jak by rámcově mohly vypadat smlouvy.

...

Zdůvodňuje to tady asi deset lidí, ale vy dál vesele tvrdíte, že bez DV by to prostě nešlo a hotovo. Když udáváte DNEŠNÍ realitu jako důvod, proč by to nefungovalo, tak jste úplně mimo. Nevím, kdo z nás je více otevřen novým myšlenkám...Ale já už se z dřívějších diskusí smířil s tím, že Vy prostě pořád budete mít tu svoji pravdu a nic s Vámi nehne. Už se nebudu zbytečně snažit.


Jj, diskuse proběhla podle obvyklého scénáře:

1) Nejdřív to bez DV nejde a hotovo, přes to vlak nejede.
2) Ukážeme několik odvětví a příkladů, kde DV není, a přesto to jde.
3) Je nám řečeno, že "to je něco jiného", a "když si vezmeme třeba tohle", tak tam to nejde.
4) Ukážeme další příklady, opět je nám řečeno, že to je něco jiného a že univerzálně to nejde.
5) Ukážeme několik způsobů, jak ochránit DV soukromými cestami.
6) Je nám řečeno, že tak se to dnes nedělá, a tudíž to nejde, Q.E.D. A jsme obviněni z ideologické zaslepenosti :)

Petr Málek

Re: Re: Jakub

Uživatel Zdeněk napsal:

V realitě to už miliardy lidí řešily, a proto přišly s patentovou ochranou :) Ten komentář jsem si přečetl. Chětl bych vidět tu nemocnici, či zdravotní pojišťovnu, která si nasmlouvá s farmaceutickou firmou, že na roky dopředu odbyt jednoho druhu léku po skončení jeho vývoje. Tohle se dělá maximálně na měsíce dopředu a s již vyvinutými výrobky, protože potom zdravotní zařízení vyhodnocuje znovu nejvýhodnější nabídky. Žijte v realitě, prosím.

To je vtip tohle:) Zástupce farm. firmy obejde zdravotní zařízení a sdělí jim, že se právě firma hodlá pokoušet o vývoj léku na rakovinu, at s nimi podepíší smlouvu, že léku budou odebírat tolik a tolik. Za deset let vývoje (tolik trvá minimálně!) ponesou všichni riziko, že lék nebude fungovat, nebo bude konkurenční lék daleko účinnější. Já říkal bez ideologie analyzujme, nikoli, že si řeknete, v žádném případě nechci ochranu DV a potom na svůj závěr pokoušíte našroubovat různé příklady naprosto mimo reál. A ještě to završíte tím, že kdyby nebyla ochrana DV, tak se máme líp, ale vůbec to nezdůvodníte. Asi čekáte, že to miliardy lidí zdůvodní za vás :)


Riziko je normální součást jakéhokoliv tržního procesu, a trh nabízí způsoby, jak riziko sdílet a efektivně s ním nakládat. Existují smlouvy, ve kterých bude definováno, co se stane, když lék nebude splňovat slíbené požadavky. Existují pojišťovny, existují finanční deriváty pro obchodování s rizikem, atd. Existují "angel investors", kteří investují třeba do deseti projektů, z nichž je očekáváno, že 9 zkrachuje, ale ten desátý přinese obrovské zisky. Ostatně už dnes farmaceutická firma (resp. její investoři) nese riziko, že se vývoj nepodaří dokončit, nebo že je předběhne konkurenční firma (která si to pak chvíli před nimi patentuje - toto má být ta garance odbytu??!!). Takže to riziko už je tam dnes a vždycky bude. A protože je to i tak ziskové, subjekty ho podstupují a podstupovat budou.

A je úplně jedno, jestli předpovídáme na několik měsíců nebo na deset let. Vezměte si třeba státní dluhopisy, které se obchodují se splatností 30 let. Před tím, než se tyto dluhopisy zavedly, tak mohl nějaký Vám podobný člověk říkat "s tím nepůjde obchodovat, takový dluhopis si někdo nekoupí, protože jak může vědět, co bude za 30 let, když pořádně nevíme, co bude za 5 let"? Pořád jsou to jen kombinace pravděpodobností a payoffů, které mají svoji očekávanou hodnotu, varianci a další statistické atributy, a podle toho budou na trhu oceněny a bude s nimi efektivně obchodováno, samozřejmě za předpokladu možnosti dostatečné diverzifikace, což ale u velkých firem typu farmačky nebo pojišťovny rozhodně není problém.

Stejně tak to, že je možnost, že se objeví lepší přípravek. Vždyť to samé platí o jakémkoliv zboží. Když si kupuju mobil, tak taky nemám zaručeno, že za půl roku nebude k dispozici lepší a levnější mobil, resp. mám skoro jistotu, že bude :) A stejně si ho koupím.

Méně ideologie, více fantazie :) To, že se dnes něco dělá nějak, neznamená, že by se to nemohlo dělat jinak a lépe.

Jakub Skala

Re: Re: Re: Jakub

Uživatel Malcik napsal:

Riziko je normální součást jakéhokoliv tržního procesu, a trh nabízí způsoby, jak riziko sdílet a efektivně s ním nakládat. Existují smlouvy, ve kterých bude definováno, co se stane, když lék nebude splňovat slíbené požadavky. Existují pojišťovny, existují finanční deriváty pro obchodování s rizikem, atd. Existují "angel investors", kteří investují třeba do deseti projektů, z nichž je očekáváno, že 9 zkrachuje, ale ten desátý přinese obrovské zisky. Ostatně už dnes farmaceutická firma (resp. její investoři) nese riziko, že se vývoj nepodaří dokončit, nebo že je předběhne konkurenční firma (která si to pak chvíli před nimi patentuje - toto má být ta garance odbytu??!!). Takže to riziko už je tam dnes a vždycky bude. A protože je to i tak ziskové, subjekty ho podstupují a podstupovat budou.

A je úplně jedno, jestli předpovídáme na několik měsíců nebo na deset let. Vezměte si třeba státní dluhopisy, které se obchodují se splatností 30 let. Před tím, než se tyto dluhopisy zavedly, tak mohl nějaký Vám podobný člověk říkat "s tím nepůjde obchodovat, takový dluhopis si někdo nekoupí, protože jak může vědět, co bude za 30 let, když pořádně nevíme, co bude za 5 let"? Pořád jsou to jen kombinace pravděpodobností a payoffů, které mají svoji očekávanou hodnotu, varianci a další statistické atributy, a podle toho budou na trhu oceněny a bude s nimi efektivně obchodováno, samozřejmě za předpokladu možnosti dostatečné diverzifikace, což ale u velkých firem typu farmačky nebo pojišťovny rozhodně není problém.

Stejně tak to, že je možnost, že se objeví lepší přípravek. Vždyť to samé platí o jakémkoliv zboží. Když si kupuju mobil, tak taky nemám zaručeno, že za půl roku nebude k dispozici lepší a levnější mobil, resp. mám skoro jistotu, že bude :) A stejně si ho koupím.

Méně ideologie, více fantazie :) To, že se dnes něco dělá nějak, neznamená, že by se to nemohlo dělat jinak a lépe.


Ohledně toho rizika mě ještě napadla obdoba syndikovaných úvěrů. Většinu léků mohou firmy vyrábět samostatně, ale u nějakých náročných, rizikovějších, dlouhodobějších projektů se mohou ve vývoji spojit. (Jen doufám, že nikdo nenapíše, že "to nejde". Banky dneska na stejném principu poskytují úvěry v řádech miliard)

Jakub Skala

Re: chleba a software

Uživatel Urza napsal:

Koukám, že diskuse se tu rozběhla plným proudem. Nechci tu zas psát zbytečně dlouhý příspěvek, takže zareaguji jen na několik věcí, které mě nejvíce zaujaly.

Jakub a chleba: To přirovnání není dle mého názoru přesné, protože když za války stojí chleba 10x víc a lidé jsou ochotni za něj platit, neznamená to, že když se chleba vrátí na nějakou nižší cenu, přestane ho kdokoliv vyrábět.
Ta "neefektivita" je v tom, že u všechno normálního zboží typu chleba neexistuje následující možnost: "lidé jsou ochotni za produkt platit X, podnikatelům by se vyplatilo prodávat ho za totéž X, ale nikdo ho nevyrábí kvůli dalším vlivům".
U chleba nic takového nenastane. Pokud ho někdo kvůli válce vyženě cenově nahoru, pak to není tentýž případ, protože pokud by zas spadla ta cena dolu, lidi ho budou dále kupovat.
U software může existovat stav, kdy je dostatek lidí schopno platit cenu, za kterou se podnikatelům vyplatí software vyrábět, ale tím, že ho začnou vyrábět, za něj ti lidé paradoxně už nebudou chtít platit, protože si ho budou moci okopírovat. Takže vlastně dochází k tomu, že existuje cena, při které by lidé kupovali a podnikatelé nabízeli, jenže tím, že k tomu dojde, tak bez dalších vnějších prostředků (DV) je tato situace zrušena tím, že k ní došlo. Je to možná zamotané, ale snad srozumitelnější než v předchozím příspěvku.


Uznávám, že příklad nic moc, ono hledat analogie je vždycky ošemetné.

Nicméně ten jev, který popisuješ, máš do určité míry všude. Apple nějak odhadl, že lidé by chtěli iPady, začal je vyrábět a hned se toho chytla konkurence, což tlačí cenu dolu.
Stačí aby se ta cena dostala pod náklady, se kterými to daný výrobce dokáže vyrobit, a bude ve ztrátě a potenciálně zkrachuje. Je jedno, jestli ta cena je 0 korun, nebo 90% jeho nákladů. Teď jde o to, jestli na svůj výrobek dokáže napojit nějaké služby, které dokáže poskytovat jen on, servis, opravy atd... nebo ne. Spousta lidi tady navrhovala ci popisovala nejake zpusoby, jak to jde/by to slo, takze se do toho nebudu poustet znova.

Proste kdyz odhledneme od te moralni casti, ktera, jak jsem pochopil, je pro nas oba dulezitejsi, tak stejne neni jiste, ze dnesni system je nejakym zpusobem efektivnejsi. Je vynosnejsi pro drzitele patentu a copyrightu, to ano :)


Jakub a prohlížeče: Ano, nějakou dobu měly skutečně freewarové prohlížeče navrch v tom smyslu, že byly lepší. Jenže po většinu té doby stejně většina lidí používala IE, přičemž IE9 tu situaci celkem řeší. Není to žádný super-prohlížeč, ale rozhodně se IE9 už vyrovná těm ostatním (neříkám to nijak zaujatě, používám Operu, nicméně jsem se nedávno účastnil srovnávací studie o výkonech a dalších parametrech prohlížečů, tak jsem se o to trochu víc zajímal a i když jsou IE do verze 8 shity, tak IE9 už je srovnatelný produkt s Operou, Firefoxem, Chromem a tak dále).


Jinými slovy placený SW dosáhlu úrovně SW zdarma. No to je mi úspěch :)

catmouse

Re: Re: Re: Re: Jakub

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Malcik napsal:

Riziko je normální součást jakéhokoliv tržního procesu, a trh nabízí způsoby, jak riziko sdílet a efektivně s ním nakládat. Existují smlouvy, ve kterých bude definováno, co se stane, když lék nebude splňovat slíbené požadavky. Existují pojišťovny, existují finanční deriváty pro obchodování s rizikem, atd. Existují "angel investors", kteří investují třeba do deseti projektů, z nichž je očekáváno, že 9 zkrachuje, ale ten desátý přinese obrovské zisky. Ostatně už dnes farmaceutická firma (resp. její investoři) nese riziko, že se vývoj nepodaří dokončit, nebo že je předběhne konkurenční firma (která si to pak chvíli před nimi patentuje - toto má být ta garance odbytu??!!). Takže to riziko už je tam dnes a vždycky bude. A protože je to i tak ziskové, subjekty ho podstupují a podstupovat budou.

A je úplně jedno, jestli předpovídáme na několik měsíců nebo na deset let. Vezměte si třeba státní dluhopisy, které se obchodují se splatností 30 let. Před tím, než se tyto dluhopisy zavedly, tak mohl nějaký Vám podobný člověk říkat "s tím nepůjde obchodovat, takový dluhopis si někdo nekoupí, protože jak může vědět, co bude za 30 let, když pořádně nevíme, co bude za 5 let"? Pořád jsou to jen kombinace pravděpodobností a payoffů, které mají svoji očekávanou hodnotu, varianci a další statistické atributy, a podle toho budou na trhu oceněny a bude s nimi efektivně obchodováno, samozřejmě za předpokladu možnosti dostatečné diverzifikace, což ale u velkých firem typu farmačky nebo pojišťovny rozhodně není problém.

Stejně tak to, že je možnost, že se objeví lepší přípravek. Vždyť to samé platí o jakémkoliv zboží. Když si kupuju mobil, tak taky nemám zaručeno, že za půl roku nebude k dispozici lepší a levnější mobil, resp. mám skoro jistotu, že bude :) A stejně si ho koupím.

Méně ideologie, více fantazie :) To, že se dnes něco dělá nějak, neznamená, že by se to nemohlo dělat jinak a lépe.


Ohledně toho rizika mě ještě napadla obdoba syndikovaných úvěrů. Většinu léků mohou firmy vyrábět samostatně, ale u nějakých náročných, rizikovějších, dlouhodobějších projektů se mohou ve vývoji spojit. (Jen doufám, že nikdo nenapíše, že "to nejde". Banky dneska na stejném principu poskytují úvěry v řádech miliard)


Přišlo mi zábavné zrovna u Urzy, proč "knihy a SW" jinak resp. tam by měla být ochrana DV.... :-). Připomíná mi to zase výjimku a to nijak obzvláště dobře zdůvodněnou, z které se následně stane v praxi pravidlo a proč ještě ne toto a tamto. A i kdyby jsme proto tyto dva případy (knihy/SW) řekli ano, tak se namanou další následné otázky - jak dlouho chránit, jak převádět, co dědictví.....?
Jsem přesvědčen, že je to jen nedostatek představivosti o fungování opravdu volného trhu, který by si vždy našel cestu k optimálnímu řešení bez donucení.
Jen bych ještě přidal argument proti tomu, že bez DV by nikdo nic nevynalézal (nebo alespoň v některých oblastech). Vždyť i samotný vynálezce chce zlepšit svou vlastní pozici (nemusí to být přece jen v peněžním vyjádření) a ukojit své touhy něco dokázat, majtelé koncernů/firem mohou sami onemocnět nebo jejich důležití pracovníci, proč by nesponzorovali vývoje léčiv pojišťovny atd.? Důvodů pro pokrok a vývoj bez ochrany DV je spousty.

Lokutus

Re: pár poznámek

- tak třeba u zmiňovaného SW si myslím, že open source komunita dokázala vytvořit celkem solidní programy, takze leckde vede cesta i tudy.

Užívání a následná distribuce Open Source programů podléhá téměř bezezbytku nějaké licenci. Tedy i tam se upltňuje nějaké právo, vzhledem k duševnímu vlastnictví.

Roman2

Re: Re: Roman

Uživatel Zdeněk napsal:


A co děláte pro to, abyste neonemocněl leukémií, roztroušenou sklerózou a dalšími stovkami nemocí? Prevence je důležitá a na každém záleží, jak k ní přistoupí. Jistě ovlivňuje pravděpodobnost onemocnění některými chorobami, ale jsou nemoci, kterým se nevyhnete. Když už byste měl nějakou takovou, tak určitě nebudete pokládat otázky typu, nebylo by mi bez těch léků lépe než s nimi. Firmy se nestaží vyvinou lék, jehož vývoj stojí co nejvíce přece. Jsou to soukromé společnosti, které se snaží minimalizovat investiční náklady a maximalizovat cash flow z investice. No nic, díky za diskusi a každý ať si udělá o ochraně duševního vlastnictví svůj obrázek. Rozhodně nic nezamítejte od stolu bez znalosti reality, je třeba se na věc podívat ze všech stran. Proto mne baví číst články jako byl tento.

Jenže současná realita už je "pozměněná" tj. postavená na nějaké premise. Takže po mě chcete, abych při posuzování jedné premisy vycházel z reality, která už stojí na jiné premise.
Já nepopírám, že existují nemoci, které jsou dané geneticky, ani netvrdím, že prevence je lék na všechno. Ostatně na spoustu z těchto nemocí léky přes veškerou snahu zatím nejsou. A mimochodem mám známé, co skutečně mají diagnostikovanou roztroušenou sklerózu.
Spíš se ptám, jak by vypadala realita bez patentů? Je současná výše nákladů na vývoj adekvátní nebo jenom úměrně prodražená díky garanci Xletého monopolu? Nemohly by peníze, které jsou nyní vynakládány na výzkum (který by podle vás bez patentů neprobíhal), být využity jinak, takže by třeba mohly zachráněny životy jinde? Možná by neexistoval lék na leukémii, ale ubylo by srdečních onemocnění, které jsou momentálně jednou z nejčastějších příčin úmrtí a jsou ovlivnitelné prevencí.
Nevím. Ale myslím, že takové otázky do diskuze o DV patří.
@ Urza:
Co si myslíš o výše uvedené odpovědi Kuzmy ohledně financování vývoje sw pomocí poskytování dalších služeb?

Zdeněk

reakce

Jakube, podívejte, já rozhodně nejsem typ člověka, který si tvrdohlavě lpí na svých názorech a nepřipouští dialog. Ale existuje spousta studií na WHO, OECD v uznávaných ekonomických publikacích atd., které dokazují prospěšnost ochrany DV a pozitivní vliv na výzkum, vývoj, zdraví a růst souhrnné produktivity VF.

Jedna z nich je třeba tady: http://www.jed.or.kr/full-text/24-1/thompson.PDF
Analyzují data 55 zemí světa a dospívají k tomuto závěru.
Jiný článek třeba zde: http://ftp.ipi.org/ipi%5CIPIPublications.nsf/PublicationLookupFullTextPDF/94061686270E14F286256C3800514943/$File/II-CaseForIP-2.pdf?OpenElement

Vím, že u rakušanů není zrovna statistika v módě, ale na mne působí argumenty ve prospěch ochrany DV silněji, než vaše návrhy. V současnosti jsme ve znalostní ekonomice a ochrana DV má čím dál tím vyšší význam. Asi mne obviníte, že nemám dost bujnou fantazii. :) Takhle by se dalo diskutovat donekonečna, na každý fakt si lze vymyslet teorii jak by to mohlo být jinak, kdyby... atd. Zkouším si to představit: nějaká nemocnice nasmlouvá dodávku potenciálního léku za dvanáct let. Vývojář se nechá pojistit někde jinde proti krachu potenciálního odběratele. Mimo jiné pojistí to někdo a za jakou cenu. Business angels to zainvestují, to dělají ve velkém mimo jiné už dnes. To riziko se prodá v derivátu investorům. Zdravotnické zařízení už nemůže 10 let uzavřít smlouvu o potenciálním odběru s jinou vývojovou firmou. Farmaceutická firma platí vývoj, pojistku a v případě krachu projektu si vysoké náklady vykompenzuje na jiném léku. Můžeme pokračovat. Jsou země bez ochrany DV, proč to tam takhle nefunguje? Proč to nefungovalo takto v minulosti? Proč zěmě s dlohodobou ochranou DV patří mezi nejvyspělejší na světě s obrovským podílem výzkumu vývoje a nových technologií? Nedá se pomocí patentů docílit náhodou rychlejšího vývoje?

Vývoj léků nabral obrátky a obrovský rozmach až s aplikací ochrany DV. Dneska je produktem tohoto institucionálního uspořádání např. 150 druhů léků na vysoký tlak. Přijde vám, že ochrana DV vede k drahému monopolu a úpadku? Mně ne. Ale možná mi jen chybí fantazie.

O´ Pruz

Re: reakce

A jejej „existuje spousta studií “.

Vzpomenu, jak jsme bili ujišťováni (studie) jak je krize zažehnána, jak EU dožene (studie) v roce 2010 USA, jak nám v roce 2009 světový ministr financí (studie MF) věšel buliky , jak nás krize mine a mnoho jiných a jiných i studií jak EU …
Naposledy jsem z obrazovky seznal jak ekonom Ševčík ujišťuje (asi studie), že do několika měsíců je ekonomický útlum zažehnán.

Jedno tyto studie mají společné, politická motivace.

Proč by zrovna ony „uznávaných ekonomických publikacích “ nebyla stejně zaměřeny.
I studie oteplování byla uznána převážnou částí světových …....

Selský rozum a zkušenosti našich dědů velí, jakákoli ochrana je k neprospěchu věci. Že by zrovna DV bylo výjimkou. Osobně tomu neuvěřím, neb mi to velí i mé osobní zkušenosti.

Miki

Re: Re: chleba a software

Jakub + O´Pruz:


Jinými slovy placený SW dosáhlu úrovně SW zdarma. No to je mi úspěch :)

Selský rozum a zkušenosti našich dědů velí, jakákoli ochrana je k neprospěchu věci.

Proč teda nezrušit ochranu vlastnictví úplně? Všechno bude zdarma a i bez trhu/kapitalismu to bude stejně kvalitní, ne-li ještě víc!

Každopádně placený SW je jednoznačně lepší než free: Nebo máte 100% náhradu za Photoshop? - Gimp? Ani náhodou... (Jinak znovu připomínám, že i IE je free, navíc MS měl v podstatě v tomto oboru "monopol", takže špatná kvalita předchozích verzí není nijak neočekávatelná.)

A jaký je vlastně rozdíl ve zboží auto vs. SW? Vy v podstatě chcete odstranit trh/obchod/kapitalismus, čím se ale SW liší, že by si to zasloužil?

Juraj Šeffer

Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:

Jakube, podívejte, já rozhodně nejsem typ člověka, který si tvrdohlavě lpí na svých názorech a nepřipouští dialog. Ale existuje spousta studií na WHO, OECD v uznávaných ekonomických publikacích atd., které dokazují prospěšnost ochrany DV a pozitivní vliv na výzkum, vývoj, zdraví a růst souhrnné produktivity VF.

Oh, uzitkovost. Na zaklade toho mozem spokojne vyhlasit ze ak vas okradneme o vase auto, predame ho a peniaze rozdelime bezdomovcom, zvysime celkovy uzitok spolocnosti lebo vam bude to auto chybat menej ako ziskaju bezdomovci.

Nehapem ako mozu zastanci napr. patentu tvrdit ze je mozne cloveku zabranit pouzivat vlastny majetok pretoze niekto iny ziskal patent hoci obidvaja vyvinuli danu technologiu nezavisle.

Vsetky studie su irelevantne pretoze ide o problem vlastnickych prav.

O´ Pruz

Máte pravdu

Já si tu z Vás jenom střílím.

Miki

Re: Máte pravdu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Já si tu z Vás jenom střílím.

Však já jsem se to naučil od Vás. ,) (Je to celkem zábava.)

O´ Pruz

Re: Re: Re: chleba a software

14.8.2011 17:36:24, O´ Pruz jsem nepsal. Na autora sesílám kletbu zmatení klávesnice.

 Photoshop? - Gimp?  Ano, toto je jeden z mála příkladů, kde placený SW je kvalitnější. ALE, zbytek světa si může vcelku spokojeně plodit to „svý“.

Prostě budeme muset připustit, že Pereto optimální stav působí ve všech směrech a směr duševního vlastnictví nebude ušetřen.

gofry

bez autorských práv

IP (Intellectual Propery) nemôže priniesť žiadny zrýchlený vývoj, maximálne tak na úkor niečoho iného. Je to úplne rovnaký príklad, ako s čímkoľvek iným - keď štát z nejakej oblasti peniaze vezme, tak tá začne upadať a bude sa rozvíjať tá, kam štát peniaze nalial.

IP zvýhodňuje knihy, programy, hudbu atď, preto je na svete také kvantum kníh, hudby a programov. Ale to všetko je na úkor niečoho iného. Je snáď lepšie, že máme viac počítačov a kníh než trebárs výletov do lesa? Áno, bolo by menej kníh, menej hudby, menej software. No a čo? Dnes je menej toho, čo nikdy nedostalo šancu byť vytvorené, pretože zdroje boli násilím presmerované do IP. Je to len ďalšia variácia na Bastiata: Čo je vidieť a čo nie.

Bez IP by sa ani neprestali vyvíjať lieky, ani písať knihy, ani nahrávať hudba, ani by sa neprestal programovať software. Problém ochrany kníh, hudby, software atď je problém ich tvorcov, nie môj. Nech si to vyriešia ako uznajú za vhodné. Ja po nich tiež nechcem, aby riešili moje problémy s bývaním, potravinami atď.

ad sw) Že ľudia nemajú problém platiť za niečo, čo by mohli mať zdarma je možné vidieť napr. na gog.com - je to server, kde sú staré (sem tam aj nové, napr. The Witcher II) hry úplne bez DRM, všetky sú upravené aby behali na najnovších počítačoch a stoja max $9.99, viac než polovica je však za $5.99, kúpiť si ich môže ktokoľvek z ktoréhokoľvek kúta na zemi, nie je to nijak obmedzované. A stiahnúť si zakúpenú hru môžem koľkokrát chcem, je tam hafo bonusového materiálu atď atď. Čas strávený nad hľadaním nejakého cracku alebo polofunkčnej verzie hry mi nestojí za tých pár dolárov.

ad lieky) Výskum by trebárs mohli robiť priamo nemocnice - špecializovali by sa na konkrétne choroby. Odpadá tým nejaká ochrana liekov - proste by sa mimo nemocnice nedostali a hotovo. Mohli by svoje know-how aj predávať ďalším nemocniciam za ťažké prachy, ktoré by tak nemali žiadnu motiváciu dať zdarma k dispozícii recept na liek.

Nehovoriac o charite. Prakticky všetci bohatí ľudia, ktorí sa k peniazom dostali tržnou cestou podporujú nejakú charitu - či už vzdelávaciu, proti rakovine, proti HIV, atď atď.

ad knihy) Amazon Kindle. Viac snáď netreba dodávať.

Trh - tzn. slobodné konanie všetkých ľudí, si poradí s ľubovoľným problémom aj bez štátneho násilia. Štát je najväčšou brzdou pokroku, pretože zakonzervuje aktuálny stav bez akejkoľvek možnosti jeho zmeny. To je vidieť napr. na dôchodkovej reforme, o ktore sa rozpráva už cez 10 rokov ale urobilo sa hovno. Za tých 10 rokov by vzniklo kvantum rôznych spôsobov, ako sa zabezpečiť na starobu.

Viera v to, že štát bude v niečom lepší je viera, že ľudstvo sa bude mať lepšie keď na seba budeme mieriť zbraňami.

Miki

Freeware

Najděte mi prosím plnohodnotné free náhrady na následující software. Když je najdete, budu na vaší straně, protože mi nebude nic chybět:
Adobe Photoshop
Adobe Illustrator
Adobe After Effects
Adobe InDesign
Adobe Dreamweaver
Image-line FL Studio
Microsoft Office
Maxon Cinema 4D (Možná Blender?)
Nero
Bluesoleil
Camtasia studio
GoldWave
A jako bonus pro rodiče by se hodil nějaký geodetický soft.
(Samozřejmě je tu otázka, jestli by tento SW nevzniknul i bez DV. Ale jaksi tu chybí motivace zisku, takže proč by to tyto firmy dělaly?)

gofry

Re: Re: Re: chleba a software

Uživatel Miki napsal:

Každopádně placený SW je jednoznačně lepší než free: Nebo máte 100% náhradu za Photoshop? - Gimp? Ani náhodou...
To je hlúposť. Podľa jedného príkladu hodnotiť celý svet je smiešne. Ani jeden z týchto sw nie je lepší ako druhý. To je ako tvrdiť, že Ferarri je lepšie ako Tatrovka, čo je samozrejme hlúposť. Žiadna vec nie je horšia alebo lepšia v objektívnom zmysle. Nanajvýš môže byť vhodnejšia k dosiahnutiu nejakého cieľa, ale ľudia majú ciele rôzne a preto používajú rôzne nástroje.

A jaký je vlastně rozdíl ve zboží auto vs. SW? Vy v podstatě chcete odstranit trh/obchod/kapitalismus, čím se ale SW liší, že by si to zasloužil?
Nikto netvrdí, že software nemá byť chránený alebo že by ho mali ľudia poskytovať zadarmo. To je absolútne nepochopenie problému. Celá vec je o tom, KTO má zabezpečovať ochranu. Či si ju má zabezpečovať sám tvorca programu, pretože je to proste jeho problém a je absurdné aby ostatní niesli náklady na riešenie jeho problému. Alebo to bude prehodené na byrokrata s razítkom v ruke, ktorý o celej problematike nevie vôbec nič - nepozná riziko, nepozná náklady, nepozná výnosy, nemá absolútne žiadne vodítko, podľa ktorého by sa vôbec mohol rozhodnúť. Rozhoduje sa čiste na základe svojich domnienok a predsudkov, prípade podľa toho, kto mu viac zaplatí.

Miki

Re: Re: Re: Re: chleba a software

Uživatel gofry napsal:


Nikto netvrdí, že software nemá byť chránený alebo že by ho mali ľudia poskytovať zadarmo. To je absolútne nepochopenie problému. Celá vec je o tom, KTO má zabezpečovať ochranu. Či si ju má zabezpečovať sám tvorca programu, pretože je to proste jeho problém a je absurdné aby ostatní niesli náklady na riešenie jeho problému. Alebo to bude prehodené na byrokrata s razítkom v ruke, ktorý o celej problematike nevie vôbec nič - nepozná riziko, nepozná náklady, nepozná výnosy, nemá absolútne žiadne vodítko, podľa ktorého by sa vôbec mohol rozhodnúť. Rozhoduje sa čiste na základe svojich domnienok a predsudkov, prípade podľa toho, kto mu viac zaplatí.


Ale proč bych měl za SW platit, když si ho můžu stáhnou zadarmo? To by bylo přece úplně iracionální. To vy spíš nechápete ten problém: když to nebude nelegální (a nebude SW ve vlastnictví), tak mě v tom nikdo nemůže zabránit... A vůbec nikdo za to platit nebude, protože k tomu nebude jediný důvod....

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: chleba a software

Uživatel Miki napsal:

Ale proč bych měl za SW platit, když si ho můžu stáhnou zadarmo? To by bylo přece úplně iracionální. To vy spíš nechápete ten problém: když to nebude nelegální (a nebude SW ve vlastnictví), tak mě v tom nikdo nemůže zabránit... A vůbec nikdo za to platit nebude, protože k tomu nebude jediný důvod....
Podstata problému je o úroveň vyššie. Je správne aby sme majetok človeka A chránili pred krádežou spôsobom, pri ktorom okradneme všetkých ostatných? Buď je tvoja odpoveď nie, a potom nie je možné ani IP chrániť týmto spôsobom. Alebo je tvoja odpoveď áno a potom si môžeš robiť s majetkom kohokoľvek čokoľvek.

Podstatou je, že to nie je môj problém, ako si tvorcovia softwaru vyriešia jeho ochranu a financovanie. Rovnako ako tvorcov softwaru nezaujíma, ako si ja riešim ochranu svojho domu, auta, atď.

Úplne absurdne tiež predpokladáš, že jediným spôsobom, ako na sw zarobiť je predávať licenciu. To je v priamom rozpore s každodennou realitou. Napr. vyhľadávače sú všetky zdarma, prehliadače sú všetky zdarma, kvantum webových stránok máš úplne zdarma (napríklad priamo mises.cz ,-)). Problém financovania, tj. "business model" proste nie je môj problém, ale problém toho, kto si daný byznys založil.

gofry

Re: Freeware

Uživatel Miki napsal:

Najděte mi prosím plnohodnotné free náhrady na následující software. Když je najdete, budu na vaší straně, protože mi nebude nic chybět:
Adobe Photoshop
Adobe Illustrator
Adobe After Effects
Adobe InDesign
Adobe Dreamweaver
Image-line FL Studio
Microsoft Office
Maxon Cinema 4D (Možná Blender?)
Nero
Bluesoleil
Camtasia studio
GoldWave
A jako bonus pro rodiče by se hodil nějaký geodetický soft.
(Samozřejmě je tu otázka, jestli by tento SW nevzniknul i bez DV. Ale jaksi tu chybí motivace zisku, takže proč by to tyto firmy dělaly?)

Toto je úplne nezmyselný argument. Možno keby nebolo IP, tak by bol software 10x lepší a bol by zadarmo, ale to sa nikdy nedozvieme, pretože sme nedostali možnosť to vyskúšať. Aj dnes máš kopec príkladov, kde sa zarába vďaka "software zadarmo". Zober si prehliadače - ja napríklad používam Firefox a vôbec netuším, kde sa berú peniaze na jeho vývoj. A je mi to úplne jedno, nie je to môj problém. Konkrétne prehliadače sú nádherným príkladom toho, že aj na "software zadarmo" sa dá zarábať a že ziskových motivácií je viac než dosť. A nie len to, ale novinky v oblasti prehliadačov prichádzajú častejšie ako kdekoľvek inde. Ich tvorcovia sa na nejaké prihlúple IP vykašľali a svoj čas a úsilie vynakládajú tým najefektívnejším spôsobom - na vývoj!

gofry

Re: Freeware

Ešte som zabudol dodať k tým prehliadačov - najhoršie obdobie temna v oblasti webu nastalo v dobe, keď sa W3C pokúsila štandardizovať web a prinútiť ostatných, aby robili veci podľa nej. Chválabohu nemala W3C žiadnu legislatívnu moc kohokoľvek k čomukoľvek nútiť a tak sa firmy na W3C vybodli a šli si svojou cestou. Chtiac-nechtiac neostávalo W3C nič iné než sa prispôsobiť "vôli ľudu" a prestať s vývojom webu, o ktorý nikto nestál. Viď história XHTML+HTML5.

Podobné je to štátom, ten si raz niečo zmyslí a tým zabije všetku kreativitu, nikomu nedovolí skúsiť robiť veci inak.

Miki

RE: Gofry

Hmm, asi jo... :D

Ale zrovna Firefox je většinou financovaný dobrovolnými příspěvky komunity, která ho vytváří. Takže jestli se na tom vydělává, si nejsem jistý... (A prohlížeč a profi grafický program je zase dost rozdíl.)

gofry

Re: RE: Gofry

Uživatel Miki napsal:

...
Komunita vytvárala/šírila Firefox kedysi na začiatku, cca 2003, 2004 (tiež som mal na webe ikonku "Spread the Firefox"). Dnes ho vyvíja Mozilla Corporation/Foundation a full-time programátori. Najväčší príjem má Mozilla z prednastavených vyhľadávačov, cca 80%. Ale to už je off-topic ,-)

Josef Tětek

Absence IP = komunismus?

Zazněl tu názor, že absence ochrany duševního vlastnictví je srovnatelná s komunismem, a s tímto názorem se nesetkávám poprvé. Ve skutečnosti je to ovšem tak, že právě vynucování duševního vlastnictví na třetích stranách, nevázaných smlouvou, je komunismem jak vyšitým.
Když si stáhnu film či mp3, nikomu nic nekradu, ale vytvářím kopii - snižuji vzácnost daného statku, původnímu vlastníku nic nechybí. To je zásadní rozdíl oproti skutečné krádeži, tj. hmotného vlastnictví. Při vynucování IP na někom, s kým nemám smluvní vztah, si nárokuji jeho fyzické vlastnictví (např. jeho peníze, harddisk, dvd atd.) -> dochází tak k násilnému porušování vlastnických práv, k vyvlastňování.
Něco jiného je samozřejmě porušení uzavřené smlouvy, jak tu bylo popsáno. Je však třeba rozlišovat, zda smlouva byla skutečně uzavřena a porušena, kdy dochází ke smluvní pokutě, či uzavřena nebyla a producent nehmotných statků násilím vyvlastňuje.

Petr Málek

Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:

Jakube, podívejte, já rozhodně nejsem typ člověka, který si tvrdohlavě lpí na svých názorech a nepřipouští dialog. Ale existuje spousta studií na WHO, OECD v uznávaných ekonomických publikacích atd., které dokazují prospěšnost ochrany DV a pozitivní vliv na výzkum, vývoj, zdraví a růst souhrnné produktivity VF.

Jedna z nich je třeba tady: http://www.jed.or.kr/full-text/24-1/thompson.PDF
Analyzují data 55 zemí světa a dospívají k tomuto závěru.
Jiný článek třeba zde: http://ftp.ipi.org/ipi%5CIPIPublications.nsf/PublicationLookupFullTextPDF/94061686270E14F286256C3800514943/$File/II-CaseForIP-2.pdf?OpenElement

Vím, že u rakušanů není zrovna statistika v módě, ale na mne působí argumenty ve prospěch ochrany DV silněji, než vaše návrhy. V současnosti jsme ve znalostní ekonomice a ochrana DV má čím dál tím vyšší význam. Asi mne obviníte, že nemám dost bujnou fantazii. :) Takhle by se dalo diskutovat donekonečna, na každý fakt si lze vymyslet teorii jak by to mohlo být jinak, kdyby... atd. Zkouším si to představit: nějaká nemocnice nasmlouvá dodávku potenciálního léku za dvanáct let. Vývojář se nechá pojistit někde jinde proti krachu potenciálního odběratele. Mimo jiné pojistí to někdo a za jakou cenu. Business angels to zainvestují, to dělají ve velkém mimo jiné už dnes. To riziko se prodá v derivátu investorům. Zdravotnické zařízení už nemůže 10 let uzavřít smlouvu o potenciálním odběru s jinou vývojovou firmou. Farmaceutická firma platí vývoj, pojistku a v případě krachu projektu si vysoké náklady vykompenzuje na jiném léku. Můžeme pokračovat. Jsou země bez ochrany DV, proč to tam takhle nefunguje? Proč to nefungovalo takto v minulosti? Proč zěmě s dlohodobou ochranou DV patří mezi nejvyspělejší na světě s obrovským podílem výzkumu vývoje a nových technologií? Nedá se pomocí patentů docílit náhodou rychlejšího vývoje?

Vývoj léků nabral obrátky a obrovský rozmach až s aplikací ochrany DV. Dneska je produktem tohoto institucionálního uspořádání např. 150 druhů léků na vysoký tlak. Přijde vám, že ochrana DV vede k drahému monopolu a úpadku? Mně ne. Ale možná mi jen chybí fantazie.


Ten druhý Váš odkaz není výzkum, jen dvoustránkový článek, takže tam nemám, co bych k tomu řekl, pokud jde o ten první, tak když si to přečtete pozorně, tak zjistíte, že studie vůbec nezkoumala vliv IPR (intellectual property rights) na životní úroveň, nýbrž vliv IPR na velikost zastoupení R&D v dané ekonomice.
Za prvé, tento vliv je celkově nesignifikantní, signifikantní se stane pouze tehdy, když se vzorek omezí na rozvinuté země (viz Tabulka 2, str. 72), navíc R-Squared 47% na vzroku 26 zemí IMHO není nic moc na takové kategorické závěry. Dále tam nejsou žádné jednotky (tedy nevšiml jsem si), takže vůbec nevíme, co ta čísla znamenají a jak velký je absolutní vliv IPR.
Za druhé, i kdyby to tak bylo, není to ani moc překvapivé a není to argument ve prospěch IPR. Když nějaká země zavede IPR a jiná ne, tak je logické, že se R&D firmy z druhé země přesunou do té první. Proč by hledaly ta alternativní řešení, která jsme zde nastínili, když se můžou prostě přestěhovat jinam a tam si užívat výhod IPR. Druhá země chce zabránit odlivu pracovních míst, tak zavede IPR taky, až ho mají všichni. Je to stejné jako s dotacemi řekněme zemědělců. Jedni ho začnou dotovat, zemědělství se tak samozřejmě v dané zemi začne dařit, zemědělci v jiných zemích začnou volat po dotacích, dostanou je, takto to jde dále a najednou dotují všichni všechno. Přitom se snad shodneme na tom, že dotace jsou škodlivé. IPR je vlastně taková nepeněžní dotace R&D sektoru a budou pro ně platit stejné závěry jako pro dotace.

Mnohem podrobnější a obsáhlejší výzkum IPR udělali Boldrin a Levine (2008). Kniha obsahuje i empirickou pasáž (kapitola 8), kde mimo jiné shrnují výsledky cca dvou tuctů empirických studí. Tyto studie nenašly žádný nebo jen zanedbatelný pozitivní přínos IPR. Viz http://www.dklevine.com/papers/imbookfinal08.pdf, zejména str. 216-223.

V jedné věci s Vámi ale musím souhlasit. Podle mého názoru by ve farmacii zrušení patentů nevedlo k nějakým valným změnám. Ano, IPR poskytují farmačkám monopolní výsady, ale s těmi už je dopředu kalkulováno a na svobodném trhu bude tato výhoda exploitována - monopolní výsady budou přitahovat nové firmy, které vyzkoumají a patentují si mírně odlišné produkty, které budou sloužit jako konkurence, jak jste ostatně ukázal na příkladu léků proti tlaku. (Samozřejmě záleží na konkrétní formulaci těch zákonů - podmínkou je, aby si firma nemohla patentovat "lék na tlak" obecně, ale pouze konkrétní přípravek, tak aby někdo jiný mohl vymyslet jiný přípravek a prodávat ho. Nevím, jak to dnes je.)
Na druhou stranu by zrušení IPR vedlo ke snížení transakčních nákladů (právníci, soudy, atd.), to ale bude zanedbatelná položka. Dále nebude docházet k absurditám jako teď kolem toho iPadu, tedy že jedna firma žaluje druhou firmu jen na základě formalit a nikoliv na základě reálné ekonomické škody, a tím druhé firmě způsobuje nezaslouženou škodu. To už je větší položka, ale pořád si nemyslím, že by to vedlo k nějakému drastickému snížení cen léků.
Řekl bych, že mnohem více ceny léků zvyšuje existence FDA a podobných úřadů. Tyto organizace zakazují prodávat léky, které by klidně prodávány být mohly, takže prodlužují dobu a finanční náročnost výzkumu, zvyšují nejistotu při plánování (zkuste se podívat, jak se chovají akcie farmaček v době vyhlášení verdiktu FDA o nějakém jejich vyvýjeném přípravku a srovnejte to s chováním akcií ostatních firem), vyloženě si koledují o korupci, státní ochranu kartelu a izolace před konkurencí, atd.

Zdeněk

Re: Re: reakce

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel Zdeněk napsal:

Jakube, podívejte, já rozhodně nejsem typ člověka, který si tvrdohlavě lpí na svých názorech a nepřipouští dialog. Ale existuje spousta studií na WHO, OECD v uznávaných ekonomických publikacích atd., které dokazují prospěšnost ochrany DV a pozitivní vliv na výzkum, vývoj, zdraví a růst souhrnné produktivity VF.

Jedna z nich je třeba tady: http://www.jed.or.kr/full-text/24-1/thompson.PDF
Analyzují data 55 zemí světa a dospívají k tomuto závěru.
Jiný článek třeba zde: http://ftp.ipi.org/ipi%5CIPIPublications.nsf/PublicationLookupFullTextPDF/94061686270E14F286256C3800514943/$File/II-CaseForIP-2.pdf?OpenElement

Vím, že u rakušanů není zrovna statistika v módě, ale na mne působí argumenty ve prospěch ochrany DV silněji, než vaše návrhy. V současnosti jsme ve znalostní ekonomice a ochrana DV má čím dál tím vyšší význam. Asi mne obviníte, že nemám dost bujnou fantazii. :) Takhle by se dalo diskutovat donekonečna, na každý fakt si lze vymyslet teorii jak by to mohlo být jinak, kdyby... atd. Zkouším si to představit: nějaká nemocnice nasmlouvá dodávku potenciálního léku za dvanáct let. Vývojář se nechá pojistit někde jinde proti krachu potenciálního odběratele. Mimo jiné pojistí to někdo a za jakou cenu. Business angels to zainvestují, to dělají ve velkém mimo jiné už dnes. To riziko se prodá v derivátu investorům. Zdravotnické zařízení už nemůže 10 let uzavřít smlouvu o potenciálním odběru s jinou vývojovou firmou. Farmaceutická firma platí vývoj, pojistku a v případě krachu projektu si vysoké náklady vykompenzuje na jiném léku. Můžeme pokračovat. Jsou země bez ochrany DV, proč to tam takhle nefunguje? Proč to nefungovalo takto v minulosti? Proč zěmě s dlohodobou ochranou DV patří mezi nejvyspělejší na světě s obrovským podílem výzkumu vývoje a nových technologií? Nedá se pomocí patentů docílit náhodou rychlejšího vývoje?

Vývoj léků nabral obrátky a obrovský rozmach až s aplikací ochrany DV. Dneska je produktem tohoto institucionálního uspořádání např. 150 druhů léků na vysoký tlak. Přijde vám, že ochrana DV vede k drahému monopolu a úpadku? Mně ne. Ale možná mi jen chybí fantazie.


Ten druhý Váš odkaz není výzkum, jen dvoustránkový článek, takže tam nemám, co bych k tomu řekl, pokud jde o ten první, tak když si to přečtete pozorně, tak zjistíte, že studie vůbec nezkoumala vliv IPR (intellectual property rights) na životní úroveň, nýbrž vliv IPR na velikost zastoupení R&D v dané ekonomice.
Za prvé, tento vliv je celkově nesignifikantní, signifikantní se stane pouze tehdy, když se vzorek omezí na rozvinuté země (viz Tabulka 2, str. 72), navíc R-Squared 47% na vzroku 26 zemí IMHO není nic moc na takové kategorické závěry. Dále tam nejsou žádné jednotky (tedy nevšiml jsem si), takže vůbec nevíme, co ta čísla znamenají a jak velký je absolutní vliv IPR.
Za druhé, i kdyby to tak bylo, není to ani moc překvapivé a není to argument ve prospěch IPR. Když nějaká země zavede IPR a jiná ne, tak je logické, že se R&D firmy z druhé země přesunou do té první. Proč by hledaly ta alternativní řešení, která jsme zde nastínili, když se můžou prostě přestěhovat jinam a tam si užívat výhod IPR. Druhá země chce zabránit odlivu pracovních míst, tak zavede IPR taky, až ho mají všichni. Je to stejné jako s dotacemi řekněme zemědělců. Jedni ho začnou dotovat, zemědělství se tak samozřejmě v dané zemi začne dařit, zemědělci v jiných zemích začnou volat po dotacích, dostanou je, takto to jde dále a najednou dotují všichni všechno. Přitom se snad shodneme na tom, že dotace jsou škodlivé. IPR je vlastně taková nepeněžní dotace R&D sektoru a budou pro ně platit stejné závěry jako pro dotace.

Mnohem podrobnější a obsáhlejší výzkum IPR udělali Boldrin a Levine (2008). Kniha obsahuje i empirickou pasáž (kapitola 8), kde mimo jiné shrnují výsledky cca dvou tuctů empirických studí. Tyto studie nenašly žádný nebo jen zanedbatelný pozitivní přínos IPR. Viz http://www.dklevine.com/papers/imbookfinal08.pdf, zejména str. 216-223.

V jedné věci s Vámi ale musím souhlasit. Podle mého názoru by ve farmacii zrušení patentů nevedlo k nějakým valným změnám. Ano, IPR poskytují farmačkám monopolní výsady, ale s těmi už je dopředu kalkulováno a na svobodném trhu bude tato výhoda exploitována - monopolní výsady budou přitahovat nové firmy, které vyzkoumají a patentují si mírně odlišné produkty, které budou sloužit jako konkurence, jak jste ostatně ukázal na příkladu léků proti tlaku. (Samozřejmě záleží na konkrétní formulaci těch zákonů - podmínkou je, aby si firma nemohla patentovat "lék na tlak" obecně, ale pouze konkrétní přípravek, tak aby někdo jiný mohl vymyslet jiný přípravek a prodávat ho. Nevím, jak to dnes je.)
Na druhou stranu by zrušení IPR vedlo ke snížení transakčních nákladů (právníci, soudy, atd.), to ale bude zanedbatelná položka. Dále nebude docházet k absurditám jako teď kolem toho iPadu, tedy že jedna firma žaluje druhou firmu jen na základě formalit a nikoliv na základě reálné ekonomické škody, a tím druhé firmě způsobuje nezaslouženou škodu. To už je větší položka, ale pořád si nemyslím, že by to vedlo k nějakému drastickému snížení cen léků.
Řekl bych, že mnohem více ceny léků zvyšuje existence FDA a podobných úřadů. Tyto organizace zakazují prodávat léky, které by klidně prodávány být mohly, takže prodlužují dobu a finanční náročnost výzkumu, zvyšují nejistotu při plánování (zkuste se podívat, jak se chovají akcie farmaček v době vyhlášení verdiktu FDA o nějakém jejich vyvýjeném přípravku a srovnejte to s chováním akcií ostatních firem), vyloženě si koledují o korupci, státní ochranu kartelu a izolace před konkurencí, atd.


Díky za odkaz, rád si přečtu. Ale jistě, ochrana DV není formulovaná tak, že složím píseň a už nikdo jiný nesmí zpívat. Chráním si pouze a výhradně svůj originální nápad. Nikomu tak neberu jeho právo na intelektuální tvorbu, jak tady píší někteří, ale zabraňuji mu v krádeži a přesnému okopírování mého vynálezu a přivlastnění si užitků z něj. Když zítra Red Hoti nebo kdokoli jiný vydají song, tak nemůžou jiní umělci zpívat přesně tento song za účelem výdělku a vydávat to za svůj. Rozhodně však můžou tvořit a skládat své vlastní písně. V takovém prostředí se daleko více lidí snaží skládat své vlastní písně a prodávat je jiným, aby vydělali a byli úspěšní. A stejné je to i s těmi léky.

Navíc je zcela jasně definováno, co chránit lze a za jakých podmínek. Uznávám, že analýzy tohoto typu kde autoři nějakým způsobem počítají dopad jsou sporné, mohou být ovlivněny i jinými vlivy a já je také moc nemusím. Ale z logiky věci mi ochrana DV dává smysl a podle mne rychlý rozvoj vynálezů ve vyspělých zemích při správně definované ochraně DV (tak jak se o ni bavíme) je patrný.

FDA a MHRA přesně definují standardy vývoje Clinical Trials 1 - 3, aby se zajistila případná ochrana lidí a jasně definovaly nežádoucí účinky a vše okolo. Standardy by měly být nastaveny tak, aby se opomenula nějaká kontraindikace a kompletně se definovala rizika spojená s užíváním léku. Na jejich tvorbě spolupracovaly a stále spolupracují desetitisíce oborníků z řad lékařů, špičkových laboratorních pracovníků, chemiků a také ekonomů. To nám laikům pomáhá snížit informační asymetrii, která je s léčbou spojená.

Urza

Upresneni a vysvetleni

Chci se hájit proti slovům, která mi tu někteří komentátoři vlákají do úst. Nikdy jsem neřekl, že by mělo být DV, ani jsem neřekl, že by mělo být na knihy a software!!
Vždyť v závěru se o tom vyjadřuji jasně, jsem proti DV. Připadá mi totiž nemorální (až v některých případech praktické).

Roman2

Re: Re: Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:

Ale jistě, ochrana DV není formulovaná tak, že složím píseň a už nikdo jiný nesmí zpívat. Chráním si pouze a výhradně svůj originální nápad. Nikomu tak neberu jeho právo na intelektuální tvorbu, jak tady píší někteří, ale zabraňuji mu v krádeži a přesnému okopírování mého vynálezu a přivlastnění si užitků z něj. Když zítra Red Hoti nebo kdokoli jiný vydají song, tak nemůžou jiní umělci zpívat přesně tento song za účelem výdělku a vydávat to za svůj. Rozhodně však můžou tvořit a skládat své vlastní písně. V takovém prostředí se daleko více lidí snaží skládat své vlastní písně a prodávat je jiným, aby vydělali a byli úspěšní. A stejné je to i s těmi léky.
....
Ale z logiky věci mi ochrana DV dává smysl a podle mne rychlý rozvoj vynálezů ve vyspělých zemích při správně definované ochraně DV (tak jak se o ni bavíme) je patrný.

Jenže hranice mezi plagiátorstvím a originalitou je určena dost arbitrárně. Co kdybych chtěl u oblíbené písně změnit jenom pár tónů nebo napsat další díl Harryho Pottera? Je to plagiátorství nebo vlastní tvorba? Viz také ty směšné soudní pře o jména nebo akordy.
Když známá kapela zahraje song od někoho neznámého a proslaví ho, je to zásluha té kapely nebo songu? A proč by mě jako posluchače mělo zajímat, kdo má nebo nemá právo ten song hrát?
Spousta lidí živí "holírnami", kdy někde po zábavách a za peníze hrajou známé hity. Pochybuju, že platí Ose poplatky. Platí tedy takové právo jen pro někoho?
Tady na fóru je příklad Applu, který se snaží soudně zakázat prodej konkurenčního Samsungu - to už je prakticky cenzura a nepřipadá mi, že zrovna tohle podporuje inovace.


Zdeněk

Re: Re: Re: Re: reakce

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Zdeněk napsal:

Ale jistě, ochrana DV není formulovaná tak, že složím píseň a už nikdo jiný nesmí zpívat. Chráním si pouze a výhradně svůj originální nápad. Nikomu tak neberu jeho právo na intelektuální tvorbu, jak tady píší někteří, ale zabraňuji mu v krádeži a přesnému okopírování mého vynálezu a přivlastnění si užitků z něj. Když zítra Red Hoti nebo kdokoli jiný vydají song, tak nemůžou jiní umělci zpívat přesně tento song za účelem výdělku a vydávat to za svůj. Rozhodně však můžou tvořit a skládat své vlastní písně. V takovém prostředí se daleko více lidí snaží skládat své vlastní písně a prodávat je jiným, aby vydělali a byli úspěšní. A stejné je to i s těmi léky.
....
Ale z logiky věci mi ochrana DV dává smysl a podle mne rychlý rozvoj vynálezů ve vyspělých zemích při správně definované ochraně DV (tak jak se o ni bavíme) je patrný.

Jenže hranice mezi plagiátorstvím a originalitou je určena dost arbitrárně. Co kdybych chtěl u oblíbené písně změnit jenom pár tónů nebo napsat další díl Harryho Pottera? Je to plagiátorství nebo vlastní tvorba? Viz také ty směšné soudní pře o jména nebo akordy.
Když známá kapela zahraje song od někoho neznámého a proslaví ho, je to zásluha té kapely nebo songu? A proč by mě jako posluchače mělo zajímat, kdo má nebo nemá právo ten song hrát?
Spousta lidí živí "holírnami", kdy někde po zábavách a za peníze hrajou známé hity. Pochybuju, že platí Ose poplatky. Platí tedy takové právo jen pro někoho?
Tady na fóru je příklad Applu, který se snaží soudně zakázat prodej konkurenčního Samsungu - to už je prakticky cenzura a nepřipadá mi, že zrovna tohle podporuje inovace.




Vy si můžete napsat jakoukoli pohádku, pouze tam nemůže figurovat postava Harry Potter, tak ji pojmenujte třeba Čaroděj XY a můžete tvořit. Harry je značka spojená příběhem, který vymyslel někdo jiný a vy byste jeho intelektuální dílo znehodnocoval. Zdá se vám jméno pohádkové postavy jako bariéra inovacím, či monopol na tvorbu pohádek? Když někdo hraje Satisfaction někde po sklepích nebo doma, tak se na něj vůbec nepřijde, ale jakmile by s tím vyšel někam, kde by byl skutečně "slyšet", tak nemůže, platí to pro všechny.

"A proč by mě jako posluchače mělo zajímat, kdo má nebo nemá právo ten song hrát?" A proč by mě mělo jako kupujícího zajímat, jestli mi někdo prodává kradené auto? Prostě je to auto, má kola a je mi jedno, jestli tím někdo utrpěl ztrátu? Ochrana DV chrání majitele nehmotného statku, ne kupujícícho.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:


Vy si můžete napsat jakoukoli pohádku, pouze tam nemůže figurovat postava Harry Potter, tak ji pojmenujte třeba Čaroděj XY a můžete tvořit. Harry je značka spojená příběhem, který vymyslel někdo jiný a vy byste jeho intelektuální dílo znehodnocoval. Zdá se vám jméno pohádkové postavy jako bariéra inovacím, či monopol na tvorbu pohádek? Když někdo hraje Satisfaction někde po sklepích nebo doma, tak se na něj vůbec nepřijde, ale jakmile by s tím vyšel někam, kde by byl skutečně "slyšet", tak nemůže, platí to pro všechny.

"A proč by mě jako posluchače mělo zajímat, kdo má nebo nemá právo ten song hrát?" A proč by mě mělo jako kupujícího zajímat, jestli mi někdo prodává kradené auto? Prostě je to auto, má kola a je mi jedno, jestli tím někdo utrpěl ztrátu? Ochrana DV chrání majitele nehmotného statku, ne kupujícícho.


Literárně bych mohl dílo Rowlingové třeba vylepšit ,-) Nikoliv, znehodnocovat bych mohl pouze výše jejích příjmů, protože fyzicky bych jí nic neukradl. Má snad nárok na výši příjmů? A myslím, že lze hovořit o bariéře, protože mě mohou napadat další příběhy ze světa, který ona vymyslela. Mohl bych třeba psát alternativní konce apod.
Dám ještě jeden příklad. Firma, kde pracuju, vyrábí výrobek, pro který se vžil určitý název (který zřejmě vymyslel původní výrobce). Tento název je ovšem předmětem IPR a aby se firma vyhnula právním tahanicím, začala používat pro stejnou věc jiný název. Možná je to drobnost, ale absurdní.
Jinak bych řekl, že dost lidí hraje po hospodách a zábavách, což nejsou žádné sklepy. Teoreticky tedy porušují IPR, prakticky je to nevymahatelné, narozdíl třeba od hospod, kde hraje rádio a kde je to možná o něco jednodušší.
K tomu poslednímu odstavci, to je pravda. Rozdíl je v tom, jak bylo řečeno výše, že majitel o nic fyzicky nepřichází (narozdíl od auta).

Na druhou stranu nechci tady obhajovat podvody. Třeba podpis opodstatnění má a doktoři práv z Plzně nejsou v pořádku :)

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:

A proč by mě mělo jako kupujícího zajímat, jestli mi někdo prodává kradené auto? Prostě je to auto, má kola a je mi jedno, jestli tím někdo utrpěl ztrátu?
Pretože to auto aj naďalej patrí pôvodnému majiteľovi a ten si ho bude môcť kedykoľvek vziať späť a tebe ostanú iba oči pre plač. Je teda v tvojom zájme kupovať iba také veci, u ktorých máš istotu, že ti budú právoplatne patriť. Pri kopírovaní to tak samozrejme nefunguje. Tam netreba nikomu nič vracať, pretože nikomu nič nezmizlo.

catmouse

Re: Upresneni a vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Chci se hájit proti slovům, která mi tu někteří komentátoři vlákají do úst. Nikdy jsem neřekl, že by mělo být DV, ani jsem neřekl, že by mělo být na knihy a software!!
Vždyť v závěru se o tom vyjadřuji jasně, jsem proti DV. Připadá mi totiž nemorální (až v některých případech praktické).


Já tedy nevím, asi už špatně chápu, ale vyznělo mi to tak, že DV je teoreticky konceptuální nonsens ale prakticky je v některých oblastech přínosný. Pak tedy můžeme mluvit o spoustě věcí analogicky a relativizovat např. stát/vláda která de facto porušuje MVP kde se dá (už jen tím, že "vládne") ale prakticky to v některých případech není zas až tak špatné, drogy - volný trh OK ale represe má také něco do sebe, dotace - také se dají z "praktického" hlediska u něčeho obhájit atd.?
Jak už tady někdo připomenul, není to skutečně zase to geniální Bastiatovo "Co je vidět a co není vidět" jen trošku jinak?

Petr Málek

Re: Re: Re: reakce

Uživatel Zdeněk napsal:

Navíc je zcela jasně definováno, co chránit lze a za jakých podmínek. Uznávám, že analýzy tohoto typu kde autoři nějakým způsobem počítají dopad jsou sporné, mohou být ovlivněny i jinými vlivy a já je také moc nemusím. Ale z logiky věci mi ochrana DV dává smysl a podle mne rychlý rozvoj vynálezů ve vyspělých zemích při správně definované ochraně DV (tak jak se o ni bavíme) je patrný.
Je třeba se rozhodnout, jestli to budeme posuzovat logicky nebo empiricky. You can´t have your cake and it, too :) Logicky se IPR rozhodně obhájit nedá, teoreticky totiž existují jiné způsoby ochrany duševního vlastnictví, které s sebou nenesou tolik ekonomických škod plynoucích z těch "špatných" patentů typu design iPadu. Empiricky se, jak je vidno, obhájit taky nedá, tedy alespoň se to ještě nikomu nepodařilo a jsou případy, kdy se podařilo obhájit opak, viz ta knížka.

FDA a MHRA přesně definují standardy vývoje Clinical Trials 1 - 3, aby se zajistila případná ochrana lidí a jasně definovaly nežádoucí účinky a vše okolo. Standardy by měly být nastaveny tak, aby se opomenula nějaká kontraindikace a kompletně se definovala rizika spojená s užíváním léku. Na jejich tvorbě spolupracovaly a stále spolupracují desetitisíce oborníků z řad lékařů, špičkových laboratorních pracovníků, chemiků a také ekonomů. To nám laikům pomáhá snížit informační asymetrii, která je s léčbou spojená.
Ano, ale zase je zde stejný problém. To, že státní FDA tuto úlohu plní NĚJAK, neznamená, že někdo jiný by ji nemohl plnit jinak, lépe. Překlenutí informační asymetrie je služba jako každá jiná, přirozeně po ní existuje poptávka, a proto není důvod se domnívat, že by v absenci FDA nevznikla soukromá autorita, která bude posuzovat kvalitu léků, vydávat k nim nějaké srozumitelné ratingy, a tím umožnit laickému spotřebiteli, aby se kvalifikovaně rozhodl. Rozdíl oproti FDA by byl ten, že taková firma by neměla monopol, bylo by těch firem pravděpodobně víc, konkurovaly by si a byly by nuceny směřovat k co nejlepšímu uspokojení spotřebitele. Státní agentury naopak mají tendenci směřovat k co nejvyšším formálním nárokům, které ve finále nadělají víc škody než užitku.
Princip soukromých autorit už funguje v jiných odvětvích, například v auditu účetnictví, due dilligence apod., opět není důvod, aby stejný koncept nemohl fungovat i v kontrole nemocnic, doktorů nebo léků. Obvyklá námitka "proč to tedy tak už nefunguje" neobstojí: kdo by si kupoval služby těchto autorit, když je můžou získat od státu zadarmo (sice řekněmě s o 20% horší kvalitou, ale o 100% nižší cenou)?

catmouse

Re: Re: Re: Re: reakce

Uživatel Malcik napsal:

Ano, ale zase je zde stejný problém. To, že státní FDA tuto úlohu plní NĚJAK, neznamená, že někdo jiný by ji nemohl plnit jinak, lépe. Překlenutí informační asymetrie je služba jako každá jiná, přirozeně po ní existuje poptávka, a proto není důvod se domnívat, že by v absenci FDA nevznikla soukromá autorita, která bude posuzovat kvalitu léků, vydávat k nim nějaké srozumitelné ratingy, a tím umožnit laickému spotřebiteli, aby se kvalifikovaně rozhodl. Rozdíl oproti FDA by byl ten, že taková firma by neměla monopol, bylo by těch firem pravděpodobně víc, konkurovaly by si a byly by nuceny směřovat k co nejlepšímu uspokojení spotřebitele. Státní agentury naopak mají tendenci směřovat k co nejvyšším formálním nárokům, které ve finále nadělají víc škody než užitku.
Princip soukromých autorit už funguje v jiných odvětvích, například v auditu účetnictví, due dilligence apod., opět není důvod, aby stejný koncept nemohl fungovat i v kontrole nemocnic, doktorů nebo léků. Obvyklá námitka "proč to tedy tak už nefunguje" neobstojí: kdo by si kupoval služby těchto autorit, když je můžou získat od státu zadarmo (sice řekněmě s o 20% horší kvalitou, ale o 100% nižší cenou)?[/citace]

Jen bych doplnil: o "pěkné" úloze a rozhodování FDA a podobných institucí např. M.Friedman - Svoboda volby.

Kiki

Re: Re: pár poznámek

Uživatel Urza napsal:

...

Ani moc ne.... 99% smysluplné práce se dělá v placeném software a není to náhoda. Sám rozhodně nejsem žádným fanouškem Microsoftu, ale musím říct, že prostě vývoj ve světě IT ukazuje, že open source rozhodně nemá moc šanci konkurovat placenému software....
Typickým příkladem jsou OpenOffice, které se nějakou dobu držely, jenže teď už jsou už oproti klasickým office dost nepoužitelné a nedají se srovnávat.
Na poli operačních systémů je situace podobná. Na poli osobních počítačů byly časy, kdy se mohly různé open source OSy rovnat Windowsům, protože byly stabilnější. Jenže v momentě, kdy Microsoft vyřešil problém se stabilitou, mají už open source operační systémy jen skalní fanoušci. Na poli serverových OS neměly před nějakou dobou Windowsy vůbec místo, prakticky všechny servery jely na nějakém UNIXu, poslední dobou se situace převrací.
Nehledě na programy na jakoukoliv smysluplnou "profesionální" práci s čímkoliv (filmové efekty, architektura, zvuk, záchrana dat, ....) je vždy placený software o mnoho řádů lepší a na té "vyšší" úrovni se s open source (ani freeware) programy prostě nepracuje.

...

Omyl. Dnes to necrackne malé dítě. Dnes to musí cracknout profík, který pak ten crack rozšíří všem těm malým dětem. To samotné prolomení (crack) musí provést někdo, kdo ví, co dělá. Že pak tu metodu, jak to udělal, rozšíří po světě - tomu už ty firmy nemohou efektivně bránit.
Tento problém by samozřejmě šel řešit tím, že každá prodaná kopie programu by byla unikátní do té míry, že by bylo prakticky nemožné udělat univerzální crack (ono by to opět šlo, ale bylo by to nesmírně těžké). Jenže proč pak věnovat tolik peněz do takové činnosti, když se potom holt daný kus software nebude "crackovat" tak, jako teď (že si každý stáhne jen malinký crackovací program), ale tak, že někdo nasdílí na internetu rovnou tu svou (celou) cracklou verzi.
Mnoho podobných věcí nejsou zcela zjevné laické veřejnosti, ale v momentě, kdy o tom něco víš, tak pak zjistíš, že ono s tím mnoho dělat nejde - konkrétně existují přímo formální důkazy, že přes určité věci vlak prostě nejede, ty programy de facto zabezpečit nejdou.
Lze to udělat lépe či hůře, ale obecně je problém v tom, že stačí, aby to prolomil JEDINÝ člověk, který pak může to, co udělal, nasdílet všem.

...

To je sice krásná teorie, ale bohužel tomu zabezpečení prostě peníze nepomůžou. Na dnešních počítačích to prostě zabezpečit nejde. Aby to šlo, musela by se kompletně změnit stavba počítače, jak ji známe.
Neříkám, že je nemožné změnit počítače na úplně jiné stroje, ale zákazníci by neměli moc motivace takové počítače kupovat, protože ty "jiné stroje" by musely bránit uživateli dělat některé věci (například měnit některá vlastní data).

...

No, tohle není úplně přesné. Těch značek je řádově několik. Rozhodně je jich o mnoho řádů méně než spisovatelů po celém světě. S knížkama by to imho dopadlo stejně, že by zůstalo akorát několik spisovatelů (ta špička), zbytek by se neuživil.
Samozřejmě mi na to můžeš říct, že tak je to v pořádku. No.... a když se nad tím tak zamýšlím, tak rozhodně nemám žádné argumenty proti tomu. Je klidně možné, že by to tak bylo lepší. Vlastně si ani nemyslím, že ne. Jen by to rozhodně bylo jiné a neplatí argument, že to bude totéž a že by se zrušení duševního vlastnictví spisovatelů nedotklo.

...

Na tohle lze říct asi totéž, co na to předtím. Těch špiček by se to patrně nijak nedotklo, toho průměru patrně ano. Neříkám, že je to špatně, ale pochybuji, že by to zůstalo, jak to je.

...

Tím "nejefektivnějším" poukazuji na paradox, že mnoho lidí by bylo ochotno zaplatit za věci třeba X kč (dobrovolnou směnou by se zvýšilo blaho společnosti). Výrobci by mohli prodávat tyto statky za X kč a vyplatilo by se jim to. Jenže bez DV za to ti lidé nemusí platit X kč, mohou to mít zadarmo - jenže to se to pak už výrobci nevyplatí prodávat vůbec. Takže nebude existovat produkt, po kterém by na trhu byla poptávka taková, že by existovat klidně mohl, kdyby nebylo možné ho bez nákladů zkopírovat.

...

Tohle imho hrozně závisí na odvětví. Většnou to tak platí. Velmi často ale nikoliv. Například zrovna u toho software ty firmy prakticky nic nevydělávají na vymáhání autorských práv, efektivitu zvyšují, protože v oblasti software se ty zákony moc neporušují.

...

Jasně, to funguje, ale celkem málo. Třeba zrovna u toho software jsou obrovským zákazníkem firmy (u většiny software platí víc firmy než jednotlivci), které takovou motivaci nemají.

...

Pochopitelně souhlasím s tím, že to provedení, jaké je dnes, je jednoznačně špatné. Jestli je to nesmyslný koncept, to je otázka.... nemorální rozhodně (proto jsem proti němu), ale myslím, že v zásadě pro společnost efektivní.

...

Tohle je samozřejmě možné, že by to tak dopadlo.... ale Ti můžu říct, že třeba ne a můžeme se jen dohadovat.
Ten klíčový argument je podle mě to kopírování prakticky bez nákladů. Můžou tak existovat statky, za které by byli lidé ochotni platit, ale nebudou existovat proto, že kdyby existovali, mohli by je mít zdarma a tím pádem je nikdo nezačne vyrábět.
Ono u věcí jako jsou kola, domy, žebříky, tam máš dost velké úsilí na pořizování kopií.
Takže ono to vychází ve chvíli, kdy třeba úsilí pro vývoj jízdního kola bylo nesrovnatelně malé (prakticky zanedbatelné) v porovnání s úsilím, které bylo vynaloženo na výrobu všech jízdních kol v historii. Vytvoření jednoho programu má hodnotu větší, než pořízení miliardy kopií. A tam je ten problém.


Velice dobrá a realistická argumentace.

DV prostě dává smysl, ale jeho ochrana je na majiteli DV, nikoli na nějaké nadstátní organizaci. Krádež DV je třeba řešit jako každou jinou krádež.
Není třeba speciálních zákonů a armády právníků kteří se proto na DV přiživují.

Pavel Dvořák

Autorské právo není třeba

U autorského práva si už dnes firmy zvládají najít náhradu. To právo je prakticky nevymahatelné -nikomu nelze dokázat jeho porušení. Dobře to řeší Google: příjmy z reklamy. Když si stáhnu aplikaci, Google platí vývojáři za umístění reklamy v aplikaci. Podobně je to i na webu. A u videa, hudby apod. se rozšíří paušální platby, které v rámci aplikace umožní přes streamování neomezené množství videí za měsíc. E-knihy budou něco podobného jako webové stránky. Stejně bude dříve či později skoro vše online. U patentů se to dá vyřešit prostým tajením postupu a využitím výhody prvního.

Myslím, že firmy si zvládnou zajistit ochranu svých nápadů i bez pomoci státu. A zakázat lidem šíření jejich informací je od státu nepřípustné.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed