Komentáře k článku Raketoplán dolétal. Konečně!

27. července 2011 01:11:40 | reagovat

Petr

:-)

Uff, tak pohledem dnešním může být raketoplán považován za fiasko. Nicméně v době studené války to mohlo vypadat úplně jinak. Věci je třeba soudit z pohledu doby, kdy vznikaly.

Mikrovlnka: Na začátku vývoje stál Augustin Žáček profesor na Univerzitě Karlově. Poté se o rozvoj magnetronů zasloužila Britská Armáda při vývoji radarů. Až když Spencer dostal zakázku od armády, mohl zjistit, že to mikrovlné záření ohřívá potraviny. Státní univerzita a armáda to nevypadá jako výsledek trhu.

Moderní kalkulačka jakož i celá lektronika (displeje, PN přechody, atd.) jsou důsledkem kvantové fyziky, ktetrá kupodivu taky taky většinou vznikala na státních univerzitách a v jednom případě na patentovém úřadě.

Podobně jako internet vznikl na jednom hnusném urychlovači v Cernu.

27. července 2011 09:30:30 | reagovat

gofry

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Podobně jako internet vznikl na jednom hnusném urychlovači v Cernu.
V Cerne vznikla myšlienka www, nie internetu. Internet fungoval už dávno predtým. Každopádne to, čo je z www a internetu dnes, majú na svedomí súkromné firmy.

Einstein nevynašiel svoju teóriu na patentovom úrade, ale iba v období, keď tam pracoval. Tzn. to neznamená, že mal nejakú podporu od štátu alebo od daného úradu.

Nikto sa asi neprie o to, že keď štát kamsi naleje fúru peňazí, tak sa tam niečo pohne a možno aj objaví. Ide o to, že keby tie peniaze nikam nelial a nechal ich tým, ktorí si ich zarobili, tiež by sa vynaliezali nové veci (samozrejme iné), ale s ďaleko menšími nákladmi.

27. července 2011 10:26:20 | reagovat

Robert-Antonio

Re: Re: :-)

Uživatel gofry napsal:

V Cerne vznikla myšlienka www, nie internetu. Internet fungoval už dávno predtým.

Internet (tehdy pod názvem Arpanet) vznikl v roce 1969 na objednávku americké armády.
Kletě! Zase jedna ošklivá státní instituce :-)

27. července 2011 10:59:31 | reagovat

Petr

:-)

Einstein tam byl jako vyjímka.

Jinak jeden chlápek co vyvíjel materály pro letecké motory nám na přednášce řekl jednu radu pro průmysl. Nikdy neměn to, co funguje. Firmy se tímhle ídí a proto ty inovace přichází od státem dotovaných institucí.

27. července 2011 11:33:30 | reagovat

Peter

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Jinak jeden chlápek co vyvíjel materály pro letecké motory nám na přednášce řekl jednu radu pro průmysl. Nikdy neměn to, co funguje. Firmy se tímhle ídí a proto ty inovace přichází od státem dotovaných institucí.

Chcel by som vidiet jednu sukromnu firmu, ktora sa tym riadi, este najlepsie nenaviazanu na statu cez dotacie... Mal si na mysli napr. Apple? Alebo tuto http://www.flightradar24.com/

27. července 2011 12:00:23 | reagovat

Michalech

raketoplány boli brzdou pokroku

Aj keď raketoplány boli v čase svojho vývoja veľmi zaujímavou technológiou, ich praktičnosť viac než dobre vystihol autor článku.

Raketoplány považujem za jednu z najväčších bŕzd pokroku v poznaní, využívaní a prípadnom kolonizovaní priľahlého vesmíru.
Štát rozhodol, zadotoval a preto ešte stále "žereme hlinu".

27. července 2011 13:24:15 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: :-)

Uživatel Robert-Antonio napsal:

Uživatel gofry napsal:

V Cerne vznikla myšlienka www, nie internetu. Internet fungoval už dávno predtým.

Internet (tehdy pod názvem Arpanet) vznikl v roce 1969 na objednávku americké armády.
Kletě! Zase jedna ošklivá státní instituce :-)

Ta vláda vymyslela celý ten koncept zcela na čisté louce, nebo již existovaly nějaké vnitropodnikové sítě, propojení např. poboček a centrál firem, propojení jednotlivých počítačů? Není to náhodou tak, že vláda prostě jen rozšířila to, co se již budovalo „samovolně“?

My prostě nevíme, jestli vláda vytvoření internetu uspíšila tím, že lidem ukradla peníze a nalila je do oblasti, která se vládě líbila, nebo jestli naopak jeho vývoj zpomalila tím, že ukradla lidem peníze, které by oni investovali do vytvoření nějaké sítě efektivněji.

I kdyby ho uspíšila (časově), jediné co můžeme s jistotou tvrdit je, že náklady na vznik statků financovaných vládou jsou maximální náklady, za které by stejné statky pořídili soukromníci, kdyby po nich byla poptávka.

27. července 2011 13:29:48 | reagovat

Anderson

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Einstein tam byl jako vyjímka.

Jinak jeden chlápek co vyvíjel materály pro letecké motory nám na přednášce řekl jednu radu pro průmysl. Nikdy neměn to, co funguje. Firmy se tímhle ídí a proto ty inovace přichází od státem dotovaných institucí.

Výjimka říká, že celý výrok, ke kterému se vztahuje, není pravdivý. Říká se tomu falsifikace. :-)

A Apple je přesně tou výjimkou pro Vaše druhé tvrzení.

27. července 2011 14:03:38 | reagovat

Kosik

to Petr

Hypotetická otázka:
Kdybych ukradl několik miliard dolarů a díky nim bych vynalezl účinný lék proti rakovině, bych bych hrdina nebo zloděj?

27. července 2011 14:49:43 | reagovat

Josef Tětek

Re: to Petr

Uživatel Kosik napsal:

Hypotetická otázka:
Kdybych ukradl několik miliard dolarů a díky nim bych vynalezl účinný lék proti rakovině, bych bych hrdina nebo zloděj?
Zloděj každopádně, to není otázka subjektivního pocitu, ale objektivního porušení vlastnických práv.
Hrdina možná, to je čistě subjektivní kategorie. Někdo považuje za hrdinu třeba i zabijáka Guevaru.

27. července 2011 15:04:47 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: to Petr

Uživatel Kosik napsal:

Hypotetická otázka:
Kdybych ukradl několik miliard dolarů a díky nim bych vynalezl účinný lék proti rakovině, bych bych hrdina nebo zloděj?

Doporučuju článek Waltera Blocka "Is there an anomalous side of Laffer Curve" nebo tak nějak. Tam je vybudovanej konzistentní libertariánskej přístup k těmhle otázkám typu "co kdybych ukradl korunu, abych zavolal z budky a zachránil planetu"? Jsem zloděj?

Ve stručnost - jsi zloděj. Prostě nesmíš. Musíš se spolehnout na to, že by ti původní majitel koruny odpustil a nechtěl tě nechat stíhat. A na to se spolehnout docela dá. (jiné příklady jsou třeba sebrat opilýmu zbraň, když víš, že by se mohl nalitej zabít, strčit do někoho, aby ho nepřejel vlak...)

27. července 2011 15:37:25 | reagovat

Kosik

Re: Re: to Petr

To byla otázka hlavně na Petra, který tady obhajuje stát, že udělal tohle a tamto... Tak mě zajímá, jak se staví k takovýmto otázkám.

Josef a Dominik - naprostý souhlas...

27. července 2011 16:04:54 | reagovat

alfonz

gramodeska je poněkud mylný příklad

1. počáteční nesnadnost přístupu k nim znamenala, že když už někdo nahrál desku, pak to nebyla super-totální-sračka.
2. nesnadnost použití znamenala, že se neposlouchalo všude, všechno a ve strašné kvalitě. Naprosto mne iritují lidé, kteří táhnou ulicí poslouchají chrchlající hardvér jehož jedinou předností je schopnost dlouhodobé hlasité tvorby zvuků, jež nikdy neměly spatřit světlo světa.
3. a konečně. Gramodeska poskytuje lepší zvuk než SACD.

27. července 2011 16:59:03 | reagovat

dafyduck

Re: gramodeska je poněkud mylný příklad

Uživatel alfonz napsal:

1. počáteční nesnadnost přístupu k nim znamenala, že když už někdo nahrál desku, pak to nebyla super-totální-sračka.

takato situacia sa nazyva sloboda.

2. nesnadnost použití znamenala, že se neposlouchalo všude, všechno a ve strašné kvalitě. Naprosto mne iritují lidé, kteří táhnou ulicí poslouchají chrchlající hardvér jehož jedinou předností je schopnost dlouhodobé hlasité tvorby zvuků, jež nikdy neměly spatřit světlo světa.

moznost zakupit si lacnejsie riesenie je zakladom efektivity. niekedy nastane situacia, ked najdrahsie riesenie nie je pre teba najvhodnejsie - ked si ides zabehat, nepotrebujes studiove senheisery.
keby som tento tvoj pristup preniesol napr do automobilizmu, tak jedine auta, ktore by sa predavali by boli mercedesy - vysledkom by bolo, ze vacsina obyvatelstva by si nemohla dovolit auto.

27. července 2011 22:07:00 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: gramodeska je poněkud mylný příklad

Uživatel dafyduck napsal:

Uživatel alfonz napsal:

2. nesnadnost použití znamenala, že se neposlouchalo všude, všechno a ve strašné kvalitě. Naprosto mne iritují lidé, kteří táhnou ulicí poslouchají chrchlající hardvér jehož jedinou předností je schopnost dlouhodobé hlasité tvorby zvuků, jež nikdy neměly spatřit světlo světa.

moznost zakupit si lacnejsie riesenie je zakladom efektivity. niekedy nastane situacia, ked najdrahsie riesenie nie je pre teba najvhodnejsie - ked si ides zabehat, nepotrebujes studiove senheisery.
keby som tento tvoj pristup preniesol napr do automobilizmu, tak jedine auta, ktore by sa predavali by boli mercedesy - vysledkom by bolo, ze vacsina obyvatelstva by si nemohla dovolit auto.

Řekl bych, že tady Alfonz spíš naráží na patnáctky s chrchlajícími mobily v tramvaji. Taky mě to irituje, problémem v takovém případě ale neni podle mě ani tak technologie, jako správa majitele daného prostoru - ve slušné restauraci či muzeu by patnáctkám zástupce správce řekl, at to vypnou nebo je vyhodí. V tramvaji či na ulici, tj. obojí prostory ve veřejném vlastnictví, na to správce kašle. (a tramvaj jako majetek DPP není o nic soukromější než městská ulice, vzhledem k množství danových peněz, kterým je podnik dotován)

28. července 2011 12:28:51 | reagovat

bdX

joj

lidské jednání se neodvíjí jen od "má dati - dal", ale také od pocitů, tužeb a ledasčeho dalšího, co se lidem v hlavách urodí. Z tohoto pohledu je nesmyslnost raketoplánu rozhodně nižší než z numerického, ne-li dokonce kladná (jde o pocity, tudíž vyčíslení není možné). To prokázalo i (prý) milion přítomných na posledním startu a silně negativní pocit z ukončení provozu. Co je hlavní problém - náhrada není, nic lepšího není = vývoj zařízení na přesun na oběžnou dráhu se zastavil. D´Oh-bama sice povídá něco o zapojení soukromníků, ale v zásadě žádní nejsou a ani hned tak nebudou. A když budou, hned se vyrojí tlupy zachránců světa přivazující se ke startovní dráze, protože soukromník by mohl mít zisk, což je ve vesmíru nepřípustné, že.
17?

28. července 2011 15:22:46 | reagovat

Josef Tětek

Re: joj

Uživatel bdX napsal:

lidské jednání se neodvíjí jen od "má dati - dal", ale také od pocitů, tužeb a ledasčeho dalšího, co se lidem v hlavách urodí. Z tohoto pohledu je nesmyslnost raketoplánu rozhodně nižší než z numerického, ne-li dokonce kladná (jde o pocity, tudíž vyčíslení není možné). To prokázalo i (prý) milion přítomných na posledním startu a silně negativní pocit z ukončení provozu. Co je hlavní problém - náhrada není, nic lepšího není = vývoj zařízení na přesun na oběžnou dráhu se zastavil. D´Oh-bama sice povídá něco o zapojení soukromníků, ale v zásadě žádní nejsou a ani hned tak nebudou. A když budou, hned se vyrojí tlupy zachránců světa přivazující se ke startovní dráze, protože soukromník by mohl mít zisk, což je ve vesmíru nepřípustné, že.
17?

A co pocity těch milionů lidí, kteří museli být o peníze na provozování raketoplánu nejprve vládou okradeni? Pokud by raketoplán supbjektivní bohatství opravdu zvyšoval, byl by jeho provoz na trhu ziskový. Vláda by jej nemusela provozovat a soukromníci by jej provozovali se ziskem a nižšími náklady (kvůli konkurenci). Případně by celý projekt fungoval jako neziskovka a peníze by získávaly profi podnikatelé na poli fundrasingu, jako třeba Bono.

28. července 2011 15:29:57 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: joj

subjektivní, získávali :-)

28. července 2011 23:41:05 | reagovat

mrakoplas

...

mno, ale aspon mame prepisku (teda myslim, z to bolo zo space programu) :)
ale spat k clanku... pekne napisane, hadam sa po defacto zruseni celej NASA, konecne pohne cely vyvoj dopredu a ja sa za 30 rokov dockam letu na Mesiac za cenu Malediv dnes :)

29. července 2011 11:23:15 | reagovat

alfonz

Re: Re: Re: gramodeska je poněkud mylný příklad

samozřejmě že narážím právě na toto.

ad 1@dafyduck: netrdil jsem, že NEMÁ být přístup k nahrávání desek. Nechť je. Ale bohužel důsledkem je i to, že nahrávat může každý. Ok, ať nahrává. Ale to bohužel, BOHUŽEL, znamená, že obsah většiny desek je celkem krize. A jelikož tvůrce podřadné desky má jinak celkem pěkně formovaný hrudník či podkolenky umístěné na neobvyklé části těla, pak se mu dostane pozornosti, kterou si nezaslouží s ohledem na jeho "dílo". Pak ale v rádiu/mp3/cokoli je (žel) prezentována jen "hudba", kterou poslouchají všichni a společnosti se VÝRAZNĚ horší vkus, protože to prostě podvědomě přijímají. Totéž platí pro film a další rádoby-umělecké počiny posledních let.

netvrdím, že to chci potlačit/zakázat. Jen říkám, že snadná dostupnost nemusí být ku prospěchu věci

ad 2@dafyduck:
netvrdím že levnější řešení je základem efektivity. Ale je nutno si uvědomovat, že mnou citovaná "mp3kovadla" NEJSOU efektivnějším řešení. Jsou to jiná, podřadnější řešení. Je to jako srovnávat dodávku s trakařem. Ano trakař je levnější, ale efektivnější ni náhodou.

FLAC je efektivnější než AudioCD. Ale FLAC není srovnatelný s gramodeskou.

většina lidí v honbě za množstvím vlastněných předmětů ztratila schopnost rozpoznat kvalitu (protože tu si nemůže dovolit) a bere nejlevnější. A bere i to co nepotřebuje. Příkladem jsou právě ta mp3kovadla: hlasitá produkce šitovým reprákem způsobuje jen kravál, který naopak narušuje mé svobodné rozhodnutí neposlouchat takový brak. Dostupnost takovýchto "levných řešení" je vynucena povrchností&konzumností společnosti. A čím více se používají, tím více ubývá lidí, kteří jsou schopni rozpoznat, že je to šit.

to josef tětek: máte pravdu, ale ve skutečnosti je to myslím o poněkud horší. Majitel muzea/divadla/čehokoli vnímá jen prachy a VĚTŠINOU neřekne nikomu nic, protože se bojí, že přijde o zákazníka. Jde mu o zisk, ne o to, co produkuje. Buranů je většina, není možné o ně přijít z finančních důvodů, a proto jsou objetování většinou ti, kteří v daném prostoru "spíše" mají být. Je objetována slušnost, práva menšiny ve prospěch většiny&zisku. Proto je již +- běžné, že se v divadlech během představení mluví, jí a před zahájením se ozve "bylo by fajn, kdyby jste byli tak laskavi a vypli si mobily". Namísto toho, aby se ozvalo "vypni foun, nebo tě vyhodíme" a pokud to někomu během představení zacvrdlikalo, tak by přišel tlustej chlupatej chlápek, vstřelil viníkovi zleva zprava, dal mu pokutu a vyhodil jej. Pak bychom se začali vracet ke slušné&ohleduplné společnosti. Ale to se nestane.

30. července 2011 02:43:13 | reagovat

zxz

Blabol

Aano, a stat je ten nejhorsi hospodar a vse nejlepe vyresi nevidetelna ruka trhu... a ted zase nejakou jinou pohadku, treba o tom jak si svobodne volime sve demokraticke zastupce nebo jak kdyz nam toho bohati co nejvic ukradnou tak vlastne budeme vsichni v prumeru bohatsi..

30. července 2011 10:24:47 | reagovat

Petr Málek

Re: Blabol

Uživatel zxz napsal:

Aano, a stat je ten nejhorsi hospodar a vse nejlepe vyresi nevidetelna ruka trhu... a ted zase nejakou jinou pohadku, treba o tom jak si svobodne volime sve demokraticke zastupce nebo jak kdyz nam toho bohati co nejvic ukradnou tak vlastne budeme vsichni v prumeru bohatsi..
Když pominu to, že Váš příspěvek neobsahuje žádné argumenty na podporu Vašeho tvrzení ani žádné empirické důkazy a řadí se tak na úroveň hospodských keců pronášených po osmé ředěné desítce: Nikdy mě nepřestane udivovat, do jak krátkého textu dokáží někteří lidé vtěsnat protimluvy :) Nejdřív tvrdíte, že svobodný trh je špatný a nefunguje, a v druhé větě (v důsledku) tvrdíte, že stát je špatný a nefunguje. To by mě zajímalo, co je tedy podle Vás to správné řešení.

19. dubna 2012 17:08:47 | reagovat

Fero

Ach jaj

Buran skrachoval omnoho skor. Napriek neuspechu raketoplanov je za US raketoplanom mnozstvo vedy a vysledkov vyuzitelnych v buducnosti. Len majstri sveta, ktori nic nedokazali si myslia, ze kazdy projekt musi byt uspesny, a ked nie je treba zucastnenych poriadne zdrbat v duchu - po vojne je kazdy generalom.
Realita je trosku zlozitejsia ako jednoducha.

19. dubna 2012 17:17:40 | reagovat

HynekRk

Re: Ach jaj

Uživatel Fero napsal:

Buran skrachoval omnoho skor. Napriek neuspechu raketoplanov je za US raketoplanom mnozstvo vedy a vysledkov vyuzitelnych v buducnosti. Len majstri sveta, ktori nic nedokazali si myslia, ze kazdy projekt musi byt uspesny, a ked nie je treba zucastnenych poriadne zdrbat v duchu - po vojne je kazdy generalom.
Realita je trosku zlozitejsia ako jednoducha.

Jenže bohužel díky tomu jsme přišli o jiné množství vědy nebo jiných výsledků někde jinde. Máte pravdu, že realita je složitejší - zkuste podívat i na to, co není vidět. třeba jsme přišli díky raketoplánům o nějaké nové léky, pokrok v zemědělství, vzdělávání nebo rekreaci u moře.

19. dubna 2012 17:21:04 | reagovat

HynekRk

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Einstein tam byl jako vyjímka.

Jinak jeden chlápek co vyvíjel materály pro letecké motory nám na přednášce řekl jednu radu pro průmysl. Nikdy neměn to, co funguje. Firmy se tímhle řídí a proto ty inovace přichází od státem dotovaných institucí.

Možná někde ano, ale často tomu tak vůbec není. Ropný průmysl je třeba dobrým příkladem - vývoj tu obstarávají normální soukromé firmy.

19. dubna 2012 21:20:29 | reagovat

Maxos

omg...

Ta vláda vymyslela celý ten koncept zcela na čisté louce, nebo již existovaly nějaké vnitropodnikové sítě ... .

Ano ta vlada, konkretne vladna agentura vsetko vymyslela zhola na cistej luke na objednavku americkej armady. Tato agentura vola DARPA preto ten nazov APRANET. A mimochodom funguje dodnes a robi pre koho ineho pre armadu vyskum. Tento clanok je jeden velky bulshit. Prinosom raketoplanov nebolo len sa vozit hore dole na obeznu drahu. Popri vyvoji sa vynaslo kopec materialov postupov ci algoritmov. Cast si mozes precitat aj tu: http://curiosity.discovery.com/topic/physics-concepts-and-definitions/ten-nasa-inventions.htm

A to nehovorim o ISS kde sa robi kvantum pokusov a vyskumov. Pozeras sa na to abbsolutne povrchne. To ze su vo vesmire neznamena ze nemozu robit nieco uzitocne. Btw o konci raketoplanov sa vedelo dlho a doteraz bohuzial ziadna sukromna spolocnost este neponukla nahradu za raketoplany sa zamysli preco. Dovodm ze na taketo nieco potrebujes obrovske kvantum penazi ktore sukromne spolocnosti nemaju. Mna skor mrzi ze amici neboli prezrieravi a nevytvorili nahradu space shuttle predtym ako ho ukoncili. Ja osobne ho povazujem za jednu z najlepsich veci co ludstvo urobilo skoda ho.

19. dubna 2012 22:09:11 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Ach jaj

Uživatel Fero napsal:

Buran skrachoval omnoho skor. Napriek neuspechu raketoplanov je za US raketoplanom mnozstvo vedy a vysledkov vyuzitelnych v buducnosti. Len majstri sveta, ktori nic nedokazali si myslia, ze kazdy projekt musi byt uspesny, a ked nie je treba zucastnenych poriadne zdrbat v duchu - po vojne je kazdy generalom.
Realita je trosku zlozitejsia ako jednoducha.
+1
Přes vysoké náklady programu se každý investovaný dollar mnohonásobně vrátil.

19. dubna 2012 22:11:46 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: omg...

Uživatel Maxos napsal:

...

Ano ta vlada, konkretne vladna agentura vsetko vymyslela zhola na cistej luke na objednavku americkej armady. Tato agentura vola DARPA preto ten nazov APRANET. A mimochodom funguje dodnes a robi pre koho ineho pre armadu vyskum. Tento clanok je jeden velky bulshit. Prinosom raketoplanov nebolo len sa vozit hore dole na obeznu drahu. Popri vyvoji sa vynaslo kopec materialov postupov ci algoritmov. Cast si mozes precitat aj tu: http://curiosity.discovery.com/topic/physics-concepts-and-definitions/ten-nasa-inventions.htm

A to nehovorim o ISS kde sa robi kvantum pokusov a vyskumov. Pozeras sa na to abbsolutne povrchne. To ze su vo vesmire neznamena ze nemozu robit nieco uzitocne. Btw o konci raketoplanov sa vedelo dlho a doteraz bohuzial ziadna sukromna spolocnost este neponukla nahradu za raketoplany sa zamysli preco. Dovodm ze na taketo nieco potrebujes obrovske kvantum penazi ktore sukromne spolocnosti nemaju. Mna skor mrzi ze amici neboli prezrieravi a nevytvorili nahradu space shuttle predtym ako ho ukoncili. Ja osobne ho povazujem za jednu z najlepsich veci co ludstvo urobilo skoda ho.
Excellent!

19. dubna 2012 22:50:30 | reagovat

Jaro Pudelka

uboziak

Autor clanku je obycajny uboziak a debil.

19. dubna 2012 23:57:00 | reagovat

Petr Málek

Re: omg...

Uživatel Maxos napsal:

Dovodm ze na taketo nieco potrebujes obrovske kvantum penazi ktore sukromne spolocnosti nemaju.
To je ale zajímavé, že sukromné spoločnosti maju peníze na spoustu jiných věcí. Díval jsem se na Wikipedii, rozpočet NASA je v současné době kolem 18 mld. dolarů ročně. Pro srovnání, firma Best Buy, což je 186-tá největší firma na světě podle tržeb, má roční tržby (tedy obdobu rozpočtu) 50 mld., tedy třikrát tolik. Jak vidíte, nedostatek peněz asi problém nebude :)

"Problém" bude v tom, že firmy tyto peníze vydělaly tak, že neposlouchaly názory "expertů" o tom, co "se musí", ale poslouchaly příkazy spotřebitelů.

Nikdo nepopírá, že výzkum je dobrý, jeho výhody známe všichni. Znamená to ale snad, že máme výzkumu obětovat úplně vše? Řekněte mi, proč si myslíte, že částka, kterou dnes státy vynakládají na výzkum, je zrovna ta správná. Proč zrovna 18 miliard, proč ne třeba 10, 50, 100, nebo proč na výzkum nevynaložit úplně všechny ekonomické zdroje? Když je výzkum tak skvělý, proč nejíst kořínky, neživořit, nepracovat 15 hodin denně, neužívat si ničeho a všechny omezené zdroje věnovat výzkumu? Chápete tu absurditu?

Realita je samozřejmě taková, že lidé si sice cení výzkumu, protože zlepšuje jejich život, ale stejně tak si cení okamžitého uspokojení svých potřeb, protože mají nějakou časovou preferenci a nechtějí celý život živořit, aby si pak výsledky celoživotního snažení odnesli do rakve. Proto jim nejlépe vyhovuje nějaký mix - část zdrojů utratit za natáčení filmů a část za vědu a výzkum, když to zjednoduším. A teď mi řekněte, kdo jiný by si měl rozhodnout, jak přesně má ten mix vypadat, než sami spotřebitelé?

Proto jsou řeči typu "bez státu by člověk nevstoupil na Měsíc" úplně irelevantní. Možná ano, možné ne - záleží, jestli by spotřebitelé oceňovali přínos člověka na Měsíci více, než všechny ostatní způsoby, jakými využít zdroje, které jsou k tomu nutné. Možná by tam vstoupil, možná by se místo toho vynalezl lék na rakovinu, možná bychom už měli i teleport, a možná by lidé ty peníze prochlastali v hospodě. Víme jen to, že lidé by si skrz trh sami vybrali možnost, která činí jejich život nejšťastnějším, a stát jim tuto možnost omezil.

Pokud si někdo myslí, že výzkum je cíl sám o sobě, pak klidně může, ale v takovém případě musí být zastáncem vynakládání všech ekonomických zdrojů pouze na výzkum. Opravdu bych chtěl takového člověka potkat :)

20. dubna 2012 07:33:12 | reagovat

thorby

Re: omg...

Uživatel Maxos napsal:

...

Ano ta vlada, konkretne vladna agentura vsetko vymyslela zhola na cistej luke na objednavku americkej armady. Tato agentura vola DARPA preto ten nazov APRANET. A mimochodom funguje dodnes a robi pre koho ineho pre armadu vyskum. Tento clanok je jeden velky bulshit. Prinosom raketoplanov nebolo len sa vozit hore dole na obeznu drahu. Popri vyvoji sa vynaslo kopec materialov postupov ci algoritmov. Cast si mozes precitat aj tu: http://curiosity.discovery.com/topic/physics-concepts-and-definitions/ten-nasa-inventions.htm

A to nehovorim o ISS kde sa robi kvantum pokusov a vyskumov. Pozeras sa na to abbsolutne povrchne. To ze su vo vesmire neznamena ze nemozu robit nieco uzitocne. Btw o konci raketoplanov sa vedelo dlho a doteraz bohuzial ziadna sukromna spolocnost este neponukla nahradu za raketoplany sa zamysli preco. Dovodm ze na taketo nieco potrebujes obrovske kvantum penazi ktore sukromne spolocnosti nemaju. Mna skor mrzi ze amici neboli prezrieravi a nevytvorili nahradu space shuttle predtym ako ho ukoncili. Ja osobne ho povazujem za jednu z najlepsich veci co ludstvo urobilo skoda ho.
Ten vývoj, ktorý sa spravil kvôli raketoplánom sa mohol spraviť kvôli niečomu inému, čo by nebolo spojené s takými veľkými prevádzkovými nákladmi. Jednoducho sa rovnako peňazí viac vedeckej muziky. Tie štúdie, ktoré predchádzali začiatkom raketoplánov naznačujú, že buď bolo možné vytvoriť lacnejší dopravný prostriedok, alebo ľudia, ktorý tie štúdie vypracovali boli diletanti alebo klamári. Jedná možnosť lepšia ako druhá... viem si predstaviť ako to každého daňového poplatníka musí motivovať.
Jednoducho bez raketoplánov bolo možné spraviť za rovnaký peniaz viac muziky, trebárs aj tej astronomickej.

Dôvodom, prečo žiadna súkromná spoločnosť doteraz neponúkla úplnú náhradu za raketoplány (súkromné nákladné letí k ISS 1.5., pre prepravu osôb si ešte chvíľu počkáme, ale malo by ísť po úpravách o rovnaký dopravný prostriedok ako pre náklad) možno bolo to, že raketoplány boli v skutočnosti tak predražené, že súkromná spoločnosť by potrebovala pri dovtedajšom stave vedy a techniky vynaložiť obrovské prostriedky, ktoré by boli lepšie využiteľné inde a pri tom by boli výrazné závislá na objednávkach od vlády.

Ono by v podstate nebol problém teraz urobiť na Mesiaci nejakú vedeckú stanicu, ale pri súčasnom stave poznania (uzavretý ekosystém) by bola úplne závislá na dodávkach zo Zeme, čo by predražovalo jej fungovanie tak, že žiadna súkromná by nedokázala vedľa nej postaviť ziskové pracovisko pre ťažbu vzácnych kovov.
To však neznamená, že dostať človeka na Mesiac by dokázal iba štát. Znamená to iba toľko, že štát si môže dovoliť rozhodovať neekonomicky.

20. dubna 2012 10:18:54 | reagovat

HynekRk

Re: omg...

Uživatel Maxos napsal:

...

Ano ta vlada, konkretne vladna agentura vsetko vymyslela zhola na cistej luke na objednavku americkej armady. Tato agentura vola DARPA preto ten nazov APRANET. A mimochodom funguje dodnes a robi pre koho ineho pre armadu vyskum. Tento clanok je jeden velky bulshit. Prinosom raketoplanov nebolo len sa vozit hore dole na obeznu drahu. Popri vyvoji sa vynaslo kopec materialov postupov ci algoritmov. Cast si mozes precitat aj tu: http://curiosity.discovery.com/topic/physics-concepts-and-definitions/ten-nasa-inventions.htm

A to nehovorim o ISS kde sa robi kvantum pokusov a vyskumov. Pozeras sa na to abbsolutne povrchne. To ze su vo vesmire neznamena ze nemozu robit nieco uzitocne. Btw o konci raketoplanov sa vedelo dlho a doteraz bohuzial ziadna sukromna spolocnost este neponukla nahradu za raketoplany sa zamysli preco. Dovodm ze na taketo nieco potrebujes obrovske kvantum penazi ktore sukromne spolocnosti nemaju. Mna skor mrzi ze amici neboli prezrieravi a nevytvorili nahradu space shuttle predtym ako ho ukoncili. Ja osobne ho povazujem za jednu z najlepsich veci co ludstvo urobilo skoda ho.

Zaplaťte si to sám ze svých peněz a peněz lidím kteří mají podobný názor a neobtěžujte s tím druhé, kteří nemají zájem. Mimochodem jste nějaký nadčlověk, že Vaše představy se počítají a představy jiných už ne?

20. dubna 2012 12:05:48 | reagovat

Hugo

Poznání a komerce

Tak vzhledem k tomu, že v komerční sféře je hlavním cílem maximalizace zisku, tak si lze - pokud se rozhlédneme koleme sebe - udělat dobrou představu, jak by takový svět, kde maximalizace zisku bude středobodem všeho, vypadal. Rozvoj poznání a vědění by zařval jako první, protože to jsou přece ty zbytečné blbosti. Mám takový dojem, že i přes neustálou rétoriku o individualismu a rozmanitosti to bude svět plný šedi a uniformity, protože vše kreativní, odlišné, alternativní a inovativní zanikne pod náporem uniformních konzumentů, kteří dělají, co jim v reklamách nakukají. V jistém smyslu více optimistický scénář by mohl znamet posílení undergroundu, opozice vůči komerčnímu systému. Libertariáni nás sice stále straší Orwellem, ve skutečnosti (i s jejich pomocí), se blížíme k Brave New World. Čím víc nakupuješ, tím víc jsi svobodnější!

"Orwell se obával těch, kteří by zakázali knihy. Huxley se obával, že by nebyl důvod knihy zakazovat, protože by nebyl nikdo, kdo by chtěl nějakou číst."

20. dubna 2012 12:50:08 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Poznání a komerce

Uživatel Hugo napsal:

Tak vzhledem k tomu, že v komerční sféře je hlavním cílem maximalizace zisku, tak si lze - pokud se rozhlédneme koleme sebe - udělat dobrou představu, jak by takový svět, kde maximalizace zisku bude středobodem všeho, vypadal. Rozvoj poznání a vědění by zařval jako první, protože to jsou přece ty zbytečné blbosti. Mám takový dojem, že i přes neustálou rétoriku o individualismu a rozmanitosti to bude svět plný šedi a uniformity, protože vše kreativní, odlišné, alternativní a inovativní zanikne pod náporem uniformních konzumentů, kteří dělají, co jim v reklamách nakukají. V jistém smyslu více optimistický scénář by mohl znamet posílení undergroundu, opozice vůči komerčnímu systému. Libertariáni nás sice stále straší Orwellem, ve skutečnosti (i s jejich pomocí), se blížíme k Brave New World. Čím víc nakupuješ, tím víc jsi svobodnější!

"Orwell se obával těch, kteří by zakázali knihy. Huxley se obával, že by nebyl důvod knihy zakazovat, protože by nebyl nikdo, kdo by chtěl nějakou číst."
+1

20. dubna 2012 13:17:01 | reagovat

tomec

Re: Poznání a komerce

Uživatel Hugo napsal:

Tak vzhledem k tomu, že v komerční sféře je hlavním cílem maximalizace zisku, tak si lze - pokud se rozhlédneme koleme sebe - udělat dobrou představu, jak by takový svět, kde maximalizace zisku bude středobodem všeho, vypadal. Rozvoj poznání a vědění by zařval jako první, protože to jsou přece ty zbytečné blbosti. Mám takový dojem, že i přes neustálou rétoriku o individualismu a rozmanitosti to bude svět plný šedi a uniformity, protože vše kreativní, odlišné, alternativní a inovativní zanikne pod náporem uniformních konzumentů, kteří dělají, co jim v reklamách nakukají. V jistém smyslu více optimistický scénář by mohl znamet posílení undergroundu, opozice vůči komerčnímu systému. Libertariáni nás sice stále straší Orwellem, ve skutečnosti (i s jejich pomocí), se blížíme k Brave New World. Čím víc nakupuješ, tím víc jsi svobodnější!

"Orwell se obával těch, kteří by zakázali knihy. Huxley se obával, že by nebyl důvod knihy zakazovat, protože by nebyl nikdo, kdo by chtěl nějakou číst."

Odvážná tvrzení. Třeba zrovna to o utrácení, když v podstatě říkáme: "neserte se do toho kolik kdo šetří nebo utrácí".
Ale k tomu konci vědění. Můžeme se podívat na minulost a obzvláště na období jakž takž liberalismu (rozhodně liberálnější doba než dnes), kdy právě došlo k obrovskému rozvoji vědomostí, ať už jde o technické/technologické či filozofické poznání nebo o celkové rozšíření vědomostí v populaci. Dobře to jde vidět i na kultuře. Ta přece nevznikla založení ministerstva kultury. Ať už šlo o litaraturu nebo malířství či jiné obory, tak kromě vysloveně zakázkové tvorby (která hned nemusela být špatná) existovalo mecenášství podporující umělce, kterým se dostalo uznání až dlouho po smrti (nebo taky nikdy). Uniformitu vytváří akorát to, že nějaký úředník rozhoduje dle svých vlastních měřítek o tom které projekty dostanou podporu z prostředků potencionálních mecenášů. V extrémním případě by šlo verzi Severní Korea, kde měl vůdce slabost pro hudební klasiky, tak se hrál Mozart nebo Bach, zato pro rockovou hudbu neměl pochopení, tak se prostě nehrála. Jednoduše nemám strach, že lidé volní ve svém jednání by zapadli do uniformity.

21. dubna 2012 12:01:19 | reagovat

Petr Málek

Re: Poznání a komerce

Uživatel Hugo napsal:

...
Hm, Opruz jako fyziokrat, Hugo jako galbraithovec, Rudolf Vaský torpédo pravdy jako fašista, X dalších jako keynesiánci nebo noví keynesiánci... ještě chvíli, a za chvíli tady budeme mít kompletní sadu rakušáky dávno vyvrácených ekonomických směrů :) Zatím nám do sady chybí nějaký přesvědčený marxista, toho jsem tu zatím ještě myslím nepotkal.

Otázka dne: Když lidé kupují jen podle reklam, proč firmy jednoduše nevynaloží veškeré své zdroje na reklamu? Proč existují inženýři, programátoři, designeři, soukromí vědci atd., když by prostě stačilo místo aut vyrábět koňské povozy a jen jim dělat dobrou reklamu? :)

21. dubna 2012 23:25:15 | reagovat

maxos

Re: Re: omg...

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Maxos napsal:

...
Ten vývoj, ktorý sa spravil kvôli raketoplánom sa mohol spraviť kvôli niečomu inému, čo by nebolo spojené s takými veľkými prevádzkovými nákladmi. Jednoducho sa rovnako peňazí viac vedeckej muziky. Tie štúdie, ktoré predchádzali začiatkom raketoplánov naznačujú, že buď bolo možné vytvoriť lacnejší dopravný prostriedok, alebo ľudia, ktorý tie štúdie vypracovali boli diletanti alebo klamári. Jedná možnosť lepšia ako druhá... viem si predstaviť ako to každého daňového poplatníka musí motivovať.
Jednoducho bez raketoplánov bolo možné spraviť za rovnaký peniaz viac muziky, trebárs aj tej astronomickej.

Dôvodom, prečo žiadna súkromná spoločnosť doteraz neponúkla úplnú náhradu za raketoplány (súkromné nákladné letí k ISS 1.5., pre prepravu osôb si ešte chvíľu počkáme, ale malo by ísť po úpravách o rovnaký dopravný prostriedok ako pre náklad) možno bolo to, že raketoplány boli v skutočnosti tak predražené, že súkromná spoločnosť by potrebovala pri dovtedajšom stave vedy a techniky vynaložiť obrovské prostriedky, ktoré by boli lepšie využiteľné inde a pri tom by boli výrazné závislá na objednávkach od vlády.

Ono by v podstate nebol problém teraz urobiť na Mesiaci nejakú vedeckú stanicu, ale pri súčasnom stave poznania (uzavretý ekosystém) by bola úplne závislá na dodávkach zo Zeme, čo by predražovalo jej fungovanie tak, že žiadna súkromná by nedokázala vedľa nej postaviť ziskové pracovisko pre ťažbu vzácnych kovov.
To však neznamená, že dostať človeka na Mesiac by dokázal iba štát. Znamená to iba toľko, že štát si môže dovoliť rozhodovať neekonomicky.

Skusim to napisat aj inak. Mozno by sa to nejakym sposobom vynaslo ale urcite by to trvalo dlhsie a mozno aj drahsie takto na to prisli proste popri vyvoji raketoplanu pretoze to potrebovali. Za druhe bez raketoplanov by nebolo mozne vyniest na orbitu tak tazke naklady ako moduly pre ISS ci Hublov Teleskop (A doteraz to nik nedokaze!). A skus teraz priatelu oponovat ze napr. taky Hublov teleskop je len obycajna hracka pre par fanatikov. Nasledne by ho nebolo mozne opravit co zachranilo neskutocne miliardy. Raketoplany maju toho na rovasi omnoho viac ako autor si mysli. A to ze to platia danovy poplatnici ? Ono sa im to urcite casom vrati a aj vracia pretoze predsa ide o vyskumy ktore ma nejake vysledky je to ako s ucenim casom clovek pochopi ze do tej skoly nebolo chodit na skodu. Su to proste peniaze omnoho lepsie vyuzite ako nejake zachranovanie bank a podobne.

22. dubna 2012 01:28:18 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: omg...

Uživatel maxos napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Skusim to napisat aj inak. Mozno by sa to nejakym sposobom vynaslo ale urcite by to trvalo dlhsie a mozno aj drahsie takto na to prisli proste popri vyvoji raketoplanu pretoze to potrebovali. Za druhe bez raketoplanov by nebolo mozne vyniest na orbitu tak tazke naklady ako moduly pre ISS ci Hublov Teleskop (A doteraz to nik nedokaze!). A skus teraz priatelu oponovat ze napr. taky Hublov teleskop je len obycajna hracka pre par fanatikov. Nasledne by ho nebolo mozne opravit co zachranilo neskutocne miliardy. Raketoplany maju toho na rovasi omnoho viac ako autor si mysli. A to ze to platia danovy poplatnici ? Ono sa im to urcite casom vrati a aj vracia pretoze predsa ide o vyskumy ktore ma nejake vysledky je to ako s ucenim casom clovek pochopi ze do tej skoly nebolo chodit na skodu. Su to proste peniaze omnoho lepsie vyuzite ako nejake zachranovanie bank a podobne.
+1

22. dubna 2012 11:48:24 | reagovat

František Vilím

Jak hodnotit úspěšnost složitých projektů?

Uživatel maxos napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Skusim to napisat aj inak. Mozno by sa to nejakym sposobom vynaslo ale urcite by to trvalo dlhsie a mozno aj drahsie takto na to prisli proste popri vyvoji raketoplanu pretoze to potrebovali. Za druhe bez raketoplanov by nebolo mozne vyniest na orbitu tak tazke naklady ako moduly pre ISS ci Hublov Teleskop (A doteraz to nik nedokaze!). A skus teraz priatelu oponovat ze napr. taky Hublov teleskop je len obycajna hracka pre par fanatikov. Nasledne by ho nebolo mozne opravit co zachranilo neskutocne miliardy. Raketoplany maju toho na rovasi omnoho viac ako autor si mysli. A to ze to platia danovy poplatnici ? Ono sa im to urcite casom vrati a aj vracia pretoze predsa ide o vyskumy ktore ma nejake vysledky je to ako s ucenim casom clovek pochopi ze do tej skoly nebolo chodit na skodu. Su to proste peniaze omnoho lepsie vyuzite ako nejake zachranovanie bank a podobne.

Je to zjednodušený, lineární, pohled sociálního inženýrství (běžného diktátora) na problematiku. Opravdu jsou vidět nějaké výhody a nevýhody projektu "raketoplánu". Mnohé ale není vidět. Ignorují se samozřejmě "černé labutě", které třeba kvůli tomu jednou "přiletí". Každý to bude hodnotit různě. Poctivé by bylo říci: nic nevíme o skutečných nákladech a ziscích. Ten kdo kvůli tomu umřel hlady (někdy určitě nějaké prostředky zase nevznikly a nic nevíme o jejich možné užitečnosti) už se ani k tomu nevyjádří i kdyby se dobrovolně hlásil k oběti za lidstvo a pokrok. Náklady, kteří nesou jiní od nás daleko s lehkým srdcem ignorujeme.
Pokud si někdo myslí, jak je užitečné podporovat takové projekty, proč čeká až ho berňáci s biřici zdaní? Proč se sám dobrovolně nějak neobětuje za hodnoty, které jsem mu dle jeho slov tak drahé?

22. dubna 2012 14:00:48 | reagovat

thorby

Re: Re: Re: omg...

Uživatel maxos napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Skusim to napisat aj inak. Mozno by sa to nejakym sposobom vynaslo ale urcite by to trvalo dlhsie a mozno aj drahsie takto na to prisli proste popri vyvoji raketoplanu pretoze to potrebovali. Za druhe bez raketoplanov by nebolo mozne vyniest na orbitu tak tazke naklady ako moduly pre ISS ci Hublov Teleskop (A doteraz to nik nedokaze!). A skus teraz priatelu oponovat ze napr. taky Hublov teleskop je len obycajna hracka pre par fanatikov. Nasledne by ho nebolo mozne opravit co zachranilo neskutocne miliardy. Raketoplany maju toho na rovasi omnoho viac ako autor si mysli. A to ze to platia danovy poplatnici ? Ono sa im to urcite casom vrati a aj vracia pretoze predsa ide o vyskumy ktore ma nejake vysledky je to ako s ucenim casom clovek pochopi ze do tej skoly nebolo chodit na skodu. Su to proste peniaze omnoho lepsie vyuzite ako nejake zachranovanie bank a podobne.
No tak by nebol Hubblov teleskop. Keďže však vieme, že lety do kozmu môžu byť lacnejšie než raketoplánom (proton, sojuz, falcon 9...), mohlo tam byť niečo iné a verím, že pre teba to najdôležitejšie: mohlo toho byť viac. Ešte raz: bez raketoplánov mohlo byť viac výsledkov. A ešte raz: daňovým poplatníkom sa bez raketoplánov mohlo vrátiť viac (výsledkov).

Viem pochopiť, keď niekto obhajuje dotovanie vedy a výskumu zo štátom ulúpených peňazí (odporúčam však odpoveď 11:48:24 od Františka Vilíma vyššie ). Nechápem však, prečo sa musí obhajovať zjavné plytvanie.
Poznáme toho tak málo, že kdekoľvek sa nalejú štátom ulúpené peniaze, tam to prinesie výsledky. Nie je dôvod, aby sme z toho kvanta nepoznaného len tak vybrali to drahšie.

22. dubna 2012 16:02:10 | reagovat

Central Scrutinizer

Spartakiáda užitečných idiotů

A nyní se nás především mladší cvičenci pokusí rozptýlit předem nacvičenou verbální akrobacií.

01. června 2012 07:33:52 | reagovat

Pefo

Re: :-)

Uživatel Petr napsal:

Einstein tam byl jako vyjímka.

Jinak jeden chlápek co vyvíjel materály pro letecké motory nám na přednášce řekl jednu radu pro průmysl. Nikdy neměn to, co funguje. Firmy se tímhle ídí a proto ty inovace přichází od státem dotovaných institucí.

Nezmysel, stat ma potrebu nieco riesit tak si da vypracovat koncept (zvacsa v sukromnej firme), alebo pride uz s vypracovanym konceptom - ale samotna realizacia vyvoj a invencia prichadza od firiem, ktore to realizuju. Aj dedka internetu ARPANET vyvynula sukromna firma (BBN).